Ferne Heimat und das knappe Gut Arbeit

00:00:17: Jenny hier.

00:00:21: Sorry, dass letzte Woche ausgefallen ist!

00:00:23: Aber ich hatte ja eine kleine Nachricht rumgeschickt via meinem Podcast Feed, das sich in Emstein war bei Filmnächten die erst mal die Stadt gefunden haben und da war ich von Donnerstag bis Sonntag und es hat auch super viel Spaß gemacht und ich war auch bei Diskussionsrunden dabei unter anderem mit den Podcastkollegen aufrechte Demokraten.

00:00:51: Ich würde mal den Podcast hier in die Shownotz packen, das war eigentlich sehr, sehr interessant!

00:00:56: Alle Filme, die gezeigt wurden waren superinteressant und das war wirklich mal ein ganz anderes Erlebnis.

00:01:04: Eingeladen wurde ich von Jörg von Dropout Cinema Filmverlei Die verleihen unter anderem verschiedene Dokufilme, auch kein Land für niemand, den Film, den ich hier mit den Machern besprochen habe.

00:01:26: Es war jemand da von CI also der zivilen Seenotrettung die versuchte Mittelmeer Menschenleben zu retten und ja das war so.

00:01:36: dann die Woche und ich kam Sonntag zurück war super fertig und dachte ach mach's das Montag Nachmittag aber nach der Arbeit war ich immer noch fertig.

00:01:48: Also auf heute verschoben.

00:01:49: Ich hoffe, ihr habt Verständnis!

00:01:51: Dafür habe ich dann euch auch zwei Gäste mitgebracht Erstmal Florian Butolo.

00:01:58: Mit dem hab' ich schon vor einiger Zeit gesprochen Und zwar zum knappen Gut Arbeit.

00:02:04: Dieses Buch ist erschienen Bei Surgkamp dort für zwanzig Euro zu entstehen.

00:02:09: Hört ihr denn aber alles gleich nochmal in den Gespräch?

00:02:12: Alles zu dem Buch findet ihr in den Schonennots und ich habe eine Ausgabe doppelt.

00:02:16: Ich hatte mir eins gekauft und dann hat er mir den Verlag noch eins geschickt.

00:02:19: Insofern, also wer die heutige Folge liked und teilt und kommentiert alles drei ist im Topf um dieses Buch zu gewinnen Und das empfehle ich euch wirklich sehr.

00:02:34: Das Gespräch mit Florian war auch sehr sehr angenehm und sehr anregend.

00:02:38: Also insofern Das ein aktuelles Thema, dann geht es nämlich auch viel um die Veränderung, die künstliche Intelligenz so in den Arbeitsmarkt bringt und warum trotz der Optimierung durch künstlich Intelligenz wir nicht weniger arbeiten werden.

00:02:55: Den Kanzler freut's!

00:02:56: Der meint ja, wir sind alle zu faulen und müssen noch mehr arbeiten obwohl ja die Idee dahinter ist dass man weniger arbeitet.

00:03:02: aber na gut Dazu kommen Florian und ich jedenfalls auch noch.

00:03:07: Und dann habe ich mitgebracht ein Buch das mir ganz, ganz wichtig ist und angesprochen nämlich Michael Riepel.

00:03:14: der hat geschrieben Ferne Heimat Altmontal Das Leben meiner Großmonter zwischen Schwarze Meer und Kaukasus erschien bei CH Beck und wie soll ich das beschreiben?

00:03:27: Es ist ein Sachbuch aber auch so eine Art Roman Autobiografie des Autors strichstrich seiner Großmutter und da kommt sehr, sehr viel vor was Flucht angeht.

00:03:44: Was Leid angeht unter Diktaturen und Krieg.

00:03:49: Was Menschen hasst angeht also alles das was wir im zwanzigsten Jahrhundert erlebt haben erlebt Michael's Großmütter Und Da geht er drauf ein in diesem Buch.

00:04:04: Er sprengt auch ein bisschen ins hier und heute, in den Krieg in der Ukraine.

00:04:09: Denn er war in der Ukrainer beruflicher Natur Und schreibt auch darüber wie es den Menschen vor Ort geht.

00:04:19: Es ist... Auch ein bisschen Geschichte um die Ukraine, um den Kaukasus Was das mit Russland zu tun hat was das auch mit Deutschland zu tun haben und unserer Vergangenheit.

00:04:31: Ja es wird praktisch alles aus den Augen einer Frau beschrieben, die es miterlebt hat.

00:04:42: Obwohl sie nicht mehr selber wirklich zu Wort kommen kann weil sie leider verstorben ist wird ihre Lebensgeschichte aufgrund ihrer Aufzeichnung sozusagen nachempfunden und das ist schon sehr sehr beeindruckend.

00:04:54: das Buch und nimmt einen auch richtig mit.

00:04:57: also mich hats mitgenommen und ich hoffe euch gefällt das Gespräch mit Michael genauso sehr wie es mir gefallen hat, mit ihm zu sprechen und dieses Buch zu lesen.

