Glanz und Elend der Konservativen und Spaltlinien

00:00:17: Morgen, Jenny hier.

00:00:20: Ich bin im Urlaub in Japan wenn ihr diese Folge hört und deswegen gibt es nichts an Monolog was irgendwie der aktuellen tagespolitischen Entwicklung entspricht.

00:00:34: aber ich bringe euch trotzdem eine neue Folge auf die Ohren!

00:00:40: Ich hoffe ihr habt mit der heutigen sehr viel Spaß mit meinen Gästen.

00:00:44: und ja wenn ihr den Podcast unterstützen wollt Wisst ihr ja wie es geht?

00:00:49: Papers, Steady Überweisung findet ihr alles in den Show-Notes.

00:00:52: Noch besser sind natürlich wenn ihr die Folgen liked weiter empfehlt mir Feedback gibt im Podcatcher Eure Wahl eine wunderschöne Bewertung abgibt würde mich sehr freuen.

00:01:05: und jetzt genieße ich mal diesen gloriosen Urlaub von dem ich gar nicht weiß wieso ich so verrückt war überhaupt solange nach Japan zu fliegen.

00:01:15: aber Ich werde es einfach genießen und ich hoffe, ihr genießt meine Podcastfolge in der Zeit.

00:01:24: Wir hören uns bis bald!

00:01:37: Guten Tag liebe Hörneteurer und vielleicht auch Zuschauer?

00:01:41: Ich habe heute Roger de Weg zu Gast.

00:01:45: wir wollen über Glanz-und Elend der Konservativen sprechen und der Titel des Buches ist sozusagen Programm für alle konservative europaweit.

00:01:57: wie wir ja in den letzten Jahren beobachten konnten, scheinen die deutschen Konservativen die letzten Standing sozusagen Last Man Standing.

00:02:06: Die britischen Konservatives sind tot also die Tories sind da irgendwie im Elend gefangen.

00:02:12: Die französischen ich weiß nicht leben die auch noch keine Ahnung?

00:02:16: Insofern können wir uns vielleicht mal darauf fokussieren was mit den deutschen Konserven so passiert in naher Zukunft.

00:02:24: oder vielleicht hat Roger Vorschlag, wie Merz und Co ihr Elend abwenden können.

00:02:31: Aber bevor wir dazu kommen zu diesem wunderbaren Buch das übrigens bei Zurkamp erschienen ist und dort für zwanzig Euro in analoger Form dann zu verstehen ist findet ihr natürlich alles in den Shownotes.

00:02:46: Roger sagt doch erstmal meinen Gästen wer bist du?

00:02:49: Und wenn ja wie viele?

00:02:52: Viele denn wir sind alle wir Menschen ein Bündel von Widersprüchen.

00:02:59: Und das machst du so beruflich als Bündel der Widersprüche?

00:03:02: Das bin ich gern, weil ich finde allzu kohärente Menschen sind manchmal ein bisschen langweilig.

00:03:11: Wie sagt ihr doch Joachim Gauck?

00:03:14: Er sei ein linker liberaler Konservativer und das bin ich wahrscheinlich auch.

00:03:20: Bist du das berufliche?

00:03:22: Beruflich!

00:03:23: Ja was machst Du beruflicher?

00:03:28: Ich weiß nicht, ob ich einen Beruf ausübe oder einer Berufung nachgehe.

00:03:34: Ich war genau fünfzig Jahre lang Journalist und vor Ort seitenschef Redakteur der Zeit.

00:03:43: Ich bin Generaldirektor des Schweizer Rundfunks und Mitglied des sogenannten Zukunftsrats für Reform bei ARD ZDF Deutschlandfunk Und das einzige größere Amt, dass ich noch versehe ist das als Präsident der Fondation Jean-Monnaie Paul Europe in Lausanne.

00:04:07: Der Jean-Monnet Europastiftung die der EU Gründer gestiftet hatte und in die er sein gesamtes Archiv eingebracht hat.

00:04:19: Zwischen betreut die Stiftung auch weite Teile des Archivs von Robert Schumann, eines anderen EU-Gründervaters und von Jacques Delors, eines großen Europäers.

00:04:29: Und das ist eine Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet diese für die EU so wertvollen Archive in der Schweiz liegen, die nicht zur EU zählt.

00:04:40: So lieber bin ich Präsident dieser Stiftungen!

00:04:43: Aber angesichts der historischen Ereignisse seit... Die zunehmend zu Instabilität führen, es ist vielleicht gar nicht so schlecht das wichtige Sachen in der Schweiz lagern.

00:04:57: Wir wissen ja immer die Schweiz ist neutral!

00:05:02: Insofern sind da Sachen vielleicht sicherer.

00:05:06: Ich glaube dass die Neutralität der Schweiz sehr gut bekommen ist.

00:05:09: im ersten und dem zweiten Weltkrieg in einer Zeit der hybriden Angriffe Mag man sich fragen, was genau Neutralität noch bedeutet?

00:05:19: Ab welcher Intensität eines hybriden Angriffs gilt noch die neutralität oder darf man sich Bündnispartner suchen.

00:05:28: Wird man immer noch neutral bleiben wenn das halbe Elektrizitätswesen in der Eidgenossenschaft lahmgelegt wird durch einen hybriden Angriff oder sich dann doch mit den übrigen europäern solidarisieren?

00:05:43: Das bleibe dahingestellt.

00:05:45: Ja, und angesichts der Tatsache dass auch die Schweiz Opfer von sagen wir mal wirtschaftlichen Angriffen.

00:05:52: Auch der USA wurde stellt sich da vielleicht auch langsam der ein oder andere im politischen Zürich Die Frage ob man so neutral und so europa fern noch bleiben kann obwohl Europa fern ist.

00:06:05: die schweiz natürlich nicht.

00:06:06: sie ist ja auch dort in Verträgen involviert.

00:06:11: nichts desto trotz über allem schweben.

00:06:14: Das ist in der aktuellen Zeit sowohl bei Kriegsführung als auch bei Wirtschaft und Handel vielleicht in einigen Punkten überdenkenswert.

00:06:23: Da gebe ich dir ganz recht.

00:06:25: Zuletzt warst du übrigens hier zu Gast, zu deinem Buch das Prinzip.

00:06:29: Trotzdem da ging es über die Krise des Journalismus.

00:06:32: Auch das Gespräch stelle ich am besten mal in die Show-Nut und verlinke das Buch.

00:06:37: Wie kommen wir denn von der Krise Des Journalismus?

00:06:41: zum Glanz und zum Elend der Konservativen in Europa?

00:06:46: Es geht in beiden Fällen um die Demokratie.

00:06:50: Und auf die Konservative kommt das derzeit an, wenn sie demokratisch bleiben sind Sie eine Stütze der Demokratie!

00:07:00: Wenn sie wie so oft in Krisenzeiten ins Reaktionäre kippen, sind sie Gift für die Demokraties kann den Reaktionären so wirksam entgegentreten wie die Konservativen, aber niemand lässt sich so sehr beirren von den Reakzionären.

00:07:20: Wie die Konservativen?

00:07:23: Da sagst du einiges wahres.

00:07:26: ob die aktuellen Konservatives vielleicht auch in Deutschland mittlerweile eher reaktionär sind da kommen wir vielleicht noch drauf.

00:07:33: Aber Du schreibst in dem Buch ja auch konservative seien immer dann erfolgreich gewesen wenn sie erneuert statt bewahrt haben.

00:07:41: Ist das nicht eigentlich ein Widerspruch an sich zum Kern des Konservativen, dem Bewahren?

00:07:46: Ich meine konservativ kommt ja von Konzervebewahren also ist es nicht ein Wiederspruch in sich.

00:07:55: Konservare bewahren ja und trotzdem haben die Konservative am Schluss immer verteidigt was sie zuvor bekämpft hatten.

00:08:07: Die frühen Konservativen waren gegen die Demokratie und später haben sie sich für die Demokratien entschieden.

00:08:17: Sie waren zu Beginn heftig gegen die Industrialisierung, man lese beispielsweise die Haltung der Konservative bei Theodor Fontanenach.

00:08:28: Und jetzt fürchten sie die Deindustrialisierung.

00:08:33: Es gab Zeiten da die konservative sehr wirtschaftskap ... waren und das Gefühl hatten, der Kapitalismus zerstört so viele Werte die den Konservativen wichtig sind.

00:08:45: Und heute haben sie sich ganz und gar der Marktwirtschaft und dem Kapitalismus verschrieben.

00:08:52: Es ist einer der Widersprüche des Konservatsismus und man kann sich fast schon fragen ob der Konservantismus wirklich eine politische Position ist oder mehr so eine Art Haltung, Grundhaltung.

00:09:11: Mich würde hier interessieren auch wie füttert man die Grundhaltungen wenn sie sich eigentlich so revolutionär immer wieder verändert?

00:09:22: Ich glaube das beginnt ganz am Anfang des Lebens.

00:09:27: ein Kleinkind ist zunächst einmal konservativ Es hasst Veränderung es hast dass die Eltern in eine andere Ortschaft umziehen dass die Eltern sich eventuell trennen.

00:09:42: Es soll alles so bleiben wie es ist, aber das selbe Kleinkind ist auch unglaublich fortschrittlich!

00:09:50: Es lernt ihm nur zu gehen, zu sprechen, bald einmal zu lesen und zu schreiben, Fahrer zu fahren, zu spielen... Und wenn ich mit meinen Enkeln Memorisch spiele dann sind sie mir haushoch überlegen, auch die kleinen drei Käse hoch.

00:10:10: Mit anderen Worten es ist beides drin im Menschen das Bewahrende wie das Fortschrittliche.

00:10:17: und bei dem einen ist vielleicht das Bewahrende mehr ausgeprägt.

00:10:21: aber dann kommt der Punkt wo man das Bewahren

00:10:25: nur

00:10:26: fortführen kann wenn man etwas verändert.

00:10:29: Das ist der berühmte Ausspruch aus dem Roman von Giuseppe Tomaso di Lampedusa, der Gepard, il Gattopardo auf Italienisch sagt es muss sich alles verändern damit alles gleich bleibt.

00:10:49: Du schreibst weiter vorne gleich in der Einleitung folgendes selbstverständlich möchten konservative Manches bewahren aber nicht um jeden Preis.

00:10:57: natürlich sind Konservative auch offen für Neues aber progressiv.

00:11:02: das gilt ihnen heute als Schmähwort.

00:11:05: Also stellt sich die Kernfrage, kann man wieder fort noch rückschrittlich sein?

00:11:10: Kann man.

00:11:11: Denn Konservativen nämlich ist beides zuwider.

00:11:14: Die Vergangenheit als Maßstab und die Zukunft als Heeres ideal.

00:11:19: also sie sind sozusagen definitiv in der Mitte.

00:11:23: Sie sind in der Mitte, sie sind in dagegen ward, sie lassen sich durchaus von vergangenem beeinflussen von der Tradition, auch vom Brauchtum.

00:11:34: Sie haben einen großen Hang zu herkömmlichen Konventionen und hassen es wenn dann plötzlich neue Konventione auftauchen.

00:11:47: das ist dann Vokismus oder wie auch immer das benannt wird.

00:11:52: Und trotzdem gab es in der Geschichte immer wieder Situationen, da die Dinge reif waren für eine Veränderung.

00:12:02: Und oft war es fast schon ein Segen dass konservative an der Regierung waren denn sie konnten dann ihre konservativen Truppen auf dem Weg der Veränderungen mitnehmen und hatten gleichzeitig aber auch die Unterstützung der Linken die diese Modernisierung schon lange anstrebte.

00:12:19: und dann machte man große Schritte.

00:12:22: ich gebe ein paar Beispiele Es war ausgerechnet der Nationalist de Gaulle, der Algerien.

00:12:31: Die Kolonialgerien in die Unabhängigkeit entließ gegen den rechtsextremen Terror.

00:12:38: Es gab Anschläge auch gegen ihn und dafür Frankreich die postkoloniale Ehre einleitete.

00:12:45: Es war ausgezeichnet der ärztkonservative US-Republikaner Richard Nixon Präsident der Vereinigten Staaten, der im Vietnamkrieg den Friedensschloss mitnaut und das Ende dieses verheerenden Krieges einleitete.

00:13:06: Das begonnen war unter einem demokratischen Präsidenten John F Kennedy.

00:13:14: Es war ausgerechnet der israelische Falke Menachem Beginn, der seine Wurzeln im Rechtsextremismus hatte der dann als Ministerpräsident Friedenschloss mit Ägypten.

00:13:27: Der vielen Beispiele gibt es letztlich bis heute, es bedurfte eines Konservativen wie Friedrich Merz um die Schuldenbremse auszuheben.

00:13:38: das hätte kein Lenker geschafft.

00:13:40: Naja wirklich ausgehebelt hat er sie ja nicht.

00:13:43: Die steht weiter in einem Grundgesetz und es wurden nur Schulden aufgenommen, die aktuell verbrannt werden für Rüstungsindustrie.

00:13:49: Also was genau davon positiv ist das werden wir noch sehen und er hat es ja nicht wirklich mit Überzeugung getan sondern eine Minute nach Schluss der Wahllokale Und hat damit im Prinzip die Bürgerinnen und Bürger belogen anstatt sie mitzunehmen und ihnen die Realitäten zu erklären Was das Ganze für die Konservativen in Deutschland viel gefährlicher macht, was sie im Prinzip auch spaltet.

00:14:18: Natürlich ist es richtig die Schuldenbremse aufzuheben.

00:14:21: so grundsätzlich wäre es richtig sie aus dem Grundgesetz zu streichen.

00:14:25: nur das hat er ja halt nicht getan.

00:14:27: Er hat die Bevölkerung angelogen und einen sehr polarisierenden Wahlkampf gemacht Und dann, als er gewählt wurde hat er die Realität ausgesprochen nämlich so können wir die Schuldenbremse jedenfalls nicht behalten.

00:14:39: So kann ich meinen Haushalt nicht aufstellen und das war achtzehn Uhr eins am Ballabend.

00:14:44: Die Art und Weise wie er das gemacht hat ist absolut ein Widerspruch mit all den Fällen, die du ja aufgezählt hast wo die Realitäten der Konservativen auch kommunikativ mit der Bevölkerung gemacht wurden.

00:14:57: Da wurde vielleicht auch gegen den Willen der Bevölkerung dann gehandelt, aber man hat es wenigstens realitätsnahe kommuniziert und das hat Merz nicht getan.

00:15:05: Das ist ein ganz großer Unterschied!

00:15:08: Und du schreibst ja zu dem Thema auch.

00:15:11: immer wieder tun sich konservativer als neuerer hervor oft aus schlechtem Grund, aber mit guten Erfolg.

00:15:18: Die guten Erfolge hast Du genannt?

00:15:21: Ich würde gerne wissen was meinst Du denn mit schlechtem Grund?

00:15:25: Weil sie mussten... sowie Friedrich Merz musste und ich gehe so weit mit dir einig, dass es in extrem viel Glaubwürdigkeit kostet wenn er all das was er nach der Wahl getan hat nicht vor der Wahl angekündigt hat.

00:15:43: Das ist klar!

00:15:45: Aber die Politik ist oft so, dass man die Dinge tut auf die Veränderungen herbeiführt.

00:15:52: Auf unzaubere, auf holprige, auf manchmal sogar improvisierte und jedenfalls nicht immer auf sonderlich glaubwürdiger Art und Weise.

00:16:03: trotzdem ist am Schluss da ein Ergebnis das sich manchmal sehen lässt.

00:16:09: vielleicht hast du dich verhört oder habe ich mich versprochen.

00:16:13: jedenfalls sagte ich nicht, dass er die Schuldenbrenze aufgehoben hat sondern ausgehebelt.

00:16:21: Ich habe ausgesetzt verstanden deswegen.

00:16:26: In weiten Teilen bleibt sie natürlich bestehen.

00:16:31: aber wir leben in etwas das Kriegszeiten zu sehen erinnert und in Kriegszeit gelingt es praktisch keiner Regierung keine Schulden zu machen.

00:16:43: Da gebe ich dir total recht.

00:16:44: Und auch da ist ja nicht konsequent, sagen wir es mal so.

00:16:50: Doch das ist keine

00:16:51: große Konsequenz bei Ihnen?

00:16:52: Nein!

00:16:52: Das ist keine Konseqenz.

00:16:54: Es ist keine Konsequenz, weil die Schuldenbremse weiter da ist.

00:16:58: Darf ich mal auswählen... Was ist die Lage Europas einschließlich Deutschland?

00:17:07: Europa hat es mit vier Autoritären möchten zu tun Mit dem Totalitären China mit dem diktatorischen Russland und den zusehensautoritären regierten USA.

00:17:24: Und Nummer vier?

00:17:25: Nr.

00:17:26: V sind die globalen Tech-Plattformen, die ebenfalls außerordentlich autoritär sind und eine ungeheure Macht, eine Geld-und Datenmacht entfalten.

00:17:36: Kommt hinzu dass die drei politischen Mächte allesamt von Reaktionären geführt werden.

00:17:44: Chiji Pink fröhnt einer Art Neo-Maoismus mit Gedankenkontrolle, permanenten Säuberungen wie zu Zeiten von Mao Zetung.

00:17:57: Vladimir Putin ist wahrscheinlich der größte Fascist auf dem Kontinent und fröhnt einem großrussischen Revanchismus.

00:18:06: er will das Groß Russland dass er sich vorstellt mit militärischem Mitten wiederherstellen hat das schwarz auf weiß geschrieben Und bei Donald Trump heißt es Make America Great Again.

00:18:22: Wir haben das also mit autoritären und mit reaktionären Großmächten zu

00:18:27: tun,

00:18:28: kommt hinzu dass unser Kontinent umgeben ist von einem Chaosbogen der sich zieht von der Kriegsversehrten Ukraine über den Kaukasus die diktatorisch gewordene Türkei nach Oster ein Schlacht- und Trümmerfeld mit Ausleifern bis in den Persischen Golf.

00:18:50: Und Nordafrika, mit Fellingstates wie Libyen an eine dann angehenden Diktatur wie in Tunesien.

00:18:57: es brodelt auch im Maghreb.

00:18:59: das ist Europas Lage und in dieser Lage sich verteidigungsfähig zu machen halte ich für einen Gebot der Vernunft dass im Grunde genommen nicht nur die Konservativen angeht, sondern auch Die Linke.

00:19:19: Denn man kann nicht gleichzeitig was Die Linkel betrifft, pacifistisch und antifaschistisch sein.

00:19:25: Das geht nicht!

00:19:27: Faschisten lassen sich von Pacifisten nicht beeindrucken.

00:19:31: Das hat aber

00:19:31: dann

00:19:32: überhaupt nichts mit der Konsequenz von politischen Handeln bei Friedrich Merz zu tun?

00:19:36: Ich habe gesagt er ist nicht konsequent.

00:19:39: Es ist konsequent

00:19:40: darin,

00:19:40: dass

00:19:41: er die Bundeswehr verteidigungsfähig

00:19:43: macht.

00:19:43: Nein!

00:19:44: Er hat eine hohe Schuldensumme aufgenommen, die die Bundeswehren nicht wirklich verteidigungspfähig macht sondern was man dazu hätte machen müssen ist auch die Beschaffung zu reformieren.

00:19:56: das ist nicht passiert.

00:19:58: aktuell gehen Gelder in schwarze Löcher rein, von denen wir gar nicht wissen.

00:20:02: macht das die Bundeswehr wirklich verteidigungsfähig oder nicht.

00:20:04: Oder werden da Gelder in Panzer investiert?

00:20:07: Die wir im der Kriegsführung im einundzwanzigsten Jahrhundert vielleicht überhaupt gar nicht brauchen?

00:20:11: und dann zur Konsequenz es gibt weiterhin Einschleim bei Donald Trump und Unterwerfungen bei Donald trump.

00:20:17: Es werden gelder an Firmen gegeben Steuergelder deutsche Steuergelde an den Peter Thiel beteiligt ist der Teil dieser tech oligarchen Wir wollen die weltbeherrschendruppe ist.

00:20:29: Also insofern is er da absolut inkonsequent und zu seinen inpolitischen Äußerungen können wir ja gleich noch kommen, aber das...das ist halt meine Kritik daran!

00:20:40: Er es absolut inkonsequent Die Schulden bei Remse bleibt.

00:20:44: Wir wissen nicht wo die Gelder hingehen.

00:20:46: Es wird nur so getan als ob die Bundeswehr verteidigungsfähig wird.

00:20:50: Ob das wirklich so ist Wissen wir gar nich Und Nachfragen übrigens sind unerwünscht.

00:20:57: Informationsfreiheitsgesetz wird abgeschafft und die Bundeswehr war ja unter dem Schatten von, dass es übrigens alles Geheimhaltung wegen Sicherheit und Co.

00:21:08: so und so Niederteil davon.

00:21:09: also wir wissen gar nicht ob das wirklich alles so ankommt wie uns Politik vor allem Friedrich Merz gerade erzählt.

00:21:18: deswegen sage ich er ist inkonsequent Weil die Reformen, die notwendig gewesen wären nicht gekommen sind.

00:21:25: Alles was er tut ist sich weiterhin hinter ich will nicht kritisiert werden zu verstecken.

00:21:30: und wenn ja kritisieren wird beleidigt der Bürgerinnen und Bürger und das zunehmend übrigens im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und vor Journalisten und ist dann beleidigte Leberwurst.

00:21:40: also insofern macht er gerade keinen guten Job entweder was Konservativismus betrifft und auch nicht was Demokratieverteidigung angeht, denn er ist absolut inkonsequent.

00:21:51: In deiner Analyse gebe ich ihr total recht aber dann verhält er sich absolut falsch.

