Die Wiederkehr und Unverdiente Ungleichheit

00:00:19: Guten Morgen,

00:00:20: Jenny hier.

00:00:21: Also wir hatten Wahlen in Sachsen-Anhalt und gingen so aus wie sie ausgegangen sind.

00:00:28: Vielleicht werde ich am Wochenende das mal für die nächste Podcastfolge ein bisschen auch analysieren.

00:00:39: Deswegen ist die heutige Folge auch ein bisschen später dran Und ich habe mich dazu entschieden zwei Gespräche hier zu veröffentlichen Die schon von der Weile geführt haben und wo es nicht geschafft hatte Allgemeinen Podcastablauf unterzubringen.

00:00:56: Das tut mir sehr, sehr leid.

00:00:57: an der Stelle mit den beiden Autoren.

00:00:59: Das eine ist mit Patrick Barnas.

00:01:01: Der hat zum zehnjährigen Bestehen der AfD ein Buch geschrieben die Wiederkehr.

00:01:08: und auch wenn das jetzt mittlerweile ein paar Monate her ist tatsächlich ich glaube fast drei Jahre als ich mit Herrn Barnas gesprochen habe Ich hab es mir noch mal angehört Es gibt nicht wirklich viel, was in dem Gespräch auffällt.

00:01:28: Was nicht auf das hier und jetzt passen würde.

00:01:31: Deswegen kommt das Gespräch mit Patrick Barnas heute.

00:01:36: Ich empfehle euch ganz dringend sein Buch zu lesen Seine Artikel die sind bei der FATS Aber er ist unglaublich intelligent kritisch analytisch Also wirklich auch bei Twitter immer ein Hochgenuss, ihn zu lesen.

00:01:53: Und ja... dann mein zweiter Gast ist Martina.

00:01:57: Sie hat das Buch geschrieben.

00:01:59: Unverdiente Ungleichheit und auch das könnte nicht besser in die aktuelle Zeit passen.

00:02:09: Grundsätzlich noch der Hinweis Die westliche Arroganz, die Westdeutsche Arrogans Ist hier völlig Fehl am Platz.

00:02:21: Es bringt gar nichts so zu tun, als wäre der Osten irgendwie undankbar.

00:02:28: Und hätte nicht verstanden dass sie doch bitte auf Knien rutschen sollen vor den Wessis das sie ihnen ja die Demokratie gebracht hätten.

00:02:36: Wir wissen alle was bei der Treuhand passiert ist.

00:02:41: Die Folgen davon sind generationelle Folgen.

00:02:46: Also die Tatsache Dass die Neonazis aus dem Westen nach Ostdeutsch an gekommen sind fruchtbaren Boden gefunden haben liegt vor allem daran, dass die Westdeutschen absolut versagt haben bei der Wiedervereinigung.

00:02:59: Es wurde in keinster Weise auf das gehört was Ostdeutsche wollten sondern alles wurde von oben herab aufgestülpt weil ja die westdeutschem wissen was Demokratie und Wirtschaft usw.

00:03:11: ist.

00:03:12: Und die Folgen davon sehen wir bis heute.

00:03:16: Der Osten wurde von Westdeuttern deindustrialisiert und da soll mir keiner mit arbeiten die Sowjetunion und die Russen kommen.

00:03:24: Also wirklich die pure Arroganz der Westdeutschen, ob dieses Ergebnis ist sollten sich einige Leute mal bitte sparen.

00:03:33: Denn es ist ein strukturelles Problem dass wir auch in großen Teilen von westdeutschland übrigens sehen.

00:03:41: und was sind da die Ausrede?

00:03:44: meiner Meinung nach haben die westdeutchen ihre nazi vergangenheit nie wirklich aufgearbeitet und sie einfach nur irgendwo im hinterland versteckt.

00:03:52: und jetzt wird's zu einem gesamt deutschen problem.

00:03:55: Und dass diese ehemaligen Nazis über Generationen jetzt in Ostdeutschland einen fruchtbaren Boden finden, liegt vor allem an der gescheiterten Wiedervereinigung und wie das abgelaufen ist.

00:04:09: Ich sage nicht, dass man keine Verantwortung dafür trägt was man wählt ganz im Gegenteil.

00:04:16: alle AfD-Wähler sind absolute Verschisten und da mache ich keinen Unterschied mehr.

00:04:23: aber dass wir hier sind an diesem Punkt hat Gründe Und die Gründe weg zu argumentieren mit, übrigens Sie Ostdeutschen haben weniger IQ.

00:04:33: Nein!

00:04:33: Das ist es absolut nicht.

00:04:36: Ja das wollte ich Ihnen an der Stelle nochmal loswerden.

00:04:39: Ich hoffe Ihr habt viel viel Spaß mit Patrick und Martina – ich hatte es auf jeden Fall – und ich glaube es passt sehr gut in diese aktuelle Woche und die ganzen Diskussion.

00:04:50: Und sonst ja wenn ihr den Podcast unterstützen wollt bitte teilen, liken, weiterempfehlen.

00:04:56: Beide Gespräche sind als Video demnächst auch bei YouTube zu sehen.

00:05:00: Ich würde mich sehr sehr freuen wenn ihr es anguckt, wenn ihr das weiter empfiehlt, wenn er es liked.

00:05:06: Davon lebt mein Podcast Und andere Unterstützung geht natürlich auch PayPal, Steady über Weisung und meine Wunschlöste wo immer noch sehr viele gute Bücher Zu verschenken sind.

00:05:18: Auch wenn's weiterhin scheiß Amazon ist aber Beggars Can't Beat Shoesers und ich habe immer noch keine gute Alternative gefunden.

00:05:27: Insofern herzlichen Dank für jegliche Unterstützung, die ich hier bekomme von euch.

00:05:33: Danke fürs hören!

00:05:34: Und wir hören uns nächste Woche.

00:05:37: Habt einen wunderschönen Dienstag eine wundeschöne Restwoche.

00:05:41: Wir hören uns bis bald.

00:05:56: Guten Tag liebe Hörerinnen und Hörern und vielleicht auch Zuschauer.

00:06:00: Ich habe heute einen Gast der heißt Patrick Barnas.

00:06:04: Patrick ist Ehrenpräsidentin der deutschen Organisation nicht kommerzieller Anhänger des lauteren Donaldismus und nebenbei auch noch Autor- und Journalist.

00:06:17: Hallo, Patrick!

00:06:20: Was sind denn die Donaldisten?

00:06:22: Die Donaldissen sind Wissenschaftler, die sich mit der Welt von Entenhausen beschäftigen also der Stadt in der Donauburg und natürlich noch alle mögliche anderen Bürger, Wohnen und auf der Grundlage vor allem der Comic-Geschichten.

00:06:37: Der klassischen Comicgeschichten.

00:06:39: in der Übersetzung von Dr.

00:06:40: Erika Fuchs rekonstruieren die Donaldisten diese Welt.

00:06:46: Hat das irgendwas mit Donald Trump zu tun?

00:06:50: Nein eigentlich nicht.

00:06:53: also es hatte uns eine gewisse Verlegenheit gebracht als Trumppräsident war und man denkt immer in Entenhausen gibt es sozusagen, gibt es immer noch was Verrückteres als in unserer Welt.

00:07:10: Also das ist so eine typische Wahrnehmung auch der Entenhaus und da auch Donald gilt.

00:07:15: So ein als verrückt.

00:07:16: zum Beispiel gibt es so eine Geschichte wo er mal in die Anden reißt oder suche nach vier eckigen Eiern und dann kommt er in so einen Ort wo er auf einen Menschen trifft.

00:07:27: ja das ist jetzt etwas Unkorrekt, es wird auch so nicht gesagt in der Geschichte.

00:07:31: Aber den man somit früher entdeutscht und so etwas Robusten auszuzweise als den Dorfprottel charakterisiert hätte also ein dort durchaus integrierter aber eben sowas eigenwilliger Mensch am Rande der Dorfgemeinschaft.

00:07:45: und er hört dass das Donald eben auf der Suche nach Vieräckigen oder besser gesagt würfelförmige Eiern ist.

00:07:52: Und dann sagt ja so ganz Triumphal hier ist ein verrücktes Huhn.

00:07:56: Ich bin ein verrücktes Huhn, aber dieses verrückte Huhn ist noch viel verrückter als ich.

00:08:02: Insofern denkt man eigentlich immer in Entenhausen würde man sozusagen noch die superlative unserer Welt nochmal etwas gesteigert finden so dass man es bei Entenhause mit einer Art platonischer Welt zu tun hat wo die Dinge die bei uns real gemischt mehr oder weniger prosal statiert existieren und so nach reinen Form existieren.

00:08:26: An Donald Trump scheitert das dann vielleicht doch.

00:08:30: Also die Vorbilder für Donald Trump, selbst unter den schlimmen Entenhausener Potentaten da ist man relativ bald am Ende des konveratistischen Parteien.

00:08:43: So sieht es aus!

00:08:44: Ich arbeite übrigens offiziell im öffentlichen Dienst und ich werde da jeden Tag begrüßt mit einem Spruch des Tages da ich heute einen hatte, der so fast schräg auf das Gespräch und das Buch passt über das wir heute reden werden.

00:09:03: Muss ich erst mal kurz vorlesen.

00:09:05: Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert dass wir nicht besser regiert werden als wir es verdienen.

00:09:12: George Bernard Shaw, irischer Dramatiker, eighteen Sechsenfünfzig bis neunzehntfünftig.

00:09:17: was sagt der Autor- und Journalist zu so einem Spruch?

00:09:24: Ja, das finde Das finde ich eine sehr treffende Maxime.

00:09:29: Entweder ein typisches Beispiel für die berühmte Weisheit von George Burns' Show, möglicherweise auch gut erfunden wie das häufig bei solchen Sinnsprüchen ist.

00:09:41: aber selbst das Erfinden von solchen Sinnsprüchen... Ich will mich da jetzt nicht so weit aus dem Fenster hängen!

00:09:46: Ich bin kein experteter Shaw-Philologie, hat ja auch was mit Demokratie zu tun im Sinne von so einer Art Volksweisheit, die eine gewisse Eigenmacht und Eigendynamik hat.

00:10:06: Die weiß der Menge sozusagen, die sich eben auch

00:10:12: einstellt,

00:10:13: einpendelt

00:10:14: usw.,

00:10:15: und die vielleicht schlauer ist als die Eliten sich gedacht haben.

00:10:22: Für unser Thema jetzt, was die AfD angeht.

00:10:26: Ja, finde ich steckt da schon von mehreres drin.

00:10:29: also allein wenn man eben bedenkt dass ja die AfD einerseits auftritt als eine radikal demokratische Partei, die aber andererseits nach meiner Meinung eben ganz erheblich ihre Wirkung zieht aus einer pauschalen und polemischen Elitenkritik so muss sich schon die AfD wenn da die Politiker bereit wären, vielleicht auch mit uns zu diskutieren.

00:10:55: Müssen sich eigentlich auch sagen naja also da euer Elitenkritik blendet im Grunde ja das Volk den ihr doch selbst, dass ihr ja selber auch für den Träger der politischen Identität und denenjenigen, der zu Wort kommen soll haltet, blendet eigentlich das Volke aus?

00:11:13: Und ich würde eben auch sagen in der politische Auseinandersetzung Da wird ja häufig so ein Blame-Game betrieben.

00:11:23: Wer ist schuld daran?

00:11:24: Sind es die Medien, ist Angela Merkel, eine linke intellektuelle Elite, die das Volk abschreckt?

00:11:33: und auch da?

00:11:34: letztlich kann man in der Demokratie dann immer sagen, wenn Politiker aufsteigen... Dann kommen sie aus der Hefe des Volkes und finden Resonanz im Volk.

00:11:44: Insofern muss man ja nicht immer mit Schuldzuweisungen arbeiten, aber gilt auch da dass jetzt wir Deutschen in Deutschland, AfD bei Umfragen ungefähr zwanzig Prozent das wir da jeden was ich sagen können sind die Ausländer schuld oder Donald Trump dran schuld sondern das muss schon mit uns Deutschen etwas zu tun haben.

00:12:03: Nichtsdestotrotz werden wir heute sicherlich auch über gewisse Schuldfragen beim Aufstieg der AfD in Bezug auf das Verhalten von Politik und Medien reden.

00:12:12: Das war ja auch Teil des Buches, wo du dann über Gerüchte sozusagen geschrieben hast und wie deutsche Medien zum Beispiel in Formen der SZ darauf reagiert haben.

00:12:22: Kommen wir noch zu?

00:12:23: Also ohne die Frage wäre halt eigentlich Schuld am Aufstieck der AfD wären wir heute nicht drum herumkommen.

00:12:30: Ich würde da sagen, der Aufstieg der AfD hat viele Mütter und Väter.

00:12:34: Kommen wir nochmal kurz zu dir.

00:12:36: noch irgendwas was die Hörerschaft über dich wissen muss?

00:12:41: Nein glaube ich nicht außer eben dass diese journalistische Tätigkeit die du netterweise erwähnt ist das ja dann der Brotberuf ist aus Sicht des Bonaltisten vielleicht eine Nebentätigkeit.

00:12:53: aber jetzt hier für unsere Hörer sicherlicher eher das in der Neugier auf jemanden ist der ein AfD Buch geschrieben hat ist der Zusammenhang sicherlich da etwas enger.

00:13:04: jetzt mit meiner bürgerlichen Berufstätigkeit, die übe ich bei der FAZ aus.

00:13:09: Ich bin also Redakteur-Korrespondent im völteren Kulturteil der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

00:13:16: Du hast Geschichte und Philosophie studiert und ich habe gelesen du hast an einer Dissertation über die Rezeption von Nicolo Machiavelli gearbeitet.

00:13:28: Können wir von Machiavelli noch irgendwas über Politik und Demokratie heutzutage lernen?

00:13:34: Ja,

00:13:35: das ist witzig, dass du gerade danach fragst.

00:13:37: Weil eben auch schon dieses Bernard Shaw-Zitat mich eigentlich so ein bisschen ins grübeln da auf eine hoffentlich jetzt nicht allzu schiebe Bahn brachte was eben diese Figur dieser Weisheit des Volkes angeht.

00:13:51: also Machiaveli hat ja einen schlechten Hof.

00:13:54: Er wollte gerade sagen, er hat einen unglaublich schlechten Ruf auch in der Politikwissenschaft.

00:14:01: Und ich finde sehr, sehr ungerechtfertig.

00:14:04: Genau, sehr ungerecht.

00:14:06: und das Merkwürdige ist, dass seit über zweihundert Jahren schon an der Korrektur dieser ungerechten Einseitigen sehr moralistisch ursprünglich auch sehr christlich-dokomatischen vom Naturrecht bestimmten Sicht auf Machiavelli.

00:14:25: Es wird an der Korrektur dieser Ungerechtigkeit, dieser Diabolisierung, dass man sagt, Machiaveli ist sozusagen der Lehrling des Teufels, der Einflüsterer der Staatsbosheit und so weiter... Der

00:14:37: Vorfahren in der Theorie für Diktaturen?

00:14:40: Genau genau!

00:14:41: Und da weiß man natürlich auch vorauf nicht das Bezieh.

00:14:44: Das bezieht sich auf eines seiner berühmten Bücher, der Fürst.

00:14:47: aber er hat eben auch nicht nur dieses Buch geschrieben.

00:14:50: Und für unsere, wenn wir jetzt eben nicht hauptsächlich, vielleicht machen wir das ja auch noch aber hauptzlich über Donald Trump

00:14:57: sprechen.

00:14:57: Dann ist vielleicht das andere große Buch von Macchiavelli dann noch interessanter?

00:15:02: Das sind diese so einen Diskursi.

00:15:04: Das sind kommentare die er geschrieben hat zu Begebenheiten aus der Geschichte der römischen Republik also etwas vereinfelt gesagt Epoche der Geschichte Rom vor der Kaiserzeit.

00:15:21: Und da hat Macchiavelli sich eben beschäftigt mit der Frage, was stabilisiert Republiken?

00:15:27: Also Staaten in denen das Volk selber die Herrschaft ausübt und nicht von einem Alleinherrscher beherrscht wird – was stabilisiert und was gefährdet die Republik.

00:15:38: Und einer seiner Gedanken ist gerade der, dass man die Weisheit des Volkes nicht unterschätzen soll dass es also auch dann bei Eliten so eine Anfälligkeit gibt, eine Volkskritik von oben herab im doppelten Sinne zu betreiben.

00:15:56: und das ist aber in den Prozessen der Überlegung, der Beratsschlagung.

00:16:02: Wenn das Volk eben auch einbezogen wird in die Vorbereitung von Entscheidungen und vielleicht sogar in die Entscheidung selber dass da sozusagen auch ein verborgenes Potenzial, auch von Rationalität ist im Grunde so ein früher Gedanke an das was uns aus der Welt des sozialen Medien und des Internets als The Wisdom of Crowds geläufig ist.

00:16:28: Das ist eigentlich schon mal eine Maxime die Machiavelli so bisschen Versuchsballonmäßig über die sehr von Bürgerkriegengeprägte politische Landschaft das Italien des sechzehnten Jahrhunderts darauf steigen

00:16:43: lassen.

00:16:45: So grundsätzlich historisch würde ich auch empfehlen, sich mit dem Ende der römischen Republik zu beschäftigen.

00:16:50: Man kann es natürlich nicht mit demokratischen Verhältnissen heutzutage vergleichen aber bestimmte Sachen haben ein gewisses Echo bis heute Ja, also bestimmte Vorgänge in einer Gesellschaft vor allem dann wenn es eine Republik ist.

00:17:05: Und das Ende der römischen Republik und der Beginn sozusagen des Römischen Imperiums unter dem Kaiser... Das alles ist sehr interessant.

00:17:13: was das mit unter anderem auch einer wirtschaftlich und sozialen Krise durch das Ausdehnen des Imperiums, also das Römische Imperium zu tun hatte.

00:17:24: Superinteressant.

00:17:24: nur wollte ich bloß noch einmal da zwischen schieben!

00:17:27: Und ich kenne auch nicht allzu viele Leute, die zum Beispiel Nicolo Machiavelli auch positiv rezipieren.

00:17:36: Deswegen fand ich das sehr interessant anhand deiner Biografie.

00:17:39: Kommen wir mal zu diesem Buch!

00:17:42: Die Wiederkehr der AfD und der neue deutsche Nationalismus erschienen im Klett-Kotterverlag.

00:17:50: Ich habe das Buch das erste Mal auf der läbziger Buchmesse entdeckt Und es hat einen praktisch schon angesprungen, weil er so schwarz-rott-gold war.

00:18:02: Viel, viel, viel schwarz und das ist dann aus den Buchwänden sozusagen doch hervorgeleuchtet.

00:18:11: Dann habe ich's mir mal angeguckt.

00:18:13: Ist erhältlich wie gesagt beim Klettkotterverlag für achtundzwanzig Euro die Hardcover Version.

00:18:23: Warum hast du eigentlich das Buch geschrieben?

00:18:24: Und dann schiebe ich gleich mal hinterher welche Beziehung Du zur AfD und woher kommt das Interesse über die AfD zu schreiben?

00:18:37: Ja, mich hat... Also ich hab schon auch ein politisches Interesse.

00:18:43: Das will ich jetzt gar nicht abstreiten oder leugnen.

00:18:48: Es ist ja auch nicht ehrenrührig dass ich sicherlich kein Apologiet der AfD bin Und das schon bedenklich finde.

00:19:00: Das hat der Verlag ja auch mit dem Cover Design dann zum Ausdruck gebracht, diese dunkle... durchs Dunkeldreuhende was da die Balance unserer schönen Trikolore wir haben hier auch eine Trikologe Schwarz-Roth Gold eben da so durcheinander bringt ins Ungleichgewicht bringt.

00:19:19: aber mich hat es schon auch fasziniert eben mich zu fragen wie ist es dazu gekommen?

00:19:26: dass die AfD diesen Aufstieg erlebt hat und zwar vor dem Hintergrund, das es mehrfach schon in der Geschichte der Bundesrepublik vorausgesagt wurde.

00:19:37: Dass es so weit kommen würde, dass es eben eine Partei geben würde, die sich etabliert rechts von den Unionsparteien Und da hat es ja gelegentlich immer wieder eben so auch sogenannte Protestparteien gegeben oder auch rechtsextremistische Parteien, die teilweise insbesondere bis in einzelnen Landtage geschafft haben.

00:19:59: Aber kurz gesagt, das war eigentlich mehr oder weniger ein Strohfeuer und auch die Vorstellung dass solche rechten radikalen Parteien sich dann entzaubern, sobald sie also noch nicht mal zum Glück wenn Sie richtig mit regieren sondern schon in den Parlamenten sitzen.

00:20:17: Zum Beispiel merkt die haben gar nicht das richtige Personal, eine verbreitete Vorstellung um einen seriösen Parlamentsbetrieb mit Anfragen Ausschussmitgliedschaften und so weiter zu bestücken sodass sie da meistens eben wieder aus den Landtagen überwunden sind.

00:20:32: Und bei der AfD ist es nun Ganz anders.

00:20:37: Sie ist jetzt eben die zweite Legislaturperiode schon im Bundestag und ohne, dass sich jetzt natürlich spekuliert hätte wie die Umfrage Ergebnisse sein würden.

00:20:50: Ich habe recht lange dann doch an diesem Buch gearbeitet.

00:20:54: Es ist auch recht dick geworden.

00:20:56: Und als es dann rausgekommen ist am Anfang Anfang des Jahres sind wir schon noch mal eingetreten in eine Welt, in der so aussieht als ob die AfD bis auf weiteres wächst und auch ihren eigenen Anspruch diese Alternative darzustellen plausibel machen kann.

00:21:22: Also sodass sie ja dann zum DFBD den Umfragen überholt hat also unsere große Regierungspartei.

00:21:32: Und wie gesagt, jetzt ist es vielleicht fast schon so dass man denkt na gut ja klar gehört sie dazu und in dem Sinne das man sich leider hat an Sie gewöhnen

00:21:41: müssen

00:21:42: und sie kaum noch irgendwie raus rechnen kann.

00:21:44: aber wenn man sich erinnert insbesondere auch finde ich an die Zeit nach neunundachtzig als der deutschen Nationalstaat dann in seiner Form wir sie eigentlich schon mal seit achtundsiebzig hatte wieder begründet wurde.

00:22:01: Es ist also wieder ein Gehenweis nach Fläche und Bevölkerungszahl, mächtigen deutschen Nationalstaat in der Mitte Europas wie man so etwas pathetisch sagt dann wieder gegeben hat.

00:22:12: da hatten ja viele Beobachter auch im Ausland auch intellektuelle Warners auch in unserem Land hatten eigentlich schon erwartet dass entweder die Unionsparteien sich scharf nach rechts bewegen würden, soll ein nationalistischen Partei werden würden oder es eben so eine Neugründung geben würde.

00:22:31: Und das ist in gewissen Sinne geschehen aber eben doch mit erheblicher Verspätung.

00:22:35: eigentlich so ein Vierteljahrhundert später dann erst und das ist sozusagen die Aber-die Ausgangsfrage von meinem Buch

00:22:42: Also wie es dazu kommen kann dass die Gründungen eines neuen Nationalismus so lange gedauert hat?

00:22:48: Wie erklärst du dir das denn?

00:22:50: Ich meine, ich lebe mal kurz den Part aus deinem Buch vor, den du sicherlich jetzt auch selbst kritisch rezipiert hast mit dem Vorschieben.

00:22:57: Also das habe ich als ich das Buch geschrieben habe so nicht erwartet.