00:05:09: Also wenn ihr... ich weiß nicht jetzt im Herbst oder Winter mal ein paar Stunden für euch habt und vor dem Kamin sitzt und etwas lesen wollt was nicht ganz Sachbuch ist aber auch nicht ganz Roman und einen trotzdem packt und mitnimmt und emotional wirklich ein bisschen auslaugt das ist das richtige Buch dafür?

00:05:33: ja und sonst Könnt ihr diesen Podcast natürlich gerne unterstützen.

00:05:38: Papers, Steady Überweisung Wunschlöste findet ihr auch noch in den Shownotes weiterhin immer noch bei Amazon.

00:05:45: und ja ich hoffe die heutige Folge gefällt euch!

00:05:49: Ihr habt einen wunderschönen Montag eine wundeschöne Woche.

00:05:53: wir hören uns bis bald.

00:06:08: Guten Tag liebe Hörner und Hörer und vielleicht auch Zuschauer.

00:06:12: mein heutiger Gast ist Florian Butolo.

00:06:16: Er ist Soziologe, Denker gegen den Strom und jemand der uns zwingt zwei Dinge gleichzeitig zu glauben die sich eigentlich widersprechen.

00:06:25: Florian ist Professor für Digital Transformation und Arbeit an der Goethe Universität Frankfurt, assoziierter Forscher am Weizenbaum-Institut.

00:06:36: er hat den Bundestag als Sachverständiger in der Enquete Kommission zur Künstlicher Intelligenz beraten und gehört zu den profiliertesten Stimmen, wenn es darum geht was Automatisierung und KI wirklich mit unserer Arbeitswelt machen.

00:06:52: Jenseits von Hysterie und Heizversprechen natürlich!

00:06:56: Sein Brandneufbuch ist gerade bei Soekamp erschienen und heißt das knappe Gut Arbeit.

00:07:03: Und allein der Titel bringt das Paradox auf den Punkt Das uns alle beschäftigt.

00:07:09: Hier die Angst vor Massenarbeitslosigkeit durch Roboter & KI dort der kollabierte Pflegesektor unbesetzt zu stellen und der allgegenwärtige Fachkräftemangel.

00:07:22: Wie passt das zusammen?

00:07:23: Und warum schafft ausgerechnet die Automatisierung immer mehr Arbeit, statt sie weg zu rationalisieren?

00:07:32: Genau darüber wollen wir beide heute reden!

00:07:36: Also freue ich mich dass Florian hier ist und schön mit ihr sprechen zu können über dein neues Buch.

00:07:43: Hallo, vielen Dank für die Einladung und die nette Begrüßung.

00:07:49: Herzlichen Dank auch das du Zeit hattest!

00:07:54: Bei der Organisation des Termins haben wir ja festgestellt die Arbeitswelt bringt manchmal Probleme mit sich was die Organisation von Terminen angeht.

00:08:02: Auch in der digitalen Welt in der wir uns ja beide heute bewegen und ich mich als Podcasterin so... Buch habe ich hier.

00:08:13: Herzlichen Dank an der Stelle, an den Zurkampferlag für die zur Verfügung Stellung kostet natürlich auf deutschem Boden zwanzig Euro in analoge Form.

00:08:22: alles dazu finden die Hörerinnen und Hörern in den Shownutz also gerne mal reingucken.

00:08:27: Ich habe übrigens ein zweites Exemplar.

00:08:30: Also am besten nicht verlose das an alle Diejenigen die die Folge heute teilen Ist ein sehr sehr gutes Buch passt perfekt in die aktuelle Zeit.

00:08:43: Und eine Sache würde ich schon gerne mal vorlesen, weil das gut zu dieser ersten Frage passt.

00:08:54: Nämlich wie passt das zusammen?

00:08:55: Also Fachkräftemangel bei zeitlärcher drohender Massenarbeitslosigkeit und beides ist ja argumentiert wurde auch ganz schön zeitgleich möglich.

00:09:06: und ich lese mal kurz vor Der Fachkräftemangel ist in den letzten Jahren zu einem omnipräsenten Thema in Unternehmen und Öffentlichkeit geworden.

00:09:14: In einer Studie des WSI-Instituts von repräsentativen Befragungen des DGB zufolge arbeiten forty-six Prozent aller Beschäftigten in Bereichen mit starken Personalmangel.

00:09:38: Die Bundesagentur für Arbeit identifiziert zugleich immer mehr sogenannte Engpassberufe, in denen offene Stellen nur schwer besetzt werden können.

00:09:52: in dem er stets um den Mangel an Fachkräften geht, ist irreführend.

00:09:56: Denn gesucht werden längst nicht nur gut ausgebildete Mitarbeiterinnen – so listet die Statistik der Bundesagentur für Arbeit den Hotelservice und die Gastronomie.

00:10:20: Der deutsche Arbeitsmarkt ist von einem arbeitskräftem Mangel gekennzeichnet, der sich quer durch alle Qualifikationsstufen zieht zwar in einigen hochspezialisierten Berufsfeldern besonders ausgeprägt ist jedoch auch Tichtigkeitsbereiche umfasst, die mitunter als jedermannskätigkeiten bezeichnet werden können.