00:21:56: Absolut falsch!

00:21:57: Was bestimmte Fragen angeht?

00:21:59: Also mir geht es in dem Buch Glanz und Ellen der Konservativen nicht um eine Beurteilung der Politik von Friedrich Merz.

00:22:08: das ist ja auch kein Tagesaktuelles Buch sondern ist ein Buch dass sich bemüht letztlich die Art und Weise wie konservative Ticken, wie sie vorgehen.

00:22:21: Warum Sie tun und lassen was Sie tun oder lassen zu analysieren?

00:22:26: Und auch ein Appell ist es an die Konservativen konservativ zu bleiben denn wenn sie ins Reaktionäre gleiten nach und nach dann steht es schlecht um die Demokratie.

00:22:40: und das ist mein Anliegen dass die Neuaufstellung der Bundeswehr auf gescheitere Artenweise erfolgen könnte.

00:22:54: Da gehe ich mit dir einig, dass gerade in Deutschland der Rüstungssektor von einem Unternehmen sprich Reinmetall beherrscht wird, der noch in Zeiten der schweren Waffen von seiner Denkweise her und von seiner Herstellungsweise her verhaftet ist.

00:23:16: Da sehen wir uns einig, aber das ist jetzt nicht im Zentrum meines Buchs?

00:23:23: Nein natürlich nicht!

00:23:24: Ich wollte bloß darauf halt reagieren weil der Vorwurf ist gegen die Linke und da gebe ich ja total recht zu viel Pazifismus wird uns gegen Putin auch nicht helfen.

00:23:38: Darauf wollte ich ja nicht eingehen.

00:23:39: Es ist ja nicht das Problem der Linken, dass sie Pazifistisch sind.

00:23:41: Sie sind ja nicht eine Regierung sondern Friedrich Merz.

00:23:43: Also in einem Punkt gehe ich mit dir sehr einig und das ist ja auch etwas was die Partner der Bundesrepublik Deutschland beunruhigt, dass nicht wesentlich mehr Projekte wenn man denn aufrüsten muss gesamteuropäisch transnational gemacht werden und nicht rein national.

00:24:04: Und da kommt natürlich die deutsche Industrie, und will das deutsche Geld?

00:24:08: Das sind Lobbymechanismen, die wir nur zu gut kennen.

00:24:13: aber in der Tat wird sich Europa transnational verteidigen müssen.

00:24:17: Da sind wir uns sehr

00:24:19: einig.

00:24:19: Da bin ich auch deiner Meinung!

00:24:23: mit aktueller Politik Friedrich Merz kritisieren, der in Europa Verbündete sammelt und sagt übrigens am europäischen Haushalt müssen wir jetzt sparen.

00:24:31: Wir müssen jetzt absolut sparen!

00:24:33: Während ich sage nee das ist der falsche Weg wenn wir uns transnational verteidigen wollen, wenn wir mehr Kooperationen wollen und haben müssen auch wie du es ja auch in deinem Buch beschreibst dann ist das der absolut falsche weg.

00:24:46: Ja also insofern finde ich auch was das europäische Projekt angeht dass ja auch ein zutiefskonservatives Projekt ist agiert, die konservative Partei unter Friedrich Merz aktuell auf dem ganz falschen Weg.

00:24:59: Aber bevor wir uns auch da wieder mit aktueller Politik zur Teilfahrt haspeln, komme ich mal zu Fragen zu deinem Buch zurück.

00:25:07: Du berufst dich ja auf den irisch-britischen Politiker und Philosophen Essayisten und Monarchisten Edmund Burke.

00:25:17: also wenn Marx sozusagen ein Urvater von politischer Idee der Linken ist, könnte man Burke vielleicht als eine Art Urvater der Konservativen aber auch der Reaktionären bezeichnen.

00:25:32: Was würde Burke denn wohl zur AfD zum Resumbler National oder zu Trumps Republikanern heute sagen?

00:25:43: Schwer zu sagen ob er die eine Linie seiner Nachkommenschaft bevorzugen würde oder die ganz andere Linie.

00:25:56: Trump war einerseits ein konservative und andererseits eine Reaktionäre.

00:26:05: Konservativ war er darin, dass er die französische Revolution mit all ihren Exzessen und Laterre als die Guillotine tag aus tag ein arbeitete Haste Und er den britischen Weg bevorzugte, der vielen kleinen Schritte zu Reformen hin und nach und nach wurde das Parlament gestagt.

00:26:29: Wurde die Regierung gestagt, wurde die Justiz gestagt und also die Monarchie eingehegt – es war längst keine absolute Monarchies wie das in Frankreich vor der Revolution der Fall gewesen war.

00:26:44: Er war aber darin ein Reaktionär dass er die Wiederherstellung der alten aristokratischen Ständeordnung anstrebte und den Zusammenbruch der Republik erhoffte.

00:26:57: Und nun haben wir von diesem ambivalenten Ahnherren, sowohl der Konservativen wie auch der Reaktionären zwei Linien Die der Liberalkonservativen

00:27:14: hat

00:27:15: sich mit der Demokratie nicht nur abgefunden, sondern von und ganz versöhnt.

00:27:22: Hat aber von Berg übernommen den Willen zu Reformen statt zu Revolutionen und Umbrüchen.

00:27:32: Und die andere Linie, die der Reaktionäre ... Insofern entfernt, als sie immer die Revolution oder die Konterrevolution jedenfalls den großen Umbruch ersehnt wie beispielsweise jetzt die Magarevolution.

00:27:51: und von Berg übernahm aber den Hass auf demokratische Verfahren.

00:27:58: Und auch die Demokratie.

00:28:01: und wie sich Berg selbst heute positionieren würde da bin ich überfragt

00:28:08: Beide, dass wir ihn nicht mehr fragen können.

00:28:11: Aber es spricht sehr dafür das wie soll ich sagen beide Traditionen nach wie vor irgendwo Wirken im rechten Lager.

00:28:23: Es sind Wurzen die treiben unter der Oberfläche und die erleichtern es manchem Konservativen ins Reaktionäre zu kippen Und das Gegenteil ist leider selten der Fall.

00:28:35: aber vergessen wir nicht das ausgerechnet die konservative die immer sagen, wir sind pragmatisch.

00:28:41: Wir sind Maß und Mitte!

00:28:43: Wir sind bodenständig wie man in meiner Heimat der Schweiz gerne formuliert.

00:28:51: Das waren die, die in nineteenhundertzwanzig den italienischen Diktator Uesolini an die Macht getragen haben.

00:29:04: Das waren Diejenigen, die neunzehntreiunddreißig Hitler ermächtigt haben lauter Liberalkonservative und Christdemokraten der damaligen Zeit.

00:29:14: mit anderen Worten Der Konservatismus ist immer gefährdet Und da ist das auch heute wieder.

00:29:22: Es gibt ja eine Minderheit in der CDU, die meint man müsse sich öffnen gegenüber der AfD.

00:29:28: Das ist derselbe alte ewige Mechanismus

00:29:33: Bevor wir zur Öffnung zur AfD kommen.

00:29:37: Ich erinnere an die Stelle wo unser jetziger Innenminister Dobrindt, ja eine konservative Revolution gefordert hat als die AfD noch keine Partei war.

00:29:46: Und jetzt ist er Innenminister und tritt den Rechtsstaat regelmäßig mit Füßen.

00:29:52: also auch da könnte man sagen Teile der Union waren ja schon immer eher reaktionär als konservativ kann es mir gleich widersprechen.

00:30:00: aber ich muss mal ein bisschen ausholen.

00:30:02: für die nächste Frage beschreibst dem Buch Reaktionäre verdrängen Konservative in Europa soweit ich das in deinem Buch auch lesen kann und auch übrigens live verfolgen konnte, ja auch sogar mit diesen Reaktionären im Europäischen Parlament schon längst zusammen.

00:30:19: Also da ist von Brandmauer gar nichts mehr zu sehen.

00:30:23: der EVP Fraktionsvorsitzende unter stellvertretender CSU-Vorsitzenden Manfred Weber hatte einem Post auf der Plattform X festgehalten, es gibt für uns eine klare Brandmauer gegenüber allen Rechtsradikalen auf dem Kontinent.

00:30:37: Pro Europa, pro Rechtsstadt, pro Ukraine – das sind die Grundpfeiler, auf denen diese Brandmower steht!

00:30:44: Jeder, der dagegen ist wird für uns kein Partner

00:30:47: sein.".

00:30:48: Und dann heißt es weiter in den Buch... Das war im Jahr.

00:30:56: Die drei Vorbedingungen gelten bloß noch für eine organisierte Zusammenarbeit mit Rechtsaußen.

00:31:01: So kommt es, dass Europa Abgeordnete der CDU und CSU immer mal wieder mit der Alternativen für Deutschland stimmen – die österreichischen Volkspartei befäden sich in Wien und praktizieren dann in Brüssel zusammen.

00:31:17: Konservative arrangieren sich mit den postfaschistischen Fratelli d'Italia, mit dem französischen Resomble national der polnischen Partei für Recht und Gerechtigkeit von Jaroslaw Kaszinski, den Schweden-Demokraten und der ebenso rechtsextremen Finnenpartei.

00:31:37: In Chatgruppen hat man sich sogar informell abgesprochen.

00:31:41: Auf europäischer Ebene ist von einer Brandmauer keine Spur mehr.

00:31:47: Die Parteien der rechten Mitte wenden sich hier viel ausdrücklicher gegen den russischen Diktator Vladimir Putin als Putins Helfer in Europa.

00:31:59: und für mich stellt sich dann halt auch die Frage, wie passt das zusammen?

00:32:05: Dass die Konservativen sich hier gemein machen eigentlich mit Putins Vortruppe, wie Sie es ja auch immer wieder sagen unter anderem der AfD und sich also mit den Reaktionären zusammentun um politische Entscheidungen zu treffen.

00:32:23: Was ist der Beweggrund dahinter?

00:32:26: Also für mich auch die Frage verstehen sie das dass die Konservativen selber auffressen würden.

00:32:33: Immer wenn sich konservative zusammen tun mit Reaktionen verlieren sie am Schluss.

00:32:39: Das ist glaube ich eine Lehre der Geschichte.

00:32:43: Deswegen auch die Brandmauer.

00:32:44: Also es ist ja nicht so, dass die Brand-Mauer

00:32:47: bis lange steht in der Bundesrepublik und die nicht länger steht auf europäischer Ebene.

00:32:58: wobei Das Doppelspiel von Manfred Weber, dem Fraktionschef der Christdemokratisch-Liberalkonservativen Europäischen Volkspartei im EU-Parlament.

00:33:10: Dass dieses Doppelspiel auf heftigste Kritik sowohl innerhalb der CSU gestoßen ist – von Markus Söder den bayerischen Ministerpräsidenten als auch von Friedrich Merz und man muss schauen ob er diese Kritik gefruchtet hat oder nicht.

00:33:26: Warum sie das getan haben, weil sie im Verbund mit den Reaktionären die Migrationspolitik verhärten und die Umweltpolitik aufweichen konnten.

00:33:36: Das war ihnen wichtiger als hier eine Brandmauer stehen zu lassen.

00:33:42: aber wer solches Spiel mit dem Feuer betreibt der gefährdet sich und man sieht überall dort wo die Konservativen letztlich immer stärker auch sich auf die Reaktionäre stützten beziehungsweise die reaktionären Nachampten, da sind sie ins Verderben geritten.

00:34:05: Als in Österreich die österreichische Volkspartei die christdemokratische ÖVP unter Sebastian Kurz vollends ins Reaktioneere kippte wurde sie von einem Skandal nach dem anderen eingeholt und davon hat sich die ÖVB bis heute nicht erholt.

00:34:22: Als die britischen Tor ist du hast es erwähnt Unter Boris Johnson vorleihen sie ins rechtspopulistische Kippen, wurden sie ebenfalls von einer Affäre nach der anderen eingeholt und bis heute haben sich die Tories von ihrem Rechtsrutsch nicht erholt.

00:34:42: Das selbe gilt beispielsweise für die einst stolze, holistische Partei das war die staatsdragende Partei in der fünften Republik Frankreichs Und die heute im Grunde genommen serbelt und so etwas wie eine Fortsetzung des Rassemblements national mit anderen mitten darstellt.

00:35:02: Und damit hat sie vollends an Bedeutung verdient.

00:35:05: Es ist ein seltsames Phänomen, dass die Konservativen immer meinen Sie müssten die Reaktionäre imitieren und dabei nur verlieren.

00:35:15: Das reaktionäre Original ist nämlich stärker als die konservative Kopie Und mit einer reaktionären Politik holt man praktisch keine oder wenige konservative zurück unter der eigenen Wählerschaft.

00:35:36: und es ist dabei noch ein weiteres Phänomen.

00:35:41: Wenn ich ganz kurz ausholen darf, die CDU war von Anfang an seit Konrad Adenauer Eine Partei, die deutlich mehr Wählerinnen hatte als Wähler.

00:35:57: Was viele gar nicht wissen.

00:36:00: Es gab eine Ausnahme als damals der Bayerische Ministerpräsident Edmund Steiber als Bundeskanzler kandidierte.

00:36:06: da gab es eine leichte Mehrheit von Wählern gegenüber den WählerInnen der Christdemokratischen Union und das ist jetzt wieder mit Friedrich Merz der Fall.

00:36:18: zum ersten Mal seit langer Zeit gab es eine ganz winzige Mehrheit von Wählern gegenüber den Wählerinnen.

00:36:26: Wir beobachten in ganz Europa und zumal in der Bundesrepublik einen Gendergab, einen Geschlechtergraben.

00:36:34: die jungen namentlich die Männer wählen rechts.

00:36:40: sie bedauern auch offenbar dass sie ihre Vorherrschaft über die Frauen verloren haben und gehen zu den Parteien die den Magismus bedienen.

00:36:50: Die Frauen und erst recht die jungen Frauen aber wählen tendenziell mehr links.

00:36:56: Sie wollen mehr Gleichstellung, sie waren mehr sozialen Ausgleiche und sie wollen mehr Ökologie.

00:37:02: Wenn die Konservativen nach rechts rutschen und immer weiter nach rechts verlieren sie unglaublich vielmehr Wählerinnen als sie Wähler dazu gewinnen.

00:37:13: Also es ist nicht in ihrem Interesse nach rechts zu rutschern Und trotzdem sind die Triebkräfte offenbar in diesen Parteien so stark, dass sie den Fehler immer und immer wieder wiederholen.

00:37:29: Das finde ich ja auch ganz interessant, dass wir auch in der deutschen Politik reichlich wenig darüber reden wie groß die Masse an Wählerinnen für die Union

00:37:42: ab,

00:37:44: eigentlich war.

00:37:45: Und das war wesentlich größer als jede Familien oder ihr Gemeinschaft, ein Mann jemals seiner Frau hätte vorschreiben können.

00:37:56: Ich wähle konservativ also wählst du auch konservativ?

00:37:59: Sondern ein großer Teil der Frauen waren grundsätzlich konservativa sogar als die Männer vor allem in Westdeutschland.

00:38:06: Ostdeutscher war ja dann DDR und abgespalten das war noch ganz anderes Thema.

00:38:10: aber diese Vorherrschaft hat die Union in den letzten Jahren extremst verloren.

00:38:18: Das ist für sie ein ganz großes Problem und da muss ich auch auf die aktuelle Zeit natürlich dann eingehen.

00:38:24: Da haben wir jetzt eine Regierung mit wenig Frauen übrigens, dann am Verhandlungstisch wenn die Koalitionspartner sich treffen Und wir haben jetzt eine Diskussion darüber wer der nächste Bundespräsident oder Bundespräsidentin wird und wir haben einen Kanzler deren dessen politische Entscheidungen der neunziger Jahre Ackervergewaltigung in der Ehe soll nicht strafbar werden, immer wieder vorgehalten wird.

00:38:53: Der jetzt aber sagt also das Geschlecht ist da nicht entscheidend sondern die Persönlichkeit und da könnte man ihm durchaus zustimmen wenn dann ich die Tatsache wäre dass die Union ein Frauenproblem hat und dass er sich da entsprechend nicht drum sorgt ist für die konservativen ein Problem.

00:39:13: Man könnte ungekehrt formulieren, dass die Union unter Angela Merkel

00:39:23: ein

00:39:24: Männerproblem hatte.

00:39:25: Sie hatte da der überwiegende Teil bei den Frauen noch krasser als sonst in der Geschichte der CDU und obwohl Angela Merkel durchaus auch eine Konservative war.

00:39:44: Ich meine, sie hat als im Bundestag die Abstimmung anstand über die Ehe für alle dagegen gestimmt.

00:39:54: Da war der Bauch und bei den Konservativen ist oft... ich spreche im Buch von einem Bauchgefühlskonservatismus und der Baucht ist oft stärker als der Kopf.

00:40:09: Auch eine Angela Merkel längst nicht mehr gegen die Ehe für alle abstimmen, aber damals war es für sie einfach eine unüberwindliche Hürde.

00:40:23: Und auch das ist ein Beispiel für das was wir vorher kurz erwähnten nämlich dass die Konservativen am Schluss immer das verteidigen was sie vorher bekämpft hatten.

00:40:35: Ich finde sehr auch ganz interessant.

00:40:37: mir scheint Ich würde schon sagen, dass die Konservativen in Deutschland mittlerweile in großen Teilen auch eher reaktionär sind.

00:40:43: Du sagst eine Minderheit ist für eine Zusammenarbeit mit der AfD.

00:40:47: Da stimme ich dir vollkommen zu.

00:40:49: Es ist aber ich glaube in deren Augen eher ne Machtfrage als ne Gewissens- oder Beständigkeitsfrage.

00:40:57: Ein Spruch euer Ehren!

00:40:58: Ja ja

00:40:59: ich will noch ausreden und dann kannst du Und ich finde schon sie sind eher reakzionär wenn ich mir Leute wie Doh brinde Merz oder Linnemann angucke, aufgrund der Tatsache dass Angela Merkel ja so erfolgreich war.

00:41:13: Alles was irgendwie mit der Union aktuell schiefläuft scheinen diese Leute der Kanzlerin Angela Merkel in die Schuhe zu schieben.

00:41:22: aber und ich gebe dir total recht sie war eine konservative und ich persönlich habe viel von dem was sie so entschieden hat nicht mitgetragen.

00:41:32: aber sie hat mit ihrer Art und Weise im politischen Spektrum ja kaum Raum zum Atmen gelassen.

00:41:41: Also solche Dinge wie Ausstieg aus der Atomkraft, Ehe für alle... Das war ja politisch gesehen, strategisch gesehen absolut genial was sie da gemacht hat und hat so den Raum für die Konservativen und die Wählerschaft für die konservative Partei noch weiter aufgemacht Und die linken also alles mit links und darüber hinaus hatten gar keine Projekte mehr, die sie den Konservativen sozusagen entgegenhalten konnten.

00:42:12: Es hat alles die konservativer Partei unter Angela Merkel abgeräumt und das ist strategisch super genial!

00:42:20: Nur der Backlash innerhalb der Partei war so... Das war alles schlecht.

00:42:24: Also innerhalb unseres Verständnisses war das alles dumm Und jetzt machen wir eine hundert-achtig Gradwende Jetzt werden wir reaktionär, jetzt fahren wir das alles zurück und dabei vergessen Sie dass mittlerweile die Bevölkerung was auch die eigenen Werte und Überzeugungen angeht, eine ganz andere Richtung eingeschlagen hat.

00:42:45: Und diejenigen, die wirklich dieses Reaktionäre wollen – da gebe ich ja auch wieder recht – wählen dann das Original und es ist mittlerweile leider die AfD.

00:42:54: Jetzt kannst du mir widersprechen!

00:42:56: Also ich finde dass die deutsche Christdemokratie wie alle konservativen Parteien da und dort reaktionäre Züge aufweist, aber insgesamt eine durchdurchdemokratische Partei ist und bleibt.

00:43:12: Und dass wenn sie sich öffnen würde gegenüber der AfD, sie implodieren würden.

00:43:18: Ich nehme das Beispiel eines langjährigen Innenministers in Baden-Württemberg und heutiger Landtagspräsidentin Baden Württembergh Thomas Strobel Der sagt öffentlich.

00:43:34: Bei einer Öffnung zur AfD würde er aus der CDU austreten und das ist kein linker CDUler, das ist ein konservativer durch-unddurchkonservatiber Christdemokrat.

00:43:49: Und Innenminister sind meistens fast schon ein bisschen strukturell konservativ.

00:43:57: Nein!

00:43:58: Würde die Brandmauer fallen?

00:44:00: würde nicht etwa die AfD geschwächt, sondern die CDU und die Christdemokratie.

00:44:07: Es hat mir auch gar keiner erklärt, derer, die sagen, die Brandmauer hat den Aufstieg der AfD nicht gebremst.

00:44:13: Stimmt!

00:44:14: Aber keine hat mir plausibel erläutert wie das Wegfall der Brandmower, die AfD schwächen könnte.

00:44:23: Man hat es ihr mit Tendenzen zu tun Das, was man in meiner französischen Muttersprache benennt littendens Lourdes.

00:44:33: Die langfristigen schweren Entwicklungen die wenig zu tun haben mit dem was die oder jene Partei tut.

00:44:43: und da sehe ich einen Hauptgrund für den Aufstieg der Rechtsautoritären in Europa, in den USA und darüber hinaus in einer Bündelung von vielen Menschen empfundenen Kontrollverlust.

00:45:01: Darf ich das kurz ausführen?

00:45:03: Natürlich, immer!

00:45:05: Seit Christoph Kolumbus galt in der Halben, wenn nicht in der ganzen Welt, das Gesetz Europas und dann das Gesetz des Westens.