00:23:01: hier steht noch Der Zuspruch der Wähler zur AfD scheint seit dem Jahr, ein Grenzen des Wachstums gestoßen zu sein.

00:23:09: Aber die Resonanz welche die Partei in den Jahren nach ihrer Gründung fand und vor allem in der Zeit als über die Migrationsfrage beinahe die Regierungsparteien zerbrochen werden beruht ja nicht einfach auf dem Irrtümern oder einer Neugier, die schnell enttäuscht werden worden wäre.

00:23:27: Es gab eine Übereinstimmung vielleicht weniger in den Zielen als in den Wünschen, in den Fantasievorstellungen von Alternativen zum hergebrachten Regierungsstil.

00:23:37: Der Bundesrepublik zu den Leitideen des Konsens, des Kompromisses, dess durch umständliche Sondierung sichergestellten guten

00:23:46: Gewissens.".

00:23:47: Jetzt sind wir im Jahr- ... also gut zwei Jahre später was politisch gesehen keine lange Zeit ist.

00:23:55: und die AfD ist wie du es gerade geschildert hast Bei zwanzig, einundzwanzig Prozent kommt auf die Umfragen an und weit vor der Regierungspartei SPD.

00:24:07: Also

00:24:09: wie kannst du dir

00:24:11: erklären dass diese AfD so ansprechend ist?

00:24:16: Wie kam es zu diesem Aufstieg des neuen Nationalismus in einer Gesellschaft und Demokratie, die von sich eigentlich immer gedacht hat und gesagt hat.

00:24:25: Also das haben wir hinter uns gelassen.

00:24:27: Wir haben das nach dem Nationalsozialismus aufgearbeitet und überbordene Nationalismus überwunden.

00:24:38: Ja ich glaube man kann sich das halt nicht so vorstellen dass sozusagen diese Nationalisten immer schon gestiefelt und gespannt in ihren oder in irgendwelchen heller, lokalen gewartet hätten und sozusagen eigentlich schon die entsprechende Battalionsstärke gehabt hätte.

00:25:06: Und jetzt so etwas wie ein naturgemäß zu Deutschland irgendwie dazu gehörende Nationalismus sich einfach wieder Bahn gebrochen hat wie eben bestimmte andere Grundeinstellungen, wie eine linke, vortrittliche auf Gerechtigkeit ausgerichtete idealistische Sicht von Politik in gewissem Sinne von selbst.

00:25:34: auch dann ihrer Anhänger und ihre Organisation findet.

00:25:37: So ist es meiner Meinung nach eben mit diesen nationalen Gedanken, dem Nationalismus gerade nicht obwohl das ja Nationalisten selber sagen.

00:25:45: sie sagen Ja es gibt nichts natürlicheres als die Zugehörigkeit für eine Nation leingehalten wird, sei es von äußeren Feinden.

00:25:57: Sei es von inneren Feinden Verächtern des eigenen Volkes die sich irgendwie an die Macht geschlichen haben.

00:26:05: ja dann bricht eben so ein natürlicher Trotz eben da der unverdorbenen Volksangehörigen berichtet durch und bricht sich eben Bahn.

00:26:17: Und so, ich habe das jetzt etwas karagiert aber so würde es wahrscheinlich in der AfD dann zumindest auf dem berüchtigten rechten Flügel auch gesehen werden.

00:26:28: Aber mir scheint dass man ist bei diesem Nationalismus hat man es mehr somit einer Verlegenheit oder Ersatz- und Platzhalter Ideologie zu tun für Leute, die halt aus anderen Ründen unzufrieden sind und sich ein Ventil wie man ja häufig sagt sucht.

00:26:53: Es ist auch ganz gängig den Begriff der Protestpartei zu gebrauchen.

00:27:01: großen Fragen, die immer hin und her gewendet werden.

00:27:03: in der Diskussion über die AfD gehört auch oder auch Parteien wie die AfD und anderen Ländern.

00:27:08: Gehört immer die Frage ist das überhaupt eine Vortestpartei?

00:27:11: Da ist meiner Meinung nach erst mal ja dass also das Nein sozusagen das große Nein was eben der Herrschenden als Herrschend wahrgenommenen Ordnung die eben für sowas steht, wie Kompromiss oder auch Abstimmung mit Europa.

00:27:30: Oder auch eben dann komplizierte Verhandlungen sei es auf der europäischen Ebene, sei es eben auch komplizierte verschiedenen Interessen berücksichtigenden typischen Koalitionsregierungsweise, wie das eben auch so eine gute deutsche Tradition ist.

00:27:49: gegen das ging alles dieses was eben mit den üblichen Regeln der bisherigen Regierungsweise in Deutschland in Verbindung gebracht wird.

00:28:03: Dagegen wendet sich eben dieser Protest, der AfD und das ist sozusagen eine der ein bisschen zugespitzenen Überlegungen meines Buches, dass man es eher so sehen sollte Leute haben halt so einen Brass auf dieses sogenannte System fühlen sich untergebuttert, fühlen sie sich zu kurz gekommen.

00:28:25: Delfen sich mit anderen Leuten zusammen denen es ähnlich geht.

00:28:28: und da ist dann diese Vorstellung ja was hat uns... Sie haben wir denn eigentlich jetzt gemeinsam?

00:28:33: Was ist denn das Positive?

00:28:35: Da fällt einem halt dieses Nationale ein oder es fällt einem sozusagen zu und weil es auch eine Formulierung eigentlich auch ne Metapher in gewissen Sinne für Gemeinschaftsvolk gemeinwohl ist Nation ist eben das, was alle Staatsbürger irgendwie umfasst.

00:28:52: Ist es auch nicht schwer sich da hinter diesem Banner der Nation zu versammeln?

00:29:00: Aber die wahren Nationalisten sozusagen aus echter Überzeugung wird man so etwas zugespitzt sagen höchstwahrscheinlich jedenfalls in der Linkspartei aber vielleicht auch an der SPD relativ deutlich mehr echte, aus philosophischer Überzeugung zu der Partei gestoßene Sozialisten finden als Nationalisten in einer Partei wie der AfD.

00:29:27: Deswegen ich mir da auch den Scherz erlaubt habe, da zu sagen ist nicht im Sinne eine Relativierung sondern sozusagen um irgendwie zu erklären was das für Leute sind.

00:29:35: Das ist ein Chauvinismus des zweiten Bildungswegs.

00:29:38: Es sind nicht die Leute, die jetzt seit eifrig deutsche Balladen und Blut- und Bodendichter auswendig gelernt haben, sondern es sind Leute die aus anderen Gründen frustriert sind über einen Deutschunterricht wo man halt sehr viel Günter Grass gelesen hat.

00:29:53: Und die deswegen jetzt dann den Nationalismus wieder entdecken.

00:29:58: Das war ja ganz sehr vielen.

00:30:05: Ich glaube die AfD wie sie funktioniert und wie sie erfolgreich ist aber ohne diesen nationalen Also diesen Nationalismus-Elemente nicht zu erklären.

00:30:18: Um erfolgreich zu sein, braucht sie dieses Element von Nationalismus die Ordnung in einer Weltschaft, in der wir jetzt aktuell leben?

00:30:26: Die chaotisch scheint.

00:30:28: ja, indem man durch Politik keine Ordnung mehr erfährt weil die globalen Polikrisen uns tagtäglich begegnen wie zum Beispiel der Ukraine Krieg oder wie zum Beispiel die Klimakrise.

00:30:43: Wir sind ja alleine durch eine Bundesregierung nicht zu lösen, das heißt man braucht globale Ansätze um das zu löse und das ist aber für einen einfachen deutschen Wähler irgendwo auf dem flachen Land sehr chaotisch.

00:31:00: Er wünscht sich eigentlich Ordnung und Sicherheit und eine Zukunft, die man absehen kann.

00:31:08: Das gibt es ja alles nicht!

00:31:10: Und deswegen glaube ich die AfD ist gerade deswegen, weil sie diesen Nationalismus hat.

00:31:15: Der in gewisser Weise eine Ordnung der Welt vorgaukelt erfolgreich und deswegen gibt es ja auch diese Stimmen nach einer Sarah Wagenknecht Bewegung, die auch eher so ein Nationalismus-Element mit sich trägt.

00:31:33: Auch wenn sie eine linke Partei wäre aber ohne diesen Ordnungsbegriff des nationalen wäre auch das sicherlich weniger erfolgreich und dann würde auch weniger über dieses Projekt geredet werden.

00:31:46: Und dann noch ein zweiter Punkt, es stellt sich ja mittlerweile deutlich heraus dass Björn Höcke der erfolgreiche Führer im Hintergrund dieser Partei ist und Björnhöcke selber hat natürlich die Verbindung zu Kubicek und diese entsprechenden auch philosophischen und politischen Untergrund.

00:32:13: Also diesen ganzen Unterbau, den man dann hat sozusagen eine Weltsicht und das ist ja auch so ein Punkt der diese Partei so erfolgreich macht weil es Menschen gibt die tatsächlich in diesem Raum sind, der sich tatsächlich nur mit dieser Orientierung, also nineteenundvierzig, das war keine Befreiung sondern das war eine Tragödie.

00:32:36: Und diese Leute gibt es in der Westdeutschen Republik weiterhin, die sind ja nicht verschwunden.

00:32:45: Die haben ja weitergearbeitet und ich glaube Kubicek und Höcke sind das... ...die Enkel dieser Menschen.

00:32:55: Ja, das ist völlig richtig!

00:32:56: Und die

00:32:56: machen jetzt die AfD halt erfolgreich?

00:32:58: Auf der anderen Seite ist es halt auch ganz interessant dass eben also auch eine auf Drastik im Über- deutlichkeit und ein gehemmerte parolinsetzende Partei muss trotzdem auch in gewissen Sinne mit Farb wechseln.

00:33:17: Vielleicht eher als Zwischenpönen ist schon zu feinsinnig gesagt, aber sie muss auch ihre Botschaft variieren und muss sozusagen so Dinge mittransportieren die sich scheinbar der Hauptbotschaft widersprechen.

00:33:33: Sonst wird man nicht richtig groß.

00:33:35: Die AfD hat jetzt ja tatsächlich schon eine Größe erreicht also eine Partei wie die FDP.

00:33:41: Sie kann so getrimmt werden auf so einen, in meinen Augen eben doch sehr weltfremden radikal individualistischen Kurs.

00:33:48: Wo Leute wo die dann ideologisch sehr geschlossen ist weil sie weil sehr viel von der Wirklichkeit ausgeblendet wird und ein sowieso begünstigtes soziales Milieu ist dass sich einredet selber eben am eigenen Erfolg auch auf eine Robin-Cruise-Insel hätten erreichen können und so weiter.

00:34:08: Solche Leute finden sich dann zur FDP zusammen, aber die kommen halt nicht über, das kann man ja bei den Umfragen derzeit sehen.

00:34:18: Die bleiben einstellig.

00:34:19: Während so einer Partei wie die AfD ist eben derzeit in den Umfang schon mal ein bisschen größer und hat viele Züge einer Foxpartei.

00:34:28: Und da gehört finde ich auch dazu dass man sieht dass eben die in diesem da wo die AfD bürgerlich ist, wo sie ursprünglich auch inspiriert war von dem sehr gewandten Dialektiker Alexander Gauland.

00:34:46: Dass es da auch zur Geschichtspolitik auch Register gibt, wo man sagt Die Deutschen haben ihre Lektion gelernt Wir wollen nicht Wir haben unsere Lektion gelernt, aber es ist dann jetzt auch mal gut und die Deutschen sind so weit dass sie jetzt auch ein bisschen stolz sein können.

00:35:10: Auch zum Beispiel auf Vergangenheitsbewältigung.

00:35:13: Auch diese Töne gibt es in der AfD Und du hast völlig recht das natürlich dieser Aufstieg von Höckel Die Macht von Höcke auch gegen alle Versuche, immer wieder ihn klein zu halten.

00:35:32: Spekulationen dritt er für irgendwelche Ämter an und sieht so aus.

00:35:36: Er muss gar nicht, weil er auch so seine Leute durchbekommt bei diesem Wahl.

00:35:40: Das muss schon was zu tun haben mit dieser scharfen nationalistischen Ideologie die er vertritt.

00:35:46: insofern da würde ich sagen das ist viel interessanter als dass wir sich eben auch noch zu Bedenken geben haben, dass wenn man das sich genauer ansieht.

00:35:53: Man durchaus auch ein nicht nur taktisches sondern vom Gefühl her erst mal von AfD-Leuten genauso wie von Leuten aller anderen Parteien vorgefundenes normal ist in Anführungszeichen liberal aufgeklärtes Zeit und Geschichtsbewusstsein als Grundstimmung.

00:36:11: einfach findet man auch in der AfD Klientel vor.

00:36:14: Und umso interessanter ist dann aber ja diese Macht, die Höcke sich mit seiner Kompromisslosigkeit auch erarbeitet hat.

00:36:22: Da würde ich allerdings sagen das ist eben auch ein typischer Zug von Demokratie und von Parteiendemokratie.

00:36:30: Die Parteien leihen eigentlich alle unter einem schlechten Gewissen was die eigene ideologische Reinheit angeht.

00:36:38: Auch da die FDP als Beispiel.

00:36:40: Warum ist jemand wie Gerhard Baum so eine große Autorität in der FDP?

00:36:50: und sind es auch seine linksliberalen Mitstreiter, wie Burkart Hirsch, der schon verstorben ist oder Sabine Leuter des Schnachenberger lange Zeit gewiesen.

00:37:00: Obwohl sie in einer Minderheitsposition standen zur Parteiführung jedenfalls in der Zeit nach der sozial- liberalen Koalition.

00:37:09: einfach deswegen weil Weil man meint, in einer Partei muss es eben auch Leute geben die sozusagen die reine Lehre jetzt im guten Sinne.

00:37:18: Das Strenge denken das Baharren und das Pochen auf Prinzipien, die daran erinnern und unbequem sind.

00:37:25: Höcke spielt natürlich jetzt ein bisschen eine andere Rolle, insofern eher von seinem Flügel.

00:37:32: Obwohl Flüge ja auch fast so heißt als wäre das eben nicht das Hauptorgan, es wäre auch eine Seiteninstitution von der aus dann eben so einen Stachel ins Fleisch der Partei gebreben wird.

00:37:46: Höcke hat natürlich jetzt eine ganz andere Macht, als diese Linksliberalen in der FDP hier hatten.

00:37:50: Aber er hat sie eben auch deswegen weil eine Partei letztlich nicht sehr weit kommt wenn Sie nur sagen würde ja wir wollen vernünftige Politik

00:38:01: machen.

00:38:02: Vernünftiger Politik will jeder machen und von einer Partei erwartet man eben schon mehr.

00:38:07: und deswegen ewige Debatten in der CDU über das

00:38:11: C.

00:38:12: Deswegen hat auch die SPD völlig zu Recht Angst davor, sozusagen alle Verbindungen zur sozialistischen Ideenwelt zu kappen.

00:38:24: Und deswegen sind diejenigen in der AfD, sondern wir brauchen eben auch so eine positive, konservative oder nationale Vision.

00:38:38: Deswegen haben die ab unabhängig jetzt auch noch von ihrem taktischen Geschick was bei vielen von diesen Leuten doch eben auch vorhanden ist.

00:38:47: aber ich glaube wenn man sich nochmal das Panorama der Parteien anseht wäre mir persönlich wichtig zu betonen es ist das Phänomen Höcke nicht nur etwas Typisches für eine extreme Partei vielleicht da besonders stark Aber es hat eben auch etwas mit der Normalität von Parteien, Wettstreit zu tun.

00:39:07: Parteien wollen sich voneinander unterscheiden und deswegen werden innerhalb von Partein schon in bestimmten Situationen die Leute, die besonders ernsthaft und scharf auftreten, auch innerparteilich belohnt?

00:39:22: Im allgemeinen Sprachgebrauch der Politik würde man sagen Typen eine Partei braucht Typen.

00:39:32: Ja natürlich!

00:39:33: Natürlich, eine Partei braucht Typen und es ist eben genau da, dass man sich fragt.

00:39:44: Die AfD, eine Party die

00:39:48: Typen

00:39:48: wie diesen Herrn Kalbitz, der dann rausgeworfen wurde als er offenbar doch als Lügner überführt werden konnte was seine tatsächliche Rechtsextreme Vergangenheit, Mitgliedschaften und so weiter anging.

00:40:05: Aber auch bei Höcke da ist es eher schon so dass man sich fragt ja was sind in welchem Sinne sind das eigentlich Vorbilder für Habitus?

00:40:14: Also es ist dann doch so dass Man sich bei vielen Berufspolitikern wenn man nicht wirklich fanatisch ein Gegner von professioneller Politik ist Dann kann man eben an den Berufspolitikern sowie auch jemandem wie Johannes Rauhr diese Mischung aus dem Gemütlichen und dem auch etwas religiös inspirierten, bei jemanden wie Richard von Weizsäcker dann noch in dieser Vornehmen sehr kultiviert.

00:40:46: Etwas kühlen Variante

00:40:47: usw.,

00:40:48: da könnten wir lange sprechen... Und es würde bei vielen markanten Politikern immer etwas einfallen, wo man sagt ja das ist auch so'n Typ.

00:40:55: Wie man auch sagt, gehen möchte mal gerne in eine Kneipe gehen.

00:40:58: Das bezieht sich natürlich

00:41:00: für Höcke nicht aber ich glaube die Hörerschaft hat verstanden worauf ihr hinauswohlen soll.

00:41:03: Ja, ja,

00:41:04: und beim Höcke sind sie unbedingt, dass diese Person für positiv erachten Björn Höcke sondern... Es ist halt nur einen Ausdruck davon... Aber trotzdem!

00:41:14: Aber das Rätsel ist doch was ist denn bei Höcke?

00:41:17: Das Reizvolle als Typ?

00:41:18: Das ist doch die Frage.

00:41:20: Er hat ja dieses Buch geschrieben, man steigt nur zweimal oder einmal im selben Fluss – ich habe es jetzt gar nicht vergessen – wer im Währchen drehe er diesen berühmten Wort?

00:41:31: Also ein Bildungszitat so einerseits geläufiges andererseits schon extrem spezielles Bildungszitat also ein Zitat von Heraclit, einem griechischen Philosophen.

00:41:42: da haben wir das hier mit dem Mobilisator Der Mann, der für den Volkszorn da ist.

00:41:48: Der Mann der den Volks zorn entfesseln will und der schreibt ein Buch sein Manifest und nennt es eben nicht wie Hitler, der ja sehr mit Erfolg gemacht hat mein Kampf sondern er nennt man steigt nur einmal in denselben Fluss

00:42:06: nie zweimal in denselben Fluss.

00:42:09: Genau, also das ist keine Lese oder

00:42:11: auch nicht.

00:42:11: Das ist noch wörtlicher bei Heraklit.

00:42:13: Aber dann hat man es ja sogar mit einem Bedanken zu tun.

00:42:15: Das worauf ich hinaus wollte die Frage eben was warum soll dieser Typ eigentlich eigentlich eigentlich ansprechend sein?

00:42:22: Es ist der Typ Nervenzäge!

00:42:24: Ist es der Typ Lehrer wo jeder froh ist den nicht gehabt zu haben?

00:42:29: wirklich unabhängig jetzt von deinen politischen Ansichten.

00:42:33: Ich

00:42:34: kann aber auch sagen, es gibt Menschen die auf diesem Typ mensch stehen.

00:42:39: Also grundsätzlich davon sich angezogen fühlen.

00:42:42: Auf dem Typ Nervensegel, auf den Typ Lehrer, den man wirklich zum Kotzen fand also der Mehrhält findet ihn zu kotzen.

00:42:47: Aber Es gibt Menschen, die das positiv sehen.

00:42:51: Ja Kommen wir mal zurück zur Gründung der AfD Die existiert seit dem sechsten Februar.

00:43:00: Da wurde sie offiziell gegründet.

00:43:02: Wie hast du die Gründung erlebt, vielleicht das erste Mal von der AfD gehört?

00:43:06: Und wie wurde vielleicht auch in der Redaktion über diese Parteigründung geredet?

00:43:13: Naja man hat es mit Neugier begleitet weil ja eben nochmal ein Versuch gemacht wurde.

00:43:23: Es war nicht der erste Versuch eine Partei... Man würde sie vielleicht von ihrem damaligen ursprünglichen Auftreten zunächst mal als eine rechtsbürgerliche Partei beschreiben.

00:43:37: Die hatte ja dieses eine Hauptthema der Kritik an Europa und Europolitik, Sie war im Auftreten stark von Professoren und anderen Leuten die sehr honorig wirkten und ihren Geografien her auch mit entsprechenden Wirtschafts- oder, wenn man näher hinsieht dann eher Wirtschaftslobby im entsprechenden biografischen Hintergrund.

00:44:03: Und es wurde da eben eingeführt eine Form von Parteipolitik.

00:44:14: soll das gemacht werden was man in anderen Formen schon versucht hatte unter anderem auch publizistisch auf einige der.

00:44:20: Ich hoffe, ich muss sich die FZ auch nicht schämen.

00:44:24: Also einige dieser Leute, die da bei der AfD im Anfang sehr populär oder sehr sichtbar waren, Hans Olaf Henkel, nun die Hauptverkörperung halt dieser Lobbywelt des organisierten spät-bundesmulikanischen Schein, den individualistischen Kapitalismus ist... Der war ja auch mal im Europaparlament für die AfD und so weiter Und der kam immer wieder in der FZ zu Wort auch Herr Lucke, als er noch Volkswirtschaftsprofessor war.

00:44:54: Vielleicht Eurokritiker ohne dass er sagt ich gründe bald eine Partei und nur sagt man muss sich was ändern den einen oder anderen Artikel in der FZ geschrieben.

00:45:02: aber interessanter finde ich jetzt noch als die Frage die uns auch gestellt wird und wer wir nicht ausweichen wollen.

00:45:09: gibt es da personelle Überschneidungen vielleicht auch im Personal?

00:45:14: Oder muss man im Rückblick auch sagen da hat die Redaktion des ein oder andere vielleicht etwas unterschätzt, was die Radikalisierung dieser Gedanken angeht.

00:45:21: Interessanter finde ich eben dass sie überhaupt das man es damit ein Milieu zu tun hat, das stark auf Publizistik und Mobilisierung schon setzte auch in zivilgesellschaftlichen Formen.

00:45:32: Es

00:45:33: war sehr schnell die Rede von einer Bewegung.

00:45:36: Ja

00:45:37: eine Bewegung, die es aber vorher schon gab und der eine Bewegen, die zum Beispiel sich auch in Klagen beim Bundesverfassungsgericht gezeigt hat.

00:45:43: also auch da gilt wieder dieser kleine Kreis von einigen der Professoren Gerade diejenigen, die dann bei diesem ersten Erfolg auch ins Europaparlament gewählt wurden.

00:45:52: Also da hat die entsprechenden Listenplätze bekommen hatten bei der AfD.

00:45:55: Da gibt es eine Überschneidung mit einem Kreis von Professoren, die mit wechselndem Erfolg aber immer noch nicht völlig erfolglos politisch allerdings letztlich eben doch nicht mit Erfolg.

00:46:05: Immer wieder beim Bundesverfassungsgericht sich beschwert hatten wegen der Gegend gegen diese sogenannte Euro-Rettung und Europa Rettungspolitik Ist zunächst mal etwas passiert, würde ich sagen was halt etwas normales ist.

00:46:23: Was uns erinnert auch an die Urgeschichte von Demokratie im Jahrhundert.

00:46:31: Es gibt eben tatsächlich eine bürgerliche Bewegung Die Meinung beeinflusst, die sehr gut organisiert ist Sehr eloquente Leute Und irgendwann sehen sie ja wer wirklich etwas verändern

00:46:43: will

00:46:44: Der muss sich politisch und zwar parteipolitisch organisieren, weil wir ja keine König mehr haben.