00:10:43: Und an dieser Stelle hatten wir ja gerade erst wieder So ein Bericht über die Arbeitslosenstatistik, leichter Rückgang aber weniger als erwartet für die Saison.

00:10:55: Also wie kann das sein dass wir gleichzeitig doch einen sehr hohen Arbeitslosen Stand haben?

00:11:00: Aber so der maßen Fachkräftemangel.

00:11:02: also kann der Staat hier überhaupt irgendwas

00:11:07: tun?

00:11:10: in der deutschen Industrie eine sehr schwierige Situation haben, dass da Personal abgebaut wird und zwar nicht zu knapp über hundertfünfzigtausend Menschen im letzten Jahr.

00:11:20: Und dadurch steigt die Arbeitslosigkeit wieder leicht an.

00:11:24: Die ist historisch aber auf einem relativ niedrigen Niveau.

00:11:26: also die war ja schon mal bei knapp fünf Millionen und es seitdem runtergegangen.

00:11:31: Das schaue ich mir im Buch auch an, bei einem arbeitslosen Stand von drei Millionen ist das so dass rund zwei Millionen pro Jahr in den Arbeitsmarkt rein und wieder raus rotieren.

00:11:42: Also die sind gar nicht dauerhaft arbeitslos und werden wieder eingestellt und dann gibt es wieder Entlassungen.

00:11:47: was sich darin zeigt ist weniger ein absoluter Überschuss an Arbeitenden also dass es zu viele Menschen auf dem Arbeitsmarkt geht sondern dass der Arbeitsmarkt flexibler geworden ist dass die Veränderungen schnell liebiger sind.

00:12:02: Das ist halt immer seltener, dass man Job auf Lebenszeit kriegt und das drückt sich darin aus.

00:12:08: Also, das dominante Phänomen ist jetzt schon Fachkräftemangel.

00:12:12: Ist wie ich argumentiere nicht nur im Fachkräftebereichenmangel.

00:12:16: Wir haben Studien in der Logistik gemacht und gemerkt auch die gering qualifizierten fehlen auf einmal Und da dachte man immer es gibt ein unendliches Reservoir an billigen Arbeitsplätzen.

00:12:28: Das ist längst nicht mehr so Genau, also das ist was wir erleben und der demografische Wandel hat noch gar nicht wirklich angesetzt.

00:12:36: Also das ist ja die starke These in einem Buch dass ich sage es kommt dauerhaft zu strukturellen Arbeitskräftemangel weil der Fachkräftemankel den wir jetzt haben der durch die Presse geht hat mit demografischen wandeln auch relativ wenig zu tun.

00:12:48: Das liegt noch vor uns.

00:12:53: nie Ich fange mal anders an.

00:12:55: Der Titel deines Buches klingt ja schon fast provokativ.

00:13:00: also das knappe Gut Arbeit Obwohl KI und Automatisierung Millionen von Jobs gerade bedrohen, also wir reden ja auch viel darüber dass die KI sich selbst reproduzieren kann.

00:13:15: Die ganzen was David Graber wahrscheinlich als Bullshit-Jobs bezeichnen würde weg rationalisieren wird.

00:13:24: Also wir reden viel über diese Angst die auch umgeht in den westlichen Ländern das diese bullshit jobs die aber im Prinzip gut bezahlt sind dann wegfallen.

00:13:34: Gleichzeitig haben wir halt diese Tatsache, dass die schlecht bezahlten Jobs unter einem Fachkräftemangel leiden.

00:13:41: Obwohl bei der Pflege sich natürlich in den letzten Jahren was die Bezahlung angeht viel getan hat.

00:13:47: Wie erklärst du diesen scheinbaren Widerspruch?

00:13:51: Dass wir viel darüber reden das Automatisierung und KI-Jobs bedrohen aber gleichzeitig viel darüber geredet wird in bestimmten Berufen einfach keine arbeiten will oder kann.

00:14:08: Also zunächst mal nur eine kleine Anmerkung, die Bullshit-Jobs werden nicht immer gut bezahlt.

00:14:12: also wenn man sich anguckt auch wie die Lieferdienste expandieren mit irgendwelchen Alltagsprodukten so dass man seinen Arsch nicht mehr irgendwie zum Supermarkt bewegen muss und das dann von der Haustür kriegt, dass es auch gesellschaftlich nicht sinnvolle Arbeit die sehr schlecht bezahlt ist unter schlechten Bedingungen oft ausgeübt wird.

00:14:31: Aber ja, zu diesem Paradoxon.

00:14:33: Also das hat mich auch selbst überfahren dieses Thema weil ich war wie die Idee zum Buch entstanden ist Forschungsgruppenleiter am Weizenbaum-Institut in der Forschungsgrupper arbeiten mit künstlicher Intelligenz und wir haben Betriebsfallstudien gemacht und sind verschiedene Betriebe in der Industrie, in der Logistik im Gesundheitssektor gegangen haben erwartet, dass wir da entweder was finden in die Richtung Arbeit ersetzt Menschen oder in die Richtung.

00:15:02: Die Arbeit wird stärker durch digitale Algorithmen kontrolliert und also das, was man der Forschung als algorithmisches Management versteht.