00:45:14: Das ist vorbei.

00:45:15: Da gibt es China.

00:45:17: spätestens seit dem Afghanistan Krieg und heute mit den Wirren rund um den persischen Golf sieht man, der Westen hat nicht mehr das Sagen Was ich übrigens überhaupt nicht schlimm finde, dass andere Zivilisationen auch hochkommen und Fortschritte machen ist ja normal.

00:45:37: Wäre ja schlimm wenn die alle stehen bleiben!

00:45:41: Es ist aber eine Einladung unsere Werte umso stärker zu bekräftigen.

00:45:45: Die Menschenrechte, die Grundrechte der Demokratie macht Verteilungen rund und rund bei uns und dann wird die Demokratie in der Welt wieder ausstrahlen.

00:45:55: Zum zweiten

00:45:56: An der Stelle noch ein kurzer Schub von mir.

00:45:59: Da haben wir jetzt einen Kanzler, der Völkerrecht und Menschenrechte so als ... Ja ist schön das zu haben!

00:46:06: Aber im Verteidigen muss ich nicht richtig darauf eingehen werden.

00:46:10: Klar

00:46:11: teile ich deine Meinung nicht aber wir treffen hier ein kleines Agreement to disagree.

00:46:16: Es ist halt März hat es gesagt.

00:46:18: also für ihn hat das Völkerrecht keine Priorität.

00:46:23: Das hat er so gesagt.

00:46:24: Es ist nicht so, als ob du mir da widersprechen kannst.

00:46:26: Das ist was er gesagt hat.

00:46:29: Also so habe ich das jetzt von ihm nicht wahrgenommen.

00:46:31: aber wir wollen jetzt nicht das vertiefen.

00:46:35: Ich glaube dass die Grundrechte und die Menschenrechte nach wie vor Gültigkeit haben.

00:46:40: Stimm ich dir total zu?

00:46:42: Aber auch wenn in der Militationspolitik man sich

00:46:45: da Freiheit nimmt, dann gehe ich mit dir wieder um einig.

00:46:48: Ein zweiter empfundener Kontrollverlust bei den Männern, die wir vorher ansprachen Die archaische Vorherrschaft der Männer über die Frauen geht allmählich zu Ende, recht langsam.

00:47:00: Aber das geht zu Ende und viele Männer empfinden das auch als Zurücksetzung, als Demütigung ist auch der Grund warum sie rechte Parteien wehnen.

00:47:10: Der Mensch hatte seit biblischen Zeiten den Auftrag mehrert euch und macht euch die Erde untertan.

00:47:20: Und plötzlich riecht sich die Erde in Gestalt von Naturkatastrophen, Erderhitzung und viele empfinden die Tatsache, dass man sein Verhalten ein Stück weit ändern muss.

00:47:35: Deshalb auch der abgrundtiefe Hass auf die Grünen als eine Zumutung, also eine Demütigung.

00:47:41: Wir sind nicht mehr ganz so härter Erde.

00:47:48: Dank der Technologie haben wir alles unter Kontrolle.

00:47:51: und jetzt kommt die KI.

00:47:54: Und spätestens seit der künstlichen Intelligenz muss der Mensch fürchten von der Technologie vollends beherrscht zu werden, was sich schon vorher ja abzeichnete.

00:48:09: verleitet nicht wenige Menschen in der ganzen Welt dazu, nach einer autoritären Regierung zu rufen die bei zunehmender Komplexität für Einfachheit sorgt und durchregiert und durchmarschiert.

00:48:25: Und die Kontrolle wieder herstellt.

00:48:29: und das zeigt sich ja in den Losungsworten.

00:48:32: was sagt ein Nigel Farage?

00:48:34: In Großbritannien Take Back

00:48:36: Control.

00:48:38: Und das sagte auch an der Münchner Sicherheitskonferenz auf seine Weise, der amerikanische Außenminister Rubio – Take Back Control.

00:48:50: Diese Leute versprechen das Take-Back-Kontrol dass es so nicht geben wird und sicherlich nicht auf autoritäre Weise.

00:48:59: Also Rubio, da sehen wir auch die Außenpolitik der USA gerade.

00:49:03: Was sie unter Take Back Control verstehen ist die Unterwerfung von eigentlich Verbündeten.

00:49:11: Die teilweise Unterwärfungen übrigens des ganzen lateinamerikanischen Kontinents und das Ergreifen von Macht u.a.

00:49:18: in Grünland oder Kanada.

00:49:21: Und dann kommt das Thema Unterwerfen von eigentlich Verbündeten wieder zum Tragen.

00:49:27: Die Gegenreaktion darauf ist natürlich ganz normal, nämlich absolute Abwehr.

00:49:33: Unter anderem sieht man das sehr gut in Kanada – also als Bevölkerung absolut nicht will.

00:49:38: nein wir wollen nicht der einundfünfzigste Staat werden, nein!

00:49:41: Wir wollen nicht Teil von eurem verrückten Projekt sein.

00:49:46: Herzlichen Dank, wir machen jetzt wieder unser eigenes Ding.

00:49:51: Das ist halt interessant zu beobachten und gleichzeitig so frustrierend dass wir das in Europa nicht in dieser Form haben, sondern aus einem

00:49:59: nachvollziehbaren Grund nicht.

00:50:01: Denn wir sind nach wie vor abhängig von den USA für die Sicherheit unseres

00:50:07: Kontinents.".

00:50:08: Aber sie liefern ja nicht das Material, dass wir teuer erkauft

00:50:15: haben.

00:50:16: Sie geben kein Geld zur Verteidigung der Ukraine dazu.

00:50:19: Also welche Sicherheit stellen Sie denn hier?

00:50:22: Sie sorgen eher für mehr Unsicherheit in dem Sie einfach mal einen Krieg vom Zaun brechen mit dem Iran.

00:50:29: Der absolut unnötig war zu dem Zeitpunkt.

00:50:33: Man kann ja vom Iran halten was man will aber zu diesem Zeitpunkt Gab es überhaupt keinen Grund?

00:50:38: Der Iran war im Prinzip dabei, aufgrund der Zustände in dem Land selber zu implodieren.

00:50:43: Das hätte jetzt vielleicht noch ein paar Jahre gedauert.

00:50:45: Die Tatsache dass man diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat die Welt unsicherer gemacht und das Regime sogar noch festigt.

00:50:51: Und deswegen macht es... Sie wird

00:50:52: uns absolut einig, dass ist nicht mein Punkt!

00:50:54: Mein Punkt ist, dass sich davon ausgeht, dass Vladimir Putin höchst gefährlich ist für die Sicherheit Europas.

00:51:03: Ja und Trump kuschelt mit ihm.

00:51:06: Also wenn Putin sein würde... Trump

00:51:07: hat zunächst mit ihm gekuschelt und die Europäer, solange sie sich nicht eigenständig verteidigen können werden auf die Amerikaner angewiesen seien und sich dann von den Amerikanern demütigen lassen.

00:51:20: Und jetzt ist die Chance da!

00:51:23: Ich bin ja einer ganz anderen Generation als du.

00:51:38: dass sich entscheidet, ob meine Kinder und meine Enkel und die jüngeren Generationen auf einem selbstbestimmten stolzen unabhängigen Kontinent leben werden oder auf einem Kontinent der ständig gedrückt gepresst genötigt und gedemütigt wird mal von den Vereinigten Staaten von Amerika.

00:51:59: Mal von Russland, mal von China so Geht es nicht?

00:52:04: Warum kuscheln die Kanadier nicht und kuschern die Europäer, weil sie Angst haben dass die USA solange Europa noch nicht selbst verteidigungsfähig ist eigenständig verteidigen fähig ist.

00:52:19: Sie vollends fallen lassen und dann wird Putin richtig gefährlich.

00:52:24: Das ist der tiefere Grund.

00:52:26: Ja ich verstehe den Grund aber dann sollte man doch mal sagen okay Dann zieht euch zurück, dann habt ihr keine Möglichkeit mehr eure Macht in den Nahen Osten zu projizieren.

00:52:34: Ohne Deutschland ohne Rammstein läuft das nämlich überhaupt gar nicht.

00:52:38: Also ich

00:52:38: glaube dran kann man sagen was

00:52:40: man will.

00:52:40: er hört nichts zu.

00:52:41: Ja aber dann soll er gehen und dann sieht man welche Konsequenz es hat.

00:52:45: Und wir sehen übrigens auch an der Ukraine Russland kommt über den Donbass nicht hinaus und zwar mit den Waffen die Europa zur Verfügung stellt.

00:52:54: da ist nichts mehr.

00:52:55: mit USA schießen alles weg, was sie noch haben bei dem Iran-Krieg und welche Schützenhilfe die USA da überhaupt noch in der Ukraine liefern sehe ich nicht.

00:53:06: Und dieses Gekusche und dieses Unterwerfen und dieses permanente Liebe Trump tunslich weh das ist schon jetzt nicht notwendig.

00:53:16: Das hilft nur der AfD, das hilft nur den Reaktionären sich so zu verhalten.

00:53:21: Ich sehe auch nichts und da bin ich wieder beim konsequenten Handeln dass die Konservativen auch nur das geringste Interesse haben, sich von dem transatlantischen Bündnis auch nur irgendwie zu entfernen.

00:53:33: Ich sehe da keinen Plan, ich sehe da kein Fortschrom, ich seh'', dass man mit amerikanischem Tech-Oligarchen zusammenarbeitet und das schwächt das europäische Projekt und das Schwächt die Zukunft, die du beschrieben hast, die ich auch will!

00:53:47: Also es macht uns noch abhängiger... Das führt uns nicht auf den Weg der souveränen Zukunft für Europa, die wir durchaus brauchen und da gebe ich dir total recht.

00:53:57: Also da bin ich vielleicht auch zu kritisch gegenüber den Konservativen.

00:53:59: kannst du mir auch gerne sagen?

00:54:01: Nein nein, ich habe versucht ein Buch zu schreiben das fair und kritisch ist.

00:54:07: Und Ardenauer hat von Anfang an die Möglichkeit erwogen dass die USA ausfallen und den Schutz Europas nicht länger gewährleisten.

00:54:23: Deshalb war ihm die Verbindung mit Frankreich, der Elysée-Freundschaftsvertrag so wichtig.

00:54:33: Der dann von den eigenen christdemokratischen Truppen im Bundestag etwas verwässert wurde zur großen Enttäuschung von Charles de Gaulle weil ein beträchtlicher Teil sagte ja die Franzosen schon gut Wir wollen uns mit den Versöhnen, aber unsere Sicherheit hängt zunächst einmal von den Amerikanern ab.

00:54:53: Und dass es Pfadabhängigkeiten gibt und seither konservative die sich nicht von heute auf morgen letztlich Entfernen.

00:55:07: Das ist sehr nachvollziehbar, aber ich finde das alles in allem bei aller Kritik die du teilweise sehr zu Recht angebracht hast an der Art und Weise wie sich Europa neu aufstellt dass hier die Europäer wie immer zu spät wie immer so langsam wie immer etwas konfus wie immer nicht geordnet wie immer mit tausend Kompromissen unter sechsundzwanzig EU Ländern vorankommen.

00:55:32: Und gerade das, was du angeführt hast,

00:55:35: wer

00:55:35: hätte vor fünf Jahren gedacht?

00:55:37: Dass das Überleben der Ukraine abhängt von den Europäern.

00:55:42: Das ist ein kleiner Erfolg!

00:55:45: Man muss nicht alles immer nur durch die dunkle Brille sehen aber ich gebe zu manchmal sehe ich gern die Dinge durch die Rosa-Brille.

00:55:53: Ich bin ein Optimist.

00:55:56: Es gibt immer mal die Möglichkeit des Vortritts ganz abgesehen davon dass du vielleicht den Unterschied zwischen dem Optimisten und dem Passemisten kannst.

00:56:05: Der Optimist denkt, es wird alles gut gehen und der Passemist fürchtet das der Optimist recht hat.

00:56:12: Ja, vielleicht ist das noch ... meine Familie lacht schon wenn ich das sage aber der jugendliche Übermut in mir dem es nicht schnell genug gehen kann und vielleicht auch ein bisschen einen Kern von linkem Anti-Americanismus, der den Amerikanern gegenüber auch schon immer sehr suspect war.

00:56:33: Aber ist ja auch interessant das Konservative wie Charles de Gaulle und Adenauer und kleine ostdeutsche Linke sich da in dem Punkt einigen können dass man sich nicht so hundert Prozent immer auf die Amerikaner verlassen

00:56:45: kann.

00:56:47: Es ist etwas, was die Deutschen eigentlich nie richtig war.

00:56:50: Nämlich bin ich ja zweisprachig und französischer Muttersprache.

00:56:55: Warum sind die Franzosen so selbstbewusst gegenüber den USA?

00:57:01: In ihrer Geschichte hat Frankreich haben die Franzose nie Krieg geführt gegen die USA.

00:57:06: Anders als die Deutschen, anders als die Briten, anders das die Spanier, anders dass die Russen.

00:57:11: Nie Krieggeführte im Gegenteil!

00:57:14: Die Amerikaner um ihre Unabhängigkeit kämpften, haben sie den Freiheitshelden Lafayette nach USA entsandt.

00:57:23: Aber nur um den Engländern eins auszuschauen?

00:57:26: Auch!

00:57:27: Und selbstverständlich sind auch die Franzosen große Verdrängungskünstler und haben ein bisschen verdrängt dass die Amerikanern sie befreit haben vom Nationalsozialismus im Wesentlichen und im Verbund mit den Briten.

00:57:45: Aber sie haben ein entspanntes, stolzes und selbstbewusstes Verhältnis zu den USA.

00:57:53: Und das ist genau das was ganz Europa braucht inklusive der Bundesrepublik.

00:57:58: weder eine Unterwerfungsgeste noch einen überheblichen Anti-Americanismus sondern ein relativ entspanntes Verhältnis zu einem großen Land dass wunderbares und furchtbares leistet wie fast jedes land.

00:58:13: Okay, jetzt waren wir so viel bei der Außenpolitik.

00:58:16: Du hattest ein Stichwort gesagt und das wäre mir noch ganz wichtig dass wir da nochmal auf die Innenpolitik und die Konservativen zurückkommen nämlich Kompromisse.

00:58:25: Und ja, Kompromisses können frustrierend sein vor allem was außenpolitische Entwicklungen aktuell angeht.

00:58:30: Wir haben es ja ausgeführt Nichtsdestotrotz in Deutschland haben wir ja ein repräsentatives System Das sehr gut auch mit Kompromissen arbeitet und auch arbeiten muss.

00:58:43: Nehmen wir jetzt zum Beispiel die soziale Marktwirtschaft, die ja ein Kompromiss mit den Sozialdemokraten war zwischen den Sozial-Demokraten und den Konservativen.

00:58:53: Ist heutiger Konservativismus überhaupt noch kompromissfähig?

00:58:57: Also zu solchen Entwicklungen unternehmen ich mal ein Beispiel Herr Linnemann war ja das Öfterin auch noch vor der Bundestagswahl im Fernsehen, hat gefordert CDU pur und Teile der Konservative im Bundestag sind aktuell auch ganz beleidigt, dass es in der aktuellen Regierung nicht CDU pur gibt.

00:59:17: Aber geht das überhaupt?

00:59:18: Und wäre das angeraten für konservative?

00:59:23: CDU-Pur ist ein Gemisch, das ist ein Amalgam.

00:59:29: Das ist nicht einfach konservativ, konservativ, konservativ In der CDU – auch in der CSU gibt es Sozialkonservative gibt es Wirtschaftskonservative, gibt es Nationalkonservatives.

00:59:46: und das ist die große Stärke dieser Partei.

00:59:49: Die ja im Buch auch als ein politisches Weltkulturerbe bezeichnet, eines das aber nicht ins Museum gehört wenn man die Christdemokraten nach wie vor braucht.

01:00:03: Es ist eine Partei sehr konservativ sein kann, aber nicht nur konservativ.

01:00:10: Und das macht ihre Stärke aus.

01:00:13: und nun gibt es in Zuge des allgemeinen Rechts Trends in ganz Europa und ja fast in der ganzen Welt viele namentlich auch junge CDU-Politikerinnen und Politiker die stramm nach rechts marschieren möchten.

01:00:33: Aber das ist nicht der CDU pur, das ist nur ein Teil der CDU.

01:00:40: Diese Kreise sind frustriert weil sie auf absehbare Zeit so lange die Brandmauer steht nur werden regieren können mit der linken Partei, mit den Grünen soweit Sie noch links sind und mit der SPD und vielleicht für das eine oder andere sogar auf die Duldung oder Unterstützung von Die Linke angewiesen sind.

01:01:03: Und das frustriert sie ungemein und für ihren Frust brauchen Sie ein Ventil, dann führen sie Kulturkämpfe gegen die Gutmenschen, gegen die Grünen teilweise ging tun.

01:01:16: Obwohl ausgerechnet die schwarz-grünen Koalitionen in den Bundesländern, in Schleswig-Holstein, in Nordrhein-Westfalen, in Baden-Württemberg mit zu den besten Koalitionen im Lande zählen.

01:01:31: Also euch hier tut sich ein furchtbarer Widerspruch auf Kulturkampf gegen diejenigen, mit denen man so gut zu koalieren weiß.

01:01:41: Sobald es um pragmatische Politik geht und was mich an Kulturkämpfen nie interessiert hat ist... Man gewinnt sie nicht!

01:01:50: Man verliert sie nicht.

01:01:51: alle kommen beschädigt aus einem Kulturkämpfer raus.

01:01:55: Verteilungskämpfe, da gibt es Kompromisse!

01:01:57: Die Gewerkschaften fordern zehn Prozent mehr Lohn, die Arbeitgeber wollen zwei Prozent geben.

01:02:02: am Schluss findet man sich bei fünf oder acht oder wo auch immer und der ist ein Kompromiss und da gibt sozusagen einen Ausgleich.

01:02:12: Kulturkämpfen vergiften das Klima ohne dass sie wirklich etwas bewirken.

01:02:18: Zudem komme ich gleich, aber nochmal zurück zu Herrn Lindemann.

01:02:21: Wenn er von CDU pur spricht dann sprich der ja von einer CDU die vor allem Wirtschafts-Neoliberat ist.

01:02:31: also das ist ja Herr Lindemmann.

01:02:33: Zerstörung des Sozialstaates zum Teil Verfassungs-, also Grundrechtswidrige Eingriffe in den Sozialstaat.

01:02:44: Das Ignorieren von rechtsstaatlichen Urteilen unter anderem jetzt oder dem Innenminister.

01:02:50: Das versteht ja unter CDU pur, nur das Problem dabei ist es verstößt ja gegen die Verfassung.

01:02:56: und wenn ich den Konservativen in Teilen gibt's ja dann noch Leute die auch persönlich kenne und von denen ich auch viel halte auch wenn ich inhaltlich nicht mit ihnen immer auf einer Linie bin.

01:03:07: aber Ich kann ihre politische Überzeugung wenigstens verstehen und mittragen.

01:03:10: und okay Wenn du an der Regierung wärst damit könnte ich leben.

01:03:15: nur das problem ist dass leute die sagen CDU pur und ich will den Sozialstaat zerstören.

01:03:21: Und übrigens müssen wir hier gegen bestimmten Leuten einfach mal ihre Grundrechte aberkennen, da kann ich auch AfD wählen ja?

01:03:29: Also insofern das finde ich halt das Gefährliche dass Leute bei der CDU die Verantwortung tragen mittlerweile vergessen haben, dass die Verfassung, die wir haben aus gutem Grund so ist wie sie ist, dass sie von Konservativen geschrieben wurde unter anderem auch in ihrem Interesse agiert.

01:03:53: Und ich finde teilweise, und du hast es ja gerade angesprochen dieser Kulturkampf dieses Ablehen von sogenanntem Vogue da frage ich mich was genau meint ihr?

01:04:04: also meint Ihr Artikel drei Grundgesetz Gleichheit von Frauen und Männern und generell vor dem Gesetz sind alle gleich.

01:04:12: ist das zu vogue?

01:04:13: Ist euch die Verfassung zu vog teilweise so absolut nicht mehr nachvollziehen in den Teilen der Konservativen, die ich aktuell auch permanent an den Mikrofon sehe.

01:04:24: Also was meint ihr mit Vogue?

01:04:26: Es steht im Grundgesetz... also wollt ihr das Grundgesetz ändern oder was?

01:04:32: Auf diesem Fall finden wir uns weitgehend und ich glaube

01:04:36: es

01:04:37: dämmert inzwischen vielleicht doch manchem Konservativem dass die Antivoke gefährlicher sind als die Gendersternchen Und man muss nur beobachten, was die Antivoken in den USA machen.

01:04:50: Das ist Cancel Culture pur!

01:04:53: Und das ja schnell.

01:04:53: noch ein kurzer Einspup, weil ich darauf unbedingt hinweisen möchte... In den USA gibt es teilweise in der Nähe von Regierungsmitgliedern, von Ministern unter anderem Peatex weiß.

01:05:05: Priester, die sagen also eigentlich müssen wir das Frauenwahlrecht abschaffen.

01:05:10: Es geht so weit, aber es werden Bibliotheken zensiert.

01:05:15: Es werden Schulbücher zentriert.

01:05:18: Es wird Universitäten unter Druck gesetzt und die Wissenschaftsfreiheit infrage gestellt.

01:05:24: Das werden Kulturinstitutionen destabilisiert wie das Kennedy Center of Performing Arts.

01:05:32: Also das ist schon ein bisschen gefährlicher als paar Exesse des Vokismus, die es durchaus gab.

01:05:41: Aber ich staune immer über diese woche Diskussion.