00:46:51: Früher hätte es vielleicht genügt die entsprechenden Professoren wenn sie in eine Kommission sich hätten berufen lassen von irgendeinem König und dann hätten sie dem Minister des Königs beraten.

00:47:00: aber das ist im Grunde schon seit zweihundert Jahren eben nicht mehr möglich und deswegen hat diese Bewegung dann tatsächlich eben diese Form der eine Partei angenommen.

00:47:09: nichtsdestotrotz muss ich auf die Frage nochmal zurückkommen.

00:47:12: Es gibt, also bei der Bundestagswahl- Twenty-One-Twenty haben dreiundfünfzig Parteien Deutschland weit teilgenommen.

00:47:20: Im Vergleich dazu erhielt die AfD medial bei der Gründung extrem viel Aufmerksamkeit.

00:47:28: Also so viel Aufmärksamkeit wie die Gründungen der AfD hervorrufen hat zu diesem Zeitpunkt.

00:47:34: Hat keine andere Neugründung einer Partei bekommen bis zum Zeitpunkt außer vielleicht die Grünen davor?

00:47:41: Aber das war ja zu dem Zeitpunkt auch schon dreißig Jahre her.

00:47:46: Ja, aber gerade

00:47:48: den Vergleich finde ich jetzt weil die Grünen sich ja dann auch... Die Grünen haben sicher auch etabliert insofern bei den Grünen sozusagen da hat man hier nicht daneben gelegen als Politikjournalisten.

00:48:01: Aber ist das bei der Gründung der Partei?

00:48:07: Stimmt einfach nicht!

00:48:08: Es stimmt wirklich leider nicht dass die AfD deutlich mehr als vergleichbar, sozusagen seriöse im Sinne von aussichtsreichen Neugründungen beobachtet worden wäre.

00:48:22: Man nimmt immer nur die Piratenpartei.

00:48:24: Die Piratenpartei ist ja sehr schnell wieder verschwunden, nachdem sie aber zunächst erstaunliche Ergebnisse bis auch auf langes eben gehabt hat.

00:48:35: Nicht nur in Umfragen sondern auch wirklich in Wahlen wo die Leute das ernsthaft dann diese Stimme abgegeben haben.

00:48:42: und die Piraten-Partei war verbunden mit so einer radikal liberalen Idee insbesondere auf die digitale Welt und das Internet bezogen.

00:48:53: Und da würde ich auch sagen, da könnte man im Wutbeckes umgekehrt sagen.

00:48:57: Da könnte man sagen ja es war doch alles vergebens.

00:49:00: was warum wurden diese?

00:49:02: Warum wurden so ganz lange Artikel über die Parteitage der Piraten geschrieben?

00:49:08: Warum gab es Piratenintellektuelle in den Fötons ganz lange Besinnungsaufsätze geschrieben haben denn das war ja nur ein Strohfeuer hätte bei der AfD hier auch sein können.

00:49:17: aber Gerade bei der Piratenpartei war es zum Beispiel so, dass eine meiner klügsten Kollegen auf der politischen Redaktion leider jetzt schon seit einiger Zeit pensioniert, Gerhard Paul Hefti.

00:49:29: Der also in der langen Zeit der CDUZU geführten Bundesregierung ja würde ich sagen mit einer der allerschafsinnigsten Köpfe im deutschen politischen Journalismus war immer unter dem Aspekt auch der Weiterentwicklungsfähigkeit des Parteinsystems, des inneren Reformbedarfs auch das Ideenbedarf von Parteien.

00:49:53: Und Gerhard Paul Hefti war sehr neugierig auf die Piratenpartei und nahm an dass sozusagen die Piratepartei so etwas sei wie die Grünen nur eben für die heutige in neuer Weise individualistische und sich anders vernetzende soziale Welt.

00:50:12: Wenn man sich heute die Umfragen der Piratenpartei ansieht, will man sagen er hat total daneben gelegen und trotzdem war das glaube ich gar nicht falsch.

00:50:19: Die Piraten-Partei unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten und deswegen ist es auch muss ich leider so offen sagen besser so gewesen dass die AfD von Anfang an genau begleitet wurde als dass man irgendwann überrascht worden wäre.

00:50:34: was ist denn das für eine Partei?

00:50:37: Die da in irgendeinem Landtag gewählt worden

00:50:42: Stimmt, insofern hast du mit deiner Kritik gerecht.

00:50:44: Ich hab persönlich die Piraten schon total vergessen gehabt.

00:50:50: Das Buch beginnt ja mit der Wahl von Kemmerich am fünften Februar-Zw.A.

00:50:55: zum Ministerpräsidenten in Thüringen.

00:50:57: Der kürzeste dienende Ministerpräsident der gesamten deutschen Geschichte aber nichtsdestotrotz im Ministerprésident gewählt mit den Stimmen.

00:51:11: Diese Wahl und diese Person nimmt dann auch eine zentrale Rolle in diesem Buch ein.

00:51:17: Warum?

00:51:17: Also warum findest du, dass das so ein einschneidendes Erlebnis ist?

00:51:23: Ja weil es irgendwann eben mal passieren musste, dass dann doch mal demonstriert wird Es gibt dieses Potenzial für eine Mehrheitsbildung der sogenannten älteren bürgerlichen Parteien zusammen mit der AfD.

00:51:44: Und es gibt eben aus zwei Gründen war das etwas, was zu erwarten war, dass es irgendwann eintreten würde.

00:51:52: Das eine sind die tatsächlichen Übereinstimmungen im Programm und auch in den Einstellungen, auch in der Philosophie, die es eben insbesondere in östlichen Bundesländern bei diesen Parteien gibt.

00:52:08: also da hat er Höcke, eben soweit es da nicht sein eigenes radikal- und zionalistisches Programm betraf.

00:52:18: Sondern solange ist das Programm einer gegen die Berliner Bundesregierung und gegen das was man als kosmopolitisch überbürokratisch usw.

00:52:28: wahrnimmt an eine angeblichen Fernsteuerung wo auch das Lundanfipyrin entmündigt wird durch nationale und übernationale Politik.

00:52:37: Da gibt es Stimmungen in der Wählerschaft auch der bürgerlichen Parteien und entsprechende programmatische Vorstellungen, auch wo Höcke ganz zurecht gesagt hat.

00:52:49: Was habt ihr eigentlich dagegen mit uns zusammen hier eine Mehrheit zu bilden?

00:52:52: Lesst doch eure eigenes Parteiprogramm!

00:52:56: Also gibt es große Übereinstimmungen.

00:52:57: Und der andere Punkt, den mir fast noch etwas wichtiger ist, ist dass das so etwas wie eine Eigendynamik gibt.

00:53:04: Ist nicht von Magie oder so etwas.

00:53:06: aber es gibt im Parlament in parlamentarischem System wo also von Verfassungen gibt deren Zweck?

00:53:16: Es ist Regierungen durch Parlamente ins Amt zu bringen und mit Mehrheiten auszustatten.

00:53:23: Da gibt es einen Druck, eben doch auch Kooperationen auszuloten und im Zweifel sich auf eine unnatürlich wirkende Verbindung einzulassen um eben eine Mehrheit im Parlament zu erreichen.

00:53:38: Und das ist in Thüringen eingetreten.

00:53:42: und dann hat man gesagt, das ist ja was ganz Schreckliches!

00:53:45: Das hat eigentlich niemand gewollt.

00:53:49: Und wenn man sich aber die derzeitige politische Lage in Thüringen ansieht, ist es fast wie eine Zeitmaschine.

00:53:57: Dass die Konstellation von ... von ... ... zwanzigzwanzig eigentlich immer noch dieselbe ist nur dass die AfD noch stärker geworden ist.

00:54:05: Und ja, der eine oder andere Rezensant meinte auch, es wäre vielleicht ein bisschen viel von dem Thomas Kemmerich da.

00:54:13: Die Rede in einer Rezension stand sogar, wer weiß denn noch, wer Thomas Kemmrich war und so weiter?

00:54:19: Da habe ich muss ich sagen schon so ein bisschen geschmunzelt als ich das gelesen hab weil ich's eben wirklich ganz anders sehe.

00:54:25: Kemmerig selber ist ja auch noch da, er wurde ja auch von der Eigenpartei, wurde mal versucht ihn einfach irgendwie abzuschießen dass er sich einfach trollt und wieder seine, sich auf seinen Friseurbetrieb konzentriert.

00:54:40: Und es macht er nicht!

00:54:41: Und er hat zwar gesagt ja das war nämlich so toll aber im Grunde sagt auch nicht, dass was falsch war, was er damals eben versucht hat.

00:54:49: Insofern ist in meinen Augen dieses damals ausgebrochenen, in Thüringen aufgebrochene Problem, dass es verdammt schwer wird auf Dauer gegen... eine starke AfD parlamentarische Mehrheiten zu organisieren.

00:55:05: Das ist jetzt immer noch so aktuell und so virulent, und insofern trotz aller kommuniantischen Züge dieses Chemmerichs Unternehmens hat das uns glaube ich schon immer noch einiges zu lehren.

00:55:19: Ja, also wir haben ja aktuell nach dem Sommerinterview von Friedrich Merz auch weiterhin eine Debatte.

00:55:24: Wie hält es die Union eigentlich

00:55:25: in der

00:55:25: Kooperation mit der AfD?

00:55:28: Und das wird nächstes Jahr wenn in drei ostdeutschen Bundesländern gewählt wird und die Chance besteht für die AfD, in zwei stärkste Kraft zu werden und in einem vielleicht zweitstärksten Kraft wieder uns beschäftigen auf irgendeiner Art und Weise.

00:55:47: Wir haben ja eine repräsentative Demokratie und Parteien spielen eine große Rolle.

00:55:50: Aber in der Abwehr der AfD muss man auch sagen, Personen spielen auch eine Rolle über ihre Überzeugung wer sie sind dann ist es ja nicht schlecht die Person kämmerig zu kennen.

00:56:04: Die

00:56:09: haben ja von hin über Typen gesprochen.

00:56:10: Die Demokratie braucht auch Typen und ich glaube nicht, dass Temmerich so ein Typ verteidiger der Demokratie sich darstellt.

00:56:18: Teilweise hat es auch so eine kleine Züge einer kleinen Temmerisch-Biografie.

00:56:24: Ich will da jetzt gar nicht ins Schwärmen geraten weil ich finde den tatsächlich als Typ eben auch dieser Unverwüslichkeit da auch Proformer sich dann zu entschuldigen aber trotzdem weiter einfach unbelehrbar zu bleiben.

00:56:39: Da stellt er auch was dar, aber noch wichtiger ist natürlich das, was jenseits von ihm passiert und da sind diese Interviews äußere.

00:56:48: Die große Debatte über Friedrich Merz sind tatsächlich sehr interessant und ich würde sagen es war fast so dass bei diesem der Debatte über dieses Sommerinterview die eigentlich für ihn noch peinlichere Aussage gar nicht so eine große Rolle gespielt hat, wie das was er dann zurückgenommen hat über die Zusammenarbeit auf der kommunalen Ebene.

00:57:11: Denn er wurde ja auch gefragt Was wird eigentlich passieren wenn es wieder solche ein mehr als Verhältnis in der letzten Pyringischen Wahl in einem Land gibt?

00:57:21: müsste Dann nicht doch die CDU bereit sein mit der Linkspartei Die sagen wir mal würde man jetzt auch von Herrn Merz erwarten, doch demokratisch Herrre im Sinne des Komparativs jedenfalls ist als die AfD dann in dem Sinne des kleineren Übels mit der Linkspartei einen Tolerierungs- oder Regierungsbündnis zu schließen.

00:57:42: Und das hat ja... Ja ich möchte

00:57:42: nur mal darin ein E-Linksparteil in Thüringen bis Bono Ramelow.

00:57:47: Das ist eigentlich eher so ein Sozialdemokrat und kein Kurs?

00:57:49: Ja

00:57:49: gut aber ich will es noch nicht relativieren!

00:57:51: Das ist genauso, wie das bei Kämmerich halt interessant ist.

00:57:55: Dass man mit Höcke eben dieses Bündnis möglich war, weil wenn man gezeigt hat dass man mit höcke ein bündnis schließen kann ja dann kann man auch mit allen möglichen anderen AfD-Politikern sich zusammen gut und insofern Ja klar!

00:58:07: Mit Rammelo ist besonders peinlich, dass man dem jetzt noch immer mit SED und so weiter dann kommt.

00:58:15: aber worauf ich hinaus wollte war, dass es eigentlich Peinliche eben war.

00:58:19: Das mehr ist diese völlig auf der handliegende Frage.

00:58:24: Jetzt ist es in Thüringen schon ein Hängen und Würgen, diese Minderheitsregierung, die ja von Ramelow eben geführt wird, de facto zu tolerieren als CDU-Währmann gleichzeitig sagt nein das machen wir doch nicht und alle Einfühle muss uns immer vorgelegt werden.

00:58:39: aber das ist eben so ein Modell von von von Tolerierung.

00:58:43: Aber dass das ganz realistisch naheliegendes Szenario dass eben die Mehrheitsverhältnisse so sein werden, das halt eine aus allen bundesrepublikanischen inklusive Grüne ja mittlerweile mit der die CDU vorher auch nicht regieren wollte.

00:59:00: Regierung ist gar nicht gebildet werden könnte diese naheliegende Frage hat mehr hat sich einfach geweigert zu beantworten.

00:59:07: und das ist ja so wie wenn man auf den Kapitän in hoher See ist.

00:59:13: es kommen die Windmeldungen hinein vom Wetterdienst Und dann sagt man ja, damit muss ich mich jetzt nicht beschäftigen.

00:59:20: Warten wir doch erst mal ab ob sich der Wind noch legen wird und dass er so naiv meint sozusagen damit durchzukommen die Augen zuzumachen und sagen Ja Wir werden vielleicht schon wieder stark genug und das ist alles

00:59:35: stuhkhaft

00:59:35: beflogen.

00:59:36: Die Gefahr von AfD und auf seiner Sicht auch auch auch Linkspartei.

00:59:40: Das finde ich fast noch bedenklicher im Sinne von, man möchte doch das Politiker eine realistische Einschätzung der Welt haben als dieses Albane sich herum rausreden bei dieser kommunalpolitischen

00:59:55: Frage.

00:59:57: Da muss ich jetzt mal noch ein anderes Thema aufmachen weil mein politisches Leben begann praktisch mit dem öften September.

01:00:04: da war März eher schon eine Randfigur der politischen bundesrepublikanischer Welt.

01:00:12: Du bist ja jetzt... ...nünzehundertsechzig geboren und hast auch eine ganz andere politische Realität in der Bundesrepublik schon mitbekommen.

01:00:22: Auch Aktivmerz, also das Phänomen Friedrich Merz kannst du mir das erklären wie man dreimal antritt für den CDU-Vorsitz es dann wird und so wenig politisches Gespür haben kann?

01:00:37: ich habe gehört er soll mal politisch Gutes Gespür gehabt haben.

01:00:41: Das zeigt sich mir aktuell natürlich nicht.

01:00:47: Naja,

01:00:47: so wie ich mich da an den Damaligen Fraktionsvorsitzenden würde ich mehr als erinnere der dann von einer berühmten Aktion letztlich eiskalt absolviert wurde von Angela Merkel die aber nur das gemacht hat was eben bei uns in der Logik eigentlich unserer parlamentarischen Demokratie in dieser speziellen Variante der Kanzeldemokratie eben ist, dass sie gesagt hat ja wir sind jetzt hier in der Opposition und es muss eine einheitliche Führung geben.

01:01:19: Und man kann ja übrigens sehen Friedrich Merz hat als er dann Parteivorsitzender war genau das gleiche gemacht mit seinem Vorgänger als Fraktionsvorsitzenden Ralph Brinkhaus am sehr eloquenten Klugenmann kann den Fraktionsvorsitzenden von

01:01:36: Merkels

01:01:36: Gnaden, Frau Kacau da ja in einer Rebellion zum Vorsitzend gewählt worden war.

01:01:41: Aber auch der wurde vom März dann abgeräumt.

01:01:44: also da hat Merz sich ganz rollenkonform im Grunde genauso verhalten wie Angela Merkel vor ihm.

01:01:49: Ja warum fehlt es ihm anscheinend trotzdem als Gespür?

01:01:54: Er war eben er war halt immer Oppositionspolitiker.

01:01:57: und Am Ende dieser Zeit, dieser langen Regierungsfall von Helmut Kohl hat er eine Erwartung an Klarheit und Führung vor allem auch durch rhetorische Zuspitzung bedient.

01:02:16: Die er dann später aus diesem Exil heraus als Merkel-Kritiker eben genauso wieder bedienen konnte.

01:02:23: mit der Suggestion auch da wieder reagierte man eben sehr lange und wenn man sehr lange regiert, muss man Kompromisse machen.

01:02:31: Und da war Merkel derjenige, der für große Teile des Parteifolges eher jetzt nur eine kleinere Teilzahl offenbar bei den Funktionären, die also mehr professionelle Politik machen so ein Bedürfnis eben klare Alternativen in die Politik hineinzubringen darstellte.

01:02:53: Da ist in gewissen Sinne dann das so darzustellen Schärfe zu simulieren, ist dann schon die halbe Miete.

01:03:02: Und jetzt ist nur so eine Vermutung von mir.

01:03:06: Ich bin ja nicht politischer Korrespondent in Berlin, müsste ich mal meine dortigen Kollegen fragen wie die das einschätzen?

01:03:13: Nach dem was sie hinter den Kulissen hören aber vom Typ her würde ich doch sagen es passt eigentlich ganz gut.

01:03:20: Insofern Merzia eigentlich nie exekutive Verantwortung getragen hat und also die Prozesse, in denen man dann eben doch hinter den Kulissen auch zusammenbinden, lavieren und Stimmungen sondieren muss.

01:03:37: Das war für seinen ursprünglichen schnellen Aufstieg in der Bundestagsfraktion nicht nötig.

01:03:44: Und dann für diesen zweifach verzögerten aber eben doch dann triumphal gelummenden Wiederaufstieg bei der Partei war es halt auch nicht nödig.

01:03:53: Macht das die Tatsache?

01:03:55: Ich glaube, das wahre Problem von März ist halt dass es die Alternative für Deutschland gibt und dass er nicht mit dieser Situation umgehen kann.

01:04:06: Alles was März über dreht scharf und klar kritisiert als Oppositionspolitiker auch überscharf die Regierung angreift... Das geht alles unter der viel viel lauteren AfD Und damit kann er, glaube ich nicht umgehen.

01:04:21: Ja das ist richtig aber ich würde es auch noch schärfer sagen.

01:04:24: Ich finde es eben auch bedenklich dass er und die Leute sich in seinem Sinne so äußern scheinen jetzt eben auch gerade sein neue Generalsekretär.

01:04:36: Das da eben auch einfach die will gar nicht sagen Themen!

01:04:39: Es ist ja mehr ein Stil, es ist mir eine Suggestion von Themen.

01:04:43: also dass man solche Dinge wie Genderpolitik oder Gendersprache oder der Kampf gegen Gewugnis, dass man das ernsthaft zu einem Thema

01:04:55: macht

01:04:55: an dem sich jetzt politische Alternativen unterscheiden sollen.

01:05:02: Das finde ich eigentlich schon ziemlich bitter.

01:05:04: Die Ampe in Koalition machen und was das Handwerkliche angeht... kein besonders überzeugenden Eindruck.

01:05:13: Also die können sich eigentlich nicht gut auf das Erbe von Helmut Schmidt im Sinne von beim Schmitt ist der Staat in guten Händen berufen, aber dass was dagegen diese Regierung gesetzt wird, ist ja gar nicht hauptsächlich eine Alternative im Sinne von pragmatischen Gegenvorschlägen, andere Ziele oder andere Mittel zu erreichen der gleichen Ziele.

01:05:38: Sondern ist in Wirklichkeit leider und sehr bedenklicherweise ein radikales Entzweifelziehen eben der Seriosität sozusagen überhaupt des Regierens.

01:05:48: also die Vorstellung dass es eigentlich Ärgerliche bei diesem Heizungsgesetz haben nicht ist das vielleicht handwerklich schlecht gemacht wird sondern So ein Wahn der Grünen durchkomme, unbedingt eben die Leute tyrannisieren zu wollen.

01:06:04: Das ist eigentlich eine ganz verrückte Idee!

01:06:06: Das ist eine Idee für so ne kleine Partei, die eben dann doch nur erstmal eine relativ kleine Klientel dauerhaft hinter sich bringen muss.

01:06:15: Vielleicht naheliegende Ideen?

01:06:16: Ist auch eine Idee, die sich für journalistische Zuspitzung eignet.

01:06:20: Aber dass das unsere Hauptoppositionspartei jetzt so übernommen hat diese kulturkriegerische Republik Das kann einen schon ziemlich verdriesen.

01:06:30: Vor allem eine konservative Partei, die von den siebzig bis bald achtzig Jahren Existenz der Bundesrepublik fünfzig Jahre an der Regierung war und die stark davon wurde dass man sagte also wir machen Wandel aber geordnet und die Bürger müssen sich keine Sorgen machen.

01:06:50: Wir haben alles unter Kontrolle.

01:06:52: das war ja das Erfolgsmodell der Adenauer CDU und dann auch später Cole und Merkel.

01:07:00: Und bei mir rennst du offene Türen ein, ich kann das auch nicht verstehen was die CDU da macht mit ihrem Kulturkampf-Politikthemen, die keine Themen sind weil das ist ja nichts was die Menschen aktuell bei hoher Inflation steigenden Kosten Angst um die wirtschaftliche Zukunft irgendwie interessiert.

01:07:22: Ich glaube, wir würden hier noch drei Stunden sitzen wenn wir uns über die CDU unterhalten werden.

01:07:27: Ich würde dich sicherlich gerne dazu mal einladen dann nochmal drüber zu reden.

01:07:31: aber komm mal zurück zur AfD.

01:07:32: das ist traurig genug.

01:07:34: Am Anfang deines Buches schreibst du die Frage ist wie wird der neue Nationalismus die Republik verändern?

01:07:41: und meine Frage ist Wie hat er sich schon verändert?

01:07:46: Ja er hat sie eben schon verändert.

01:07:51: insofern die Angst vor der AfD, die Angst eben vor der Mobilisierung durch die Propaganda wie die AfD sie betreibt und wie Sie auch in Medien zum Teil in so alternativ Medien, zum Teil neuen Medien, die sich abgespalten haben von traditionellen Medien sowie sowieso was das Julian Reichelt macht.

01:08:16: Früher der Steuerer der großen Machtmaschine der Bildzeitung auf eigener Rechnung.

01:08:24: Und mein Eindruck ist der, dass eben doch die große öffentliche Diskussion und auch die Regierungsparteien sehr stark stimmt sind von der Angst, dass diese radikal systemkritische Propaganda von rechts Wirkung zeigt, das ganz stark bestimmt wird.

01:08:51: aber auch sicherlich nächstliegende Beispiel ist die, ja im Grunde das ganze Symptom jetzt nicht nur die Asylpolitik sondern auch alles was dann noch mit innerer Sicherheit zusammenhängt.

01:09:04: Allein dass diese Engführung betrieben wird also unsere sozialdemokratische Bundesinnenministerin oder der Freitemokratisches Titz-Minister in meinen Augen primitiven Weise immer wieder darauf beharren, ja null Toleranz bei Straftätern, Klammer auf die irgendwie in das Land gekommen sind und dann ist sehr direkt.