00:15:11: Und das,was wir gefunden haben war vor allen Dingen dieses massive Problem des Arbeitskraftemangels und zwar eben quer durch die Branchen so,dass wir festgestellt haben.

00:15:22: Die Technik wird oft dazu eingesetzt, diesen Arbeitskräftemangel entgegenzuwirken.

00:15:27: Man hofft dadurch weniger Personal zu brauchen.

00:15:31: Es gelingt aber in den seltensten Fällen und das war so der Ausgangspunkt fürs Buch, dass ich mich begonnen habe zu fragen was ist da los?

00:15:37: Weil Automatisierung gibt es ja nicht erst seit dem Jahr zwölfundzwanzig, sondern seit Lasses-Achzehn-Fünfzig sein oder man könnte noch weiter zurückgehen.

00:15:45: Und die findet ja statt.

00:15:47: Und zugleich hat das Arbeitsvolumen im historischen Rückblick stets zugenommen.

00:15:52: So jetzt ist es ca.

00:15:53: forty-six Millionen Menschen in Deutschland, bei der Wende waren es ungefähr neun-dreißig Millionen, also es ist massiv was dazugekommen.

00:16:00: In der OECD seit dem Jahr zwei Tausend Dreizehn sind mehr Leute beschäftigt als heute mehr Leute bis zum Jahr zwei tausend dreizehn.

00:16:11: Also es ist ein massiver Zuwachs von Arbeit genau in der Phase, bei uns erzählt wird die neue Ehre da der Massenarbeitslosigkeit trifft.

00:16:18: Und da stimmt es eben nicht und das ist mit KI aus meiner Sicht nicht anders.

00:16:24: Das sind längere Diskussionen.

00:16:25: ich forsche ja auch zum Thema generative KI und Arbeit aber nur einige Stichpunkte zu geben.

00:16:32: also erstens halte ich für falsch die KI als Menschen gleich zu bezeichnen.

00:16:37: diese ständige Gleichsetzung mit menschlicher Intelligenz schafft mehr Verwirrung als dass es klärt, weil KI nicht versteht was sie da macht zum Menschlich das auch aussieht.

00:16:47: Und zweitens und noch viel wichtiger ist stellen wir halt fest Menschen arbeiten mit KI und machen dadurch zum Teil andere Sachen als sie vorher gemacht haben.

00:16:56: also der Raum der Möglichkeiten nimmt nochmal zu mit künstlicher Intelligenz.

00:17:01: Und umso wichtiger ist das Arbeitsvermögen der Menschen, die mit KI arbeiten.

00:17:06: Also wie sie es verstehen, das zu bedienen, wie Sie prompten und wie Sie die Ergebnisse einschätzen

00:17:11: usw.,

00:17:12: also da ist die menschliche Arbeit ganz zentral.

00:17:16: Im Moment arbeiten so viele Leute an der Implementierung von KI dass das tatsächlich ein steigendes Arbeitsvolumen ist.

00:17:25: Das ist im Moment nicht nachweisbar, dass das Volumen der Arbeit aufgrund des technischen Wandels zunimmt.

00:17:30: Es ist aber nachweisbar, dass der IT-Sektor in den letzten fünfzehn Jahren um sechshunderttausend Leute gewachsen ist und sich damit fast verdoppelt hat.

00:17:39: Und das ist ein massiver Tendenz die einfach bedeutet wir arbeiten an der Digitalisierung Wir arbeiten an KI und viele Menschen sind damit beschäftigt das irgendwie nutzbar zu machen.

00:17:51: Das erfordert viel Arbeit.

00:17:53: Dieser Jobzuwachs ist jetzt

00:17:58: auf Deutschland bezogen?

00:18:00: weil ich höre ja gerade viel Nachrichten auch aus Amerika, wo viel darüber berichtet wird.

00:18:06: Dass vor allem größere Konzerne die daran arbeiten KI größer auszubauen oder den KI-Wettbewerb mit China zu gewinnen.

00:18:16: diesen Wettlauf darf viele Jobs abgebaut werden sowohl in der IT als auch an anderer Stelle um Die Einführung der KI, die Verbesserungen der KI den Ausbau der Datenzentren etc.

00:18:28: gegen zu finanzieren.

00:18:29: also da werden ja Jobs vernichtet.

00:18:32: Ja aber das hat ja nichts mit KI übernimmt meinen Job zu tun.

00:18:36: es hat etwas damit zu tun dass die Unternehmen die Finanzschrauben anziehen um investieren zu können und das dadurch am Personalsparen.

00:18:45: Und das findet schon statt.

00:18:47: Es findet auch statt, dass Unternehmen in der Erwartung, dass die KI-Revolution anbricht jetzt schon ein Personalsparen und denken sie können billiger sozusagen dadurch werden.

00:18:58: In den allermeisten Fällen ist es aber so dass sich das als ein Ertum herausstellt.

00:19:03: Es gab zum Beispiel das Unternehmen Klarna, diesen Zahlungsdienstleister.