01:05:45: oder was war das Ureignis der Kampagne gegen den Vokismus in der Bundesrepublik?

01:05:54: Das war eine Frankfurter Professorin, die eine Tagung über das Kopftuch machen wollte und eine anonyme Gruppe trat in den sozialen Medien auf, war bedrohlich Kritisierte die Tagung, kündigte an.

01:06:08: Sie wolle sie verhindern.

01:06:11: und dann kam der Aster, der allgemeine Studentenausschuss und solidarisierte sich mit der Professorin und die Tagungen fanden statt und es gab zwei drei Bannerträger, die gegen die Tage protestierten und alles verlief gut und friedlich.

01:06:24: das wurde zum großen Wokengefahr hochstilisiert.

01:06:29: natürlich gibt es wie immer wenn es Umbrüche gibt Wie immer, wenn sich die gesellschaftlichen Kräfte neu austarrieren auch ein paar Exzesse.

01:06:40: Aber insgesamt finde ich hat die Bundesrepublik nicht übermäßig viele solcher Exzese erlebt und es gibt weit größere Gefahren als der Vokismus.

01:06:55: Gebe ich dir total recht?

01:06:56: Ich finde also diese Antivoken sind teilweise super hässlich!

01:07:00: Also meine jetzt nicht... Vom Aussehen, dass mich keiner falsch versteht.

01:07:05: Aber ihr Inneres ist unglaublich hässlich!

01:07:08: Also du hast gerade das Kennedy Center erwähnt.

01:07:10: Donald Trump hat dort die Trauerweiten vor dem Kennedy Center einfach so abgerissen.

01:07:16: also die wurden gefällt.

01:07:19: da ist nichts mehr das ein Stumpf.

01:07:21: er hat die Kirschbäume die Japan gespendet hat unter anderem nach... als Zeichner.

01:07:30: Wiedergutmachung sozusagen der Annäherung.

01:07:33: Diese Kirschbärme wurden ebenfalls gefällt, also wenn man dermaßen in der Welt unterwegs ist dass man sich einen eigenen Selbstwert nur durch die Zerstörung von schönem und guten geben kann dann verstehe ich nicht wie du überhaupt Politiker wurdest.

01:07:56: ja also warum bist du überhaupt in der Politik?

01:07:59: Nur um Dinge zu zerstören?

01:08:03: Ich verstehe es auch wirklich nicht mehr.

01:08:04: Also ich glaube,

01:08:05: wir sind hier bei dem Punkt wo es sich lohnt Marla nachzudenken über das Unterschied die Unterschiede zwischen dem konservativen und im reaktionären.

01:08:15: Es ist unglaublich hässlich in meinen Augen nur noch hässliche.

01:08:18: Reaktionäre setzen auf Radikalität Und du hast das ja beschrieben Rücksichtslosigkeit.

01:08:27: Konservative wenn sie sich treu bleiben setzen auf Maß und Mitte.

01:08:33: Reaktionäre sehen Misstrauen in die demokratischen Institutionen, weil sie die nicht mögen.

01:08:40: Sie möchten ja dass alle Macht in einer Hand ist und Trump will alle macht und verachtet den Kongress und er verachtet und instrumentalisiert die Justiz Und er verachtet selbst die Zentralbank als eine wichtige Institution, die versucht er auch unter seine Kontrolle zu bringen.

01:09:07: Wohin gegen die Konservativen auf das Vertrauen in die demokratischen Institutionen setzen?

01:09:13: Sie sind staatsdragend um ein altmodisches Wort zu verwenden.

01:09:20: Sie wollen diese Institution stärken und dann kommt hinzu... Die reaktionäre Bewirtschaftenprobleme lösen sie nicht!

01:09:29: Wohingegen die Konservative, da sind wir zurück bei den Kompromissen um mühselige langwierige Langsame manchmal auch langweilige Problemlösung bemüht sind.

01:09:41: Und das sind die grundlegenden Unterschiede zwischen diesen zwei politischen Familien wobei es natürlich... Das haben wir ja angesprochen eine Grauzone zwischen beiden gibt.

01:09:53: Und mein Buch ist eine Einladung an die Konservativen, sich ihrer Grundwerte zu besinnen!

01:09:58: Es gibt ja auch – das habe ich bei der Arbeit an dem Buch gespürt – viele

01:10:03: jüngere

01:10:04: namentliche aber nicht nur jüngeren CDU-Politiker, die das Bedöfnis haben, auch mal wieder grundsätzlicher zu denken und sich zu fragen was tun wir eigentlich?

01:10:14: Was sind unsere Werte?

01:10:15: Was ist unsere Vorhaben?

01:10:17: Was wollen wir?

01:10:18: Ich finde es umso wichtiger als der derzeit angesagte Deliverism, wie man das formuliert.

01:10:28: Also die Regierung liefert und dann hat sie gute Wahlergebnisse dass das nicht funktioniert.

01:10:35: Die AfD beispielsweise, die liefert gar nichts aber sie bietet Emotionen und sie bieten so etwas wie ein Gemeinschaftsgefühl Und zu ihren besten Zeiten haben sowohl die Christdemokraten als auch die Sozialdemokratinnen genau auch Projekte geboten.

01:10:54: Sei es die soziale Marktwirtschaft, sei es die Westbindung, sei ist die europäische Einigung.

01:10:59: Die Sozialdemokratie war ja regelrecht eine Art Kultur – auch eine Arbeiterkultur.

01:11:05: und dieses kulturelle Element dass die demokratischen Parteien nicht nur einfach sauber regieren sollten was sie in der Tat nicht immer tun, längst nicht immer.

01:11:15: Du hast das ja angesprochen?

01:11:17: Sondern dass Sie darüber hinaus den Menschen eine Perspektive bieten sollten ein Gefühl dazugehörigkeit bieten sollte.

01:11:24: Das werden sie erfinden müssen und es ist so wichtig, dass die Konservativen das schaffen.

01:11:30: denn wenn die konservatifen wegfallen sind dann die Linken verloren haben sie gar keine demokratischen Bündnispartner mehr.

01:11:39: wie geht's dann weiter?

01:11:44: Wie gesagt, ich kann dem Konservativismus auch in vielen Punkten was abgewinnen.

01:11:48: Ich glaube bei vielen Punktern bin ich selber auch noch reichlich konservativ.

01:11:54: aber niemand ist mehr schwarz und weiß also das ist ja die fünftiger, sechziger, siebziger Jahre sind vorbei.

01:11:59: Insofern ist keiner mehr hundert Prozent konservativ und wählt eine Partei.

01:12:04: Das gleiche gilt natürlich auch für die Sozialdemokratie von der Also von der Wiege bis zur Bahre, das ist einfach vorbei.

01:12:14: Nur da muss man halt also mir als Frau mit bestimmten konservativen Ansichten auch dann was bieten.

01:12:23: und wenn die Konservatifen der CDU mir bieten wir machen jetzt eine Reform und auf dem Papier erhöhen sich übrigens eure Beiträge für die Sozialkassen nicht mehr.

01:12:33: und wenn man dann unter das Röckchen der Reform guckt, dann sieht man also da werden bestimmte Leistungen gedeckelt.

01:12:39: Und ich als Frau, wenn ich Pech habe bin ich die hundert erste Spangere.

01:12:46: Die meinen Frauenarzt dann betreut und dann sagt er mir geh nach Berlin der Frauenarzte hat noch sozusagen kontingent frei.

01:12:55: Ich bin gedeckelt.

01:12:57: also insofern Ist das glaube ich auch das Problem, dass du angesprochen hast?

01:13:02: Die Konservativen sagen also wir haben jetzt eine Reform gemacht und das ist super für euch.

01:13:05: Und wenn man sich das mal genauer anguckt und dann kritisiert und sagt vielleicht ist es doch nicht so super Dann sind sie persönlich beleidigt.

01:13:12: und Darauf springt dann die AfD auf und sagt ja seht ihr seht da und eure Wut auf die CDU auf die konservative die nehmen wir jetzt auf und wir kümmern uns um euch.

01:13:22: Ja Wir schieben alle Ausländer ab Und dann haben wir mehr Geld für euch.

01:13:26: und das is natürlich alles schwachsinn.

01:13:28: Nur das funktioniert in der emotionalen Welt, in der wir aktuell leben.

01:13:32: Supergut!

01:13:33: Aber das ist halt... Das ist nicht das Problem der AfD, dass die da ist und die Emotionen aufgreift.

01:13:39: Das Problem ist die konservative Partei, die nicht vernünftig mehr akkulieren kann – warum auch immer?

01:13:46: Aber ich fand auch noch was ganz anderes ganz interessant als Satz den du da geschrieben hast nämlich Konservativismus liebt den Fortschritt in der Zeit in der ihn viele anzweifeln.

01:14:01: Was meinst du denn damit?

01:14:02: Also wir haben ja schon darüber geredet, dass Konservative sehr gut darin sind Dinge zu bewahren die sie vorher bekämpft haben und jetzt lieben die Konservativen auch noch den Fortschritt?

01:14:12: aber wie Fortsschritt machen?

01:14:14: in einer Welt in der viele sagen geht mir so schnell was eigentlich für die konservativem gut ist oder?

01:14:21: Wer Edmund Berkeleys du mal findest zurückzukehren Der sieht ganz Philippika, ganz Scheldpredigten gegen den Fortschritt und die fortschrittlichen und diejenigen, die an den Fordschritt glauben.

01:14:38: Und nach und nach haben sich die Konservativen dann zum Fortsschritt bekannt, zum quantitativen Fortschnitt wie man im Grunde genommen in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts vor allem definiert hat.

01:14:54: Es ging einher damit dass die Konservativen dann auch zum Wirtschaftsliberalismus übertraten, den sie lange Jahrzehnte bekämpft hatten.

01:15:07: Und

01:15:11: eine andere Art von Fortschritt wäre eigentlich etwas urkonservatives, nämlich die Bewahrung der Schöpfung erst recht wenn man sich als konservativer Transcendenten zum Göttlichen bekannt.

01:15:30: Da ist der Konservatismus bis jetzt nicht sehr weit vorangekommen, es gibt aber Grüne die einen Art ökologischen Konservativismus gepredigt haben wie zB Winfried Kretschmann, der frühere Baden-Württembergische Ministerpräsident und andere... Hier ist aus meiner Sicht viel, viel Denk- und Programmarbeit aber auch dann Tatkraft zu erwarten von den Konservativen erst recht.

01:16:00: Wo dieser Hitzesammer die ökologische Frage wahrscheinlich die wichtigste überhaupt ist in der Weltpolitik und verdrängt worden war wieder auf die Tagesordnung gebracht hat und ich hoffe dass das keine Episode ist dann wieder verdrängt wird, wird diese ökologische Frage mit aller Macht wieder zurückkehren.

01:16:25: Ja ganz traurig.

01:16:28: laut RKI gab es alleine in diesem Sommer an die mindestens fünfzehntausend Hitze-Toten.

01:16:39: Die aktuellen Zahlen habe ich jetzt tatsächlich nicht parat aber ist schon eine erhebliche Zahl gewesen und Es ist halt besonders ironisch oder... Ich weiß nicht, wie fehlt das richtige Wort dafür.

01:16:52: Aber kurz davor hat der Regierungssprecher gesagt also Wetter is keine Chefsache.

01:16:57: Bevor diese Hitzewellen kamen.

01:17:00: jetzt sind Menschen an der Hitze gestorben.

01:17:02: Der Kanzler kommt zurück aus dem Urlaub Besucht erstmal eine Region die sehr auch unter Waldbrenten gelitten hat Und kurz danach sagt er übrigens dass es ne Gesamt gesellschaftliche Aufgabe, sich der Klimaanpassung zu stellen.

01:17:19: Wenn er doch nur danach aufgehört hätte dann hätte ich ihm recht gegeben.

01:17:23: aber er meinte vergessen sie nicht ihren Kindern übrigens ein Wasser mitzugeben wenn sie früh zur Schule gehen.

01:17:29: und da denke ich mir ja Setzen sechs absolut am Thema vorbei.

01:17:33: das ist nicht das Problem Friedrich.

01:17:35: insofern scheint mir auch da wieder die gewisse Nähe zur Bürgerschaft zu fehlen die Problemanalyse auch weit über das Ziel hinauszuschießen oder beziehungsweise ist komplett zu verfehlen.

01:17:50: Und da bin ich tatsächlich auch näher an den Grünen, die ich auch eher vor allem in westdeutschen Ländern als mehr konservativ einschätze mittlerweile.

01:18:00: Vor allem was die Bewahrung der Schöpfung angeht.

01:18:04: und da liegt so viel auf auf der Straße eigentlich für die Konservativen in ganz Europa um da viel aufzuzammeln.

01:18:10: aber vielleicht haben sie sich sehr von dieser Grundidee entfernt, dass sie christlich sind und eigentlich auch die Schöpfung bewahren sollen.

01:18:20: Und sich zu sehr an der Wirtschaft orientiert.

01:18:24: Dass es halt nicht der Wirtschaft gut gehen soll und das ist nicht darum geht, die Schöffung zu bewahren.

01:18:31: Vielleicht sollen Sie da mal eine Entwicklung zurückmachen.

01:18:34: Es geht eigentlich um den Menschen und nicht um die Wirtschaft!

01:18:37: Das ist etwas, was sich in dem Band Glanz und Elend der Konservativen durchaus auch vertiefe erörtert.

01:18:46: Nämlich dass ich den Konservativismus vom Wirtschaftsliberalismus ein Stück weit emanzipieren muss.

01:18:52: Denn dieser Wirtschaftsliberalismus Der ist in einer tiefen Krise Und es ist eine Denkschule die nicht vorankommt Die sich nicht erneuert.

01:19:02: Meine Wirtschaftsliberalismus das war die Behauptung da ist ineffiziente Staat und da ist die effiziente Wirtschaft.

01:19:11: Und wir sehen heute, dass der sogenannte ineffiziente Staat immer wieder die sogenannt effiziente Wirtschaft stützen muss in Finanzkrisen sowieso.

01:19:22: Wir haben es durch und durch mit einer gemischten Wirtschaft zu tun.

01:19:25: In Zeiten der Aufrüstung, in Zeiten der ökologischen Transformation kommt es nicht auf den Gegensatz zwischen Staat- und Wirtschaft an sondern auch das Zusammenspiel der beiden.

01:19:35: Und wir sehen ja in China unter anderem auch, dass das sehr gut funktionieren kann.

01:19:39: Jetzt wollen wir natürlich kein politisches System wie China und es absolut so machen wie die Chinesen aber allein die Grundidee, dass der Staat durchaus eingreifen kann und leiten kann wo die Wirtschaft hingeht.

01:19:54: Das am Ende des Tages ist der Staat der Letzte.

01:19:56: Ist er auch die Autorität in bestimmten Fragen hat?

01:20:01: Ich glaube, das ist etwas was man sich auch in Demokratie zunehmend mal angucken sollte unter anderem.

01:20:07: Auch deswegen weil es sonst die Autoritären und Reaktionären aufgreifen und dann zum falschen Ergebnis führt.

01:20:15: Aber dass der Staat gut funktionieren muss Und dass das letztlich die Demokratie stützt Das ist inzwischen glaube ich bewiesen.

01:20:24: Was ist eines der erfolgreichsten Bundesländer in der Bundesrepublik?

01:20:29: Das von den Erzkonservativen CSU regierte Bayern.

01:20:34: Es war das ärmste Bundesland zu Beginn der Bundesrepublik ist eines der Reichsten, es ist ein Bundesland dass die Infrastruktur ganz bewusst so errichtet hat, dass auch Randregionen Chancen haben auf wirtschaftliche Entwicklung.

01:20:47: Man mag die mögen oder nicht mögen aber der Erfolgsausweis von Bayern Ja,

01:20:55: an der Stelle muss ich darauf hinweisen dass die das geschafft haben wegen dem Länderfinanzausgleich den sie jetzt grundsätzlich permanent bekämpfen.

01:21:03: Dass Sie bei Thema Steuern permanent schummeln vor allem was Betriebsprüfer angeht und dass Sie regelmäßig dem Bundesverkehrsminister gestellt haben und der massenhaft Gelder nach Bayern hat fließen lassen während wir gleichzeitig einen öffentliches Verkehrsnetz haben vor allem bezüglich der Bahn, wo die Bayerischen Verkehrsminister absolut schlamppt haben weil sie lieber in Bayern fördern wollten.

01:21:31: Also insofern haben da die Erzkonservativen in Bayern hauptsächlich auf sich geachtet und weniger auf das Land Und das hat auch Konsequenzen, aber ja.

01:21:42: Diese Erfolgsgeschichte kann man hat ihre Schattenseiten und es gab immer wieder Affären, Skandale, Amtsanmaßung.

01:21:51: Aber insgesamt finde ich Bayern eine ziemlich gute Entwicklung die man vielleicht auch mit Laptop und Lederhose zusammenfassen kann.

01:22:03: Auf der einen Seite tradition verhaftet, auf der anderen Seite der moderne zugewandt.

01:22:08: Und das ist ein Konservatismus, der Erfolg gehabt hat!

01:22:13: Ich bin ja Schweizer.

01:22:15: Ich habe die Binnensicht weil ich so lange in Deutschland gelebt habe und nach wie vor sehr viel in Deutschland bin aber ich hab' auch die Außensicht.

01:22:26: Die Bundesrepublik darf sich glücklich schätzen, dass sie so eine starke Christdemokratie hat bei all den Schwächen, bei allen Fehlentwicklungen.

01:22:34: Bei allem was unvollkommene ist an der Christdemokratie.

01:22:38: und diese Denkweise steht ja auch zur Unvollkommenheit des Menschen und dieser Unvollkommenheit jeglicher Politik.

01:22:46: Ich finde... Das ist eine Stärke der Bundesrepublik nach wie vor und in den allermeisten europäischen Ländern gibt es diese starke gewachsene Mitte nicht mehr.

01:22:58: Und darunter leiden sie massiv, fern von mir alles gut zu finden kein Konservativer, aber auch kein Linker und vielleicht nicht mal ein Liberaler.

01:23:16: Ich finde in allen drei Denkschulen, Denkweisen, Elemente die mir entsprechen.

01:23:21: Aber ich komme aus konservativem Hause!

01:23:25: Ich weiß was es an Fehlentwicklungen innerhalb des Konservatsismus gibt, aber insgesamt ist das eine Kraft, die auch mal nicht nur kritisiert sondern auch gewürdigt werden sollte.

01:23:38: Das war ja auch das Anliegen meines Buches.

01:23:40: Ich denke, ich werde von allen Seiten Schelte bekommen.

01:23:43: Die Konservativen werden finden – ich bin viel zu kritisch und die Linken werden finden!

01:23:48: Ich bin viel too

01:23:49: knedig!".

01:23:50: Und das ist mir

01:23:50: recht.".

01:23:52: Das ist uns so das beste Buch.

01:23:53: wenn alle es furchtbar finden und es zerreißen, dann kriegt's viel Aufmerksamkeit.

01:23:58: Vielleicht zum Schluss zwei Sachen... Ich glaube, wir können uns darauf einigen dass die AfD selbst wenn sie an die Macht kommt wie Viktor Orban oder Donald Trump zum Scheitern verurteilen sind.

01:24:10: Also wir sehen an Ungarn das Projekt Orban illiberale Demokratie ist gescheitert.

01:24:18: Wie es weitergeht wissen wir nicht.

01:24:21: aber all diese Entwicklungen werden Wenn Sie erfolgreich sind für diese reaktionären autoritären früher oder später scheitern.

01:24:31: Was denkst du, was kommt danach?

01:24:35: Dass sie scheitern werden ist mir völlig klar.

01:24:37: Wer keine Probleme löst der kann sich nicht ewig halten.

01:24:43: und es gibt ja diesen wunderbaren Ausspruch des Science Fiction Autor Philipp Kardick da sagte Realität ist das was bleibt seit wenn man nicht mehr dran glaubt.

01:24:55: Und genau das holt jetzt einen Donald Trump ein, der hat sich um Realitäten nicht gekümmert.

01:25:01: Zum Beispiel auch am Persischen Golf und das holte ihn jetzt massiv ein.

01:25:06: Ich glaube dass in der Zwischenzeit allerdings die Reaktionäre unglaublich viel Schaden stiften können und deshalb wünsche ich mir, dass sie vielleicht noch schneller abgelöst werden als es die sechzehn Jahre waren, die es brauchte um einen Viktor Orban abzulösen.

01:25:26: Und meine Hoffnung ist, dass es in den USA um endlich mal Schluss zu machen mit MAGA des MAGA Lager zu schwächen wenn nicht zu entmachten dann braucht's wahrscheinlich einen konservativen US-Demokraten.

01:25:42: das schafft keinen Linker.

01:25:44: Es hätte kein Linker es geschafft den Viktor Orban Schachmat zu setzen es hätte es kein linker geschaffen, das Kaszinski-Regime Schachmat zu setzen.

01:25:56: Es bedarf wenn hier aufgeräumt werden muss zunächst einmal der Konservativen und es gibt dann vielleicht auch wieder den linkeren Kräften.

01:26:06: mittelfristig eine neue Perspektive.

01:26:10: könnten wir zurückkehren zu dem ewigen Hin und Her zwischen konservativ und Sozialdemokratie oder Linksliberalismus, was auch immer.

01:26:22: Dann wäre das ein Fortschritt.

01:26:26: aber als Nostalgisch will ich am Schluss unseres Gesprächs nun nicht werden.

01:26:31: Vor allem weil Nostalgie ja aktuell vor allem ein Instrument der Rechten und Reaktionären sind.