01:09:29: Die nächste Frage war es nicht doch falsch, die Leute wie die ins Land zu lassen

01:09:33: usw.,

01:09:34: da ist eben wirklich ein Symptom des Verdachts Einreden auch von schlechten Gewissen, ein Einrede von überfordert sein durch rechtsstaatliche Standards in der Flüchtlings- und Integrationspolitik.

01:09:51: Das ist leider wieder zum Kommissens geworden, nachdem in den Jahren nach

01:09:57: dem Nachzulang

01:09:58: für jetzt Angela Merkel hoffentlich auch nicht zu sehr idealisieren, aber nachdem man eben vielleicht doch recht gute Gründe hat bei ihr zu sagen ja sie war was die Russland Politik angeht eher eine Sprecherin einer von den politischen Elite sehr weit verbreiteten Haltung.

01:10:17: und vielleicht ist es auch wünschenswert, dass sie jetzt wenn Sie mal Ihre Memo an schreibt und so weiter sich auch ein bisschen selbstkritisch einlässt.

01:10:25: Aber dem anderen großen Streitthema das ja immer wieder noch virulenter wird mit allen möglichen radikalen Ideen der Reform eben auch des Flüchtlings oder Staatsbürgerschaftsrechts.

01:10:38: Da hat ja Frau Merkel, war sie auch in der eigenen Partei im Grunde einer strukturellen Minderheitsposition und hat dann aber eisern durchgesetzt dass das eben da nicht Kompromisse diese falschen rhetorischen Kompromiss für die einem niemand dank gegenüber eine hetzerischem Propaganda gemacht wurden.

01:11:00: Und da muss ich leider sagen habe ich diese Sicherheit nicht mehr, Ja, nominär linke Mehrheit stehen der Regierungsparteien.

01:11:11: Dass da wirklich die Kaltblütigkeit und Sicherheit da ist diesem Ansturm eben da des Verdachts- und das Schlechtredens von Rechtsnormen und des Herunterredens vor Erwartungen was Integrationsmöglichkeiten und sowas angeht dass da die Bereitschaft da ist diese Merkel Linie fortzusetzen.

01:11:36: Ich will dir mir ein wenig aus dem Buch heraus gelesen zu haben, dass du ein Vertreter des Verfassungspatriotismus bist.

01:11:44: Ja, Verfassungspatriotismus ist natürlich eine gute Sache denn wir haben schon gründlich stolz zu sein auf unser Grundgesetz und das ist ja auch...dem fehlt es ja nicht in der Popularität.

01:11:55: Das ist ja eine tolle Sache!

01:11:57: Dass eben wenn Umfragen gemacht werden würde sicherlich immer.

01:12:02: Es ist immer ganz klar, worauf kann man stolz sein?

01:12:05: Als Bürger der Bundesrepublik kommt das Grundgesetz ganz weit oben.

01:12:08: Aber auch das Bundesverfassungsgericht, was ja in der Institution ist, die eine ziemlich technische Aufgabe hat, der Gesetzesinterpretation unter ganz bestimmten förmlichen Bedingungen.

01:12:20: und so da gibt es auch ein gewaltiges Vertrauen eben in dieses Gericht.

01:12:25: Und ja, da würde ich mir vielleicht eben Stichwort Asylpolitik auch noch ein bisschen mehr von diesem Verfassungspatriotismus wünschen.

01:12:32: Dass man vielleicht nochmal guckt und sagt jetzt hat man das Asylrecht schon auf der Ebene des Grundgesetzes schon ganz unglaublich kompliziert gemacht.

01:12:39: und so leicht könnte man sich überlegen dass man es wieder ein bisschen vereinfacht auf den ursprünglichen Gedanken eben eines gewünschten zur Integration eben von Leuten, die unerträgliche Lebenszustände in ihren Heimatstaaten vorgefunden haben.

01:13:00: Dass man eher wieder auf diesen einfachen Gedanken zurückgeht als wir jetzt ja doch parteiübergreifen.

01:13:07: Die Tendenz ist vielleicht nochmal da das alles etwas noch mal weiter komplizierbar macht.

01:13:14: Vorauf ich daraus wollte danke dass du es bestätigt hast, dass ich nicht falsch gelesen habe aus dem Buch ist die Tatsache, wir haben ja die Innenministerin Feser hast du erwähnt.

01:13:25: Wir haben Herrn Buschmann und Herr Lindner der sich gerade am Wochenende beim Tag der offenen Tür besonders hervorgetan hat mit einer doch eher fragwürdigen Formulierung bezüglich Kinderarmut in Deutschland.

01:13:38: Und ich habe hier einen Artikel den Wolfgang Michael Michael In dem Blättern im Jahr zwei Tausend Siebzehnte schon geschrieben hat über die AfD Leid Ja, die FDP hat da beschrieben.

01:13:51: Und ich zweifle doch ganz stark an dem Verfassungspatriotismus der besprochenen Minister in unserer Bundesregierung und das ist kein gutes Gefühl für die nächste Bundestagswahl, die leider nicht mehr allzu lange weg ist ja?

01:14:09: Die letzte Bundestagswahnsinn habe ich besucht mit der Überzeugung also ich wähle jetzt einen Kandidaten den der die Chance hat, den AfDler zu besiegen.

01:14:19: Mit dieser Überzeugung gehe ich noch zur Wahl um das Allerschlimmste zu verhindern.

01:14:24: und ich habe mittlerweile in der Regierung Leute sitzen, die so reden dass es die AfD noch stärker macht.

01:14:30: und dann frage ich mich warum wähle ich das eigentlich?

01:14:32: Warum gehe ich eigentlich hin?

01:14:36: Ich brauche mittlerweile wirklich Motivation um zum nächsten Bundestagsfraktionen was sehr traurig ist Und diese Motivation nimmt mir übrigens nicht die AfD, dagegen zu kämpfen ist einfach.

01:14:46: Die Motivationsnimmt mir die Leute, die tatsächlich für die Demokratie kämpfen müssten?

01:14:52: Ja das ist so ähnlich wie es halt aller Wahrscheinlichkeiten nachher bei der nächsten Präsidentenwahl in den USA.

01:15:00: ebenso ist dass eben auch viele eigentlich geborene Anhänger der Demokraten nun eben eigentlich eben insbesondere unter diesem Gesichtspunkt Beiden ist schon sehr alt, da eigentlich skeptisch sind und nicht viele positive Gründe haben.

01:15:18: Und ich vielleicht auch wünschen würden, dass es jetzt noch eine dritte Kraft gäbe.

01:15:22: aber realistisch wäre eben jede Dritte Kraft die es geben würde, würde dann Trump wahrscheinlich machen weil diese kleineren Staaten mit ihren größeren Wahlmänneranteilen noch mehr Gewicht bekämen bei der abschließenden Auszählung.

01:15:47: Kommen wir zum Ende, ich hatte ja vorhin erwähnt nächstes Jahr sind dann in drei ostdeutschen Bundesländern Wahlen das.

01:15:54: die Umfragen aktuell sehen nicht gut aus wenn wir auf die AfD Balken gucken.

01:15:59: was tut man eigentlich gegen Unregierbarkeit?

01:16:02: oder was kann man denn tun wenn es keine Mehrheitsverhältnisse realistisch in Koalitionen mehr gegen die AfD geben kann?

01:16:11: Wenn man also keine realistischen Verhältnisse gegen die AfD, das ist im Grunde eine ganz einfache arbeitmetische Aufgabe.

01:16:19: Solange die AfD nicht eine absolute Mehrheit hat, kann man ja eine Regierung gegen den AfD bilden.

01:16:28: Da bin

01:16:31: ich auch mal gespannt.

01:16:32: aber ich bin da auch nicht als optimistisch weil es wenn es so wäre dass im Sinne einer ja ganz verfassungspatriotisch gedachten und im Grunde auch nur zur Überbrückung bis zu einer Zeit, wo dann die AfD-Opposition wirklich entzaubert wäre.

01:16:55: Weil sie als große Opposition gegen eine von Linkspartei bis CDU geführte große Regierung dann eben alle Wahrscheinlichkeiten nach nicht viel zu bieten hätten außer radikalisierenden populistischen Protest.

01:17:10: Dann wäre ja so ein Linkspartei, CDU-Bündnis, es hätte einen ganz eindeutigen Währanbündnis auf Zeit.

01:17:18: Es wäre eben nicht ein Bündnis sowie die soziale, liberale Koalition von Neunsechzig oder die Rotgrüne Koalition vom Achtneunzig, wo man das tut als wäre man sozusagen auf unabsehbare Zeit mit einem gesellschaftlichen Reformprojekt ausgestattet, um dann mindestens vier Jahre zu regieren.

01:17:35: Und wenn es gut geht, dann acht oder zwölf.

01:17:38: So wäre das ja nicht bei so einer ganz großen Koalition gegen die AfD.

01:17:42: Das wäre ein Not- und Zweckbündnis, dass aber auch eben der tatsache Ausdruck verleihen würde, dass die Not groß ist.

01:17:49: Wenn eine AfD also dann wirklich bei ca.

01:18:01: vielleicht größte Partei AfD, dann ihrerseits eine Minderheitsregierung bilden würde?

01:18:07: Weil in einem dritten Wahlgang irgendwann der Politiker der größten Partei die meisten Stimmen bekommt.

01:18:14: Dann wäre doch eigentlich eine solche größere Koalition dagegen ein kleines Übel dessen Sinn man gut erklären kann weil das im Grunde einer Koalition ist, die daran arbeitet sich selbst wieder abzuschaffen und überflüssig zu machen.

01:18:27: Und jetzt kommt eben mein Bedenken und mein Bauchgrimm bei Betrachtung der ganzen Sage, wenn das auch nur als Optionen schon realistisch ins Auge gefasst wäre.

01:18:37: Als eine wittere Pille die man vielleicht doch aus medizinischen Gründen schlucken müsste von der CDU.

01:18:45: Dann müsste man jetzt anfangen die Leute vorzubereiten.

01:18:48: dann müsste mehr nicht nur sagen ja warten wir es mal ab sondern dann müsste man sagen ich will nichts ausschließen.

01:18:56: Herr Ramelow ist ein Mann, mit dem man vernünftig reden kann.

01:19:00: Die Linkspartei hat sich start verändert und erradikalisiert während die AfD sich radikalisiert hat.

01:19:08: Wir geben alle Möglichkeiten schon da etwas vorzubereiten im Sinne einer Offenheit.

01:19:15: Und das ist aber nicht geschehen und deswegen spricht einiges dafür dass dann wenn es so weit kommt auf Dauer gestellt haben wird in den entsprechenden Ländern.

01:19:30: Bin mal gespannt, für Brandenburg versuche ich auf alle Fälle mal meinen Ministerpräsidenten hier an diesem Podcast zu kriegen.

01:19:37: Angefragt habe ich aber keine großen optimistischen Erwartungen!

01:19:44: Ich sehe mal... ich hab's wenigstens versucht.

01:19:47: Wir haben schon etwas überzogen.

01:19:49: es ist sehr angenehm mit die Zusprechnicht fertig sicherlich nochmal einladen Und dann können wir ein bisschen über die Union herzen.

01:19:57: Aber hast du noch eine Botschaft für meine Hörerinnen und Hörern?

01:20:04: Nein, also Botschaft im Sinne von... Das Merkwürdige ist ja dass das dann... Also wir leben halt in diesen interessanten Zeiten!

01:20:21: Ich glaube, das ist jetzt wirklich so generationsunabhängig aufwächst und irgendwann erfährt man das mal.

01:20:30: Das ist halt ergeblich, es kann ja auch eine Erfindung sein, diese chinesische Sprichwort gibt ja Bluch auf dem der in interessanten Zeiten wohnt

01:20:42: oder

01:20:43: anders herum.

01:20:43: also dann hinter steht so eine Weisheit der chinesischen konfuzianischen Bürokraten die sich für eine gute Verwaltung einsetzen die Wasserversorgung, das Gedichte schreiben.

01:20:58: Das Gedeiht alles dann wenn die Zeiten nicht so interessant sind.

01:21:00: auf der anderen Seite Eric Hopsbaum der große marxistische Historiker hat eben seine anspielend auf dieses angeblich jenisliche Sprichwort hat seine ganze Autobiografie über die Zeit hier ein Mann der im Jahr der Oktober Revolution ins siebzehn geboren wurde und sich für den Kommunismus sein ganzes Leben eingesetzt hat dessen Untergang noch erlebt hat sich auch davon nicht hat unterkriegen lassen usw.

01:21:21: er hat hat seinen Autobiografie eben genannt, interesting times.

01:21:26: Und insofern ich habe das Buch wie gesagt war ja zu warnen immer dazu ist halt auch relativ dick geworden weil ich schon finde es ist einfach eine spannende Zeit Es gibt Unberechenbarkeiten und man soll schon auch mal klar sagen auch politische Stellung nehmen woran man ist und soll klare Unterschiede markieren.

01:21:50: Aber ich finde das Schöne halt an Politik und dem Nachdenken über Politik ist, dass man letztlich... Man kann eben nicht unter einer Fiktion von Objektivität wie das Astronomen tun.

01:22:01: Über diese Gegenstände arbeiten.

01:22:02: Man ist immer auch engagiert Und man muss eigentlich immer auch gucken was ist eigentlich aus dem geworden?

01:22:09: Was man selber sei es wirklich bewusst gesagt und vorausgesagt hat als jemand der macht wie ein Politiker oder vielleicht ein bisschen Einfluss, wie ein Journalist.

01:22:21: Aber auch im eigenen persönlichen Umfeld selbst das Reden am Frühstückstisch, das Kommentieren der Zeitung oder der über das Handy einlaufenden Nachrichten.

01:22:32: Auch das erzeugt Stimmung und letztlich sind erwächst aus... Ist die Stimmung das, was die Atmosphäre ausmacht?

01:22:43: In der halt so etwas wie Demokratie überhaupt nur möglich ist.

01:22:48: Also insofern ja es ist eben eine interessante Zeit, in der wir leben und jetzt nicht in so ein pathetischen Sinne.

01:22:56: man darf jetzt nicht verzagen weil die Republikfeinde schon so stark sind.

01:23:00: Ja das ist dann auch leider so.

01:23:02: Aber auch drüber hinaus, auch davon nochmal abgesehen ist es halt dann doch eine sehr lehrreiche Zeit, in die wir jetzt hier gerade geworfen sind.

01:23:10: Dann herzlichen Dank Patrick und ich hoffe auf nächste Projekte und vielleicht leben wir auch demnächst wieder in nicht so interessanten Zeiten und reden nur über Entenhausen.

01:23:22: Sehr gerne!

01:23:24: Und

01:23:25: schon optimistisch.

01:23:27: Also ich wünsche dir ein schönes, schönes Wochenende.

01:23:30: Vielleicht hört und sieht man sich mal wieder.

01:23:31: Bis dann, tschüss!

01:24:03: Blöde, die Eier abgeschafft hat.

01:24:04: Du weißt ja schon dieser Unsinn den kein Mensch braucht außer... ...Minderheiten Frauen und Menschen mit der Hinderung also so Diversity-Equality und so diese ganze Unsinn.

01:24:16: Die dafür gesorgt hat dass eine Gesellschaft absolut nicht nach Leistungen befördert sondern nur danach ob man eine Frau oder ein Mann ist.

01:24:23: Also das ist jetzt alles abgeschauft und deswegen haben wir wieder die Leistungsgesellschaft brauchen über das Thema Leistungsgerschaft gar nicht mehr reden.

01:24:32: Ah ja, okay.

01:24:34: Das kommt alles natürlich jetzt auch nach Deutschland?

01:24:37: Ich habe gerade gelesen Frauke Petri will jetzt eine neue Partei gründen, nachdem ihre alte Partei die sie gegründet hat und der mir sehr oft aus der AfD ausgetreten ist nicht so funktioniert.

01:24:46: Denn anscheinend will sie auch sowas machen wie schlanker Staat Leistungsgesellschaft und westliche Werte.

01:24:56: Bindung was auch immer das heißen mag klingt schon mal scheiße.

01:25:01: Aber keine Angst, sie hat so und so keinen Erfolg damit.

01:25:03: Weil neue Parteien in Deutschland kommen immer nicht wirklich auf den grünen Zweig.

01:25:07: Okay also wir reden nicht über die Leistungsgesellschaft oder vielleicht doch?

01:25:11: Denn du hast ein Buch geschrieben das laut der Zeit im Mai auf Platz eins der Sachbücher war.

01:25:17: herzlichen Glückwunsch dafür erstmal.

01:25:20: Dankeschön!

01:25:21: Und wozu?

01:25:22: Natürlich voll zurecht denn Und verdiente Ungleichheit, wie der Weg aus der Erbengesellschaft gelingen kann.

01:25:31: Da schien im Rohwald Verlag dort für vierundzwanzig Euro zu haben und der Verlag hat mir freundlicherweise unser Transparenz ein Werk zur Verfügung gestellt.

01:25:39: Danke danke!

01:25:41: Und da findet sich auch einen Gruß von einem gewissen Thilo Jung berühmt-berüchtigt.

01:25:46: Der schreibt Oder hat zu deinem Buch geschrieben, ganz weniger haben zu viel.

01:25:51: Zu viele haben ganz wenig.

01:25:54: Dieses Buch verdeutlicht dies grandios und zeigt die Auswege aus dem Wahnsinn auf.

01:26:00: Und da ich ja in einer Behörde arbeite, die sich mit diesem Wahnsinn auch direkt-und indirekt beschäftigt?

01:26:09: Weil ich tatsächlich auch tagtäglich mit solchen Vorgängen wie Erbschaften und Schenkungen zu tun habe, lass uns über den Wahnsinn reden!

01:26:17: Aber bevor wir über den Wahnsinn reden, der uns Staat, Gesellschaft und Demokratie vielleicht kaputt macht.

01:26:24: Sag meinen Hörerinnen und Hörern noch wer du bist denn ich kenne dich ja!

01:26:30: Ja hallo erstmal schön dass wir das muss jetzt endlich mal hier einfinden.

01:26:34: zum Gespräch freue ich mich schon sehr darauf.

01:26:37: Ja da bin ich Martina und ich bin Politikwissenschaftlerin.

01:26:42: Ich habe zum Thema Ungleichheit, Vermögensungleichheit.

01:26:46: Erbschaftssteuer und Eliten auch promoviert an der Freien Universität.

01:26:50: Ich habe im Jahr die Wissensplattform Ungleichheit.info mitgegründet.

01:26:55: Ich arbeite immer noch als Wissenschaftlerin aber auch wie ich finde in einem ganz klasse Spagat.

01:27:01: eben halt auch dadurch dass sich Ungleicherheit.Info auch weiterhin leite.

01:27:06: sehr viel in zivilgesellschaftlichen aktivistischen Kreisen bin ich dann auch unterwegs.

01:27:10: es macht sehr viel Spaß Und habe jetzt halt dieses Buch geschrieben, mein Baby ist raus.

01:27:19: Ein Buch als Baby bezeichnen?

01:27:21: Das

01:27:21: ist mein erstes Baby!

01:27:23: Ist es wirklich dein erstes baby?

01:27:25: Du hast doch auch eine Dissertation zur ähnlichen Sachen geschrieben und ich finde ja Dissortationen sind ja auch schon eigentlich ein Buch.

01:27:30: Ja das schon.

01:27:31: aber die DissERTATION ist wirklich ein fetter Klops.

01:27:35: Es sind vierhundertvierundvierzig Seiten auf Englisch und es ist halt einfach in Fachsprache verfasst.

01:27:43: Und das ist jetzt ein Buch, dass ich halt der ganzen Welt zeigen möchte.

01:27:46: Also die Diss kann man sich auch angucken und ich freue mich mit... Darüber über jeder einzelne Person, die da irgendwie Bock drauf hat sich da wirklich reinzuknien.

01:27:54: Auch an die Details.

01:27:55: darauf weiß ich auch im Buch wer Lust hat sich das ganz genau anszuschauen wie die Abschiedssteuer beispielsweise geändert wurde welche Paragraphen und so weiter und sofort okay aber dass ist halt wirklich auch noch so.

01:28:06: Ich sag mal eine Geburt im akademischen Elfen beim Turm gewesen.

01:28:09: Und das ist jetzt eben halt wirklich für die für die Breite der Gesellschaft wo ich auch einfach hoffe sehr viele Menschen noch erreichen zu können die nicht unbedingt soziale oder geisteswissenschaften studiert haben.

01:28:20: Aber das klingt für mich als jemand, der sich viel mit Steuerrecht und den historischen Entwicklungssteuerrecht auch beruflich beschäftigt.

01:28:27: Dann doch wieder interessant!

01:28:28: Der Elfen-Reaktion zum Beispiel.

01:28:29: Ja, können wir?

01:28:32: Wobei es auch in meiner Diss nicht nur im Deutschland geht sondern auch im Vergleich Mexiko-Deutschland.

01:28:37: Genau.

01:28:37: Das würde

01:28:38: mich ja wirklich interessieren.

01:28:39: Ich kann mich erinnern dass wir darüber gesprochen haben, als du noch dran geschrieben hast vor etlichen Wochen, Monaten.

01:28:49: Schon der Weile her, es kam.

01:28:51: Ich hab sie verteidigt im Oktober-Zw.

01:28:53: und

01:28:54: zwanzig.

01:28:55: Das ist furchtbar.

01:28:59: Dein Buch beginnt ja schon mit so einer lustigen Strichstrich doch augenöffnenden Anekdote mit Carlos in Mexiko wo du... ich lege mal kurz vor also du sagst das siehst du So, weil du reich bist und Carlos antwortet ich schwöre dir nein.

01:29:21: meine Art zu leben ist sehr simpel.

01:29:24: Und ihr seid da in einem riesigen Hochhaus Luxus Apartment tolle Aussicht.

01:29:28: Ich glaube Mexiko Stadt.

01:29:31: Richtig.

01:29:33: Whiskey der wahrscheinlich nicht bezahlbar ist von meinem Monatslohn.

01:29:37: und Du antwortest ihm dann also bitte das stimmt nicht dass sie ist ein unglaubliches Apartment.

01:29:44: und natürlich bist du reichen und Carlos meint Ich gehöre zu den ganz kleinen Fischen.

01:29:51: Und dann schreibst du weiter, dass du tatsächlich der Meinung bist, Friedrich Merz denkt wirklich er ist irgendwie Mittelschicht mit seinen Millionen an Einnahmen und seinem Privatflugzeug.

01:30:04: Das finde ich ja immer wieder interessant.

01:30:06: wie kann es sein das man so reich ist?

01:30:11: Man aber trotzdem denkt, nein so reicht bin ich gar nicht.

01:30:13: Ich bin ein ganz kleiner Fisch während gleichzeitig vor den vor den Toren von den Gated Communities praktisch die Leute auch in Mexiko auf der Straße sozusagen dann leben müssen.

01:30:31: Also man sieht in dem Fall dann sogar noch die Armut

01:30:35: In Mexikon jeden fall da wird sie ja wirklich offen auf der straße da geboten und man sieht sie, sie ist greifbar.

01:30:42: In Deutschland ist es jetzt nicht ganz direkt so ersichtlich aber es ist echt ein Phänomen und ich meine das auch wirklich ernst und plötzlich wirkt halt einen Friedrich Merz nahezu Bescheiden im Vergleich zu dem Carlos aus Mexiko der nicht wirklich Carlos heißt, dass er anonymisiert.

01:30:58: Aber ich habe nämlich festgestellt nachdem mich alle Interviews in Mexiko geführt hat, dass sich mit mehr Männer namens Carlos Gespräche geführt haben als mit Frauen insgesamt.