00:19:07: die haben siebenhundert Leute gefeuert und haben gesagt wir können es alles mit KI dann nach einem Jahr Kleinlaut zugegeben, dass sie viele Leute wieder eingestellt haben weil es eben gar nicht so funktioniert, dass man das alles auf Vollautomatisierung umstellt Den Meldungen über wie KI-Jobs vernichtet, muss man wirklich genau hingucken.

00:19:27: In den allermeisten Fällen ist das einfach Quatsch!

00:19:30: Das gilt auch für die Einsteigerjobs, die angeblich von der KI übernommen werden – das ist nachweislich nicht der Fall.

00:19:36: Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, bei meinem Job wird jetzt auch KI zunehmend verwendet zu Unterstützung der Tätigkeit nicht als Vollautomatisierung oder irgendwas sondern zur Erleichterung der Täterigkeiten, die wir schon machen.

00:19:52: Und da gibt es doch Potenziale der Zeitersparnisse, aufgrund einer Schulung die ich gerade erst hatte.

00:19:59: Tatsächlich dann auch im entsprechenden Ausmaß realisiert habe weil uns gezeigt wurde wie man was irgendwie einsetzen kann und da habe ich durchaus das Ausmaus des Potentials an Arbeitserleichterungen das erste Mal verstanden für mich und meinen Arbeitsbereich.

00:20:16: gleichzeitig wurde aber eindeutig noch mal darauf hingewiesen durch denjenigen, der die Schulung gemacht hat.

00:20:23: Nicht vergessen immer gegenprüfen... Die KI hat so die Angewohnheit egal wie gut wir sie schon hier in dem Feld trainiert haben zu fantasieren sich Sacken auszudenken und das fand ich dann auch nochmal wirklich interessant darauf hingeviesen zu werden.

00:20:41: Hier ist die Arbeitserleichterung aber nicht vergessen.

00:20:44: Gehirn bitte nicht ausschalten

00:20:46: Ja, ja absolut.

00:20:47: Also das führt in vielen Fällen zu Paradoxensituationen.

00:20:51: Ich nehme als Beispiel Übersetzungen wo natürlich eine KI-Übersetzung Sekunden schnell relativ passable Ergebnisse liefert.

00:21:01: Jetzt ist es so.

00:21:01: man kann es natürlich einfach ins Netz stellen und sagen damit ist es gut und man hat so eine mittelmäßige Übersetzung und das passiert natürlich wenn man die Qualitätsübersetzung braucht dann müsste man die KI-Ubersetzung prüfen.

00:21:13: Das heißt, man muss das Original und die KI-Übersetzung nebeneinanderlegen und vergleichen um dann noch Änderungen vorzunehmen.

00:21:19: Da bin ich unter Umständen schneller wenn nicht gleich nochmal neu übersetzen als erfahrene Übersetzerin oder Übersetzer so und oft ist es überprüfen genauso aufwendig wie das selbst machen.

00:21:30: Die Gretchen Frage ist aber und die stelle ich jetzt an dich hast du jetzt arbeitest du jetzt weniger dadurch dass du KI einsetzt?

00:21:38: Hast Du mehr Freizeit?

00:21:39: Ich habe mich persönlich sagen wir es mal so, die KI wurde eingeführt und ich habe mich erst einmal geweiert damit überhaupt zu arbeiten aus bestimmter persönlicher Überzeugung weil ich denke zu viel Nutzung der KI ist schlecht für mich mein persönliches kritisches Denken und meine eigenen Fähigkeiten.

00:22:07: Ich werde in gewissen Situationen jetzt die KI sicherlich öfters mal einsetzen die Formulierungshilfen zu nutzen, die es dadurch gibt.

00:22:19: Aber das heißt ja nicht dass ich weniger Arbeitszeit habe weil ich habe eine entsprechende feste Wochenarbeitszeit, die ich so und so erfüllen muss.

00:22:29: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich innerhalb dieser Woche Arbeitszeit mehr schaffe ist größer.

00:22:33: aber das heißt nicht, dass sich weniger arbeiten muss Und das ist ja das Faszinierende an dem Buch auch, was du geschrieben hast und generell an diesem Thema all die Weile.

00:22:42: Es gibt ja auch Statistiken, die eindeutig belegen.

00:22:44: Die Produktivität seit den Siebzigerjahren in Verbindung mit Digitalisierung und Automatisierung von Arbeitsprozessen ist extrem nach oben gegangen.

00:22:52: Die Reallöhne sind aber nicht in entsprechender Weise explodiert Und die Arbeitszeit ist vielleicht ein wenig zurückgegangen Aber nicht wirklich massiv.

00:23:03: Wir reden gerade politisch in Deutschland darüber Beziehungsweise der Finanzminister Herr Klingbeer von der SPD sagt, wir müssen alle mehr arbeiten.

00:23:14: Und da frage ich mich, naja ist die Idee nicht Automatisierung KI Digitalisierung das wir weniger arbeiten?

00:23:22: Deswegen finde ich halt wirklich alles faszinierend wie das alles zusammenkommt.

00:23:28: Das wäre das wäre Division und es ist das Versprechen der Automatisierung.

00:23:33: Es ist auch ein gutes Versprechen dass man sagt wenn die Technik mehr sozusagen Arbeit produktiver macht, dann muss man auch weniger arbeiten.