01:26:38: Ich verstehe den Drang auch ein bisschen nostalgischen die Vergangenheit zu schauen und manchmal ist es auch ganz schön All die, weil auch das haben die Rechten einem ja versaut.

01:26:50: Du weißt woher der Ausdruck-Nostalgie kommt?

01:26:53: Nein

01:26:55: Es war ein psychologischer Ausdruck, der angewandt wurde auf die schweizerischen Söldner, die in fremden Diensten waren beispielsweise beim König von Neapel oder beim Königs Frankreichs und die hatten so unglaublich viel Heimweh dass einige krank wurden.

01:27:12: Und Ärzte damals prägten den Ausdruck der Nostalgie, das Vermissens des Schmerzes wegen des fehlenden Wir.

01:27:24: Das fehlende unser, der fehlendem Heimat.

01:27:28: und dann hat sich dieser Ausdrucks dann verselbstständigt.

01:27:32: und ich glaube auch darin liegt so etwas Konservatives dass man auf der einen Seite Ja, die Heimatverbundenheit pflegt und Europa wird zum Glück nie eine Nation sein.

01:27:48: Sondern es wird ein Europa das eines Tages hoffe ich ein Bundesstaat ist aber ein Europa der unterschiedlichsten Heimaten.

01:27:58: Das mag vielleicht sogar konservativ sein jedenfalls als die Keimzelle der EU gegründet wurde Die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl die sogenannte Montane Union.

01:28:09: Da hat man vergemeinschaftet, das was man brauchte um Krieg zu führen gegeneinander.

01:28:13: Da waren in den sechs Gründerstaaten Deutschland Frankreich Italien und den drei Benelux Staaten lauter christdemokratische Regierungen.

01:28:21: also das ist schon eine historische Leistung die ich in dem Buch anerkenne.

01:28:27: Korrekt!

01:28:28: An der Stelle noch als so Deutsche die in einem föderalen Staat lebt.

01:28:34: ja klar es ist ein Nationalstaat aber so eine Föderation funktioniert auch ganz gut kann man auch auf europäischer Ebene.

01:28:40: dann mal ausprobieren.

01:28:42: Und wir sehen an den Bayern... Da wird

01:28:43: sich der Schweizer nicht widersprechen!

01:28:45: Ja, das kennst du und wir sehen auch an dem Bayern.

01:28:48: Auch in so einem föderalen Staat bewahrt man sich bestimmte Souveräne eigenarten Aber das ist halt die Bayern.

01:28:57: Hast Du sonst noch eine Botschaft für meine Hörerinnen und Hörern?

01:28:59: Jenny es war ein Vergnügen mit Dir wieder einmal zu sprechen Und gerade dort, wo wir uns nicht einig werden ist es so konstruktiv und so positiv.

01:29:10: Also wenn's ein drittes Buch gibt das du besprechen willst mit mir ich bin in ein paar Jahren wieder dabei.

01:29:18: Immer gerne!

01:29:19: Du weißt ja Demokratie lebt auch vom gesittertem Streit und ich versuche meinen Teil zur Streitkultur beizutragen.

01:29:28: Wir können ja nicht alles der AfD einfach nur so ohne Gegenwehr überlassen, also Demokratie kann auch gut streiten ohne in dem Populismus zu verfallen.

01:29:39: Und noch schöner als der Streit ist die Debatte?

01:29:42: Korrekt!

01:29:44: Mir fehlt das richtige Wort dafür... Insofern es war mir eine Freude Roger dass du hier warst.

01:29:50: ich freue mich schon auf ein drittes Werk.

01:29:52: mal sehen was wenn's Dana wüscht.

01:29:54: Du musst doch

01:29:55: noch ein paar jährliche Zeit

01:29:58: geben.

01:29:59: Nur noch das Elend der Sozialdemokratie.

01:30:01: Das wäre auch so ein Thema, aber ja bin gespannt!

01:30:05: Bis dann, tschü-tschü!

01:30:06: Ich auch, tüss!

01:30:18: Guten Tag liebe Hörner und Hörer.

01:30:20: mein heutiger Gast ist Politikwissenschaftler und war schon einmal hier damals mit Unterbeobachtung.

01:30:29: und heute spreche ich wieder mit Philipp Manow der seit und seit Jahrzehnte auch Mitglied der Berlin Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften.

01:30:46: Bekannt wurde er dem breiten Publikum vor allem durch seine Bücher zur Krise der liberalen Demokratie, die politische Ökonomie des Populismus von Jahrzehnundendemokratisierung der Demokratie von Jahr zwanzig und wie gerade zuletzt erwähnt unter Beobachtung.

01:31:04: da ging es vor allem darum das Verfassungsgerichte Institutionen der Politik zunehmend die Luft zum Atmen nehmen.

01:31:15: Ich würde ja tatsächlich noch sagen, dass Politik sich gerne mal hinter diesen Institution versteckt um die schwierigen politischen Entscheidungen nicht selber treffen zu müssen.

01:31:24: Jetzt legt er nach mit Spaltungslinien Europas Parteiensysteme und die Dekonsolidisierung des Nationalstaates erschienen im CH.

01:31:33: Wegverlag zur Transparenz.

01:31:37: Ich habe mir dieses Exemplar selber besorgt.

01:31:41: Ich weiß ganz genau, der C.H.B.

01:31:43: verlangte mir wahrscheinlich auch eine Ausgabe geschickt aber ich hab's mir selbst besorgt und es ist für achtzehn Euro in analoger Form natürlich überall zu erwerben am besten natürlich in eurer Buchhandlung, eure Wahl Und nicht bei irgendwelchen großen Amazon Plattformen.

01:32:03: Außer eine Kleinigkeit, dass die erste Auflage einen kleinen Druckfehler hat bezüglich einer Tabelle.

01:32:11: Aber ich denke mal das wird bei den nächsten Auflagen dann korrigiert im Druck.

01:32:16: Es freut mich jedenfalls sehr herzlich, dass Philipp Manow jetzt wieder hier zu Gast ist und wir über dieses neue Buch und die neuen Thesen reden werden, die vereinfacht gesagt heißt Die alte Links-Rechtsachse ist vorbei oder halt ausgedient.

01:32:33: Heute steht ein linkes akademisch geprägtes Bürgertum einer rechtswählenden Arbeiterschaft gegenüber.

01:32:39: Und es ist keine Frage von Werten oder Bildung, sondern die Folge davon wer von Globalisierung und Europäisierung profitiert?

01:32:48: Und wer nicht.

01:32:49: also schön dass Sie da sind Hermano und Schön das wir darüber reden können.

01:32:55: Ja freu ich mich auch.

01:32:56: vielen Dank für die Einladung.

01:32:57: Hallo Frau Günther.

01:32:58: Hallo Vielleicht fange ich mit einer Sache an Die Ich auch ganz gut finde, und die in die aktuellen Zeiten passt gleich sozusagen die ersten Sätze ihres Buches.

01:33:10: Umbruchszeiten sind immer auch Zeiten von Begriffskrisen!

01:33:14: Mit den Verhältnissen wird das Bokabular ihrer Selbstbeschreibung ebenfalls fraglich.

01:33:21: Zugleich scheint das Neue noch nicht angemessen auf den Begriff gebracht.

01:33:26: Das kann natürlich daran liegen dass sich die Verhältnisse selbst noch nicht neu sortiert haben Sich weiterhin Impfluss befinden.

01:33:34: Also es geht auch viel um Begriffskrisen, wie Sie sich hier mit einem Wort beschreiben was ich ganz interessant finde weil wir ja auch gerade aktuell in der Sozialwissenschaft eine Diskussion um Begriffe haben schreckstrich in dem Fall eine Diskussions um den Begriff Faschismus was das ist und inwiefern dass auf aktuelle Entwicklung in westlichen liberalen Demokratien und den Rechtspopulismus passt.

01:34:00: deswegen finde ich das ganz ganz interessant gleich in den ersten zwei Sätzen sozusagen von der Begriffskrise zu lesen, weil es auch in die aktuelle Debatte sowohl der Sozialwissenschaft als auch Politikwissenschaften doch sehr prominent auch im Fürthop passt.

01:34:19: Ja freut mich wenn Sie das so sehen.

01:34:26: ja ich glaube wir müssen also auch als Sozialwissenschaft uns klarer drüber werden dass stehen und wir haben so stehendes analytisches Instrumentarium, was weiß ich wie ein Thermometer oder irgendein anderes Messinstrument.

01:34:47: Und dann können wir einfach ganz objektiv vermessen, was passiert?

01:34:51: Weil unsere ganzen analytischen Konzeption, die messgalen, wenn man so möchte unser ganzes Instrumentarium eigentlich selbst von den Konflikten derzeit nicht unberührt bleibt bzw.

01:35:11: eben für bestimmte, wenn man so möchte gleichgewichtssituation vielleicht ganz passend ist.

01:35:17: aber man merkt dann eben wenn die Dinge ins Rutschen geraten Ja, dann merkt man auch dass die analytischen Kategorien, die den Zustand vorher irgendwie so höchstbefriedigend einsortieren konnten und beschrieben haben.

01:35:32: Dass sie selbst auch ihren Zugriff verlieren.

01:35:34: insofern sind wir haben immer beides zur gleichen Zeit.

01:35:36: Wir haben eine Krise der Politik aber auch ne Krise Der Beschreibung der Politik also zumindest der hergebrachten Form Und das Beispiel was Sie nennen mit der Faschismus an Kontroverse Die wir jetzt hören zeigt das ja eigentlich auch an.

01:35:52: Nicht, dass ein bisschen eine Ratlosigkeit herrscht wie man denn jetzt die Zeit auf den Begriff bringt wenn man so möchte und dann werden teilweise auch historische Konzeptionen wieder hervorgeholt und dann wird gesagt ja guck mal in verschiedenen Dimensionen ist es doch irgendwie dasselbe und deswegen können wir das jetzt nennen.

01:36:23: Da kann man ja skeptisch sein, ob das wirklich eine hilfreiche Zugang ist.

01:36:31: Ja ich glaube... Ich hatte hier auch schon Veit Selk zu Gast und er hat auch schon über die Krise der Demokratie Theorien geschrieben.

01:36:42: Und im Prinzip darf wir uns grundsätzlich in einer Krise dieser liberalen Demokratie befinden Es auch für Politikwissenschaften, die sich ja vor allem im der westlichen Welt in dieser liberalen Demokratie bewegt hat und ihre Begriffe und Erklärungen wie Politik zu funktionieren hat darin orientiert hat.

01:37:03: An liberalem Demokratien natürlich jetzt in einer Sinnkrise und in einer Begriffskrise.

01:37:09: mit welchen Worten, mit welchem Phänomen erklären wir jetzt diese Krise der liberalen demokratien dagegen ward?

01:37:15: Und ich verstehe auch den also den Rückgriff oder den Versuch des Rückgriffs zurück auf die Mitte des letzten Jahrhunderts.

01:37:24: Aber manchmal frage ich mich, ist der Rückgriff vielleicht in das vorletzte Jahrhunderte nicht viel passender?

01:37:30: Also wenn wir nicht von Faschismus reden sondern eher von Bonapartismus Das scheint mir historisch politikwissenschaftlich eher zu passen als der Faschwismusbegriff weil Fascismus noch eine viel größere Radikalität an den Tag legt hat.

01:37:49: Aber diese doch fast unmenschliche Art mit Politik umzugehen, was wir so Realpolitik nennen.

01:37:57: Ohne gleichzeitig wirklich diesen Vernichtungswillen zu haben passt eher in die Zeit des achtzehnten Jahrhunderts, neunzehntem Jahrhunderte, Entschuldigung?

01:38:10: Ja.

01:38:10: also Vergleiche macht schnell die ganze Zeit an und Vergleiche sind auch sinnvoll.

01:38:14: und gleichzeitig ist glaube ich hat das ein grundlegendes Defizit, wenn wir eigentlich keine ... also wenn wir keine Theorie über Dinge haben.

01:38:29: Also wenn man müsste einen Theorismus oder eben eine Theorie des Faschismus haben aber auch diejenigen, die das im Moment meinen als analytische Folie nutzen zu müssen, haben wir im engeren Sinne keine Theoretisfaschismus sondern es werden einfach, wenn man so möchte, Merkmals-Listen nebeneinander gelegt.

01:38:52: Und dann guckt man, wie groß der Anteil der Kongruenz ist und ist dabei auch teilweise empirisch historisch ein bisschen großzügig.

01:39:01: aber das ist ja keine Theorie.

01:39:11: kommen wir glaube ich damit nicht weiter.

01:39:12: Das war ja auch die Intervention von Jan-Philipp Brehmzmann in der FATS, die ich im Großen und Ganzen teile ehrlich gesagt, dass er sagt naja das hilft uns gar nicht.

01:39:20: also was wissen wir mehr wenn wir diesen Begriff dort drauf tun?

01:39:25: vor allen Dingen eben wenn wir keine Theorie haben wo der Faschismus herkommt und was ihn genau ausgemacht hat eben aber nicht als Merkmalsliste sondern Woher kam das?

01:39:38: Was waren die Gründe?

01:39:40: und das heißt, wir müssten so.

01:39:45: Und jetzt ist es insofern interessant auch für das, wenn wir jetzt zurückführen aufs Buch oder das Buch fragt im Grunde genommen ob etwas mit dem ja eigentlich fraglos ist, versuchen zu verstehen und mit dem wir quasi sozusagen in gewisser Weise fraglos aufwachsen, dass wir es nach links und rechts sortieren können.

01:40:12: Dass man eigentlich auch nochmal die Frage stellt ja wo kommen diese Kategorien ganz genau her?

01:40:18: Warum sortieren wir Politik nach links- und rechts?

01:40:21: Ich meine links und recht sind erstmal... Das ist schlicht und einfach.

01:40:23: das sind wenn sie so wollen mehr Raumangaben.

01:40:28: Wir könnten auch oben und unten nehmen

01:40:30: Ja, man kann auch unten und unten nehmen.

01:40:32: Aber das ist ja erstmal völlig per se.

01:40:34: Es ist ja völlig inhaltsleer.

01:40:37: Das heißt es hat gar nichts aber wir verbinden damit automatisch ganz viel.

01:40:44: Also die Identitätsbildung, wenn man sagt ich bin linker oder was man zunehmend modisch geworden ist.

01:40:50: Dass die Leute auch ganz emphatisch sagen nein Ich bin rechter Maximilian Krar.

01:40:54: also wer jetzt ein wie Zeitgenössischer ist der rechtsrechts ist sexy rechts ist witzig so.

01:41:02: also da gibt es ja eine Besetzung einer kategorie Die eigentlich doch lange zeit irgendwie nicht dazu taugte, dass sich Leute emphatisch zu ihr bekennen.

01:41:16: Aber der Punkt wäre eben das man nochmal

01:41:20: guckt

01:41:21: also die Begriffe als solche obwohl eigentlich das sofort bei uns ganz ganz ganz viel Assoziationen aufruft und wir was schreien können wenn man jetzt eine Liste an Dingen vorlegt.

01:41:31: ist das jetzt rechts oder links?

01:41:32: Dass man sagen könnte ja es doch klar das ist links.

01:41:35: Was weiß ich für einen kostenlosen öffentlichen Nahverkehr?

01:41:39: Das ist natürlich links.

01:41:40: Und was weiß ich gegen?

01:41:41: die Erbschaftsteuer ist irgendwie rechts und Für Migration ist links, gegen Migration is rechts usw.

01:41:47: Also das würden wir wahrscheinlich wenn wir jetzt so Listen von Politik hinlegen ja Wahrscheinlich sogar eine relativ hohe Übereinstimmung bekommen.

01:42:00: aber wenn wir genau Darauf gucken ist eigentlich nicht so ganz evident, wo das herkommt und warum der politische Raum so strukturiert ist wie er strukturierte.

01:42:09: Und da tun sich auch schon Unterschiede auf zwischen Leuten die quasi in der alten Bundesrepublik sozialisiert sind und Leute außerhalb.

01:42:17: sowieso außerhalb auch Deutschlands vor allem in den Transformationsländern ist der politischer Raum schon anders.

01:42:25: aber ich würde auch behaupten zwischen Zwischen Ost- und Westdeutschland gibt es da auch schon Unterschiede, weil eben diese spezifische Kombination, dass man sagt naja wer links ist der will irgendwie umverteilung.

01:42:41: Und er will mehr Gleichheit und weniger Markt und mehr Steuern und mehr Wohlfahrt starten usw.

01:42:50: Aber er oder sie möchte auch mehr individuelle Freiheit, mehr Selbstverwirklichung, Emanzipationen, Minderheitenrechte und so weiter.

01:43:00: Und sofort ist außerhalb dieses westeuropäischen Konsenses nicht so selbstverständlich das Versuche an den Buch aufzuzeigen die politische Entwicklung des oder sagen wir mal, die Entwicklung des politischen Raums in den Transformationsländern nach einem Jahrhundert ist eine ganz andere.

01:43:22: Weil da erstmal so Bürgerbewegungen... Das sind die Träger erst einmal das Protest gegen das kommunistische Regime.

01:43:33: Die sind aber in beiden Richtungen eigentlich liberal.

01:43:36: D. h., sie repräsentieren urbanes Bürgertum was sich natürlich der Hauptpunkt erstmal für Liberale individuelle Freiheitsrechte einsetzt, gegen einen repressiven Autonomistisch Staat.

01:43:51: Aber eben auch empathisch die EU begrüßt und empathisch den neuen Möglichkeiten begrüße der Freizügigkeit, der freien Bewegung von Waren- und Dienstleistungen usw.

01:44:02: Und auf der ökonomischen Ebene ist das eher rechts.

01:44:06: und gleichzeitig haben erst die kommunistischen Parteien Ich würde sagen nachfolgend, was wir als rechtspopulistisch bezeichnen.

01:44:13: Aber das ist schon eine unsauber oder unscharfe Kategorisierung haben diese Parteien eher Leute organisiert, die Angst vor diesen neuen Möglichkeiten der freien Bewegung hatten.

01:44:27: Also eher eine ländliche Bevölkerung, Leute, die noch in einer Landwirtschaft tätig sind, Leute die in den großen schweren Industriellen Zentren tätig waren, die sich eigentlich eher fürchteten und die Schutz suchten.

01:44:38: Kleine kleine Leute.

01:44:41: Die Rentnerin, deren migriger Rentenanspruch, den sie im kommunistischen Regime erworben hat nicht wirklich weit reicht.

01:44:50: Leute, die davon Profit haben.

01:44:52: das ist was die Preisbindung gab bei Grundmachungsmitteln oder eben beim Mieten oder eben auch so.

01:44:57: und diese Klinik verbindet nun eigentlich eher sozusagen dass sie gesellschaftspolitisch konservativ eingestellt sind.

01:45:04: es hat man teilweise mit Religionen zu tun.

01:45:06: also in Polen haben wir es mit einer frauen Landbevölkerung zu tun.

01:45:10: den kann man zum Beispiel nicht viel zu same-sex marriage erklären, das lehnt die ab aus weil sie sagen ne steht so nicht in der biebe.

01:45:18: Die aber gleichzeitig eigentlich gesellschaftspolitisch eher links tickten, weil sie Angst vor dieser neuen globalisierten welt hatten und berechtigterweise angst.

01:45:27: Weil Sie berechtigt Interessen hatten davor geschützt zu werden unsere weiter und sofort.

01:45:31: Und da sehen wir schon oder ich dass es zumindest eine der Thesen des Buches ist, einen anders strukturierten politischen Raum bekommen, der uns jetzt immer im Sinne von wir, die wir sozialisiert sind.

01:45:46: Aber das ist ja schon eine sehr problematische Sprechweise.

01:45:51: aber aus der Perspektive des Westens, der in den Deutungsdiskursen weiterhin die hekmoniale Perspektiv ist, komisch, frivol und so weiter und sofort erscheinen bis hin dass man eigentlich nicht das nicht sehen will.

01:46:10: Dass es jetzt eine neue Kombination ist Und dass man eigentlich auch nicht sehen will, dass diese Kombination die wir zuerst in den Transformationsländern aus Mitteleuropas gesehen haben sich dann im Westen als erfolgreiches Modell ebenfalls durchgesetzt hat.

01:46:25: Weil das Parteien kopiert haben Schweden-Demokraten, Rassemblement wahrscheinlich FPÖ und so weiter und sofort.

01:46:31: Die gesehen haben ah ja ne da ist eine Wählerschaft es gibt viele Leute mit dem ganzen Niveau Kism nix am Hut haben deren Interessen eher längst sind.

01:46:45: Die wollen den Kapitalismus zähmen und das ist eine substanzielle Wählerschaft, die machen wir zu unserer eigenen Wählersschaft so dass jetzt heutzutage

01:46:58: wie wir

01:47:00: eigentlich die neuen Arbeiterparteien geworden sind.

01:47:03: Das führt uns ja eben darauf zurück, Ja, also der zentrale Punkt wäre um das jetzt zusammenzufassen.

01:47:13: Ich bin etwas ausführlicher geworden ist dass eben auch die Begriffe, die wir haben und die Kategorien mit denen wir eigentlich hantieren und die für uns eine gewisse Fraglosigkeit haben in diesen Krisen selbst auch problematisch werden.

01:47:30: und eine Politikwissenschaft, die darauf selbst wiederum nicht reagiert sondern die eigentlich so tut als wenn sie immer noch genauso mit den gleichen Begrifflichkeiten arbeiten kann, wie sie das die letzten dreißig Jahre gemacht hat.

01:47:43: Der entgehen die realen Probleme.

01:47:46: um es vielleicht konkret zu machen an einem spezifischen Beispiel wenn wir jetzt sagen wir sortieren links und rechts ein nach dieser Frage mehr Markt, mehr Staat.