01:31:06: Deswegen war das dann so sein Name, dem ich ihm gegeben habe.

01:31:11: Ja und es ist aber auch ein Phänomen.

01:31:12: Und das Krasse ist ja dass es Studien dazu gibt die zeigen nicht nur einen Phänomene an der Spitze ist also nicht nur diejenigen die reich oder gar überreicht sind.

01:31:20: wir zeichnen sich selber als wären sie Vielleicht wohlhabend, aber bestimmt doch nicht reich.

01:31:25: Sondern genau dasselbe beobachten wir auch bei Leuten die armuts betroffen sind und auch eher glauben sich in der Mitte irgendwo verorten zu können.

01:31:34: Das ist etwas das hat die Uni Konstanz ganz wunderbar gezeigt.

01:31:37: es ist dieses phänomen eben das alle Teil der mitte sein wollen Und das ist kritisch problematisch.

01:31:42: warum?

01:31:43: weil wenn alle teil der mitten sind ja dann gibt's gar keine renner und wo es kein Problem gibt da braucht es auch keine lösung und damit muss auch die politik denn nicht dran.

01:31:50: Ja, das ist auch sehr gefährlich weil diese ganzen Narrative die du in deinem Buch auch beschreibst.

01:31:56: Unter anderem wer nicht arbeitet soll nicht essen.

01:32:00: mit sowas kommen ja dann unter anderem auch dann die Sozialdemokraten an auf fruchtbaren Boden fallen bei Leuten die es denn aber eigentlich betreffen wird und die sich danach schrecken wo sie dann auf einmal denken naja wo ist denn eigentlich meine?

01:32:17: Also wo ist ja jetzt mein Lohn hin?

01:32:18: beziehungsweise, wieso kann ich auf einmal meine Wohnung nicht mehr bezahlen?

01:32:21: Weil die Unterstützung durch den Staat mittels Wohngeld oder anderen Sozialleistungen von denen sie denken was davon war ich betroffen.

01:32:33: Auf einmal weg sind weil du musst halt etwas leisten um dir eine Wohnung leisten zu können um deine Miete zubezahlen und Essen zu bezahlen.

01:32:39: wenn du es nicht kannst dann arbeitest du halt so wenig.

01:32:43: Und das ist halt wirklich Perfide daran, dass auch die Leute dann sagen ne ich will gar nicht das je.

01:32:52: Das ist eine Erbschaftssteuer gibt.

01:32:54: ja Ich will gar nichts das es einen Vermögens steuer gibt weil sie immer irgendjemanden kennen den es dann betreffen könnte.

01:33:01: oder Sie denken Es ist wie das Phänomen in nun in den USA glaube ich ein bisschen.

01:33:05: sie denken irgendwann sind sie mindestens auch In der sparte von Leuten die vielleicht ein euro zu viel Steuern bezahlen müssen

01:33:13: Ja, oder Sie könnten immer ein Erben.

01:33:15: Aber ich glaube es sind diese Faktoren die du gerade alle aufgezählt hast plus auch noch generell die Sicht auf Staat und Steuern das die nämlich auch einfach generell sehr sehr negativ geframed sind.

01:33:25: also wir sprechen auch von einem gierigen Staat der nie genug bekommen kann der viel zu hohe Steuer der Heb.

01:33:30: steuern sind eine Last.

01:33:32: einige Sprechen von Steueren als einen Raub.

01:33:35: Und dann ist es auch überhaupt nicht verwunderlich wenn da Leute plötzlich sagen so wie beispielsweise bei der Erbschaftsteuer dir oftmals dann greift, wenn gerade jemand verstorben ist oder wenn es um Schenkungen geht.

01:33:45: Weil Erbschaften und Schenkung werden ja im geselben Gesetz geregelt.

01:33:48: Dass das dann um Vermögen innerhalb der Familie geht wo man dann sagt so Der Staat hat sich da gefälligst rauszuhalten weil wir auch generell sowieso von Steuern als etwas sehr Negativem sprechen Und gar nicht so dass mit positiven Bildern auch konnotieren.

01:34:00: Also wer denkt denn schon bitte schön daran Wie wichtig Steueren für eine Demokratie sind?

01:34:06: Ich glaube auf diese Idee kommen die alleraller wenigsten Wenn wir so ne Umfrage auf der Straße starten würden.

01:34:11: Ja, das hat aber glaube ich in meinen Augen verschiedene Ansatzprobleme.

01:34:16: Weil wir von dem Staat als eine Art Unternehmen sprechen andauernd und dass jetzt seit dreißig Jahren ja also der Staat muss wie ein Unternehmen geführt werden?

01:34:25: Und dann schlittert man leicht in dieses Narrativ rein.

01:34:29: eigentlich ist es ein Unternehmen kurz vor der Insolvenz.

01:34:34: Und jetzt kommt der Staat als Unternehmen an und verlangten noch höhere Abgaben oder Abo Erhöhung, irgendwie würde ich das dann damit übersetzen.

01:34:45: Aber das Angebot wird nicht besser ja?

01:34:47: Also er verlangt immer mehr... also es ist ein Monopol-Unternehmen, er verlangs immer mehr Abgaben und das Angebott wird aber nicht besser!

01:34:54: Und das führt natürlich zu Frustrationen.

01:34:56: Das Problem ist dass es irgendwie Prämienabos gibt bei bestimmten Leuten.

01:35:01: die sind super niedrig obwohl sie sich mehr leisten können und diejenigen die sich gar nichts mehr leisten werden noch doppelt und dreifache rangezogen.

01:35:09: Die werden dann hütend.

01:35:10: und weil sie aber aus diesem ganzen Abo-System nicht rauskönnen, wollen Sie es am liebsten nie Luft sprengen.

01:35:18: Und dann sind wir da wo wir jetzt sind!

01:35:23: Es ist ja auch tatsächlich so dass wir in Hochsteuerland für Einkommen sind also für die Menschen die ganz normalen Arbeiten nachgehen wie auch eine relativ hohe Mehrwertsteuer haben.

01:35:31: im internationalen Vergleich ist die insgesamt noch oben gegangen und das sind wir ungefähr im Mittelfeld Aber die Mehrwert Steuern lag halt mal bei nur elf Prozent Fristig durch alle Portemonnaies betrifft, aber vor allem die Menschen, die vor allem in Armut leben müssen.

01:35:45: Und die Einkommen werden hochbesteuert und vermögen fast gar nicht.

01:35:49: Das ist auch so eine krasse Ungerechtigkeit, die es halt auch erst mal zu beseitigen gelten würde damit man überhaupt übersteuerbar als etwas positiver als einem gerechten Instrument Demokratie sprechen könnte.

01:36:03: Ja das Problem ist glaube ich auch dass man hauptsächlich davon redet Einnahmequelle des Staates sind, die vernünftig auszugeben sind.

01:36:13: Und dabei wird vergessen dass das Instrument Steuern nicht dazu dient also nicht vorrangig da zu dient den Staat mit Geld zu versorgen sondern dass es ein Instrument des Staats ist der bestimmte Steuerungszwecke zu erfüllen hat.

01:36:27: Deswegen ja steuer

01:36:28: Ja Es heißt Steueren um Dinge zu steuern innerhalb der Gesellschaft und dass wir das als Narrativ nicht mehr durchkriegen in der Gesellschaft.

01:36:38: Da gebe ich wirklich allen Parteien von CDU, CSU bis SPD absolut die Schuld.

01:36:44: Weil sie müssen eigentlich besser wissen... Ja nicht dazu da sind alleine die Einnahmeseite zu füllen des Staates sondern dass sie eigentlich ganz anderen Sinn und Zweck haben

01:36:56: Ja wobei, ich würde ja auch gar nicht unbedingt nur die Politik in der Verantwortung sehen.

01:37:00: Also ich habe jetzt gerade mich nochmal mit den Klassikern noch beschäftigt in Fragen was ist eigentlich Verteilung und hab dann wirklich nochmal festgestellt so okay krass selbst in den Lehrbüchern die Momentanen an den meisten Universitäten nicht nur des Landes sondern in der Welt so im Mankyu zum Beispiel irgendwie weiterhin gelehrt werden.

01:37:16: das steht dann explizit zu den Steuern die erfüllen zur Funktion.

01:37:19: Das eine sind eben halt die Finanzen hier eingetrieben werden müssen und das andere Verhalten kann man steuern, aber dann auch wirklich nur im Sinne der Tabaksteuer zum Beispiel.

01:37:26: Und die Funktion der Reduktion von Ungleichheit was ganz vorne stand überhaupt bei der ganzen Idee eines modernen Steuerstaates in einer starken Demokratie ist komplett in Vergessenheit geraten.

01:37:36: Das hat aber dann eben halt auch etwas damit zu tun.

01:37:38: Am Ende wurde aus dieser neoklassischen Theorie in den Wörterswissenschaften ein politisches Programm namens Neoliberalismus und er wurde halt durchgeklappt.

01:37:46: und einfach gemäß dem Zeitgeist sind fast alle auf diesen Zug aufgesprungen und dann war es auch egal, ob wir dann CDU oder SPD geführte Regierungen hatten.

01:37:55: Es war einfach neoliberale Wirtschaftsfinanzpolitik wo dann eben Steuern wirklich nur noch die Funktion erfüllt haben.

01:38:01: okay wir müssen irgendwie halt ein bisschen was einnehmen so was halt gar nicht geht.

01:38:05: Gehe ich ja voll mit dir mit?

01:38:06: Eigentlich empfehle an der Stelle allen Ökonomen und allen angehenden Ökonomen einfach mal in die Fachhochschulen für Finanzen zu gehen So die Anfangskurse des grobenden Dienstes bezüglich, was sind Steuern?

01:38:21: Wozu sind sie da zu besuchen?

01:38:23: denn ich habe während meiner Ausbildung was anderes gehört.

01:38:26: Und das war... ...sie ist klar!

01:38:27: ...zweitausend zwölf ja.

01:38:30: also bei uns hat sich dass Neoliberale nicht durchgefressen sondern Beamten und Mitarbeiter des öffentlichen Dienstesbereich.

01:38:39: Finanzen kriegen schon gelehrt wo zu steuern da sind aus gutem Grund.

01:38:45: Das ist aber eine schöne Überraschung für mich jetzt gerade.

01:38:47: Voll gut!

01:38:48: Naja, was war...

01:38:50: Es ist halt Bildung?

01:38:51: Ja ja, ich hätte jetzt tatsächlich gedacht.

01:38:54: Gut, aber vorwärts ist ja auch Bildung.

01:38:56: Hätte man jetzt doch irgendwie denken können.

01:38:58: Aber das sind dann wirklich einfach die ganz großen fetten Klapper.

01:39:01: Und es ging früh los mit Simon Kassnetz, irgendwie Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts.

01:39:04: Mit seiner Cousin-Netzkurve der gesagt hat so ungleichheit ist überhaupt nicht problematisch wird einfach irgendwann auf magische Weise von alleine verschwinden wenn Staaten einfach mal moderner werden.

01:39:13: dann kam die Laffer Kurve wo's da irgendwie hieß wir müssen die Steuern senken damit dann irgendwie Wirtschaft angekurbelt wird.

01:39:18: das heißt Steueren wurden auch als eine Last für Wirtschaft und für Modernisierung verstanden und daraus wurde dann dieses ganze neoliberale Programm und dass wiederum wurde auch zurückgespiegelt wieder in die VWL schinken und denkst dir so, okay.

01:39:32: Und das ist was dann Studierende wirklich lernen?

01:39:35: Ich meine ich hab da selber auch gehabt im Bachelor also ich bin vom Hause aus Politikwissenschaft darin aber ich habe halt hier und da auch noch mal die VWL reingeguckt.

01:39:44: Das erinnert mich an diese Prüfung und diese Fragen und dieser ganzen Angebotssonderfrage orientierten Fragen auch nach den Steuern und Steueren werden nur als verzerrend und total negativ behaftet auch dargestellt.

01:39:55: Also es ist schon

01:39:57: krass!

01:39:58: Das Land ist am Ende des Tages.

01:40:01: Ich habe wie gesagt, ich bin ja auf der Seite des Staates.

01:40:05: vielleicht bin ich hier die Böse oder so keine Ahnung.

01:40:08: Vielleicht bin ich eigentlich auf der dunklen Seite weil wo wir gerade den vierten Mai hatten.

01:40:15: aber das Interessante ich glaube vor allem für die Finanzhochschulen ist auch dass wir im Gegensatz zu den Verwaltungswissenschaften nochmal gesondert unsere Abgabenordnung haben, also eine Verwaltungsvorschrift nur alleine für die Finanzämter.

01:40:33: Und die wurde... ...Ninzehundertneunzehn von einem gewissen Doktor Enno Becker geschrieben und zwar vom Paragraf eins bis dreihundert noch was Zwischenzeitlich ein bisschen was noch dazu gekommen weil wir hatten Digitalisierung und solche Sachen ist klar alles konnte Herr Becker jetzt nicht denken im Jahr Ninzehundneinzehn.

01:40:52: aber das ist auch ganz interessant wie er das aufgebaut hat, diese Abgabenordnung und das ganz vorne die ersten Paragrafen sich auch mit Steuergerechtigkeit.

01:41:04: Und Steuertransparenz und solchen Sachen beschäftigen weil wie gesagt für den Staat Steuern einen Zweck haben.

01:41:14: Und da jetzt ökonomische wirtschaftliche halt überhaupt gar keine Rolle spielen, warum sollte es auch für den Stadt in irgendeiner Art und Weise eine Rolle spielen?

01:41:24: Ob du Gewinn machst!

01:41:26: Das ist ja nicht.

01:41:27: Das ist ja nicht der Sinn und Zweck eine Staates Gewinn zu machen aus den Steuereinnahmen.

01:41:32: Ja, also das ist für mich so ein absoluter Irrsinn.

01:41:36: Voll!

01:41:36: Aber nur noch mal ganz kurz auch dazu.

01:41:38: Ich meine, das war ja auch die Phase wenn du dir immer so anguckst irgendwie beim Republik.

01:41:43: Damals war ja dann auch der Begriff von Steuern in der Politik Und auch in den wirtschaftlichen Zweigen War ja auch ein anderer.

01:41:51: Also diese Idee dass das steuern ja wirklich nur noch so minimiert, oder diesen minimal Konsens da halt erfüllen müssen.

01:41:59: Also wirklich nur dieses Einmal einnahmen und das andere ist ein bisschen verhalten steuern.

01:42:03: Das ist ja auch was relativ Neues.

01:42:04: Also, in dem ersten Reichsfinanzminister überhaupt Matthias Erzberger hat gesagt damals, ein guter Finanzminister ist der beste Sozialisierungsminister.

01:42:14: Der hat seine Aufgabe darin gesehen Politik zu machen für die Breite der Gesellschaft.

01:42:18: er hat vor allem immer nach vorne gestellt nicht irgendwie etwas alles muss finanziert werden können sondern wie etablieren wir in einer überhaupt eine starke Demokratie?

01:42:25: Wie etablieren wir Gerechtigkeit und wie können wir die Ungleichheit die vorher schon viel zu groß war.

01:42:30: Und ja auch, das hat er auch damals in einer seiner ersten Reden auch in der Nationalversammlung gesagt wie kriegen wir diese gigantische Ungleichheit die auch schlecht ist für unseren Wirtschaftskörper wieder runter?

01:42:40: So also da sich auch sehr viel getan im Verständnis dessen halt was überhaupt Steuern eigentlich sind.

01:42:47: Ich weiß nicht ganz genau ob du den Autor kennst sicherlich von Milliardenspiegel Gary... Gary Stevenson Genau Gary Stevensen und der redet ja auch viel darum vor allem aus Englischer Perspektive, also von Großbritannien wie sowohl der Staat als auch die privaten Haushalte praktisch all ihr Vermögen Richtung Milliardären-Millionären verloren haben und das jetzt massiv die Millionäre Unternehmer auch Großbritanien verlassen.

01:43:13: Weil da ist einfach nichts mehr zu holen!

01:43:15: Das ganze Vermögens haben sie ja schon aus dem Land und aus den Bürgern rausgeblutet Und die Wirtschaft geht da total baden weil wo kein Geld ist?

01:43:22: Da ist keine Wirtschaftskraft, da ist keine Kaufkraft, da is gar nix mehr.

01:43:27: Und den gleichen Weg gehen wir, glaube ich ein bisschen auch in Deutschland und das muss einem eigentlich Angst und Bange sein.

01:43:34: Darum nicht ohne Grund... Das sieht man dann auch an deinem Buch ist ja jetzt teilweise die Vermögensungleichheit in Deutschland auf einmal stand wie sie um des Kaisers Zeiten war.

01:43:47: Und das kann man mir jetzt wirklich nicht mehr mit Logik erklären, wie es sein kann dass wir eine Vermögensungleichheit haben die so schlimm ist wie zu einer Zeit als wir noch eine Klassengesellschaft mit Adel und Kaiser hatten.

01:44:02: also was ist da schief gelaufen?

01:44:05: Vielleicht kannst du mir das ja mal erklären.

01:44:07: auch unter der Frage würde ich das dann sozusagen gerne beantwortet haben warum interessierst du dich eigentlich für Ungleichheit?

01:44:15: Es ist da schief gelaufen, eine ganze Menge ist das schiefgelaufen.

01:44:18: Aber das Schöne ist, genau ich habe mir das halt angeguckt, seit der Weimarer Republik, seit die Demokratie tatsächlich gegründet wurde, ihre Austertrauffe gehoben wurde bis heute.

01:44:28: und die einzige Konstante über einhundert Jahre Geschichte ist der Wandel selbst.

01:44:34: also es ist nicht immer schlechter geworden sondern males ist besser dann wieder schlechter einmal wieder schlechter einmal wieder besser geworden so in puncto Vermögensungleichheit und auch der Instrumentarien, die man eben halt in die Hand nehmen muss um was andere Ungleichheit zu tun und zu machen.

01:44:48: Und das Spannende ist ich meine Ich stehe halt auf der Schulter von ganz vielen tollen progressiven Köpfen, die da schon sehr viel auch zu geforscht haben.

01:44:57: und wir wissen einfach Was hat damals die Ungleichkeit runtergebracht?

01:45:02: Man hat lange Zeit gedacht naja In Form von apokalyptischen Reitern kam dann dazu zum Beispiel eben halt auch die Weltkriege um die Ecke Dann wurde Kapital zerstört und nur deswegen haben wir dann auch die Grundlöchtheit runterbekommen.

01:45:16: Und eure Forschung zeigt eben, nie so ist es halt nicht sondern was es vor allem brauchte war eine hohe und progressive Besteuerung von Vermögen.

01:45:24: So um das aber umsetzen zu können brauchst du Ein Paradigma, das das zulässt.

01:45:31: Und als Paradigma... Wir kennen jetzt das aktuelle ist der Neoliberalismus.

01:45:36: Ein Paradigma beschreibe ich in meinem Buch.

01:45:38: Das kann man sich vorstellen wie so ein Theaterspiel und in so einem Theaterspiegel braucht es immer einen Hauptakteur und im Neoliberalismus ist der Hauptakteuer eindeutig der Markt Und die Steuern sind der Bösewicht und der Staat soll möglichst von einer Bühne verschwinden.

01:45:53: So, in so einem Theater-Spiel können wir einfach kein vernünftiges Stück aufbauen und uns angucken wo Ungleichheit reduziert wird weil das wichtigste Instrument zur Reduzierung von Ungleichkeit sind ja eben Steuer und zwar hohe und progressive Aufvermögen.

01:46:06: Es war aber auch mal anders Wir hatten noch andere Theaterstücke.

01:46:08: Wir hatten zum Beispiel mal den Cansandismus und in dem ist der Hauptakteur nicht der freie Markt sondern der starke Start.

01:46:16: So und Steuern sind ein wichtiges Instrument.

01:46:19: Und dann kann man auch sehen, dass an diesen Phasen in diesen Zeiten auch tatsächlich es nicht nur zu einer Vermögenssteuer kam, sondern auch seine Vermögenabgabe zur Spitzensteuer setzen bei der Einkommenssteuer usw.

01:46:31: Das ist etwas wo ich dann auch sehe so okay Es geht auch anders.

01:46:34: Ungleichheit ist einfach ein An und für sich von.

01:46:38: also wirklich das Phänomen ist ein politisches und das klingt dann erstmal so groß.

01:46:44: aber vor allem ist es eigentlich etwas hoffnungsstiftendes, weil wenn ein Problem politisch ist dann kann es auch politisch gelöst werden.

01:46:51: Und was wir dafür eben brauchen ist eine Politik die sich dessen das bewusst wird so wie gefährden und wie gefährlich wirklich diese Ungleichheit auch für vor allem unsere Demokratie ist.

01:47:02: Das ist das was mich als nicht nur Politikwissenschaftlerin sondern einfach als demokratin und als Mensch interessiert aber auch im puncto Klima.

01:47:10: tatsächlich.

01:47:11: und dann schauen wir in die Geschichte Wenn wir nicht aus dir lernen, dann verkomst du zu einer Fars oder eben halt... Wir sind nicht verdammt sie zu wiederholen.

01:47:19: Wir lernen aus unserer Vergangenheit und können dann zum Beispiel sagen so okay, wir brauchen wieder Steuergerechtigkeit!

01:47:26: Und wir brauchen dazu aber eben halt auch.

01:47:28: angefangen wirklich mit den Narrativen ja also mit der ganzen Erzählung Steuern sind Sexe.

01:47:32: Wir brauchen Steuer stolz.

01:47:33: Wir.

01:47:33: es ist ein wichtiges Instrument für die Demokratie damit wir eben halt nicht wieder wie du es gerade gesagt hast da landen oder sogar auch schon in Teilenjahr sind, wo wir vor über hundert Jahren gewesen sind.

01:47:44: Nämlich eine Erbengesellschaft mit Verhältnissen von Königen und Adeln und allem habe ich auf jeden Fall keinen Bock drauf.

01:47:52: Und was mich da auf jeden fall auch das wird zu deiner zweiten frage Was hat mich überhaupt so um das Jahr gebracht?

01:47:57: ist definitiv auch einfach geprägt durch meine eigene persönliche Geschichte Weil ich einfach Ich würde es schon als Privileg bezeichnen Die ganze Bandbreite erfahren durfte.

01:48:07: also was heißt is Selbst einmal in Deutschland jetzt auch eine relative Armut groß zu werden.

01:48:13: Aber ich habe Familie in Mexiko, die ist reich und mächtig.

01:48:16: Ich habe schon als kleines Kind erfahren, was es heißt eigentlich, reich-und-mächtig zu leben.

01:48:21: Als wir dann eben meine Familie dort besucht haben und diese gesamte Spannbreite dazwischen, hat mich einfach fasziniert.

01:48:27: Also Ungleichheit hat mein eigenes Leben gezeichnet.

01:48:29: Und ich wollte einfach dem mit auf den Grund gehen.

01:48:32: so etwas... Was hat dazu gefühlt, dass die Ungleichheit so exorbitant, ob es Zöhn geworden ist und was kann man da ganz konkret gegen auch tun?

01:48:40: Du nennst die Ungleichheit die Protagonistin deines Buches.

01:48:44: Und die deutsche Sprache hat ja immer eine Bedeutung.

01:48:47: Warum ist die Unglaichheit je pro Protagonisten?

01:48:51: Warum ist sie weiblich?

01:48:54: Es ist die ungleichheit!

01:48:59: Da war eigentlich der Gedanke jetzt gar nicht irgendwie von den Geschlechtern her gedacht, sondern einfach in der Artikel ist die Ungleichheit und die Protagonistin dann entsprechend.

01:49:07: Und vor allem glaube ich auch dass es ganz klug ist mit Narrativen und mit Bildern zu arbeiten.