00:23:41: Fakt ist es passiert das Gegenteil.

00:23:43: also das Volumen der Arbeit in Arbeitsstunden gemessen ist gestiegen in den letzten zwei Jahrzehnten.

00:23:51: so und da muss man sich schon fragen was los ist?

00:23:54: Das heißt die Produktivitätsfortschritte... Also zum einen sind die Produktive fortschritte gar nicht so groß.

00:23:59: Es gibt dieses runde Bourbon vom bekannten US-Wirtschaftswissenschaftler die Revolution des Computerzeitalters oder sowas.

00:24:11: überall aus einem Produktivitätsstatistiken, weil die gesamtwirtschaftliche Produktivität eher stagniert als dass sie durch die Decke geht eben auch im letzten in der Ära der Digitalisierung.

00:24:23: Und dort wo sie stattfindet führt es aber nicht dazu das die Leute weniger arbeiten und der Grund dafür ist genau derselbe wie jetzt an deinem Beispiel.

00:24:30: du hast zwar mit KI die Möglichkeit eine einzelne Aufgabe schneller zu erledigen Aber das führt nicht dazu, dass du dann irgendwie Nickerchen machst oder dich zurücklehnst und nichts mehr macht.

00:24:41: so eine freie Zeit.

00:24:42: Die füllt sich ganz schnell mit anderen Sachen an weil gleichzeitig auch mit dem technischen Wandel die Erwartungen an unseren Output ständig zunehmen.

00:24:51: Das ist das Problem.

00:24:52: Wir haben eine Wachstums- und Steigerungslogik im System, die verhindert dass die Automatisierung die Menschen tatsächlich entlastet und im Gegenteil dazu führt, dass sie eher Teil von dieser Steigerung und Komplexität spirale wie ich es nenne, weil eben unsere Ökonomie schnelllebiger kurzfristiger komplexer vielschichtiger wird und sich auch auf die Arbeitsteilungen und den Charakter der Jobs auswirkt.

00:25:20: Du hast ja am Anfang schon erwähnt, dass wir eigentlich so viele Menschen als Arbeitsbeschäftige in Deutschland haben wie noch nie eigentlich in der Geschichte der Bundesrepublik.

00:25:31: Ich glaube, wir haben über vierzig Millionen Menschen in Jobs, ob Vollzeit oder Teilzeit und aktuell kommt gerade von der SPD-Inform des SPD-Vorsitzenden Lars Klingball, der Versuch Frauen, die auch in Teilzeit noch beschäftigt sind, in Vollzeit zu bringen.

00:25:56: Und zwar nicht über Arbeitsanreize sondern über Zwang.

00:26:00: und der Zwang ist finanzieller Natur indem solche Sachen wie die Mitversicherung der Krankenversicherungen als Familienmitglied wegfallen soll und indem man sozusagen plant das Ehrgattensplitting zu beenden.

00:26:20: Sicherlich kann man daraus auch ein feministisches Argument machen.

00:26:24: Als Ehefrau vor allem in Westdeutschland, also in Ostdeutschen ist das natürlich kein Thema weil durchschnittlich verdienen Frauen in Ost Deutschland mehr und das Ehegattensplitting ist für die Frau besser als für den Mann.

00:26:37: aber in West-Deutschlandsjahr da bist du immer noch Hausfrau und Mutter und machst Teilzeit um was dazu zuverdienen und dann ist das Ehergattensepliting für dich natürlich blöd.

00:26:47: nichtsdestotrotz erstens muss man das ja nicht machen, weil das Gesetz gibt schon hier, dass man da eine Wahlfreiheit hat.

00:26:55: Und zweitens die Gegebenheiten als Frau Vollzeit zu arbeiten und gleichzeitig noch zusätzlich die ganze Kehrarbeit zu machen, die von der Gesellschaft trotzdem erwartet wird.

00:27:13: Also ich weiß nicht ganz genau wo Lars Klingbeil darauf hinaus will aber ich glaube es hat sehr viel gesellschaftliche Sprengkraft, vor allem für Frauen.

00:27:25: Also ich weiß

00:27:28: absolut.

00:27:29: also ich finde einerseits das Ehegartensplitting gehört weg.

00:27:34: Ich finde, das ist völlig antiquiert.

00:27:35: Das benachteiligt in der Regel Frauen mit der Ausnahme die du genannt hast.

00:27:40: Das ist nichts Pogesives in einer Gesellschaft, in der die lebenslange Ehe nicht die Norm für persönliche Biografien ist.

00:27:50: Auf der anderen Seite macht es mich wirklich wütend, gerade gefordert wird, dass Menschen mehr arbeiten sollen so als ob sie nicht sowieso schon am Anschlag wären.

00:27:59: Genau aus den Gründen die du nennst nämlich einerseits das die Erwerbsarbeit zum Teil überfordernd ist.

00:28:05: wir sollen in der Arbeit auch ständig umlernen und ständig anpassen.

00:28:09: Wir sollen im technischen Wandel sozusagen folgen.

00:28:12: Wir müssen transformieren.