01:47:56: Also Steuern erhöhen oder Ausgaben kürzen falls Ausgabeneinnahmen des Staates auseinandergehen.

01:48:02: Und wenn Steueren erhöhen wäre die Linke Optionen und Ausgabe kürzten wäre quasi auf der ökonomischen Dimension die rechte Dimension dann bewegen wir uns automatisch eigentlich in einer geschlossenen Volkswirtschaft weil es nur darum geht wie verteilen wir innerhalb einer geschlossenen Volkswirtschaft um?

01:48:17: Wenn wir aber nach vierzig Jahren die globalen Transformation leben, um mit Branko Milanovic zu sprechen.

01:48:26: Kann das sein dass wir, dass wir mit diesen alten Fragestellungen, mit denen wir immer den politischen Raum sortiert haben gar nicht mehr erfassen was aktuell eigentlich welche Konfliktdimensionen eigentlich aktuell von Relevanz sind und welchen nicht?

01:48:43: Ja es ist halt so interessant auf der einen Seite eine Willerschaft ökonomisch relativ geschlossen, also in der Kategorie was wir als links bezeichnen würden.

01:48:55: Gleichzeitig ist sie national orientiert und was kulturelle Fragen angeht doch eher so rechts.

01:49:03: Und das kommt in den Kategorien wie wir Wählerschaft erklärt haben diesen Cleavages sogar nicht vor.

01:49:13: Also diese Überschneidung gibt es in diesen Modellen in der Regel.

01:49:19: Aber ich würde auch gleichzeitig sagen, dass diese Modelle ja schon immer sehr vereinfachend waren.

01:49:24: Es war nie die Idee, die Komplexität von Menschen zu erklären, sondern irgendwie Zuversuchung zu erklären wie ein Parteinsystem funktioniert.

01:49:34: und da hat man dann gewichtet welche Merkmale sind für eine Wählerschaft jetzt entscheidender?

01:49:40: Und hat ausgeblendet, dass Menschen durchaus komplett zierter und komplexer sein können.

01:49:50: Und diese Komplexität prallt jetzt halt zusammen, und prallts auf die Systeme, die ein Parteiensystem des zwanzigsten Jahrhunderts versucht zu erklären.

01:50:00: Wir sind im XXI.

01:50:01: Jahrhundert und die Globalisierung trifft auf eine Gesellschaft in Teilen auch in den liberalen westlichen Welten, die zunehmend eher konservativ auf kulturelle Phänomene reagiert.

01:50:15: Gleichzeitig Angst vor den Folgen der Globalisierung beziehungsweise Opfer der Globalisierung sind.

01:50:23: Insofern muss sich da die Politikwissenschaften definitiv anpassen und ich weiß nicht ganz genau, wann sie dann beabsichtigt das mal zu tun weil das Phänomen ist ja jetzt schon seit längerem zu beobachten also seit, seit dem Prinzip Seit der Krise.

01:50:40: hätte man sich darauf vorbereiten müssen oder dass anpassen müssen?

01:50:48: Ja, ich würde ja in aller Bescheidenheit mein Buch verstehen als ein Versuch genau diese Art von Konsequenzen zu ziehen.

01:51:02: Zumindest einen Vorschlag zu machen wie man das vielleicht machen könnte ob der überzeugt ist eben eine zweite Frage.

01:51:07: Das liegt sozusagen einer Kritik unter Rezeption und der Aufnahme der Diskussion.

01:51:15: Ich meine Auch ich habe eigentlich immer den Anspruch, dass sich die Dinge einfacher machen möchte.

01:51:23: Ich möchte sie sozusagen... Also ich möchte auch Komplexität reduzieren, sonst wenn man sich einfach nur hinstellt, ach diese heutigen Zeiten sind entweder ganz widersprüchlich und unüberschaubar und ganz komplex.

01:51:36: Naja das ist ja nicht wirklich hilfreich, wenn man es sich da hinstellen soll.

01:51:41: Die Frage ist ja ob man aus einer wissenschaftlichen Perspektive irgendwelche Grundzüge sieht etwas gröbere Zusammenhänge, allgemeinere Zusammenhänger die auch Lesern helfen Dinge einzusortieren.

01:51:58: Also die tägliche Nachrichtenkakophonie ist natürlich schwer auszuhalten und Leute möchten wissen was passiert denn da jetzt einfach?

01:52:09: Warum haben wir so komische Figuren wie wie Trump auf einmal da so Clowns gestalten.

01:52:15: Wie kann das denn sein?

01:52:17: Warum bricht dieser Nachkriegskonsens zurück, diese Nachkrigsordnung zusammen

01:52:22: etc.,

01:52:22: pp.

01:52:23: und insofern ist auch der Anspruch der Bücher die ich bis dann geschrieben habe schon dass man die Verhältnisse sortiert und es geht natürlich immer ein bisschen brutal d.h.

01:52:33: man muss immer vereinfachen.

01:52:36: jede Theorie die das versucht irgendwie auf bestimmte Zusammenhänge zurückzuführen muss natürlich immer simplifizieren, abstrahieren und in gewisser Weise auch einer viel gestaltigen Empirie Gewalt antun.

01:52:53: Das ist zwangsläufig das ist unvermeidbar.

01:52:55: Insofern sind diese Theorien sie sind auch per se immer falsch weil Sie bestimmte Dinge ausblenden.

01:53:01: also ich hoffe es wird jetzt nicht falsch verstanden aber als es gibt ein berühmtes Zitat dass ich auch immer gerne verwende in der Lehre, dass ich sage also you don't have to believe in models.

01:53:16: You have to use them.

01:53:17: Also man muss ja nicht da jeweils ein Glaubensbekenntnis zu aussprechen sondern muss fragen helfen sie mir eine immer chaotisch unübersichtliche Wirklichkeit irgendwie zu sortieren so das ich danach das Gefühl habe okay ich sehe ich kann es jetzt ein bisschen besser verstehen als vorher und insofern ist natürlich auch das, was ich da anbiete eine arg abstraktsstilisierte Herangehensweise.

01:53:47: Erstmal würde man sagen so in einem ganz normal wieder ganz Voraussetzungslos daran geht und sagt wir haben es einfach mit dem politischen Raum zu tun wo wir eine Verteidigungsdimension haben.

01:54:01: oder kann man links oder rechts sein.

01:54:03: Und dann haben wir noch eine gesellschaftspolitische Dimension, wo alle möglichen anderen Themen verhandelt werden.

01:54:09: Von denen man jetzt nicht primär sagen würde dass sie eine Verteilungsdimension haben also genau solche moralischen Verständnis fragen wie darf Herr Spahn wenn die CDU sich offiziell positioniert gegen Leihmütterschaft darf er mit seinem Partner in den USA fahren?

01:54:25: nicht dass der Spahn das macht, sondern die Frage wie positioniert man sich in diesen Dimensionen.

01:54:29: Das sind ja Sachen wo man erst mal sagen würde, naja unmittelbar geht es jetzt hier nicht darum Who gets what?

01:54:35: Also Steuern hoch steuern runter, Renten hoch rennen, renten runter, sonst geht um Fragen des gesellschaftlichen Selbstverständnisses und da werden meistens Dinge verhandelt zwischen Kollektiven Interessen meinetwegen an Ordnung und Sicherheit, teilweise ein bisschen Law and Order.

01:54:50: Und individuellen Interessen an Univualrechnung, an Freiheitsrechten gegen Staatstrojaner, gegen Volkszählung, auch gegen Impfzwang bei Corona usw.

01:55:06: Wenn man jetzt diese beiden Dimensionen erst mal aufspannt dann können wir ja gucken wo würden wir jetzt Parteien da drin verorten?

01:55:13: in diesem Raum und da hat man auch verschiedene Möglichkeiten, das zu tun.

01:55:18: Verschiedene Methoden.

01:55:20: Wir können Leute fragen wir können

01:55:21: wiederfragen.

01:55:22: Ich unterbreche sie nur ungern aber an der Stelle könnte ich sagen man könnte dieses Thema Leimmutterschaft von Jens Spahn durchaus auf eine Verteilungsfrage runterbrechen.

01:55:29: all die weil er sich ja die Leimutterschaft nur leisten konnte weil er absolut mächtig ist und dass es ja auch in einigen Kritiken zum Tragen gekommen Das man im Form von Jens Spahn sich das nur leisten kann, weil man beim Thema Umverteilung viel Glück hatte.

01:55:50: Richtig!

01:55:52: Ja, das hat eine verteilungspolitische Dimension.

01:55:54: aber die Frage Laimutterschaft ja oder nein?

01:55:57: Ja okay, natürlich kommen solche Sachen rein wenn man fragt warum würde sich zum Beispiel eine Frau dazu bereit erklären quasi ihren Bauch zu vermieten um es jetzt mal ein bisschen böse auszudrücken.

01:56:07: und wir wissen natürlich dass Dass da Pekonniere Interessen hinterstehen oder man kann auch sagen, Pekoniere zwingen.

01:56:16: Leitmutterschaft ist ein Milliardenmarkt?

01:56:18: Ja aber das macht ja nicht freiwillig sondern das macht man vielleicht weil man möglicherweise kein... Nicht anders gut Geld verdienen kann und so weiter.

01:56:30: Klar also das wollte ich jetzt nicht in Abrede stellen dass das nicht auch eine verteidungspolitische Dimension hat.

01:56:35: Das ist ja genau das, wie sie sich auch schildern.

01:56:37: Gerade dass wir jetzt zum Beispiel sagen, wir legen hier eigentlich unterschiedliche Standards an nach denjenigen, die es leisten können und denen, die nicht machen können.

01:56:48: Machen Sie im Grunde noch mehr.

01:56:50: wieder zu einer Moralfrage?

01:56:52: Die Leihmütterschaft als solche, wo man ja sagen würde so okay, wir fragen uns eigentlich ob wir das was eigentlich in irgendeiner Form von Familien zusammenhangt passieren sollte, ob wir das eigentlich kommerzialisieren wollen.

01:57:09: Ist natürlich eine Frage über welche Bereiche wollen wir kommerzialisieren?

01:57:12: Ja oder nein?

01:57:13: aber die Frage als solche ist nicht verteilungspolitisch sondern da ist eher dass man sagt so ich bin dagegen das zu kommerziallisieren.

01:57:20: Eine moralische Frage am Ende.

01:57:21: Ganz

01:57:21: genau.

01:57:21: Da gebe

01:57:22: ich Ihnen natürlich recht!

01:57:23: Ich wollte nur, dass der Aspekt... Natürlich ist es auch eine Frage von Macht und Geld.

01:57:27: Absolut.

01:57:31: Aber dann sehen wir auch generell, und das ist vielleicht auch ein ganz interessanter Punkt.

01:57:35: Wenn wir jetzt ein bisschen einsteigen und sagen naja ich habe für mich so ein bisschen großspurig gesagt ja wenn wir eine Liste von Politikern uns jetzt vorlegen können wir uns vielleicht schnell einigen auf welche wo ob man das nach links oder rechts einsortiert.

01:57:51: es wäre natürlich auch die Frage ob man diese Politiken jeweils eher verteilungspolitisch oder eher gesellschaftspolitischein ein Sortier.

01:57:58: Aber da sehen wir ganz genau, dass das eben... Es gibt

01:58:00: keinen so spart und weiß mehr?

01:58:02: Absolut!

01:58:02: Die genauer wird drauf gucken.

01:58:04: Und es ist ja auch mein Vorwurf an die Literatur.

01:58:07: In dieser Literatur wird zum Beispiel das Medikationsthema mit einer völligen Selbstverständlichkeit auf die gesellschaftspolitische Ebene geschoben.

01:58:16: Das heißt sozusagen, es gibt Leute, die sind tolerant, weltoffen kosmopolitisch Und die haben kein Problem mit Migration und es gibt Leute, die sind ein bisschen vernagelt.

01:58:28: Wir sind nationalistisch, autoritär

01:58:30: usw.,

01:58:31: und so fort.

01:58:32: Die haben Ressentiments.

01:58:34: Das heißt sofort auf einer Einstellungsebene geschoben oder auch bei Migration würde man ja sofort ... sagen, aber ich glaube es ist schwer eine Gegenposition da aufrecht zu halten.

01:58:47: Das hat doch automatisch Verteilungsimplikation.

01:58:50: also das kann man doch... Also ob das jetzt der Arbeitsmarkt ist, ob es Zugang zur Wohlfahrtsleistung ist, wohnungsmarkt, Schule, Bildung, whatever.

01:59:03: Aber da sehen wir ja auch so dass sozusagen unter der Hand dann auch Zuordnungen stattfinden und das gerne so einsortiert wird.

01:59:11: Na ja, wer halt für Migration ist?

01:59:14: Der ist halt sozusagen kulturell einfach ein bisschen weiter als diese zurückgebliebenen nationalistisch-churvinistische...

01:59:23: Äh, aber an der Stelle finde ich es ja auch ganz witzig immer noch einzuschieben dass man natürlich diese allgemeine Zuordnung hat.

01:59:30: naja so ländliche Raum die sind halt so rassistisch und gegen Migration weil sie zurückgeblieben sind in dieser Position.

01:59:40: Und dann liest man aber, wenn es um das Bauen von Flüchtlingsheimen unter anderem geht auch immer mal dass auch in den reichen Teilen zum Beispiel in Hamburg sich geweigert wurde, dass da ein Flüchtlingesheim gebaut wurde sondern das soll natürlich dahin kommen wo arme Menschen sind.

01:59:58: und das widerspricht ja dann diese Einordnung von die Bürgerschaft gut gebildet mit guten finanziellen Hintergrund, die sich immer darstellt als weltoffen und die sagt ja klar für Migration, für Asylpolitik.

02:00:17: Aber dann wenn sie persönlich betroffen ist das ablehnt?

02:00:20: Und das zeigt ja die Verlogenheit unter anderem auch dieser politischen Einordnung.

02:00:27: Ja das sehe ich ähnlich.

02:00:29: also aber es zeigt nur oder wenn wir das wieder auf so auf einen konzeptionellen Punkt zurückführen wollen.

02:00:39: Bedeutet das eben, dass auch unsere angeblich neutral wissenschaftliches analytisches Instrumentarium mit dem wir dann so kleine Entscheidungen treffen, dass eine Thema hierhin verschieben und andere da hinverschieben und dann halt messen wo Wähler sich befinden, wo Parteien sich befunden usw.

02:01:01: Das ist alles selbst Tiefdurchdrungen ist teilweise von Vorannahmen, teilweise vom Bayes.

02:01:10: Also von Verzerrung die damit zusammenhängen dass dieses akademische Milieu selbst eigentlich ganz spezifische gesellschaftliche Gruppe mit ganz spezipischen Sichtweisen und letztendlich auch mit mehr ganz speziefischen sozu ökonomischen Positionen darstellt usw.

02:01:27: Das heißt aber sofort das eigentlich und es wäre nochmal das was ich versucht habe einleiten, so ein bisschen zu skizzieren.

02:01:34: Eigentlich wenn wir genau gucken dass die politischen Kontroversen schon unsere Begrifflichkeiten kontaminieren und wir eigentlich ja sensibler werden müssten oder auch selbst kritischer oder selbst also auch methodisch selbst reflektierter darüber was wir eigentlich die ganze Zeit mit unseren begrifflichen Instrumentarien immer schon machen und teilweise vorentscheiden.

02:02:00: Aber

02:02:01: an der Stelle wieder, sorry dass ich sie unterbreche... Der Einschub das kommt halt auch daher, dass auch der wissenschaftliche Raum durchsetzt ist ja von einer bestimmten sozialökonomischen Gruppe während gleichzeitig sagen wir mal so Arbeiterkinder wie ich es nicht in diese Positionen von Professorenschaft schafft aus verschiedenen Gründen jedenfalls nicht mehrheitlich, um den Erfahrungshorizont sozusagen zu erweitern.

02:02:35: Also wie viele Ostdeutsche sitzen denn an Professorenstellen vor allem in der Politikwissenschaft und vor allem auch in Ostdeutland?

02:02:45: Die das mal umsetzen bzw übersetzen gibt es ja rechtlich wenig.

02:02:50: also Die Professorenstellen an den Universitäten, auch vor allem in Ostdeutschland sind ja weiterhin von eher Westdeutschen besetzt.

02:02:58: Was es natürlich schwierig macht die Entwicklung auch in der Bürgerschaft also in der Breitenbürgerschaft aufzunehmen?

02:03:08: Weil man ist ja selber in seiner eigenen socioökonomischen Klasse und seinen Lebenserfahrungen gefangen und dies teilweise auch sehr begrenzt.

02:03:22: Ja Ich würde das teilen im Großen und Ganzen, nicht.

02:03:27: ich meine wir reden ja im Grunde genommen seit ja geschätzt jetzt zwanzig Jahren über dieses Phänomen des Populismus.

02:03:40: Wir sprechen von der Polarisierung der Gesellschaft aber damit meinen wir eigentlich immer nur einen Pole.

02:03:48: also wenn man von Polarisierungen spricht dann hat man zwei Pole.

02:03:55: Aber die ganze Zeit ist das quasi der Blick aus den Institutionen raus auf Leute, die irgendwie komisch sind.

02:04:01: Und wir versuchen uns das zu erklären und sagen was ist denn los mit diesen Leuten?

02:04:05: Es ist ungefähr so als würde man vom Alpenbeinturm herunterrufen ihr da unten... Was macht ihr denn?

02:04:10: Warum kommt ihr hier nicht hoch damit wir euch mal die Welt erklären?

02:04:14: Ja also auf alle Fälle...

02:04:16: Ich möchte es nicht allzu böse darstellen aber es wirkt manchmal ein bisschen komisch.

02:04:22: Also einerseits ist es ja nicht überraschend, dass man von innen nach draußen guckt.

02:04:36: Aber gerade bei einer Sozialwissenschaft, generell bei einer Wissenschaft die sollte natürlich eigentlich aufgeklärt sein über die historische Bedingtheit, über die gesellschaftliche BedingTheit und müsste eigentlich wenn sie richtig gut funktioniert jeweils sich selbst auch stärker in den Blick nehmen.

02:05:01: Und also selbst reflexiv Methoden kritisch sagen sowas was Welche Art von Baies ist, also von Verzerrung?

02:05:15: Von spezifischen Perspektiven kommen eigentlich bei uns rein.

02:05:19: Das heißt auch, wir müssen uns stärker historisieren.

02:05:21: wie hat sich in die Sozialwissenschaften der letzten vierzig-fünfzig Jahre entwickelt.

02:05:25: Auch da ist es ja eine dramatische Geschichte des Aufstiegs der eigentlich erst Anfang der siebzehn Jahre so wirklich beginnt mit einer Vierfachung der Stellen, also zum Beispiel in der bundesdeutschen Soziologie.

02:05:40: Mit einer extremen Explosion der Studierendenzahlen etc.

02:05:45: und das haben sich natürlich auch inhaltlich also paradigmatische Veränderungen vollzogen wenn ich jetzt mal wieder so ein Begriff benutzen darf.

02:05:53: Also die Sozialwissenschaften haben natürlich auch reagiert letztendlich auf sowas wie auf den Wertewandel, auf den Aufkommen der neuen sozialen Bewegungen, Frauenbewegung, Friedensumwertbewegungs-, Schwulenbewegungen.

02:06:08: Das ist ja teilweise angestoßen aber davon ist die Sozialwissenschaft nicht unberührt geblieben und das müsste man jetzt schildern.

02:06:16: Man müsste eigentlich mal den Blick auf sich selbst werfen was da ganz genau passiert.

02:06:23: Natürlich läuft das alles immer unter dem, wie soll man sagen?

02:06:26: Unter dem heren Etikett ist halt Wissenschaft und es ist reinerkenntnisorientiert.

02:06:31: Wir produzieren einfach nur Wahrheit aber... Das ist ja nun sowas von naiv und würde die eigenen Forschungsergebnisse komplett missachten, die die ganze Zeit zeigen das Wissenschaft selbst auch ein soziales System.

02:06:46: Dass es prägt, dass es eine soziale Konstruktion von Wahrheit gibt

02:06:51: usw.,

02:06:52: dann würden wir uns... Und das finde ich schon überraschend.

02:06:55: Ich meine bei der Politik-Wissenschaft ist es nicht so überraschen weil sie eigentlich methodisch naiv durch die Gegend läuft, finde stärker noch als die Soziologie, weil in der Soziologie hat man ja wenigstens sowas wie Wissenschaftssoziologie.

02:07:10: Die die ganze Zeit rüber versucht zu herauszufinden.

02:07:16: was machen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler eigentlich ganz genau?

02:07:19: Was ist das?

02:07:21: Wie wird Wissen produziert?

02:07:22: Was sind die strukturwissenschaftliche Revolutionen?

02:07:24: Neutomus Kuhn, Mörken... Also da gibt es eine lange Tradition des Nachdenkens über das eigene Handeln und Tun.

02:07:31: In der Politikwissenschaft gibt's das irgendwie nicht ist eigentlich tragisch und verhängnisvoll und nicht gut, weil wir dauernd so tun als wenn wir so Weißkittel wären.

02:07:44: Und wir haben halt so tolle Instrumente in unserem Labor und dann geht man hier eine Temperatursäule hoch und immer wieder runter und dann haben wir das gemessen.

02:07:53: aber es ist natürlich völlig absurd.

02:07:59: Es ignoriert ein wenig das... Politikwissenschaften gehört auch zu den Geisteswissenschaft.

02:08:06: Und es soll jetzt nicht irgendwie abfällig sein dieser Wissenschaft gegenüber, ich habe das ja selber studiert.

02:08:12: nur Es ist halt keine Naturwissenschaft.