01:49:15: wenn man die Breite der Gesellschaft ansprechen möchte also wenn man jetzt eben halt nicht nur im akademischen Elfmanturm bleiben will sondern Bock hat, dass mehr Leute sich mit dem Thema befassen und sich damit auseinandersetzen.

01:49:28: Dann brauchst du auch eine Art und Weise in eine Sprache, mit der alle was anfangen

01:49:32: können.".

01:49:33: So!

01:49:33: Und wenn ich zum Beispiel mit meiner Familie gesprochen habe – und ich hab den irgendwas von Neoliberalismus erzählt – dann haben die sofort abgeschaltet?

01:49:39: Weil was ist

01:49:40: Neoliberalismus?!

01:49:42: Naja, und dann der Cainsanismus!

01:49:43: Was bitteschönes Cainsaanismus?

01:49:45: Also ich hab' einfach im eigenen Familien- und Freundeskreis gelernt, das ich bei mir selber erst mal ansetzen muss um verstanden zu werden.

01:49:53: Weil das ist ja am Ende auch so, ne?

01:49:55: Das

01:49:55: ist in uns weg!

01:49:56: Von Wissensproduktion sollte nicht sein dass man sich drauf setzen und ausruhen kann sondern dass es auch möglichst auch antizipiert werden kann.

01:50:03: Dass Leute das auch checken so und auch im Idealfall auch anfangen selber kritisch zu werden Genau Und ich glaube aber auch wo du jetzt so sagst fange ich auch darüber nachzudenken eigentlich sogar schön.

01:50:17: Jetzt sieht Protagonister nicht der Protagonist ist und jetzt nicht nur weil es der Artikel ist, sondern auch weil wir einfach viel zu wenig nachdenken über anderes als das Mainstream.

01:50:32: Wenn man sich zum Beispiel das so anguckt, finde ich auch total absurd.

01:50:35: Ich hatte ja gerade davon erzählt, dass ich jetzt an einem Lehrbuchkapitel geschrieben habe und da wird dann wirklich von einer Lebensrealität in den Wissenschaftstheorien gesprochen die einfach nur gezeichnet ist von CIS-Männern, von Menschen, die gar keine Kehrarbeit machen müssen, sich um nix und niemanden kümmern müssen, sondern alle sind voll der Homo Ökonomikus... Gewinn maximierend, nutzorientiert und so weiter rational.

01:51:02: Und das Ganze mal ein bisschen aufzuklappen und aufzuweichen ist dann gar nicht mal so verkehrt.

01:51:11: Warum ist eigentlich die Ungleichheit so ein extremes Problem?

01:51:15: Und für wen?

01:51:17: Ich glaube dass die Ungleichheit ein Problem für uns alle ist und vielleicht auch nochmal ganz kurz zu dem Begriff überhaupt.

01:51:22: also Das mache ich auch klar.

01:51:24: Ganz hab' ich wird mir gesagt aber Ungleichkeit ist doch das natürlichste von der Welt.

01:51:27: Es gibt nun mal Frauen Männer wenn man progressive sauranere Geschlechter und da sage ich das ist aber jetzt keine Ungleichheit, dass es ein Unterschied.

01:51:37: Aber sobald dann aufgrund von unterschiedlichen Merkmalen so ja klar gibt es unterschiedliche Geschlechte und ja klar gibts unterschiedliche Hautfarben, aber dass daraus eine rassistische Zuschreibung wird?

01:51:48: Und dass davor realer Farber wird, dass die einen mehr oder weniger Einkommen oder Vermögen verfügen?

01:51:52: Das ist etwas was sozial konstruiert wird, was innerhalb von Gesellschaften politisch auch geschieht.

01:51:57: Und deswegen da eben halt zu sagen, so es gibt einfach entlang von all diesen sogenannten horizontalen Ungleichheiten.

01:52:04: Diese horizontalen ungleichheiten wie zum Beispiel nach Geschlecht, Religion, Ethnisität, Hautfarbe mit oder ohne Behinderung werden daraus aber dann eben Privilegien für die einen Menschengruppen entstehen und Diskriminierung für die anderen.

01:52:18: dann wird es zur Ungleichheit.

01:52:19: Und das ist problematisch und ich glaube nicht, dass irgendjemand da gewinnt auch nicht die vermeintlichen Gewinnerinnen in diesen Hierarchien, die dann darüber stehen – auch die nicht!

01:52:30: Genau von daher sag' ich durchaus, dass Ungleichkeit problematische ist.

01:52:33: und was mich aber interessiert, ist einfach die Vermögensungleichheit.

01:52:36: Das sind eben nicht diese horizontale sondern die vertikale und das ist dann die Schere zwischen Arm- und Überreich.

01:52:45: Du sprichst in deinem Buch unter anderem die Wurzeln der vor allem deutschen Vermögensungleichheit an und kommst auf das Werk von David de Jong zu sprechen.

01:52:56: Im Deutschen heißt es braunes Erbe, ich wirklich jeder der dein Buch liest sollte vorher auf alle Fälle Davids Buch lesen.

01:53:06: Nichts gegen dein Buch.

01:53:08: Ich würde trotzdem Davids buch zuerst lesen weil ist so wunderbar geschrieben ist.

01:53:13: Wunderbar auch übersetzt ins Deutsche, was nicht oft vorkommt bei englischen Büchern und einfach augenöffnend für die Vermögensverhältnisse in Deutschland wie sie sich jetzt darstellen und wo die Wurzeln davon sind.

01:53:30: ich bin kein sonderlich mit dem Holzhammer auf moralische Entrüstung kommend Wo dieses ganze Geld von Porsche, Quans, Flicks herkommt.

01:53:42: Wir wissen das alles!

01:53:43: Wir wissen wo das her kommt.

01:53:44: Das ist alles Nazi-Geld ja?

01:53:47: Die haben von Sklavenarbeit... ...von Leuten in den KZs profitiert und das weiter vererbt und vererbzt seit den letzten achtzig Jahren.

01:54:00: Und ich bin der Meinung wir wissen dass es einfach mal Fakt... ...das heißt aber nicht dass sie es verdient haben.

01:54:06: Einfach Milliardäre zu sein und zu bleiben.

01:54:10: Niemand muss völlig ent... Also, wie nennt man das?

01:54:18: Es fällt mir das Wort nicht ein.

01:54:22: Wenn man alles wegnimmt.

01:54:25: Kann fiskaturisch

01:54:26: Ja wir haben dafür ein deutsches Wort.

01:54:28: Enteignet!

01:54:29: Ach so,

01:54:29: Enteignung.

01:54:30: Genau

01:54:30: also ich bin nicht dafür dass einfach die Leute alle enteignen werden.

01:54:33: darum geht es gar nicht.

01:54:34: aber Ich finde Das Menschen deren Reichtum auf Geburt und dann auch noch Auf Ausbeutung von Menschen unter dem NS-Regime Wurzeln hier einen vernünftigen Beitrag zu leisten haben.

01:54:49: Und ich finde, sie leisten keinen vernünften Beitrag, denn Sie haben keine Erbschaftsteuer in nennenswerter Form zu zahlen und eine Vermögenssteuer schon seit mittlerweile Jahrzehnten nicht mehr.

01:55:00: also Und unbedingt David, die Jungs Buch noch lesen.

01:55:03: Unbedingt!

01:55:04: Ich finde ja den Original-Titel noch besser Nazi-Billionärs.

01:55:09: Ja das ist das einzig negative an dem Buch der Titel.

01:55:12: Hat Sache

01:55:12: oder?

01:55:13: Also ich meine was soll das?

01:55:15: und es ist nicht das erste Mal dass diese Übersetzung dann ins Deutsche... Das hast du ja ständig.

01:55:21: Dass das dann immer so weich gespült wird Das hast du bei Michael Sandels, zum Beispiel auch The Tyranny of Merit.

01:55:27: Also wirklich die Tyrannei der Leistungsgesellschaft.

01:55:30: Da wird dann in die Deutsche Übersetzung der Begriff der Leistung gesellschaft erst in den Untertitel reingekloppt.

01:55:35: oder wenn Oxfam ein Bericht rausbringt und sagt an the quality kills dann wird nur irgendwas überhaupt zöhn Reichtum geschrieben, aber nicht das Ungleichheit tötet.

01:55:44: Es wird die Direktübersetzung sich nicht getraut in der deutschen Sprache und von Nazi-Milliardären spricht auch niemand sondern da ist es ganz gepflogen braunes Erbe.

01:55:54: Na ja du weißt ja dass alles viel zu empörend, das ist alles nur voke Sprache Und wir sehen ja in allem Nazis Ja und das verwestert ja dann die historischen Gräueltaten der echten Nazis, deswegen nehmen wir dann diese Sprache nicht.

01:56:13: Und das Problem daran was ich sehe mittlerweile auch im Vergleich zu den USA und was hier in Deutschland abgeht jetzt auch gerade mit dem AfD Verbotsverfahrens Diskussionen schon wieder ist dass man sagt naja, aber das war ja damals ganz anders und jetzt wir müssen das halt alles politisch lösen.

01:56:30: Und dann denke ich mir nein ihr seid voll Idioten!

01:56:31: Ich kann mich nicht darauf verlassen dass ihr irgendwas politisch löst.

01:56:34: Kann mich nicht drauf verlassen, dass Dobrindt oder Söder oder Friedrich Merz die AfD klein kriegen.

01:56:40: Wenn wenn ich noch zwei Jahre war, steht die AfD bei dreißig vierzig Prozent bei den Vollposten.

01:56:45: macht das Verbotsverfahren Ja?

01:56:47: Ich verlasse mich der Liebe auf das Bundesverfassungsgericht als euch Demokratie zu überlassen.

01:56:51: Ganz ehrlich

01:56:51: sollte es mal wirklich geprüft werden.

01:56:53: also ich bin im Verfechteren auch dessen.

01:56:54: Also, ich war es

01:56:57: nicht.

01:56:58: Ja, tolerant muss man sein, aber nicht gegenüber der Intoleranz und ich würde auch nichts sagen irgendwie dass das alles so ist wie damals.

01:57:05: Es ist schlimmer weil heutzutage wissen wir was damals daraus geworden ist Und jetzt offenen Auge beobachten wir das einfach und sagen so Ah ja nee jetzt ist dir auf dich zu beliebt Jetzt können wir nix mehr machen.

01:57:14: Bisschen zu spät hätten wir mal.

01:57:16: Aber genau deswegen Es ist lächerlich.

01:57:18: Das war jetzt auch nicht ernst

01:57:19: gemeint, ne?

01:57:21: Ich war auch kein Fan von dem Verbotsverfahren.

01:57:23: Ich habe auch immer gesagt wir müssen es politisch lösen bis zum zwanzigsten Januar zweitausendfünfundzwanzig und den ersten noch hundert Tage.

01:57:31: Und an dem Punkt bin ich dann der Meinung Nein!

01:57:35: Wir können uns nicht darauf verlassen dass die Idioten, die uns regieren das politische Lösen.

01:57:39: Die werden's nicht lösen.

01:57:40: Wir wissen es besser.

01:57:42: Wir Wissen, dass die Konservativen mit diesem Mit dieser Mischproke mitmachen.

01:57:48: Das Verbotsverfahren, was anderes rettet uns nicht mehr.

01:57:50: Ganz ehrlich!

01:57:52: Da bin ich jetzt wirklich auch radikal gegen die Intoleranz.

01:57:57: um es mit Popper zu sagen Wir müssen den Unsinn nicht ertragen wir müssen da nicht tolerant sein.

01:58:02: Wir haben die wehrhafte Demokratie und die kann dann und darf dann und muss dann auch autoritär sein.

01:58:09: In diesem Fall definitiv

01:58:11: Lieber eine autoritäre Demokratie als eine Diktatur.

01:58:17: Egal, keine Frage.

01:58:18: Ich wäre auch schon vorher in diese Kerbe geschlagen.

01:58:22: Ich finde es ganz schlimm, dass man jetzt aber noch so sagt... Was ist das für eine Argumentationskette zu sagen?

01:58:28: Aber weil die Beliebtheitswerte weiter oben sind, kann man das nicht machen!

01:58:31: Also okay, es wird immer schlimmer und weil's immer schlimme wird können wir erst recht nichts mehr tun.

01:58:36: Das ist ja genau der Gegenteil von dem was das Bundesverpassungsgericht mal gesagt hat.

01:58:40: Die haben gesagt, die NPD verbieten wir nicht.

01:58:44: Weil brauchen wir ja nicht diesen keinen Gefahr.

01:58:46: Im Umkehrschluss bedeutet das für mich, die AfD ist eine Gefahr.

01:58:51: Sie sind bei ...... sie haben realistische Chancen diese Demokratie durch die Macht und durch die Mittel der Demokratie selber zum Einfall zu bringen.

01:59:08: Prozenter auch dazu.

01:59:10: Da muss man den Bundesverfassungsgericht mit genau diesem Argument jetzt auch kommen können und sagen, also der Verfassungsschutz hat sagt das.

01:59:17: Das sind diese Leute.

01:59:18: Das sagen sie andauern.

01:59:20: Bernd Höcke hat auf Twitter erst mal abgelassen.

01:59:23: übrigens wenn wir dann an der Macht sind lieber Verfassungshutz seid ihr dran.

01:59:27: Ja, ja.

01:59:28: Das ist auch schon wieder eine Weile her.

01:59:30: Ich glaube mittlerweile ein bisschen mehr als ein halbes Jahr.

01:59:32: Da saß ich mit Freunden zusammen und dann haben wir festgestellt so okay krass wenn das echt so weiter geht wie bisher und es wird immer einfach nur weiter kopiert von rechts und niemand wählt irgendwie die billige Kopie sondern es wird halt einfach immer krasser.

01:59:44: du hast aber auch keine echte Alternative zur neoliberalen Wirtschafts- und Finanzpolitik.

01:59:48: gut vielleicht noch nicht im Jahr neunundzwanzig aber dann spätestens im Jahr dreiunddreißig wird's knallen.

01:59:54: was ist denn da für eine historische Laufbahn für Deutschland.

01:59:59: Also, für mich ist das der absolute Super-Gau, weil ich mir das alleine vorstellen muss.

02:00:04: Deswegen ... Nein die Idioten retten uns nicht und der CDU CSU traue ich allen miss zu.

02:00:11: Ja deswegen Lob auf den Staat Und die Bürokraten.

02:00:20: Egal was Jedi Vans und Marco Rubio so sagen Wir haben keine gewählten Bürokrate dass es war Aber sie sind ja auch nicht dazu da gewählt, so werden Sie dazu da Staat und Demokratie zu schützen wollen ihren Feinden.

02:00:32: Ob innen oder außen?

02:00:34: Und die von außen kommen jetzt mittlerweile aus den USA.

02:00:39: Okay dann zur Frage wo wir gerade bei den USA waren.

02:00:46: wie sehen denn so die Folgen von extremer Ungleichheit aus?

02:00:50: kannst du alles durchdeklinieren.

02:00:52: Du kannst dir anschauen, ob das jetzt darum geht irgendwie die Lebenserwartung dir anzuschauen oder die Gesundheit in der Bevölkerung insgesamt, die Kriminalität auch die Inklusive der Mordstatistiken und so weiter und sofort.

02:01:05: Da gibt es eine ganze Bandbreite und da wurde mittlerweile sehr gut herausgearbeitet dass es handelt sich nicht um Korrelationen, sondern Causalitäten.

02:01:13: Also es geht einfach nur darum wie größer die Ungleichheit auch im Gesellschaften ist, desto schlimmer ist dann auch der Zustand von diesen Gesellschaften.

02:01:20: Du kannst auch im kleinen Kleinen anfangen und sogar sagen Ungleichheit ist schlecht für die Wirtschaft.

02:01:26: Damit wurde sogar seitens schon mittlerweile vom IWF, also vom internationalen Währungsfonds von der Weltbank selbst diese mittlerweile so weit und sagen Ungleichheit is schlecht.

02:01:35: aber ich würde einen ganz großen Schritt mehr machen und würde sagen vor allem ist sie gefährdend für die Demokratie als solche und für unser Klima.

02:01:45: das sind die beiden Themenfelder, die ich auch beackere.

02:01:48: Und jetzt wenn wir uns mal die Demokratie angucken, dann hat das mehrere Aspekte.

02:01:51: Das ist ja niemals nur so... Die eine Sache und dann hat es das andere zufolge.

02:01:55: aber das eine ist tatsächlich dass wir sehen, dass immer mit Menschen sich von den entablierten Parteien abwenden weil sie auch sehen dass für sie keine Politik gemacht wird.

02:02:03: und das ist nicht nur ein Gefühl sondern auch das hat sehr stark mit dem Neoliberalismus zu tun.

02:02:07: Es wird einfach Politik gemacht für die da oben, für die reichen Für die Unternehmen.

02:02:11: Das ist Teil der Theorie.

02:02:13: Man denkt sich gemäß des Trickle down Effects Da er nicht mehr als ein Mythos ist leichter machen und dann sichert der Wohlstand langsam auch runter zum Rest der Gesellschaft.

02:02:23: Wir sehen aber, es ist der reinste Bullshit.

02:02:25: wirtschaftlich hat das nichts geholfen, es wurden keine Arbeitsplätze kreiert.

02:02:29: Das einzige was langanhaltend gewachsen ist weiter die Ungleichheit also die Schere immer immer heftiger.

02:02:36: Das Vertrauen dadurch im politische Institutionen sinkt zunehmend.

02:02:40: Ob das dann jetzt irgendwie die Parlamente selbst sind oder aber auch irgendwann eben auch andere Apparate, einfach so generell politische institutionen büßen immer mehr an Vertrauen ein und dass auch nicht nur von Menschen in der Armut sondern auch zunehmen von den Menschen in einer Mitte der Gesellschaft.

02:02:54: Und auch ganz ganz schlimm.

02:02:55: vor allem finde ich und deswegen habe Ich mich mit der Abschiedssteuer befasst es eben dass wir diese Leistungserzählung, wobei ich auch bei Leistungen das an Anführungszeichen setzen möchte, wenn mein Leistungsbegriff ein ganz anderer ist als der für allgemein hin verwendet wird.

02:03:10: Wenn wir halt einfach sehen, mehr als die Hälfte aller Vermögen nicht mehr selbst erarbeitet ist, sondern nur durch Erbschaften und Schenkungen in den Schuhs von den Menschen fällt.

02:03:20: Wenn wir also statistisch gesehen schon stand heute, Erbengesellschaften sind Tendenz steigend Die Konsolidierung von Erbgesellschaften streitet voran.

02:03:31: Das ist nicht überein zu bringen Mit dem, was eine Demokratie ausmacht.

02:03:38: Also demokratischer Gleichheit, sozialer Gleichheit usw.

02:03:42: Auch der Idee von der Beitrag zur Gesellschaft muss sich lohnen und wir sollten mehr oder weniger ähnliche Chancen haben.

02:03:49: Alles das funktioniert halt einfach nicht wenn wir, wenn wir Business as a Visual betreiben so dann geht die Demokratie am Ende flöten.

02:03:56: Was wir auch sehen ist ganz konkret mit Blick rüber auf die andere Seite des Atlantiks Das dann aber im selben Zuge Auch die Einflusssphären von den Überreichen auch immer größer werden.

02:04:07: Das heißt, diese Idee ein Mensch eine Stimme ist komplett verkommen mittlerweile zu einem Euro einer Stimme und das ist in den USA alles noch sehr viel offensichtlicher und wird auf mehr Tage getragen.

02:04:18: es findet aber auch in Deutschland statt wenn auch in subtilerer Reform.

02:04:21: Aber wenn wir uns angucken Wie zum Beispiel auch die Erbschaftssteuer, die letzte Reformen aus dem Jahr.

02:04:27: Wie viele Male sich dann Menschen aus dem Kabinett von der Bundeskanzlerin über verschiedene Finanzminister und Menschen aus den Ländern, also auch Landesminister, getroffen haben.

02:04:42: Mit eben halt VertreterInnen von Stiftung-Familienunternehmen, die jetzt so liebevoll klingen.

02:04:46: Die Familienunternehmer in den von um die Ecke.

02:04:49: So die kleinen Bäckermeister.

02:04:50: Nee das sind ja wirklich.

02:04:51: in anderen Ländern spricht man von Oligarchen ganz offen.

02:04:53: wir nennen sie hier die liebevolle Familie Unternehmer.

02:04:55: Ich kann mich erinnern alleine Lobby Control hat vor etlichen Jahren als die Reform Leaf Diskussion darum sehr schön aufgezeigt wie diese Stiftungen der Familienunternehm zu Herrn... Kretschmann hingegangen sind in Baden-Württemberg, dem Grünen und rumgeheult haben.

02:05:15: Dass doch das nicht sein kann dass man jetzt die Erbschaftssteuer vom Kopf auf die Füße stellt und sie da auch nur einen Euro zu viel zahlen müssen.

02:05:23: Die Arbeiten von Lobby Control sind grandios.

02:05:26: also ist auch das worauf ich mich beziehe auch immer im Buch und auch meiner Diss eins zu eins.

02:05:31: und es ist dann der Kretschmal gewesen...

02:05:33: Der jetzt übrigens bei Land sitzt und sagt also die Jungen die sollen mal bitte mehr arbeiten?

02:05:38: Ja weil er selber

02:05:38: ja auch so fleißig.

02:05:40: Ja, natürlich.

02:05:40: Ihr arbeitet ja in der Woche.

02:05:45: Meine für die Euro?

02:05:48: Und ich glaube nicht dass er sich im Kinder kämmern muss und ich glaube auch nicht das er sich selber irgendwie die Klamotten wäscht und die dann schön einräumt bei sich zu Hause.

02:05:56: Nee, das auch nicht.

02:05:57: Von daher super!

02:05:59: Und das ist aber auch so eine Sache, ne?

02:06:01: Jetzt wo du es auch nochmal gesagt hast, ganz konkret... Es ist Kretschmann von den Grünen und dann der Sohofer von der CSU gewesen.

02:06:09: Das war Vertreterin von der SPD, wie sie das nach vorne gepusht haben bis auf die Linken, die da der eigene Linie treu geblieben sind.

02:06:15: über all die Jahre hinweg hat man leider beobachten müssen und es ist ja genau das, was ich herausgearbeitet habe in dieser Narrativ-Analyse von allen Erbschaftssteuereformen seit weiter geschwächt wurde.

02:06:33: Und du hast ganz, ganz große Lagerbildungen auch innerhalb der Parteien.

02:06:37: also es gibt auch durchaus Leute bei den Grünen oder bei der SPD die dann sagen dir die Absatzstahl gehört eigentlich gestärkt.

02:06:43: aber diejenigen die am Hebel sitzen und die entscheidend sind und da freu ich mich was zu sagen haben das sind die ja auch dazu beigetragen haben dass sie geschwätzt wurden.

02:06:51: Ich meine gutes Beispiel in der aktuellen Regierung ist Markus Söder der ist verheiratet mit einer reichen Erdin.

02:06:57: Korrekt!

02:06:58: Also welches persönliche Interesse da alleine vorherrscht bei einem Ministerpräsidenten.

02:07:04: Also

02:07:04: was du ihm jetzt unterstellst?

02:07:08: Da muss ich gar nichts unterstellen, das ist einfach Fakt!

02:07:10: Er hat ein persönliches Interesse daran dass die Erbschaftsteuer so gering wie möglich ist weil seine Frau erben wird noch und nöcher

02:07:17: Ja, was auch.

02:07:18: und nicht nur das sondern ersetzt.

02:07:20: es stellt sich doch wirklich hin.