00:28:14: Wir dürfen nicht auf unserem Hintern sitzen bleiben sondern sollen immer auf Zack sein sozusagen.

00:28:20: Das überfordert viele Und gleichzeitig haben wir die Tatsache, dass wir eine Vollerwerbsgesellschaft sind.

00:28:26: Das heißt nicht nur die Mehrheit, das wie der Riegelfall ist in einer Familie... Beide Elternteile arbeiten oder allein erziehende Arbeiten und eben die privaten Verpflichtungen, also die Sorgearbeit und die Erwerbsarbeit unter einen Hut bringen sollen.

00:28:44: In der Phase zu fordern, dass noch mehr Leute noch mehr Werbsarbeit leisten sollen bedeutet diese Arbeit wegzuziehen aus der Sorgearbeit, aus den privaten Vertrichtungen das überhaupt nicht möglich ist weil wir haben viel zu wenige Kita-Plätze Wir haben viel so wenig soziale Infrastruktur die zumindest da sein müsste, wenn man mehr Leute in die Erwerbsarbeit ziehen soll.

00:29:06: Aber es geht einfach in die völlig falsche Richtung.

00:29:08: was wir bräuchten ist eine kurze Vollzeit für alle.

00:29:11: das hat Jutta Allmendinger Präsidentin vom ehemaligen Präsidenten von WCB wo ich auch gearbeitet habe mal ins Spiel gebracht so dass man im Sinne der Geschlechtergerechtigkeiten gerechte Aufteilung zwischen privaten Sorge-Tätigkeiten und Werbsarbeit hat.

00:29:27: Das zum einen und zum anderen müssen wir uns grundsätzlich Fragen, warum wir denn alle so viel mehr arbeiten sollen?

00:29:33: Also ist das alles wahnsinnig sinnvoll jetzt im Zeitalter wo wir vermeintlich keine Ahnung durch die Technik Produktivitätssprünge erwarten.

00:29:44: Dass wir alle noch mehr arbeiten müssen obwohl wie gesagt dass in den meisten Fällen sowieso schon im Anschlag ist und die Leute sich überfordert und überlastet fühlen.

00:29:53: Da habe ich auch eine gute Stelle in deinem Buch gefunden dem Weltbild, das eigentlich die meisten von der SPD haben zusammen.

00:30:04: Aber ich lese mal kurz vor.

00:30:07: Denn die Senkung der Reallöhne in den zweitausender Jahren hätte ohne dass Damokless Schwert der drohenden Erwerbslosigkeit kaum durchgesetzt werden können.

00:30:16: Beschäftigungssicherheit wurde in diesen Jahren in der Privatwirtschaft nur um den Preis des Lohnverzichts gewährt und mittels staatlicher Sanktionierungs- und Aufstockungsregime, kam es zur Etablierung eines im internationalen Vergleich großen Niedriglohnsektors in dem die Löhne unterhalb der Existenzsicherung notwendigen Niveaus liegt.

00:30:40: Die Beschäftigungsform werden in dieser Phase im Sinne einer zunehmenden Entsicherung umgebaut – das sogenannte Normal….

00:30:53: Das sogenannte Normalarbeitsverhältnis der fortgeschsten Ära wurde ausgehöhlt, die Zahlen für atypische Beschäftigung schossen in die Höhe und Präkarisierung wurden zum Signum des Arbeitsmarkts.

00:31:10: Die soziale Frage des XXI Jahrhunderts erwuchs somit scheinbar aus dem Übergang von den stets primär-für-männer abgesicherten Arbeitsmarktverhältnissen vordischsten Periode zu einer sukzessiven Unterminierung der Arbeitssicherheit, die Grundierung war durch die Angst vor Erwerbslosigkeit und sozialem Abstieg.

00:31:33: Mit der Unsicherheit Sankt forciert durch das Zwangsregime auch das Anspruchsniveau denn Präkarität beschreibt nicht nur einen Beschäftigungsstatus sondern auch Dimensionen Anerkennung und der Lebensführung.

00:31:53: Also im Prinzip geht es darum, dass in den zwei Tausenden durch die Hartz IV Reform ein riesiger Niedriglohnsektor geschaffen wurde, der gleichzeitig Druck ausgeübt hat auf dem breiten Arbeitsmarkt, auf

00:32:07: Lohn

00:32:08: zu verzichten um seinen Arbeitsplatz zu sichern was wiederum das Exportmodell für Deutschland gesichert hat.

00:32:17: und im Prinzip sind wir zwanzig Jahre später wieder an den Punkt angelangt, an dem nicht genug Arbeitsmaterial vorhanden ist in Form von Menschen um niedriger Arbeitslöhne zu rechtfertigen.

00:32:35: Das heißt wir haben Fachkräftemangel.

00:32:37: die Fachkräfte die da sind erwarten höheren Lohn.

00:32:40: das passt aber nicht zusammen mit dem Wirtschaftsmodell dass Deutschland hat nämlich Exportweltmeister zu sein.

00:32:47: Das muss finanziert werden entweder durch geringe Kostenenergie ist hier weggefallen, unter anderem auch wegen Klimawandel, wegen dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine.