02:08:13: und selbst in Naturwissen schaft sind Nicht alle naturgesetze immer unumstößlich.

02:08:19: Ja und das wird ein bisschen vor allem In der politik wissenschaft glaube ich verkannt.

02:08:26: Also zumindest

02:08:27: ja zumindest also erst mal würde ich natürlich sagen wir sind sozialwissenschaft Das ist ein bisschen was anderes.

02:08:31: aber Aber Sie haben natürlich völlig recht, wir sind keine Naturwissenschaftler.

02:08:35: Es gibt einem Grunde genommen es gibt keine politik wissenschaftlichen Gesetze und wir sprechen von Duvetges Law.

02:08:40: aber das ist ein lockerer Zusammenhang.

02:08:44: Nach meinem Eindruck verfestigt sich je länger ich drüber nachdenke dass wir noch unreflektiert als Politikwissenschaft durch die Gegend laufen was unser eigenes Handeln und Tun, unsere Konzepte angeht.

02:09:01: Und als das die Soziologen machen.

02:09:04: Das ist nicht gut.

02:09:06: Bisher hat es ja funktioniert.

02:09:07: bis jetzt sind Politikwissenschaften damit durchgekommen.

02:09:11: aber ich glaube die Sinnkrise wird zu einer selbst reflektierenden Maßnahme führen müssen auch wenn man das einundzwanzigste Jahrhundert als Politikw Wissenschaft überleben will.

02:09:26: Ihre These, dass rechtspopulistische Partei zunehmend ökonomisch links positioniert sind wird ja von Kritikern als fixe Idee bezeichnet.

02:09:35: Sie vertreten sie aber schon seit im Jahr zwei Tausend achtzehn mindestens.

02:09:39: und gleichzeitig werfen Kritiker innen ihnen natürlich auch vor.

02:09:44: Im AfD-Wahlprogramm gezielt die Forderungen nach längeren Arbeitslosengeldbezugszeiten und anderen doch eher link also ökonomisch linken Position zu zitieren.

02:09:56: Aber solche Passagen, die eher der marktliberalen Idee anhängen wie Bürokratieabbau Steuersenkung aktivierende Grundsicherung mit Arbeitspflicht zu übergehen.

02:10:09: Also wie gewichtigen Sie jetzt diese sich übrigens auch in diesen populistischen rechtspopulistischen Parteien widersprechenden Signale?

02:10:21: Wie passt das zu Ihren Thesen?

02:10:28: Ja, ich habe das ja schon vorhin eben schon mal gesagt.

02:10:33: Die empirische Wirklichkeit ist natürlich immer schmutzig.

02:10:39: Zudem muss man berücksichtigen dass Parteien sind natürlich keine völlig stromlinienförmige Organisation oder Institutionen.

02:10:54: Also nehmen sie auch mal die Grünen.

02:10:56: da haben sie zwischendurch Schämme erstauntiert in Niedshaar glaube ich auch echt viel, viel Platz.

02:11:03: Also jetzt die Vorstellung dass wir da, dass wir diese Parteien wie soll man sagen das?

02:11:12: die völlig widerspruchsfrei, dass sie auch keine inneren Flügel hätten.

02:11:16: Wir haben natürlich ein Handwerkerflügel in der AfD, der eher umverteidung skeptisch ist, der gegen Regulierung ist, Und so weiter und sofort.

02:11:31: Wie wir eben auch, was weiß ich, Fundis hier und realos dort haben.

02:11:34: oder wir haben eine CDU Mittelstandsvereinigung?

02:11:37: Wir haben halt die christlich-demokratische Arbeitnehmerchaft.

02:11:39: also dass wir immer Bandbreiten und Positionen von Parteien sind ja auch in der parteiliche Formelkompromisse Die Messlatte so hinzustellen, dass man sagen würde, die AfD ist eine linke Partei.

02:11:54: Wenn sie in jeder Dimension eindeutig anschlägt, wäre eine völlig naive Herangehensweise.

02:12:02: So läuft Politik nicht.

02:12:05: Bei der AfD muss man zusätzlich noch sagen naja, die sonst sich in der Verantwortungslosigkeit des Brandmauer-Schutzes.

02:12:16: Im Moment kann sie einem jedes versprechen und das tut sich dann eben auch so, insofern ist die AfD natürlich auch sagen vielleicht der schwierigste aller Fälle weil sie einfach ein glänzender Verantwortungslosigkeit sich da erst mal hinstellt und sagt ja aber wir würden es anders machen als diese ganzen Altparteien.

02:12:42: ich glaube was man relativ Unstrittig sein müsste eigentlich ist, dass die AfD von im Jahr zwölf und zwanzig nicht mehr die AfD vom Zwei-Tausend vierzehn ist.

02:12:54: Dass die ganzen Ordoliberalen Lücke Stabati Mäuten Henkel das die alle weg sind Westbunden westdeutsche Volkswirtschaftsprofessoren, die natürlich die ja auch nicht über das Migrationsthema sozusagen mobilisiert wurden, sondern über die Euro-Krise mobilisiert worden und über die Angst dass man für den Süden Europas irgendwie heraus hauen müsste.

02:13:19: Und dass man deren Schulden mit übernehmen müsste so.

02:13:22: Das war eher deutsches Besitzbürgertum in den gehobenen, also wie gesagt eher westdeutsches Besatzbürgiertum, den gehobenen Wohnverkehr.

02:13:34: Die hatten auch kein explizites Interesse an Umteilungen.

02:13:37: schon völlig klar So war der starke Wandel.

02:13:40: Die Wählerschaft hat sich stark gewandelt, diese Leute sind weg.

02:13:43: die hatten noch mal versucht zwischenzeitlich mit dieser Partei Alpha nochmal so eine Nebengründung zu machen, die krachend gescheitert ist, die nicht auch nur ansatzweise in die Nähe der fünf Prozent Hürde kam oder glaube ich sogar der drei Prozent Hörde in den Europawahlen.

02:14:00: Meine These wäre jetzt erstmal zu sagen dass die AfD nach links gegangen ist eigentlich unstrittig.

02:14:07: Sie ist nicht mehr diese ordeliberale Professorenpartei der Frühzeit.

02:14:12: Man kann das eben an ausgesuchten Dingen auch festmachen, sprich der Rentenkonzeption, sprig der Arbeitslosenversicherung, sprch auch im Kampf für Bürgerversicherung was ja auch eigentlich ihr eine linke Position ist

02:14:24: etc.,

02:14:26: so.

02:14:26: jetzt kann man sich natürlich lang und breit darüber unterhalten wie weit sind sie denn nach links gegangen?

02:14:32: Das glaube ich können wir selbst verlässlich gut messen.

02:14:38: Ich glaube auch, dass man darf eben... das ist glaube ich auch ein Fehler der Literatur, dass sie eben nicht drüber nachdenkt was sind denn eigentlich die Verteilungsimplikation von Migration?

02:14:48: Da diese Literatur die ganze Zeit sagt ja Migration hat mit Verteidigung gar nichts zu tun und es ist alles nur Kultur kann sich natürlich auch einfach schön ignorieren, dass Migration natürlich ganz handfeste Fiskalische und letztendlich sowieso verteilungspolitische Implikation hat.

02:15:10: Und dass das zum Beispiel der AfD ja in die Hand spielt, dass sie so sagt naja also wenn wir nicht mehr so viel Geld für die Flüchtlinge ausgeben müssen dann können auch eure Renten streigen.

02:15:19: Das wird ganz explizit dieser Connects gemacht.

02:15:22: So indem man das einfach ignoriert kann man natürlich auch sagen ja also Migrationspolitik ist es ja einfach nur Kultur.

02:15:31: Das brauchen wir uns gar nicht einzugucken.

02:15:34: Also ich fand es jetzt interessant, die Integrations- und Migrationspolitische Sprecherinnen der schwedischen Sozialdemokraten hat vor kurzem gesagt, offene Grenzen sind kein linkes Projekt.

02:15:44: Das ist ein neoliberales Projekt so.

02:15:47: Und das ist eben noch mal ein interessanter Punkt wo wir nochmal einsteigen könnten und sagen naja wenn wir dann einzelne Politik durchgehen und erstmal uns fragen ist es jetzt für Teilungspolitik oder das Gesellschaftspolitikum?

02:15:57: Wenn wir uns dann fragen ist das links oder rechts wird es dann halt eben nicht so eindeutig und bei der Migrationspolitik ist das auch nicht so ein deutlich.

02:16:05: Ja, und da sind alles Punkte wo ich sagen würde... Ich konzentriere mich eh nicht nur auf die AfD.

02:16:10: Ich sage, das ist ein europaweites Phänomen.

02:16:12: Wir haben es erst in Osteuropa gesehen und wir haben es dann gesehen wie es nach Westeuropa gereist ist und dort erfolgreich in Wahlen benutzt wurde.

02:16:22: Da können wir Schweden-Demokraten nehmen, da können wir PVV nehmen, können wir Ressentlemente nehmen oder FPÖ nehmen.

02:16:28: Wir könnten sogar SVP nehmen, die Schweizer Bauernpartei die sich, die einfach deren großes Versprechen ist.

02:16:41: Wir schützen euch vor dem Eintritt in diese neoliberale europäische Integration.

02:16:46: auch das es eigentlich auf der Ebene ökonomisch eigentlich eher links weil Europa ja eben ein neoliberaler Zusammenhang ist.

02:16:55: so und das alles bringt mich... ich mach jetzt Schluss weil ich schon wieder so lange rede.

02:16:58: Ich mache aber das alles bringe mich dazu dass wir dass ich sage ne wir sehen diese Bewegung Wir sehen sogar die Bewegung von linken Parteien in der Migrationsfrage nach rechts, also schwedische Sozialdemokraten, dänische Sozialdemokraten und englische Sozial-Demokratinnen.

02:17:14: Und deswegen behaupte ich, dass der obere Quadrant mittlerweile auch im Westeuropa besetzt ist.

02:17:18: Dieser Quadrant, der genau diese Kombi aus gesellschaftspolitisch Rechts... Also wenn man an Migrationspolitik dann also restriktiv als gesellschaftspolitisch Recht gerne kodieren möchte plus Verteilungspolitisch links

02:17:32: Was glauben Sie, woran liegt das?

02:17:36: Das Linke-Spektrum des Parteiensystems vor allem in Europa.

02:17:42: Auch diese Kritik am neoliberalen Projekt in der Europäischen Union hat fallen lassen.

02:17:47: Wir können es ja auch an dem Brexit ganz gut beobachten.

02:17:51: Die rechte Seite hat daraus ein ökonomisches Argument gemacht für den EU Austritt Während wir gleichzeitig aber auf der linken Seite auch solche Phänomene hatten wie Jeremy Corbyn, der seit durchgängig den siebziger Jahren die EU kritisiert hat dafür dass es ein neoliberales Projekt ist.

02:18:10: Zu wenig soziale Politik zu viel Orientierung auf den Wirtschaftsaspekt der Europäischen Union und aus dieser Sicht immer das europäische Projekt kritisierte und dann aber irgendwie in diesem Konflikt dann um den Austritt aus der Europäischen Union gegen rechts erklären musste, warum es gut ist trotzdem in einer europäischen Union zu bleiben.

02:18:36: Aber warum die Europäische Union als neoliberales Projekt zu reformieren ist?

02:18:43: Also daran liegt das, dass links sozusagen ja es nicht mehr schafft den neoliberalen Aspekt auch sagen wir vor allem der EU zu kritisieren.

02:18:54: Ja

02:18:55: Es wird alles von siebten rechten überlassen.

02:18:58: Ja, das britische Beispiel ist eigentlich wunderbar und passt auch ganz genau auf meine Thesenbildung.

02:19:07: Weil wir ja bis vor kurzem durch das Mehrheitswahlrecht ein Zwei-Parteinsystem hatten wo nur Tories und Labour den Platz beherrscht haben Der Bedeutung von Europa und dem zunehmenden Unwohlsein mit der Bedeitung von Europa hat es eigentlich Spaltungen jeweils innerhalb der Rechten oder Linken gegeben.

02:19:34: Und das ist eigentlich das Equivalent, wenn Sie so wollen... Das was im Zwei-Parteinsystem da passiert, nämlich die interne Spaltung, ist eigentlich des Equivalents zu dem, was wir sonst in allen anderen westeuropäischen Parteinsystems sehen, die eigentlich Verhältniswahlrecht haben Mehrheitswahlrecht, wo sie eben den Eintritt neuer Parteien bekommen.

02:19:54: Dass Sie eben den eintritt neuere Parteien sowohl auf der Rechten wie auch aus der Linken bekommen also Rechtspopulisten, Wie-Links-Populisten Melanchon, Vira-Assemblement wenn sie so wollen Lega und Chinkbistelle, Vox und Podemos Und jetzt eben in Deutschland Wenn Sie so möchten BSW und AfD die diese Art von dieses Arten von Unmut mit dieser Entwicklung halt sozusagen in Form einer neuen Partei repräsentieren.

02:20:25: Und Korben ist natürlich ein wunderbares Beispiel, ja natürlich war er immer ein linker Eurokritiker oder EU-Kritiker.

02:20:34: eben daraus, genau aus dieser Haltung der sagen naja das ist halt ein gemeinsamer Markt und es gibt keine Grenzen und gibt uns die freie Bewegung.

02:20:40: Das kann man als Linker eigentlich nicht befürworten.

02:20:43: deswegen war ja auch also höchstens lauwarm gegen... Deswegen hat ja die Labour Party eigentlich nicht wirklich systematisch gegen den Brexit mobilisiert.

02:20:55: Eigentlich wollte er das auch, bloß aus anderen Gründen und das ist eben interessant.

02:21:00: es gibt auch Richard Tuck ein berühmtes Buch The Written of the Left Case for Brexit wo jemand aus einem englischer guter politischer Theoretiker sagt naja wieso?

02:21:10: Warum sollte das bitte schön nur ein rechtes Thema sein?

02:21:13: Es gibt gute Gründe links zu sein und deswegen gegen diese EU zu sein Und das sehen wir eben als Abbild mittlerweile, dass wäre die Grundthese des Buches.

02:21:26: Entweder als ein inneres Schissmar in einem zwei Parteinsystem oder eben als doppelte Transformationen wo wir links und rechts jeweils neue Parteien bekommen, die aber eigentlich... ähnlich sind, weil sie die EU manchmal stärker gesellschaftspolitisch ablehnen.

02:21:45: Das wird dann eher rechts.

02:21:46: Manchmal eher wirtschaftspolitische Stärke ablehne.

02:21:50: das werden eher links aber wir sehen ja eben auch die Koalitionen daraus nicht.

02:21:54: also leger geht mit mit Schenkwistelle zusammen Syriza ging früher mit mit Arnell zusammen sind Rechtspopulisten.

02:22:02: in Polen hatten wir eine Regierung wo die Peace mit linkspopulisten Regionen gebildet hat und so weiter.

02:22:09: Und sofort, wenn man sich die Wählerschaften und die Programmatiken von BSW und AfD anguckt sind hier eben auch sehr ähnlich.

02:22:18: Insofern ist der Brexit eigentlich ein wunderbares Beispiel, wo man das nochmal durchdeklinieren kann und sagen kann ja es genau dass wir sehen in dieser Bedeutung dieser neuen Konfliktdimensionen zerlegen sich dann diese Parteien intern, wenn wir es nicht mit dem Verhältniswahlsystem oder mehr Parteinsystem zu tun haben.

02:22:36: Wir haben ja jetzt leider nicht mehr so viel Zeit, ich habe schon festgestellt wir hätten uns vielleicht zwei Stunden Zeit nehmen sollen.

02:22:44: Aber sie waren ja zuletzt für Unterbeobachtung hier und mir scheint es dass dieses Buch auch ganz gut zu unter Beobachtungen passt.

02:22:54: in dem beschreiben Sie wie die Verlagerung von parlamentarischer zur richterliche Autorität die demokratische Repräsentationskette entwertet.

02:23:04: Ist die Endpolitisierung durch die Verfassungsgerichte dieselbe Bewegung wie die Entsovereinisierung des Nationalstaates in Spaltungslinien?

02:23:13: oder sind das zwei getrennte Prozesse, die sich nur zufällig überlageln?

02:23:20: Nee.

02:23:20: Das sind die Hängen auf eine ganz prinzipielle Art und Weise miteinander zusammen Wenn man glaube ich die vier Bücher sich anguckt Populismus-Buch von den Enddemokratisierungsbuchen von zwanzig, das Beobachtungsbuch von vierundzwanzig und jetzt die Spaltungslinien.

02:23:49: In meiner Einbildung würde man erkennen können dass es eigentlich ein großes übergreifendes Argument ist natürlich mit Nuancen und verschiedenen Akzentuierungen anderen Blickrichtungen usw.

02:24:06: Eigentlich ist es ein übergreifendes Argument.

02:24:09: Insofern hängen diese Bücher sehr stark zusammen, aber wenn wir jetzt Prozesse der Konstituzionalisierung beschreiben also der Verfassungsverrechtlichung von westlichen Demokratien und das habe ich ja in dem Beobachtungsbuch gemacht dann können wir natürlich einerseits sagen so dass kreiert Konflikte auf nationalstaatlicher Ebene meinetwegen zwischen Polnischen Regierung und dem polnischen Verfassungsgericht oder zwischen der ungehörigen Regierung und dem Verfassungskrächt.

02:24:38: Aber sie kreiert natürlich auch, das habe ich in dem Beobachtungsbuch jetzt zumindest angesprochen aber natürlich nicht systematisch durchdekliniert.

02:24:47: Der Konstituzionalisierungsschub der Neunziger ist natürlich auch der Europäische Schub und generell der Globalisierungsschwup.

02:24:54: Das heißt wir sind eigentlich ab den neunzigern Jahren dieser Prochenschwelle.

02:25:00: mit dem Fukuyama Moment, wenn man so möchte, treten wir ein in wirklich eine Phase intensiv.

02:25:13: Das Intensivsten heraustreten aus dem nationalstaatlichen Rahmen.

02:25:17: In erster Linie natürlich wirklich ökonomisch eine intensivste Globalisierung der Bewegung, eben dann aber auch von Personen, also von Waren und Geld, aber dann auch von Personen über Grenzen sprich Migration.

02:25:31: Und der Prozess selbst wenn er aus dem Nationalstaatliche Rahmen herausgeht oder eben den Überstaatlichen, wenn man so will ist automatisch ein rechtlicher.

02:25:42: Den kriegen sie nicht anders gelöst.

02:25:43: das müssen Sie über Recht machen.

02:25:44: wie wollen wir es anders machen?

02:25:46: So und das wiederum in Europa also mit dieser extremst intensivierten europäischen Integration.

02:25:54: Wir kriegen Maastricht, wir kriegen den Euro, wir bekommen Schengen und so weiter und sofort.

02:26:01: Und das ist natürlich läuft alles übers Europarecht.

02:26:04: Wir haben jetzt gerade ich weiß die letzten zwei Tage.

02:26:07: sozusagen sprechen die spanischen Richter.

02:26:10: Natürlich müssen sie das vor dem Hintergrund des Europarechts sprechen, wie die Asylverfahren in Spanien laufen dürfen und dann sprechen Sie halt.

02:26:19: dass man so zu sagen die Leute nicht zurück schicken kann wenn sie da nach Seta schwimmen anstatt über den Zaun zu klettern ist ja auch wirklich sehr toll.

02:26:28: wieder die juristische Kasuistik eingreift So und dann hat man auf einmal sechzigtausend leute.

02:26:36: Also insofern, das Argument wäre schon zu sagen ja mit der deswegen auch der Untertitel die Dekonsolidierung des Nationalstaates.

02:26:44: Mit dem Heraustreten der Politik aus dem nationalstaatlichen Rahmen.

02:26:49: Wie kriegen wir eine... Die findet natürlich statt im Dienst einer ökonomischen Liberalisierungsbewegung, die auch in gewisser Weise Wohlfahrtsgewinne generiert?

02:26:59: Ja aber sie hatten vorhin ja schon das Datum.

02:27:03: dieses Versprechen auf umfassende Wohlfahrtsgewinne zerschält ja dann das erste Mal, zwei Tausend Acht.

02:27:10: Naja und die anderen, die dunkleren oder wie soll man sagen?

02:27:15: Die Seiten, die auch nicht vielleicht durchwiegend wohlfahrtsförderlich sind zumindest nicht gleich für alle Bevölkerungsgruppen.

02:27:23: Das baut sich mit der Migration immer stärker auf mit der Einsicht in den Sachverhalt, dass dieses europäische Migrationsregime halt eine einzige Katastrophe ist und schlicht und einfach nicht funktioniert.

02:27:34: Das hat ja also Dublin, es ist ja glaube ich, ähm, ich glaube, sechstundachtzig das erste Mal und vierundneunzig das zweite mal.

02:27:42: So dann entdeckt man halt sozusagen zwanzig Jahre später, ey!

02:27:46: Das funktioniert genau nicht.

02:27:47: Ja, das wusste man hätte auch vorher wissen können so... Aber auf alle Fälle muss das eine rechtliche Entwicklung sein.

02:27:55: Das geht auch an den EUGH und es sind dann die europäischen Richter, die das sagen verbindlich autoritativ festlegen wie das zu machen ist ob man Grenzen schließen darf ja oder nein meistens nein etc.

02:28:07: Und da ist natürlich tatsächlich eine Bewegung.

02:28:09: Es ist eine Liberalisierungsbewegung, die rechtlich sein muss, die auf dem rechtsformen Weg geschehen muss.

02:28:20: Und diejenigen, die davon nicht profitieren machen sich halt bemerkbar seit zehn, fünfzehn Jahren und immer lauter.