02:07:21: Und erzählt ganz dreiste Lügen wie zum Beispiel dass man die Erbschaftssteuer reformieren müsste weil er sonst um das Häuschen gefährdet wäre.

02:07:27: Was nicht stimmt?

02:07:28: Was nicht stürmt und wo dann aber auch beispielsweise der Spiegel einfach das eins zu eins so übernimmt Und dann auch das Ganze halt weiter perpetuiert.

02:07:37: Also es wird dann auch an die Breite der Gesellschaft zu getragen, als wäre wirklich immer noch Omas Häuschen gefährdet durch die Erbschaftensteilungssteuer.

02:07:45: Aber natürlich hat die Springerpresse ein Interesse daran, dass dieses Narrativ weitergetragen würde.

02:07:50: Denn Frito Springer hat eine Schenkung gemacht über Milliarden?

02:07:54: Über eine Milliarde ja.

02:07:55: Über eine Milliarden an

02:07:57: Matthias Döpfner

02:07:58: und er hat kein Euro dafür bezahlt!

02:07:59: Und er ist doch nicht mal privat irgendwie verwandt Ja?

02:08:03: Es ist nicht zu erklären mit dem Gesetz, was da passiert ist.

02:08:07: Tatsächlich...

02:08:09: Man kann es natürlich mit dem Gesetze erklären.

02:08:11: Ich weiß, da gibt's jede Menge Schlupflöcher, aber es ist nicht klar.

02:08:14: klären!

02:08:15: Ich weiß jetzt, dass er wohl doch etwas gezahlt haben

02:08:18: hat.

02:08:18: Wohl zwei Euro?

02:08:20: Weiß ich nicht.

02:08:21: das wollte er nicht mitteilen, aber ich wurde kontaktiert und es wurde gesagt, nee ne, er hat doch was gezahlt.

02:08:26: Es wurde ihm nur im erheblichen Umfang reduziert.

02:08:30: die Summe so Was er jetzt gezahlt hat, weiß man einfach nicht.

02:08:34: Und das ist auch klar und bekannt, dass er ja vorher die Schenkung über eine Milliarde Euro bekommen hat.

02:08:40: Hat der ja selber schon ein Aktienpaket?

02:08:42: Er hat dann noch Aktien weiter dazugekauft.

02:08:44: Das heißt, er hatte am Ende sein flüssiges Vermögen geschoben in Aktien, in Anteile, die dann als vergünstigtes Vermögan dann auch galten, als Betriebsvermögen was es zu schonen galt.

02:08:54: Das waren über fourhundertseptzig Millionen Euro!

02:08:58: Und auf diese Vierneinzebzig Millionen Euro und auf dieser eine Milliarde, da konnte er dann natürlich halt keinen Cent Steuern wohlzahlen.

02:09:05: Ja weil er kein flüssiges Vermögen mehr hatte!

02:09:08: Weil du musst der Geld haben um zu bezahlen.

02:09:09: Echt?

02:09:09: Es war alles gebunden.

02:09:10: Kleiner Hinweis übrigens für die Normalverdienenden in diesem Land gilt Geld muss man so haben um Steueren zu bezahlen.

02:09:21: Da spielt es sich keine Rolle ob du deine Einkommensmöglichkeiten irgendwie verschiebst sind Aktien oder so.

02:09:27: Da musst du die halt verkaufen, Geld hat man so haben.

02:09:30: Bei Vermögen gilt das offensichtlich nicht.

02:09:33: Nee ganz offensichtlich

02:09:34: nicht.

02:09:34: Die haben nämlich den Schutz der Politik und das ist...

02:09:37: Ja und dieser Politik?

02:09:39: Und das Fristern tatsächlich Vertrauen und den Glauben an das funktionierende Demokratie auf weil die einen

02:09:50: anders als

02:09:51: was die Steuern angeht als die anderen.

02:09:53: Und das ist für den Staat, für das Funktionieren von Steuern und Demokratie ein absoluter Todesurteil.

02:10:00: Wenn das Gefühl und die Realität aufkommen, dass Menschen anders behandelt werden auch steuerlich weil sie reich sind.

02:10:08: Und in meinen Augen das Kernproblem von dem was wir hier erleben

02:10:13: Das ist ja genau das, was ich gerade meinte mit der demokratischen Gleichheit und auch mit der sozialen Gleichheit.

02:10:18: Und mit diesem so nicht einen Mensch eine Stimme ist entscheidend sondern am Ende ein Euro eine Stimme.

02:10:24: Und dass es dann tatsächlich Demokratie gefährdet.

02:10:25: Der andere ganz große Part den ich auch sehe ist, dass das Klima unter immer mehr befeuert wird und Unterdruck gerät Weil es einfach auch da einen direkten Zusammenhang gibt.

02:10:35: Die Vermögen der jemand ist, dass zu mehr CO² wird verbraucht.

02:10:37: Klingt logisch!

02:10:37: Ist das auch?

02:10:39: Und auch da gibts keinerlei Steuerungselemente und wir sehen das jetzt.

02:10:42: wenn man auch ein bisschen rauszoomt aus Deutschland dann sehen wir auch den globalen Norden der wirklich die Klimakrise für die Welt insgesamt verursacht.

02:10:49: aber leidend tun Menschen in Armut, leidenden von Menschen aus dem Globalen Süden.

02:10:53: zur Verantwortung gezogen werden sie hingegen nicht.

02:10:56: Wenn dann aber so etwas glorifiziert wird wie der Überreichtum von den Überreichen, von den Milliardären und dann machen die Weltraum-Tourismus.

02:11:04: Und in weniger als elf Minuten verbrauchen die mehr CO²s als ein anderer Mensch irgendwie innerhalb des ganzen Lebens?

02:11:10: Dann ist es einfach nur obszön!

02:11:11: Das ist pervers, das kann man nicht festhalten... Also das kann niemand erklären meine ich.

02:11:16: Das checke ich absolut gar nicht.

02:11:20: Also ja, Ungleichheit ist gefährlich.

02:11:25: Wie schaffen da eigentlich diese ganzen Erbschaften und Schenkungen die Vermögensungleichheit noch zu befördern?

02:11:31: Na die Sache ist,

02:11:32: soan sind da entscheidend?

02:11:34: Entscheidend ist wenn man sich erst mal überhaupt Vermögen anguckt.

02:11:37: Da muss man einfach wissen dass es immer aus zwei Faktoren besteht.

02:11:40: das ist einmal das Vermögendes man im Laufe des eigenen Lebens aufbaut und das Vermögern was man durch Abschaffendeunschränkungen in den Schoß gelegt bekommt.

02:11:47: Und wenn wir jetzt dieses Narrativ ja kennen wie so eine Leistungsgesellschaft dann müsste ja eigentlich der Großteil der Vermögane aus dem bestehen was man sich selber im laufe des lebens erarbeitet Ist aber nicht mehr der Fall.

02:11:58: Es war mal so Es war tatsächlich bei so in Deutschland, dass nur knapp etwas mehr als zwanzig Prozent aller Vermögen aus Erbschaften und Schenken bestanden.

02:12:06: Und der Großteil war das was man sich dann erarbeitet hat – und das mache ich mir auch immer wieder bewusst wenn ich gerade mit älteren Menschen spreche, mit Menschen der Generation von meinen Eltern oder Großeltern.

02:12:16: aber heutzutage ist mehr als die Hälfte aller Vermöhungen eben vererbt oder verschenkt tendenzsteigend Und das heißt, dass mittlerweile die Erbschaften und Schenkungen die Hauptrolle auch wieder spielen.

02:12:26: Wenn es dann innerhalb der Geschichte von der Ungleichheit nochmal darum geht so was ist eigentlich entscheidend?

02:12:31: Die Erbschafften werden immer größer weil da im wahrsten Sinne des Wortes nicht gegen angesteuert wird.

02:12:38: Und was ja auch krass nochmal ist, diese Ungleichheit oder dieser Anteil von Erbschaften und Schenkungen wird ja auch nochmals größer je weiter du nach oben gehst in der Vermögensverteilung.

02:12:47: Das heißt statistisch gesehen im Durchschnitt sind sie bei etwas mehr als die Hälfte bereits.

02:12:52: aber bei Milliardenvermögen, das spricht Michael Hartmann zum Beispiel vom der Elitenforscher schlechthin in Deutschland, der sagt dann dass achtzig Prozent aller Milliarden vermögen mittlerweile aus Erbsschaften und schenkungen bestehen.

02:13:03: und auch da.

02:13:03: die Tendenz ist da steigend.

02:13:08: Du hast es in deinem Buch auch schön angesprochen, wenn wir über auch Vermögensungleichheit sprechen.

02:13:15: Es ist ein gutes Beispiel sich mal den Westen Deutschlands anzugucken und den Osten.

02:13:22: Und... ...es frustriert mich ungemein, wenn wie über den Erfolg von der Alternative für Deutschland reden und seit Jahren jetzt mittlerweile immer nur darauf geguckt haben ach der Osten!

02:13:34: Der ist ja so Rassistisch und er ist ja so rechts.

02:13:37: Und überhaupt das sind die Wurzeln von der Diktatur, sie wissen gar nicht was Demokratie ist und all dieser bla-bla-bla über jeder Wahl durchgezogen würde ob Landtagswahlen oder Bundestagswahl egal war es.

02:13:52: Im Kern lässt sich vieles aber dadurch erklären dass man hier die Treuhand hatte, dass wirklich massiv industrialisiert wurde.

02:13:59: dann kam danach die Reform.

02:14:03: Millionen Menschen haben dagegen protestiert gegen Hartz IV und Co.

02:14:07: Politik hat davon nicht reagiert, sondern einfach nur seinen Stiefel durchgezogen den größten Mindestlohnsektor Europas aufgebaut.

02:14:15: Leute fallen jetzt in Altersarmut Und die Politik sitzt jetzt da und sagt also wir sehen dass das zunehmend auch für Westdeutschland ein Problem wird und ich sehe ganz genau in welchen Regionen in westdeutscher das ein problem wird nämlich da wo leute abgehängt sind nicht viel Vermögen vorhanden ist.

02:14:34: Und ja, sich durch Heuschrecken und wir verlassen den Industriestandort Deutschland Richtung Billiglohnländern einfach die Mittelstandsunternehmen abgehauen sind wenn sie es sich leisten konnten.

02:14:53: Ich finde auch in meinen Augen ein absolutes Versagen von Medien hier seit plus Jahren zuzugucken, was in Ostdeutschland passiert ist.

02:15:04: Und ich hier mit meinem kleinen Podcast seit fast sieben Jahren permanent rumschreihe dass die nur Müller zählen, sich mal die wirklichen Probleme angucken sollen und du das in wenigen Zeilen ganz gut zusammengefasst hast, was hier nämlich das Problem ist Ungleichheit zu wenig Vermögen nicht die Möglichkeit Vermögens aufzubauen.

02:15:24: und ich fühle mich ein wenig hoffnungslos ob der Dinge die da kommen, weil wenn Politik und Medien bisher keine Lösung gefunden haben oder eine Antwort oder die Realität an sich anerkennen wollen.

02:15:38: Wann wollen sie denn damit anfangen?

02:15:41: Ja ich bin dann glaube ich ein bisschen optimistischer gestimmt als du, weil ich...wenn ich mir das so angucke also jetzt allein so dieses ganze Themen fällt Ungleichheit.

02:15:51: Minister Rieger hast du auch gesehen, ja?

02:15:53: Millionäre und Unternehmer.

02:15:54: Selbst bei der SPD!

02:15:55: Und nicht den

02:15:56: nächsten Fern unter Friedrich Merz, Mensch.

02:15:59: Aber gar kein Fall.

02:16:01: Bin ja nicht blöd aber... Wenn ich mir so angucke, was in der Zivilgesellschaft passiert.

02:16:06: Wenn nicht mehr anguccke, was an Akademie passiert.

02:16:08: wenn ich mir anschaue die mittlerweile auch aus einer zu einer Diskursverschiebung zum Thema Ungleichheit gekommen ist... ...wenn ich mir anschaube das vor zwanzig Jahren noch gesagt nicht mal fünfzehn jahren gesagt wurde Das giftigste was man nur machen kann in Wirtschaftswissenschaften ist über Fragen der Verteilung nachzudenken.

02:16:24: Weil es hat Robert Lukas so gesagt.

02:16:26: Und mittlerweile sagen wir so, nee ist das eine wenn nicht die herausragendste Problematik der Ravions annehmen müssen.

02:16:33: also da hat sich extrem viel getan und wir erleben auch ein Backlash eins zu eins.

02:16:39: und wie sehen aber auch auf der anderen Seite des Atlantiks was passieren wird wenn wir Business as usual betreiben?

02:16:44: Es ist auch absolut problematisch dass wir eben halt keine Alternative bislang haben auf der politischen Seite was das Spektrum von Parteien anbelangt bis auf die Linke, die in diesen Fragen auch diese Rückverteilungspolitik betreibt.

02:16:58: Aber wenn der SPD sich dahin stellt und ich höre von einer Saskia Esken wir müssen sparen!

02:17:03: So, was soll ich da denken?

02:17:05: Aber ich sehe gleichzeitig das zwiegelsellschaftliche Akteurinnen immer größer werden.

02:17:10: Immer mehr werden und immer den Schulterschluss suchen Themen wie soziales Gerechtigkeit und Klima zusammendenken.

02:17:16: Ich sehe auch dass in Akademie extrem viel geschieht.

02:17:19: Dass wir auch es geschafft haben zum Beispiel überhaupt über eine Milliardärssteuer jetzt zu sprechen seitens der geht's von sich starten ist schon krass.

02:17:25: Es ist zu einer Mindestbesteuerung von großen Unternehmen kommt Das ist schon Krass.

02:17:29: also ich will sagen so da geschieht gerade sehr sehr viel Und wenn wir jetzt aber uns das anschauen und schauen so okay, diese Ungleichheitsdebatten die sind relativ jung.

02:17:38: Weißt du?

02:17:38: Das ist halt etwas, was vor etwas mehr als zehn Jahren erst angefangen hat.

02:17:42: Erst seit dem Jahr zwei Tausend vierzehn mit Schmar Piketty Kapital im einundzwanzigsten Jahrhundert.

02:17:46: Da wurde es so richtig groß und salonfähig.

02:17:50: Ja ich musste sogar zweimal lesen.

02:17:53: Ich habe meine Masterarbeit drüber geschrieben.

02:17:59: Ja, es ist echt wirklich klasse.

02:18:00: Wobei ich empfehle Leuten eher noch eine kurze Geschichte der Gleichheit zu lesen.

02:18:04: Auch das habe ich hier und auch das stelle ich in die Schuhe nutzen – auch das ist speziell den Geschehen!

02:18:10: Mein Lieblingsverlag, den muss ich immer erwähnen.

02:18:12: Ah ja gut, kann nicht verstehen.

02:18:15: Nee von daher glaube ich auch dass... Guck mal wenn du dir mal so anguckt, was jetzt auch vertreten wurde und auch immer so perpetuiert wurde, auch seitens der Medien war halt die alte Erzählung.

02:18:25: Die mittlerweile auf Gladeis, wie sagt man?

02:18:31: Ja, die einfach

02:18:31: verkackt.

02:18:33: Die ist einfach Bullshit und das wissen wir mittlerweile.

02:18:37: Deswegen

02:18:38: wird sie aber trotzdem fortgeführt?

02:18:44: Nein nicht mehr!

02:18:45: Das ist ja

02:18:45: genau so.

02:18:46: Ich will ja nicht sagen dass alle bereits in dieselbe Kerbe schlagen.

02:18:50: Mein Job war ja als Pressereferentin, sich diese ganzen Politok-Sendungen anzugucken.

02:18:54: Und dann saßen da mal fünf Menschen, die haben alle neoliberalen Kram erzählt und sich ganz brav auf die Schulter geklopft.

02:18:59: Mittlerweile sitzt so... Guckst du dir halt das an?

02:19:02: Und dann sitzen da zwei gegen drei, dreiegen drei, zweiegenzwei ...und es werden unterschiedliche Erzählungen in den Raum geworfen!

02:19:07: Also da findet grad so eine richtige Diskursverschiebung auch statt In der Akademie.

02:19:10: gar keine Frage mehr.

02:19:11: Niemand wird sich mehr trauen heutzutage und sagen Ungleichheit ist unproblematisch.

02:19:16: Jetzt haben wir diese Erzählungen, jetzt reden wir mehr darüber dass Ungleichheit auch unverdient ist.

02:19:21: Das ist ein strukturelles Phänomenis und gucken dann auch mehr so ah warte mal Wir haben immer mehr von diesen Arbeiten.

02:19:27: noch sind sie nicht Mainstream.

02:19:29: aber dieser Mainstream der neoliberale der wurde aufgebrochen Wo wir auch sagen es hat sehr viel mit relativem Abstiegsängsten zu tun.

02:19:36: Nicht damit ich denke morgen lebe ich in Armut Aber morgen wird's mir schlechter gehen als heute Und das das auch sehr stark auch mit der Historie zu tun hat in Ostdeutschland Strukturelle Faktoren hat, dass wir also da auch Dinge dann erst mal aufarbeiten müssen.

02:19:48: Deswegen bin ich da positiver in dem Sinne gestimmt.

02:19:50: das ist einfach so.

02:19:51: denke okay wir haben es vor wenigen Jahren quasi überhaupt angefangen darüber kritisch nachzudenken und diese Richtung zu gehen und ich sehe das auch.

02:19:59: beispielsweise der steffen maude hatte jetzt wieder ein ganz tolles buch auch geschrieben über ostdeutschland und er sagt dann auch ganz offen.

02:20:07: das ist ein renommierter professor der dann auch sagt so wenn wir halt die ungleichheit zwischen ost und west verbessern möchten, dann bräuchte es eigentlich so etwas wie ein Soli zwei Punkt Null oder irgendwie was anderes Großes das man auferlegen müsste um eben diese bestehenden Ungleichheiten die historisch erwachsen sind auch wirklich zu überwinden.

02:20:28: Mein Problem ist dass ich Angst habe dass uns die Zeit kaputt läuft und zwar in mehreren Hinsichten.

02:20:37: Das Problem für Deutschland ist dass wir sehen was in den USA abgeht Und ich weiß Leute sagen, dass das irre ist.

02:20:46: Was mit Doge passiert, finden viele AfD-Wähler auch völlig wahnsinnig.

02:20:53: Nichtsdestotrotz stellt die AfD in Brandenburg den Antrag doch bitte jeden dritten Mitarbeiter und Beamten aus dem öffentlichen Dienst im Brandenburger zu entlassen wo wir uns auf Arbeit darüber unterhalten haben und es für absoluten Wahnsinn gehalten haben weil wir jetzt schon kaum die Arbeit schaffen die da ist ... zwanzig Jahre lang niemanden einstellen und nicht ausbilden hat auch im öffentlichen Dienstspuren hinterlassen.

02:21:20: Aber also dieses Phänomen DOSCH, wirklich mit dem Holzhammer oder der Kettensäge einfach mal durch den Start gehen... ...und dann sparen wir da schon genug Geld zerstört nur den Start und seine Leistungsfähigkeit.

02:21:33: Und die ist ja jetzt schon an Berliner wissen, wovon ich rede.

02:21:37: Das Problem ist nicht dass die Leute zu faul sind und so wenig arbeiten sondern es sind einfach zu wenige Leute für den Antrag da.

02:21:43: ja deswegen funktioniert der öffentliche Dienst nicht.

02:21:47: Teil der Programmatik.

02:21:48: aber auch du willst ja selber eben halt den Staat klein machen also muss ihn auch wirklich so kaputt sparen das die Leute immer unzufriedener werden und dadurch eben halt dass autoritäre noch weiter wachsen kann und auch da wieder halt das private Vermögener wieder entscheidend wird.

02:22:03: Und das ist die eine Seite.

02:22:04: und die andere Seite ist, dass wir zunehmend auch dieses Phänomen in Deutschland haben.

02:22:09: Dass die jungen Männer in Ostdeutschland so der Meinung sind naja Frauen, Frauen halt war.

02:22:18: Warum arbeiten die denn?

02:22:19: Warum wollen sie nicht verheiraten und Kinder kriegen?

02:22:22: Wir haben noch ein absolutes Demografieproblem.

02:22:24: Frauen sollten lieber zu Hause bleiben.

02:22:28: Diese Männer finden auch keine Frauen mehr.

02:22:31: Um ehrlich zu sein wenn ich mir Allein stehenden Freunde des Mannes meiner Schwester angucke, die willst du auch nicht geschenkt haben um ehrlich zu sein.

02:22:41: Die sind jetzt nicht...die verdienen nicht schlecht, haben teilweise selber eine Erbschaft in Form eines Hauses zu erwarten oder so.

02:22:49: aber Mensch!

02:22:51: Nee, nicht mal gegen Bezahlung würde ich einfach den heiraten wollen.

02:22:55: Also furchtbar und Das steuert so in die Richtung von dieser Broligarchie hin in Deutschland, vor allem in Ostdeutschland wo ich mir echt Sorgen mache womit man das überhaupt noch einfangen kann.

02:23:11: Ob man das auch mit Geld noch überhaupt einfangen kann oder ob das hier noch wie Stefan Lambi gesagt hat einen ganz übelen Sturm gibt den wir wenn überhaupt Leben da noch rauskommen können.

02:23:24: keine Ahnung Ist.

02:23:27: ja schön, dass du da Hoffnung siehst und Optimismus.

02:23:29: Weil es dreht sich ein bisschen.

02:23:31: was?

02:23:31: aber uns rennt die Zeit davon?

02:23:33: also wir haben keine Zeit mehr darauf zu warten.

02:23:35: ist das Lanz dann eines Tages mal da sitzt und sagt Ja das Bürgergeld ist vielleicht jetzt noch nicht das große Problem und Migration ist vielleicht doch gar nicht so schlecht weil ich habe eine Mutter Zuhause geflickt werden muss und ich finde niemanden selbst mit meinen Millionen nicht.

02:23:49: Also Darauf kann Ich Nicht Warten.

02:23:52: an zehn Jahren ist es so spät.

02:23:54: ganz ehrlich

02:23:56: Was legst du vor?

02:24:00: AfD-Verbot ist definitiv auch ein Teil von ganz, ganz vielen verschiedenen Lösungsansätzen.

02:24:05: Aber ich würde auch sagen, dann müssen wir anfangen

02:24:08: diesen ganzen Männern Frauen zu backen.

02:24:09: keine Ahnung

02:24:10: Na ja, aber die Sache ist halt auch, die Wissen ist auf wirklich Macht.

02:24:13: Und überhaupt ich glaube auch ein ganz wichtiges Machtinstrumentarium ist überhaupt anderen Leuten das Gefühl zu geben dass sie machtlos sein!

02:24:19: So dann hältst nämlich die Leute auch kleiner und hältst du sie auch still?

02:24:23: Dann kann auch so etwas irgendwie wie einen Aufbegärden oder überhaupt einen kritisch hinterfragen und sich einsetzen nicht passieren weil warum sollte ich mich überhaupt aufstehen von meinem Sessel wenn es sowieso nix bringt, weißt Du?

02:24:36: Ich glaube wirklich was wir halt hin bekommen müssen ist überhaupt wieder ein Bewusstsein, auch sehr viel mehr in die Breite der Gesellschaft zu tragen.

02:24:43: Viele Menschen wissen gar nicht darum wie extrem eigentlich Ungleichheit ist und wir haben, wie ich finde noch viel zu wenig Leute, die es halt auch hinkriegen auf eine Art und Weise darüber zu sprechen das auch wie insgesamt in der Gesellschaft mehr darüber reden.

02:24:58: also wo ich auch sage so auch an meine Kollegen in den Akademien ja wenn ihr wollt dass die menschen eure Probleme über die er arbeitet wahrnehmen, da müsste es auch schaffen dass sie auch mitreden dürfen und nicht irgendwie halt immer nur alles vollpacken.

02:25:11: Mit Fachbegriffen und so zu tun als wäre das etwas was man im akademischen Elfentum lösen könnte.

02:25:16: Und dann würde ich aber schon sagen, dass dadurch aus dem Potenzial da ist und wir einfach viel mehr miteinander kooperieren müssen um dann halt diese Solidarität in der Gesellschaft überhaupt erfahrbar machen zu können.

02:25:30: Ganz ganz wichtig.

02:25:31: Solidaritäts- und Empathie Den USA, wo ein Milliardär einfach mal zweieinhalb Millionen spenden kann.

02:25:40: Sich Präsidentschaft kaufen kann und dann sich permanent jede Woche hinsetzen können und sagen kann Empathie ist eine Krankheit?

02:25:47: Ja!

02:25:48: Wo ich mir denke meine Fresse du solltest für Gericht stehen im Gefängnis sitzen keine Ahnung was mit dir nicht ans Kocher ist aber dass das jemand solch einen Einfluss auf einen Start hat Und der dann sagt Empathies eine Krankigkeit.

02:26:01: wenn Ich Mir Denke Nee Empathia Ist Das Was.

02:26:06: Ich

02:26:11: weiß ja nicht, ob du schon da an der Stelle auch warst im Buch.

02:26:15: Das fand ich so was von unfassbar geil als ich über diese Studie gestolpert bin von Margaret Thatcher.

02:26:21: und da wurde sich angeguckt in Großbritannien wie lange es eigentlich gedauert hat bis Wert- und Normverständungen gemäß des Neoliberalismus auch an der Bereite der Gesellschaft Fuß gefasst haben.

02:26:31: Und die haben aufgezeigt das dauerte nur vier Jahre.

02:26:34: Es dauerte nur vier Jahre, um wirklich Werte und Norm in der Gesellschaft komplett umzudrehen.

02:26:40: Wirklich von wir müssen solidarisch sein und wir müssen keine Ahnung was alles irgendwie... Also so jetzt davor dieses Paradigma dieses Theaterspielen am Skensanismus überwinden und es heißt plötzlich mit Margaret Thatcher There is no such thing as a society there are individuals and families.

02:26:55: So das ist erstmal krass aber das bedeutet einen logischen Umkehrschloss.

02:26:59: es geht auch in die andere Richtung So, generell Werte und Normen in der Gesellschaft zu verbreiten.

02:27:03: Und so sagen das auch Menschen irgendwie dann plötzlich halt diese Umkehr erleben können... ...und die dann auch anders entsprechend fühlen, denken und handeln es ebenfalls möglich.

02:27:13: und dann aber auch an die positive Richtung.

02:27:17: Ideale Macht ist wahrscheinlich das entscheidende Mittel dafür?

02:27:20: Ich habe hier noch höherer Fragen für dich.

02:27:24: Einmal wieder welche bekommen habt werde ich auch stellen!

02:27:28: Keine von Twitter, aber dafür von Blue Sky wo wir liberalen grünen links versifften einen und uns.

02:27:36: Wie der Vorwurf der medialen Seite von rechts dann immer so kommt.

02:27:40: ich finde es aber da ganz angenehm weil ich nicht permanent angegiftet werde von irgendwelchen komischen Typen oder Elon's Bots.

02:27:49: also Odilush fragt, inwiefern eignet sich über Führung von Eigentum in die öffentliche Hand bzw.

02:27:56: Enteignung als Instrument gegenüber Rechtung?

02:28:02: Es ist jetzt halt die Frage auf welche Art und Weise also ist es jetzt Enteigung über die man sprecht?

02:28:08: oder würde man das anders konzipieren indem man zum Beispiel so handhabt dass man einfach sehr hohe und progressive Steuern erhebt was dann ja von Seiten gerade konservativer oder generell auch Wirtschaftsvertreterinnen ja auch gleichgestellt wird mit, das wäre dann Enteignung.

02:28:27: Wenn man das jetzt so tut und es dann auch annimmt und sagt zujahr hohe und progressive Steuern auf Vermögen und auch Erbschaften können durchaus komfiskaturisch werden Dann kann man dadurch auch tatsächlich die Ungleichheit reduzieren.

02:28:40: also das ist definitiv ein Tool was angewendet werden kann was auch in der Vergangenheit angewendete wurde zum Beispiel auch.

02:28:58: Also ja, es ist definitiv ein Werkzeug das funktionieren kann.

02:29:04: Kleiner Hinweis!

02:29:05: Es gab in den USA vor allem während des Zweiten Weltkrieges und auch bis Ende der Fünfziger Jahre hinein noch unter Eisenhower ja Vermögenssteuersätze von über neunzig Prozent also.

02:29:20: Vermögen oder Einkommen?

02:29:22: Ich glaube vermögen.

02:29:24: Okay, vermöken weiß ich nicht.

02:29:25: Ich weiß aber dass die Einkommensspitzesteuersatz in den USA lag bei vierneinzig Prozent und in Deutschland kam symbolisch noch der einen Prozentpunkt obendrauf direkt nach dem Zweiten Weltkrieg.

02:29:36: Okturiert von den Alliierten waren es fünfundneinzig Prozent auf Einkommen allerdings.

02:29:43: Ja ja so viel zu dem Thema.

02:29:44: wir haben zu höhe Steuersätze in einer Einkommenseit.

02:29:47: Das ist Quatsch!

02:29:49: Wir hatten noch nie so niedrige, seit wir die Demokratie haben oder beziehungsweise nach dem zweiten Melkik auf jeden Fall.

02:29:55: Also die wurden ja sozusagen immer weiter runtergeschraubt.

02:29:57: und hier nice Side-Fact dazu – die Akteure, die ich interviewt habe für mein Buch also auch die Wirtschaftserlite selbst sagen wirklich viele von denen.

02:30:07: Die Einkommenssteuer könnte noch viel höher und viel spitzer gestellt werden.

02:30:10: Auch die Progression, dass sie sagen, hey wer hat noch sogar einen Tag holhöhere Spitzensteuersetze als wir das dann danach hatten?

02:30:18: Und daher, ja das KDAG hat man auf jeden Fall ran.

02:30:21: Ich weiß nur dass mein Steuersatz relativ niedrig ist und ich für ostdeutsche Verhältnisse nicht schlecht verdiene aber die Steuerentlastung von unserem allseits beliebten letzten Finanzminister Christian Lindner dazu geführt hat, dass ich mir Steuern bezahlen muss als jemand der mehr verdient.

02:30:41: Es ist ja sowieso so, eine Zwergsteuergerechtigkeit wird das hier herausgearbeitet.

02:30:44: Dass eine Familie aus der Mitte der Gesellschaft mehr Einkommen zahlt also jetzt gemessen am Einkommen höhere Steuerquote hat, Steuerabgraben hat als ein Millionär oder eine Milliardärin in diesem Land Das ist ja niemanden zu erklären.

02:31:02: Soviel zum Thema, es wurde zu viel umverteilt.

02:31:05: Ja?

02:31:05: Es wurde tatsächlich zu viel unverteiled und zwar von unten nach oben Und das geht freudig so weiter.

02:31:10: und wenn die AfD hier jemals was zu sagen hat dann Die niedrigen Einkommen müssen sich gar nicht einbilden dass sie auch nur Einzent weniger Steuern zahlen unter der AfD.

02:31:20: Nächste Frage von Odilou Bei Diskussionen über ein gerechtes Steuersystem kommt irgendwann immer das Totschlag Argument Bürokratie.

02:31:29: damit bin ich gemeint.

02:31:31: Was kann man dem entgegnen?

02:31:35: Wenn du gemeint bist, dann müsstest du doch jetzt eigentlich das beantworten.

02:31:39: Bullshit würde ich da sagen.

02:31:41: Welche Bürokratie ist denn gemeint?

02:31:42: was meint ihr denn mit Bürokratei?

02:31:44: Ich muss ja sogar mit meiner Finanzamtsschwester darüber streiten dass man ja keine Vermögensteuer erheben kann Weil das ja so viel Arbeit ist, wer legt denn das alles fest?

02:31:54: Das macht man dann halt einfach.

02:31:54: Da stellt man Leute an.

02:31:56: Was soll denn dieses Argument du?

02:31:57: Arbeitest doch für den Staat!

02:31:58: Was erzählst Du denn

02:31:59: da?!

02:32:00: Es ist auch Quatsch – also auch was mit der Bürokratie ist Quatschs.

02:32:02: Das ist auch wieder etwas.

02:32:03: Also na, Leute folgt um die Netzwerksteuergerichtigkeit und deren grandiosen Arbeiten.

02:32:07: Die haben sich das erletztes Mal nochmal genauer angeschaut.

02:32:09: Und auch dieses Narrativ nämlich, was es nicht mehr als ein Mythos ist, dass die Wiedereinsetzung einer Vermögenssteuer dazu führen würde, dass ein sehr großer Teil dessen, was man einnehmen würde… überhaupt draufgehen würde für die Kosten der Bürokratie.

02:32:23: Und hier haben Sie das mal genau angesehen, festgestellt, ne Quatsch?

02:32:28: Die Kosten wären... prozentual so hoch wie die auch von der Einkommenssteuer.

02:32:32: Das ist das eine, also dass man jetzt überhaupt gar nicht unbedingt sagen kann, dass das so wäre.

02:32:36: Der zweite Punkt ist aber selbst wenn es so wäre, ist das egal weil Steuern nicht nur die Funktion erfüllen mehr Einnahmen zu generieren, auch wenn das dann einem eine kostende Erhebung bedeutet sondern es geht ja auch ganz konkret wirklich und die Reduktion von Ungleichheit.

02:32:51: Also kann ich diesem Argument gar nichts abgewinnen?

02:32:56: Und dann sind wir wieder an diesem Punkt, wo Politiker sich aktuell darüber beschweren und Wirtschaftsexperten.

02:33:03: Dass sie sagen also Wir haben so wenig Innovation in Deutschland Wo ist denn die ganze Innovation?

02:33:08: Das kommt daher dass die Arbeitnehmer so wenig arbeiten usw.

02:33:11: Und dabei sehen wir ganz eindeutig das dreißig Jahre steuerliche Entlastung für Unternehmen und für hohe Einkommen dazu geführt hat, dass man Ormas Milliarden irgendwo auf der hohen Kante Als Unternehmen oder als Privatpersonen, als Dividenden ausgeschüttet.

02:33:28: Man gar nicht mehr weiß unter welcher Bettkante man den Milliarden noch runter schieben soll und dieses Geld halt nicht genutzt wird für Investitionen und Innovation in das Unternehmen ins Vorankommen, in die Zukunft sondern man weiß einfach nicht was man mit dem Geld anfangen soll.

02:33:43: Und als Staat sollte man diesen Unternehmen das Geld einfach durch Steuern entziehen.

02:33:48: dann kommt der Druck zu Innovation schon mal ganz alleine.

02:33:51: Ein

02:33:52: weiterer Aspekt, auch noch mal ganz konkret in Bezug darauf mit den Kosten.

02:33:58: Es ist ja auch immer eine Frage wie du Stärkgesetz auch gestaltet hast.

02:34:01: Also ich habe mir das angeschaut und die habe ich mir durchgelesen seit binundneunzehnt neunzehn und sie wurden immer komplizierter.

02:34:07: Komplizierte bedeutet übrigens mehr Aufwand für die Mitarbeiter?

02:34:10: Korrekt!

02:34:11: Und das wird halt so kompliziert irgendwann, dass du dann da plötzlich weitere Bücher und Werke dahin zufügen musst.

02:34:16: Dann beziehen sich auch plötzlich alle Paragraphen aufeinander.

02:34:19: aus dem... Aus den Viertzen wird ein Vierzehn ABC und dann kommt noch achtundzwanzig A und B noch dazu usw.

02:34:24: und sofort weil je komplizierter es wird und die aufwendiger es wird, desto mehr Steuerschlufflöcher kreierst Du auch.

02:34:31: Dann nehme ich Expertinnen, dann überhaupt auch reingehen können um zu sagen so was Schönes wie die Verschuldungsbedarfsprüfung von der ja auch Matthias Döpfner profitiert hat.

02:34:41: Das ist jetzt zum Beispiel etwas das erst aus dem Jahr zweitausundsechzehn reingeklappt wurde.

02:34:43: Das gab es ja in der Form gar nicht.

02:34:46: also die Politik könnte durchaus auch sehr einfache Steuergesetze verabschieden aber das müsste sie auch wollen.

02:34:54: Also das ist wieder eine Frage des politischen Willens.

02:34:56: an dieser Stelle komme ich dann auf Auf den Beginn unseres Gesprächs zu Herrn Prof.

02:35:02: Dr.

02:35:02: Nubecker zurück, der hat ein wunderbares Abgabenordnungsgesetz geschrieben.

02:35:08: Strukturiert einfach ordentlich?

02:35:12: Das Problem ist das Politik ab dem neunziger Jahren angefangen hat darin rumzufischen und rumzufuschen was es komplizierter gemacht hat und nicht mehr so einfach.

02:35:20: insofern oft meinen Politiker ist glaube ich ganz gut.

02:35:27: nur die Lobbyinteressen kommen dazu Und dann werden vor allem Steuergesetze unglaublich kompliziert.

02:35:34: Ich kann mich erinnern, wir hatten einen Wirtschaftsminister von und zu Gutenberg.

02:35:38: der ist jetzt der neue unserer zukünftigen Wirtschaftsministerin Frau Reiche Mann die hat auch Stories an der Backe eh!

02:35:46: Jedenfalls der hat sich tatsächlich seine Gesetze im Wirtschafts- ministerium von Juristenfirmen schreiben lassen die selber dann ihre Kunden Vertreten haben und schon wussten welche Schlupflöcher so in den Wirtschaftsgesetzen drin gestanden haben, die sie selber geschrieben haben.

02:36:05: Also absoluter Wahnsinn was da abgeht!

02:36:08: Insofern vielleicht sollte mein Politiker keine Steuergesetzgebung mehr überlassen, ich weiß auch nicht was... Was die sich manchmal denken.

02:36:16: Letzte höhere Frage, die gar keine Frage ist kein Mensch ist illegal hat geschrieben.

02:36:21: eigentlich hat er nichts zu fragen.

02:36:24: eigentlich nur Danke für die tolle Arbeit.

02:36:28: Ja, das fand ich auch nix.

02:36:30: Und mein Schluss hier ist eigentlich immer nach einer Botschaft zu fragen... Aber am Ende des Buches habe ich so ein schönes Zitat gefunden und deswegen lese ich das mal kurz vor und dann kannst du ja vielleicht die Botschaft noch ergänzen!

02:36:53: So did divine right of kings.

02:36:55: Any human power can be resisted and changed by human beings, resistance and change often begin in art very often in our Art the Art of Words.

02:37:09: Ja wie

02:37:10: diese Frau sie so sehr.

02:37:12: ja

02:37:13: ihre Bücher sind ja absolut Wahnsinn

02:37:15: ja grandios

02:37:16: und in schweren Zeiten an Zeiten der Ungerechtigkeit Und der Tyrani, wissen wir ganz genau.

02:37:25: Die Kunst ist etwas in das man sich flüchten kann und Kunst blüht auf in diesen Zeiten?

02:37:33: Ich finde es einfach ja.

02:37:34: Ursula Le Green auch alle die sie sich selbst was Gutes tun den kann ich etwas nur sehr sehr ans Herz legen sich mit mit ihr und auch mit ihren Roman zu befassen Ganz ganz ganz grandiose fraus leider vor kurzem verstorben Ja, und es war mir auch ein Anliegen dieses Zitat noch mal an das Ende zu setzen weil es eben auch diese hoffnungsfrohe Botschaft mitgeben soll.

02:37:55: Weil ich wirklich glaube

02:37:56: dass es

02:37:58: unentbehrlich ist daran zu glauben Das Wandel die einzig wahre Konstante ist Und wir auch einen Teil dazu beitragen können Dass sich auch die Dinge zum besseren wandeln.

02:38:09: Ich hatte hier schon oft Gäste und ich glaube ich bin bisschen bipolar in dieser Hinsicht was dieses Springen von absoluter Hoffnungslosigkeit bis nach hoffnung gibt es noch angeht.

02:38:25: Weil unter dem Strich ist auch eine Konstante der Menschheitsentwicklung, dass wir permanent Rückschritte machen aber der Schritt zurück ist niemals so radikal das wir den Schritt nach vorne dann nicht tatsächlich in eine bessere Zukunft hinbekommen.

02:38:41: also selbst wenn wir jetzt die USA Keine Ahnung, in die Rückentwicklung ins Neunzehntehundert erleben.

02:38:50: Wir wissen ja sie haben sich daraus nie wirklich befreit.

02:38:55: Für den Rest der Welt besteht ja noch Hoffnungen.

02:38:56: wir sehen ganz gut in Kanada und Australien Der Schock von Trump und diesem ganzen Chaos und dem Hass auf Stadt ist da nicht so vorhanden.

02:39:07: Ich hoffe auf eine bessere mediale Berichterstattung zu dem was in den US abgeht in Deutschland damit die Leute wirklich absolut gewarnt sind von dem Irrsinn was da abgeht Weil jeder, also wir haben fünf Millionen Mitarbeiter im öffentlichen Dienst.

02:39:19: Jeder kennt irgendjemanden und was das bedeuten würde wenn sie ihren Job verlieren und wenn die Leute ihre Arbeit nicht mehr machen?

02:39:26: Also kennen Kinderbetreuung kein Krankenhaus keine Müllabfuhr kein gar nichts.

02:39:31: Also ich weiß nicht ganz genau was sich diese ganzen Leute denken mit dem Narrativ auf den Hass auf den Start oder in öffentlichem Dienst.

02:39:39: Und genau das Gleiche gilt auch für Steuern generell.

02:39:43: Steuers sind das, was uns auch überhaupt zu einer starken Wirtschaftsnation gemacht haben.

02:39:46: wir haben hier eine bessere Infrastruktur als die allermeisten Länder in der ganzen Welt.

02:39:50: Wir haben hier Gratisbildung für die Kinder und zwar unabhängig davon wie viel die Eltern verdienen und wir haben ein Gesundheitswesen.

02:39:58: wenn ich krank bin muss ich nicht mehr im Portemonnaie zücken sondern ich darf ins Krankenhaus gehen und dass ist auch das was von den Steueren finanziert wird und darüber wird viel zu wenig gesprochen auch klar, aber dass wir es halt hinbekommen müssen wirklich einen Steuerstolz zu etablieren.

02:40:13: So sieht's aus!

02:40:14: Also ich bezahle jetzt meine Steuern auch gerne?

02:40:18: Mein Problem ist nur wenn meine Mutter war tatsächlich für gewisse Zeit immer wieder erstaunt das ich Lohnsteuer bezahler als Beamte.

02:40:27: Was du bezahlst Lohn-Steuer, du bist doch beamtet.

02:40:30: und dann denke ich immer Wenn meine Mutter schon denkt Ich bezahl keine Steuer.

02:40:35: was denken eigentlich der Rest der Republik hier von den Beamten?

02:40:39: Ja, also wir bezahlen alle auch in diesen Staat ein und zwar aus gutem Grund.

02:40:43: Wir bezahlen mit an unseren Samen.

02:40:48: Weil ich habe gerne Straßen und einen Krankenhaus in der Nähe und jemanden, der mich abholt wenn Not am Mann ist was ich selber persönlich auch schon erlebt hab.

02:40:58: Ich war einmal wirklich so schlimm krank, dass ich dachte, ich sterbe und muss den Notarzt rufen.

02:41:04: Und die mussten mich jetzt mal ins Krankenhaus bringen.

02:41:06: Die haben nicht erst mal gefragt, da haben sie eine Kreditkarte?

02:41:08: Können Sie die Fahrt erst mal bezahlen?

02:41:10: Nee!

02:41:11: Leider an Schmerzen.

02:41:13: tun sie irgendwas... Insofern ist vielen Leuten gar nicht klar was das eigentlich für der Himmel auf Erden ist.

02:41:23: Wenn das alles erstmal weg ist dann gucken sie blöd weil Das lässt sich sehr leicht zerstören, aber sehr hart wieder aufbauen.

02:41:33: Deswegen bin ich kein Freund von Disruption.

02:41:35: Scheiß' auf die Disruption!

02:41:37: Scheiß', auf die Kettensäge!

02:41:39: Ja, weil...

02:41:40: Okay, herzlichen Dank Martina dass du da warst.

02:41:45: Eines Tages wenn Du wieder mehr Zeit hast und nicht so gefragt bist ... Ich hoffe das dauert eine ganze Weile Aber vielleicht sollten wir dann mal über Daniel Markowitz Buch Sprechen, was ist mit

02:41:58: denen?

02:41:59: Ja du hattest es mir ja empfohlen im Gegensatz zu Sandel.

02:42:01: Dass du gesagt hast das ist sogar

02:42:03: der erste und ich finde auch dass Daniel Marke wird's nochmal ein breitereres Bild zeichnet.

02:42:09: den finde ich noch mal besser als Michael Sandell mit The Tyranny of Merritt.

02:42:12: Ich hab es mir extra gekauft weil du es mehr empfohlend hast in der Hoffnung dass wir mal darüber reden und es kam immer nicht dazu.

02:42:21: sobald du an deinem neuen Werk dann arbeitest und mal fünf Minuten für mich hast müssen wir darüber reden.

02:42:27: Alles klar.

02:42:27: Kannst du es dann jetzt auch so gut?

02:42:32: Was frechert?

02:42:32: Dann liest das erst mal!

02:42:35: Wenn wir drüber sprechen, habe ich's gelesen.

02:42:36: Ich hab ja deinen Buch auch gelesen.

02:42:38: Das Problem ist immer...ich habe immer keine Zeit.

02:42:41: Man nimmt

02:42:41: sich Zeit.

02:42:43: Immer nur für die Klinik.

02:42:44: Hier, hier, dass ist das nächste Gespräch, das ich führen werde.

02:42:46: Ja?

02:42:47: ...Ninzenfünfundzwanzig über die Wahl von Hindenburg und dann habe ich hier noch Bücher von Naomi Klein, Grace Blakely, übrigens.

02:42:56: Mit der habe ich gerade erst gesprochen.

02:42:59: Ah ja, cool.

02:43:00: Hast

02:43:00: du das?

02:43:01: Nein, ich hab das doch

02:43:02: nicht gelesen.

02:43:03: Ich muss dir mal anhören!

02:43:04: Ich habe mit ihr auf der Buchmeiste gesprochen und das Gespräch mit ihr ist schon raus.

02:43:07: Ja, wir haben es gar nicht gelesen.

02:43:10: Weitere Kapitalism aber die deutsche Ausgabe... Und äh ... ich ertrinke in Büchern.

02:43:15: Kenne ich.

02:43:18: Joseph Stiglitz kam gerade erst auf Deutsch raus.

02:43:21: Also nur wo sollst du

02:43:22: anfangen?!

02:43:23: Deswegen lese sich die Bücher immer erst kurz vor den Gesprächen damit ich sonst schaffe ich das nicht.

02:43:30: Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg.

02:43:32: Ich wünschte dir, dass dein Sachbuch auf Platz eins bleibt und zwar monatelang und das wir viel über ungerechte Ungleichheit reden.

02:43:41: Und einen Verdiente auch!

02:43:43: So sieht es aus!

02:43:46: Wir hören uns sehen uns bis bald und bis dann

02:43:50: tschü-tschüss!