02:28:30: Da das aber anders als in der Demokratie eben nicht zu korrigieren ist weil es verfassungsrechtlich festgezurte ist, ist auch der Protest weiterhin so wie er ist.

02:28:43: Sonst würde man ja denken naja wenn Leute mit einer bestimmten Entwicklung nicht zufrieden sind, dann wären sie halt eine andere Partei.

02:28:49: Dann kriegt man eine andere Regierung und die macht eine andere Politik.

02:28:52: Da das in Europa ausgeschlossen ist oder nur sehr vermittelt und sehr langsam und sehr kleinteilig erfolgen kann, ist es nicht so verwunderlich dass wir auch den parteipolitischen Niederschlag dieser Entwicklung sehen.

02:29:09: Mir ist eingefallen was ich vorhin noch anschließend fragen wollte also muss ich das jetzt hier nachziehen?

02:29:15: Wir haben ja solche Entwicklungen wie unter trump der auch während des Wahlkampfes sehr Ich mache amerika wieder groß aufgetreten ist und was er damit meinte war aber Er hat im prinzip die dem mittelschicht angesprochen Die auf der einen seite Verlust engster hat und auf der anderen seite schon Verluster lebt hat.

02:29:34: also die umverteilung von unten Aber vor allem von der mitte nach oben hat er stattgefunden.

02:29:41: Die antwort von rechts darauf ist Das liegt halt daran, dass wir für andere Länder Sachen bezahlt haben und das liegt an den Asylbewerbern und Ausländern die euch eure Jobs wegnehmen und eurer Vermögen aufpressen.

02:29:54: Jetzt ist Trump mit dieser Botschaft zweimal an die Macht gekommen und jetzt vor allem in der zweiten Amtszeit sehen wir erfindet ökonomische Antworten, die doch eher teilweise das Vorgehen Chinas bezüglich der Wirtschafts- und Staatsinvestitionen hinweist, was wir ja so als links- kommunistisch interpretieren würden in der Politikwissenschaft.

02:30:20: Der Staat sichert Märkte für Unternehmen aber kriegt dafür gleichzeitig Beteiligungen an den Unternehmen.

02:30:28: Beziehungsweise sind Staatsunternehmen dann und so sichert man das Interesse der eigenen Unternehmen, indem man es mit dem Staat verbindet.

02:30:36: Aber der Unterschied scheint mir da zu sein dass ein nicht unerheblicher Teil davon vor allem privates Interesse in der Familie Trump ist.

02:30:45: Das sieht man aktuell an den Entwicklungen was die FIFA angeht auch extremst.

02:30:52: also man kann wirklich viel kritisieren was jetzt auch die chinesische herangehensweise an Wirtschaftspolitik angeht, vor allem aus europäischer und deutscher Sicht.

02:31:05: Aber die Antwort kann ja nicht sein!

02:31:06: Wir machen es wie China aber wir tun nur so als ob wir es für China machen und eigentlich ist es eine A-Korruption wie aus dem vorletzten Jahrhundert.

02:31:18: Also wann genau geht das auf bei der Wählerschaft?

02:31:22: Dass diese herangehnsweise nur auf dem Papier gut für sie ist und eigentlich in der Realität nur eine kleinen Minderheit.

02:31:32: Und dem Fall die kleine Minderheiz, hauptsächlich die Familie Trump und ihre Gönner betrifft.

02:31:40: Ja, der Trump-Fall ist natürlich ein Schillern da und sehr viel Aspekt hat.

02:31:49: Und dann kann man sich auf die Position zurückziehen und sagen naja das ist halt eine erratisch nazistische Persönlichkeit.

02:32:01: Also überhaupt nur irgendeine Konsistenz zu erkennen, vielleicht außer der die sie gerade genannt haben.

02:32:07: Ich bereicher mich sei sowieso völlig aussichtslos und so weiter und sofort.

02:32:14: Na ja ich meine...

02:32:17: Ich meine der Fall von... Entschuldigung dass ich nochmal unterbreche... Der Fall von Federnwirtschaft in der AfD ist jetzt auch nicht so lange her.

02:32:25: Also, dass man sich gegenseitig die Posten zuschiebt.

02:32:27: In Niedersachsen wird jetzt ein AfD-Politiker untersucht der vermeintlich gegen Bezahlung gute Listenplätze für Parteimitglieder verkauft hat.

02:32:38: also mir scheint es da nicht zwangsweise Es geht hier nur um eine Familie zu sein.

02:32:44: aber diese Selbstbereicherungsaspekte scheinen in den recht populistischen Parteien besonders extrem ausgebildet.

02:32:53: Ja weiß ich nicht so genau.

02:32:57: Aber wo ich einsetzen würde, ist der ganze Zusammenbruch dessen was wir so als Nachkriegsordnung verstehen.

02:33:14: Der ja eigentlich, kann man glaube ich sagen, in den Jahr mit Trump einsetzt, der das ganz bewusst und absichtlich zerschlägt und kaputt macht.

02:33:28: Der hat ja glaube ich schon damit etwas zu tun, dass ein Regime was eben auch für die USA ökonomisch funktioniert hat.

02:33:36: Das heißt weil es eine Demokratie hat das auch für den meisten der Wähler und Wählerin ökonomisch funktioniert hat nun nicht mehr funktioniert Seit einer gewissen Zeit.

02:33:45: Und es gibt einen China-Shock, also China wird Mitglied der Welthandelsorganisation profitiert damit von diesen wechselseitig und günstigsten Zoll-Orange-Maus und flutet jetzt diese amerikanische Vor allen Dingen Amerika mit billig Produkten und deindustrialisiert ganze Landstriche, vor allem in den mittleren Westen.

02:34:13: Das ist ja auch ganz gut nachgewiesen empirisch Und wir wissen auch, dass da die Wähler herkommen.

02:34:21: Also in einem beträchtlichen Ausmaß und vor allen Dingen sind das Wähler, die eigentlich früher mal bei den Demokraten gewesen sind also die ganzen Leute, die sozusagen um die Seen mischigen Detroit usw.

02:34:31: und sofort da eigentlich in diesem industriellen Zentrum gearbeitet haben, die jetzt sagen okay jetzt kann ich halt beim McDonald's in der Dateke stehen weil mein Job weg ist.

02:34:40: Der ist halt jetzt in China.

02:34:43: Dass die eben als Frühstück gemerkt haben, dass mit dieser Globalisierung möglicherweise allgemein Wohlfahrtsfördernd sein.

02:34:53: Für mich gerade mal überhaupt nicht und für die ganze Region auch nicht so.

02:34:56: das ist ja schon Das ist schon noch fast vor der Finanzkrise, also wo.

02:35:02: So und das sind ja die Leute, die Trump repräsentiert.

02:35:07: Und und das ist jetzt eben schon, das muss man sich glaube ich alles ein bisschen auf sich wirken lassen, dass jetzt eigentlich der Hegemon, der dieses ganze Arrangement mit WTO-Welthandelsorganisation GATT mit so was wie einer World Bank und dem liberalen Bretton Woods System den Währungssystem Also auch danach mit fluktuierenden Währungsgeräten, der das eigentlich die ganze Zeit aufrechterhalten hat.

02:35:35: Der sagt jetzt auf einmal ne es funktioniert nicht mehr für uns Freihandel funktioniert nicht.

02:35:40: und jetzt haben wir eine rechte Partei und jetzt wird's ja wieder interessant.

02:35:42: Wir haben die Republikaner die Partei des Establishments gewesen sind.

02:35:48: Die jetzt sagen, nein, Protektionismus!

02:35:50: Tariffs, tariffs, tariffs!

02:35:52: Waldhelm kaputt wir treten aus der WTO aus oder wir legen die Lam in dem wir einfach keine Richter mehr fürs Schiedsgericht benennen.

02:35:58: Das heißt sie wenden sich ab.

02:36:00: und aber der Punkt ist ja dass er dann in seiner Antrittsrede sagt das System is rigged Und ganz viele Wähler sagen Ja it's rigged.

02:36:10: es hat für uns nicht funktioniert.

02:36:11: Es war egal ob es war ob die Bushs waren Die haben eine Politik der Globalisierung, der Liberalisierung gemacht.

02:36:18: Die hat für uns nicht funktioniert und das war eben beides ist Terrorist-Terrorist-Terrorist.

02:36:22: Also das ist sozusagen der liberalisierte Welthandel und das sind die Migrants also auch keine Grenzen rein alles.

02:36:29: was also mit?

02:36:31: ich glaube allein sechs Millionen illegalen Migranten in den USA so.

02:36:36: Und das ist ja, aus meiner Sicht wäre das jetzt bei all der Erartik und bei der Unberechenbarkeit usw.

02:36:43: und so fort sind das doch die großen Züge.

02:36:46: und in der Demokratie muss man einfach gucken kann er liefern oder nicht?

02:36:52: Kann er seine neuen Wähler halten oder nicht?

02:36:54: aber es sind eben neue Wähler und das ist interessant weil es... Es sind eben Leute die vorher über den Demokraten sind und die jetzt bei ihnen sind.

02:37:06: Wenn er die halten will, muss er sich dann eben auch gezwungen sehen deren Interessen zu bedienen.

02:37:12: Und das wäre genau wo ich sagen würde naja das ist sozusagen eine Renationalisierung und es ist nicht neoliberal.

02:37:21: Es ist nicht trotz der Eindrücke dass da Elon Musk um ihn herumschwört Sondern es ist eher protektionistisch.

02:37:29: Es sind eher Zölle hoch, wir verbieten jetzt auch chinesische Roboter und so weiter und so fort.

02:37:36: Das hat einen sicherheitspolitischen Aspekt aber das ist natürlich ein protektionalistischer Aspekt.

02:37:40: Und wir machen die Grenzen dicht.

02:37:42: Wir jagen diese liberale Weltordnung, die für uns nicht mehr funktioniert in die Luft.

02:37:47: Dann ist Deutschland, der sich da immer sozusagen in den Beifahrersütz gezwängt hat gesagt habe ich fahre mit weil's für gut funktioniert, steht jetzt auf einmal dann da und sagt okay was machen wir denn jetzt so?

02:38:00: Aber also das würde ich das interpretieren.

02:38:03: Dass wir da eigentlich jeweils spezifisch moduliert natürlich durch die besonderen historischen Voraussetzungen und dass es ein wichtiges Land ist

02:38:11: usw.,

02:38:14: aber wir sehen auch ganz ähnliche Geschichten die wir hier in Europa sehen.

02:38:18: Ja wie gesagt für die Wählerschaft funktioniert's ja nicht wirklich.

02:38:22: Na ja, das wird sich wieder

02:38:23: zeigen.

02:38:23: Die wissenschaftlichen Zahlen sehen wirklich schlecht aus und die Investitionen, die Trump da großartig verspricht stehen alle auf dem Zettel.

02:38:31: und gleichzeitig fängt er einen Krieg mit dem Iran an der jetzt die gesamte Weltwirtschaft um ehrlich zu sein vor riesige Probleme stellt.

02:38:39: schrick-strich der wahrscheinlich zu einer massiven Rezession führen wird.

02:38:44: Ja kann es ist...das ist alles...das kann alles gut sein.

02:38:48: Wie gesagt, Politiker können auch scheitern.

02:38:51: Das ist kein Problem.

02:38:53: Es ist ja kein analytisch theoretisches Problem.

02:38:56: Ich meine es war schon interessant als er jetzt diese Gesetzgebung zur Gesundheitsreform machte dass ihm seiner eigenen Kongressabgeordneten gesagt haben Junge das kannst du nicht machen?

02:39:04: Das sind mittlerweile unsere Wähler.

02:39:06: wenn Du den jetzt die die die Health Benefits kürzt dann gehen wir wieder zurück zu den Demokraten.

02:39:11: also da das ist für mich irgendwie dass er in all seiner Erartik und seiner Selbstverliebtheit und seiner Strategielosigkeit gute Chancen hat, diese Fehler auch wieder zu verprellen.

02:39:23: Wobei wie gesagt er wird sicherlich die Mithorms da ganz heftig werden wird es wahrscheinlich heftige Verluste geben, wie heftig wird man noch sehen müssen.

02:39:34: aber das ist ja kein grundlegendes Argument sondern eigentlich eher noch eines dafür dass man sagen will so das haben sich dann mittlerweile die Wählerschaften verschoben und Auch eine beiden Administration, also wenn es dann wieder ne demokratische Administration geben könnte nach Trump müsste dann wahrscheinlich genauso wie er.

02:39:56: Wenn sie diese...wenn Sie die ihre eigentlichen Wähler wieder zurück haben wollen, die sie schon mal hatten wird irgendwas sowas nationalprotektionistisches vermutlich auch machen müssen.

02:40:07: Also der Rückkehr dieses liberalen Hegemones.

02:40:11: Das brauchen wir glaube ich nicht zu erwarten und das liegt eben daran, dass diese, diese great global transformation auch für die USA dann eben nicht mehr so funktioniert wie sie das noch bis ja vielleicht in Anfang der zweitausender gemacht hat.

02:40:23: Ich bin mal gespannt wann sich das in Brüssel und Berlin durchsetzt?

02:40:26: Die Erkenntnis, dass dieser liberale Welt nicht zurückkommt bisher schleimt man sicher nur aufgrund der Tatsache bei Trump ein, dass man denkt nach Trump wird es alles wieder verschwinden Und dann kann, ja ich weiß es wird nicht wieder verschwinden.

02:40:41: Aber man schleimt sich bei Trump ein in der Hoffnung dass nach ihm wieder die neoliberale Liberale Weltordnung mit Freihandel zurückkehrt weil man nicht anders denken kann als Politiker der siebziger achtziger Jahre im transatlantischen Gedankenwelten Und nicht auf die Erkenntnis kommt, also das Einschleim wird nichts bringen.

02:41:07: Milliarden an Scheuergeldern in die Lieblingsprojekte von Trump und den Amerikanern stecken wird nichts bringen.

02:41:13: Es wird höchstens die Wut der Bürgerinnen und Bürger in Europa schüren, weil man nicht deren Interessen mehr vertreten hat sondern sich nur den Interessen der Amerikaner unterordnet hat.

02:41:26: Das wiederum gefährdet natürlich hier dann die politischen Existenzen ohne dass sie das wirklich selber reflektieren und wirklich erkennen.

02:41:36: Aber ja, das wird ganz grausam für die europäische politische Welt wie hart sie dann auf dem Boden der Realität landen werden sobald Trump weg ist beziehungsweise was dann nach Trump kommt.

02:41:49: ich finde es auch interessant welche Entwicklungen es so im Windschatten von Trump gibt wie zum Beispiel Mamdani also dieser ganze Bereich der sagen wir mal sozialdemokratischen Demokraten.

02:42:06: Ist das eine Entwicklung, die zwangsmäßig logisch daraus folgt?

02:42:12: Dass es eine rechtspopulistische Entwicklung gibt.

02:42:15: Dass es im Prinzip auch diese Linkspopulisten gibt.

02:42:18: Obwohl ich jetzt, man darf nicht zwangsweise als Populisten bezeichnen möchte.

02:42:26: Naja, es passt im Grunde nur ins Bild.

02:42:28: also wir haben ja ein Wirtschaftsmodell was mittlerweile ein starkes Stadtland gefällt etabliert, die Städte boomt.

02:42:39: Das Land darbt wenn man das jetzt vielleicht noch ein bisschen zuspitzen und schwarz-weiß schildern darf.

02:42:46: also zumindest ist komputer dynamik des Systems die in den USA man darf es nicht unterstützen unterschätzen weiterhin sehr hoch ist.

02:42:55: Also das generiert ja relativ hohe wachstumsraten weiter hin.

02:43:00: Es kommt aber in den Metropolen eine oder diese metropolregionen So und da treten natürlich dann auch die Probleme, wie soll man sagen des starken Wachstums auf.

02:43:13: Wie knapper Wohnraum, Infrastruktur ist nicht mehr angepasst an den neuen Verhältnisse, stärker Zustrom usw.

02:43:21: und so fort.

02:43:21: Und dass das wiederum Nährboden für bestimmte linke Politik bietet, die sagt wir machen zum Beispiel einen öffentliche Nahverkehr kostenlos oder wir machen Biedpreis bremsen oder Berlin, wir verstaatlichen Wohnungsbaukonzerne Das passt irgendwie alles.

02:43:39: Aber das würde ich eben nicht... sich da jetzt wieder Hoffnung zu machen, dass das quasi jetzt das Erfolgsmodell sei um jetzt wirklich landesweit erfolgreich gegen diese rechtspopulistische Bewegung aufzutreten.

02:43:55: Ich glaube, das wäre hochgradig naiv, ehrlich gesagt weil es dann doch eine sehr spezifisch urban ist eine obahne Klientel ist, die sich da an sich selbst berauscht und natürlich auch... das ist natürlich immer unterlegt mit dem... wenn Sie sagen wollen im kulturellen Konflikt, der eben auch zwischen Stadt und Land stattfindet.

02:44:16: Und dieses Milieu mag ich vielleicht auch einreden, dass das sozusagen vor allen Dingen daran liegt, dass man kulturell einen weiteren Horizont hat.

02:44:25: Aber für mich ist es zumindest relativ evident, das es schlicht und einfach ganz unterschiedliche verteilungspolitische Interessen gibt.

02:44:33: aber auch da sind wir wieder beim Thema was ist links?

02:44:37: Was ist rechts?

02:44:38: wenn man jetzt sagt ja die AfD ist nicht für die Kostenfreiheit des öffentlichen Nahverkehrs ein deswegen ist hier nicht so links wie DIE LINKE Na ja, also dann würde man halt sagen naja die haben halt unterschiedliche Klientel und deswegen haben sie unterschiedlich Interessen.

02:44:54: Und naja irgendwo in der sächsischen Schweiz findet man es vielleicht irgendwie nicht so wahnsinnig dringend das keine Ahnung dass man in Berlin kostenlos U-Bahn fahren kann muss jetzt mal ein bisschen zugespitzt zu formulieren.

02:45:06: Also auch da merkt man jetzt eben, dass ja die einzelnen Punkte die einzelne Politiken dann Ja.

02:45:14: Wer denn jeweils behauptet ist er halt links oder halt oder halt nicht.

02:45:19: Das muss man dann ja wahrscheinlich auch abdiskontieren, wenn man da als Wissenschaftlerin drauf guckt.

02:45:31: Wir sind schon ein bisschen über der Zeit jetzt

02:45:33: noch... Und bei mir fängt es hier an zu donnern und zwar nicht so wenig!

02:45:38: Also insofern letzte Frage haben Sie noch eine Botschaft für meine Hörerinnen?

02:45:47: Ja was ist meine

02:45:48: Botschaft?!

02:45:51: Vertrauen Sie weiterhin den Mechanismen der repräsentativen Demokratie.

02:45:59: Die arbeiten noch und insofern verändert sich auch weiterhin, es ist nicht völlig aussitzlos sondern es kommt vielleicht manchmal einem nicht so vor und manchmal sieht's zäh aus.

02:46:14: aber es bleibt ja einzig die einzige Art und Weise moderne Gegenwartsgesellschaften sich selbst steuern zu lassen, wenn man so möchte überwahlen.

02:46:27: Und dann möglicherweise auch den Protest, den man durch Wahlen artikuliert und die Veränderung, die man dadurch anstößt.

02:46:35: Das muss ich selbst noch überdenken!

02:46:40: Was Sie damit meinen könnten?

02:46:42: Alliweil mir das Vertrauen in diese Institution zunehmend fehlt Weil ich sehe, dass sie selbstverständlich ist für mich als Bürgerin vor allem zunehmend anzugreifen scheint.

02:46:56: Und vielleicht auch die repräsentative Demokratie nicht zwangsweise die richtigen Antworten findet beziehungsweise das Personal, das sie hervorbringt?

02:47:03: Doch doch!

02:47:04: Das Beste ist...

02:47:06: Doch

02:47:07: doch.

02:47:08: Ich zweifle daran aber okay, das ist vielleicht noch ein Streitthema für einen anderen Podcast.

02:47:13: Es war mir jedenfalls eine Freundin, dass Sie wieder hier waren Herr Manow Und ich bin mal gespannt, welche Institution die nächste ist auf ihrer, ich sag's mal in Anführungszeichen Abschlussliste.

02:47:27: Das war jetzt wahrscheinlich zu extrem aber man sieht schon die Reihe... das ist ja das Interessante dabei wie Politikwissenschaften auch Diorin findet.

02:47:37: es ist in der Regel nicht ein großes Werk mit Tausenden von Seiten sondern man versucht über mehrere Jahrzehnte eine Theorie zu entwickeln und dann entsprechend auch die Bücher dazu zu veröffentlichen, nur die wissenschaftlichen Schriften.

02:47:53: Insofern kann man schon seit längerem die Rotlinie kennen auf alle Fälle bei ihren Werken.

02:47:59: also herzlichen Dank dafür und nehmen Sie mir das jetzt nicht übel dass ich Abschussliste gesagt habe

02:48:04: Aber aber das trifft es wirklich nicht.

02:48:06: Nein natürlich nicht sondern Kritikliste wahrscheinlich in der Entwicklung ihrer Theorie.

02:48:15: Herzlichen Dank Ihnen, falls.

02:48:16: ich wünsche Ihnen ein so schönes Wochenende und vielleicht hört und sieht man sich mal wieder.

02:48:20: Würde mich freuen!

02:48:21: Bis dann, tschü-tschü!

02:48:22: Vielleicht

02:48:23: schreib' ich mal wieder einen Buch...

02:48:25: Okay bis dann!

02:48:27: Okay herzlichen Dank Frau Günther, bis

02:48:29: dann.