00:32:59: Oder wir zwingen wieder Menschen zu wirklich prekären Verhältnissen und Arbeitslöhnen zu arbeiten.

00:33:05: Dem gegenüber stehen natürlich die hohen Lebenshaltungskosten, die man trotzdem in Deutschland weiterhin hat.

00:33:11: Also meine These ist – Die SPD in Form von Lars Klingbeif, Herrn ab der Realitäten der deutschen Gesellschaft will die Menschen dazu zwingend auf Lohn steigeren Drungen zu verzichten.

00:33:23: Wie Sie das schaffen?

00:33:24: Einfach, dass Angebot an Arbeitern zu erhöhen damit der Druck am Arbeitsmarkt so hoch ist also die Konkurrenz zwischen den Arbeitnehmern so hoch sind, dass tatsächlich auf Lohn verzichtet wird weil da dann der Druck da ist was übrigens entgegen dem Verhältnis der SPD mit den Gewerkschaften irgendwie passieren müsste.

00:33:44: und gleichzeitig wäre aber hier der Schuldige die Frau, die dann in Vollzeit arbeitet weil die die Konkurrenz zu dem Vollzeitbeschäftigten Mann ist.

00:33:54: Also auch da hätten wir ein extremes gesellschaftliches Konfliktpotenzial in einer Zeit, in der zunehmend junge Männer orientierungslos sind keine langfristige Beschäftigung haben keinen Sinn im Leben irgendwie durch Beschäftigungen und Arbeit und sonst so schon Frauen aushaben.

00:34:12: Und jetzt will man junge Männer gegen junge Frauen ausspielen am Arbeitsmarkt damit der Exportweltmeister Deutschland weiterhin zu günstigen Konditionen exportieren kann.

00:34:23: Es ist im Prinzip katastrophal, katastrofal auf welcher Situation die SPD hier zusammen mit der Union hinarbeitet um die Löhne zu drücken.

00:34:33: Im Prinzip nur um die löhne zudrücken.

00:34:36: also das ist meine These.

00:34:37: Das

00:34:38: ist eine spannende These, da ist auch viel richtig drin Nicht alles, würde ich sagen.

00:34:42: Also erstens hast du ja selber gesagt...

00:34:44: Dann ist ja noch die andere Frage natürlich wie können wir diesen demografischen Wandeln natürlich abfedern?

00:34:49: Am besten Frauen, die in Vollzeit prekär beschäftigt und in den Care Sektor arbeiten.

00:34:55: Das sind wahrscheinlich auch noch Teil der Story, würd' ich sagen!

00:34:58: Das ist auch Teil der story, ja.

00:35:00: Ich finde vieles richtig, nicht alles richtig.

00:35:02: also zunächst das hast du jetzt selber gesagt es ist jetzt nicht nur die SPD das sind eigentlich alle größeren politischen Parteien, die sagen wir brauchen.

00:35:12: Wir müssen dringend mehr Arbeit auf den Arbeitsmarkt für einen Arbeitsmarkt mobilisieren.

00:35:16: Ich glaube Linke sagt es nicht.

00:35:18: Die AfD sagt es bestimmt.

00:35:19: Die CDU sagt es auf jeden Fall.

00:35:20: Die SPD sagt das bei Grünen weiß ich nicht so.

00:35:25: und dass ist irgendwie aber Konsens, dass der Antwort auf den demografischen Wandel ist, mehr Leute zu mobiliseren?

00:35:30: Und das ist ein Widerspruch in sich weil wenn es weniger Leute gibt wie willst du mehr Leute mobilisierst?

00:35:38: Es geht nicht nur um die Exportwirtschaft, es geht ja gerade auch um den Pflegesektor.

00:35:43: Also da setzt die Debatte an, dass man sagt kann man dann im Pflegesektor wo wirklich die Hütte brennt kann man da nicht zum Beispiel Frauen, die mehr hat der Beschäftigungsstellen dazu bringen ein paar Stunden mehr zu arbeiten.

00:35:59: Und das ist schon realistisches Unterfangen sag ich mal.

00:36:02: und es gab auch eine Gewerkschaftsnahe Studie, die gezeigt hat ja dass funktioniert wenn man vernünftige Arbeitsbedingungen bietet dann kann man auch mehr Leute in Lohn- und Brot bringen und so rum kann man das ja auch argumentieren, dass man sagt Ja!

00:36:15: Wenn man mehr Leute an bestimmten Feldern, die auch gesellschaftlich wichtig sind braucht.

00:36:20: Dann muss man halt mehr anbieten als in dem Niveau das gerade im Zeitalter der Massenarbeitslosigkeit entstanden ist wo Leute oft mit dem Rücken zur Wand standen und jeden Job angenommen hat.

00:36:35: Der große Unterschied zu damals wie Hartz IV etabliert wurde Damals gab es Massenarbeitslosigkeit und einen Überschuss von Menschen auf dem Arbeitsmarkt.

00:36:47: So hat mit der Wiedervereinigung zu tun, hat mit einer veränderten Ökonomie ökonomischen Rolle Deutschlands zu tun hatte sehr wenig mit Automatisierung zu tun das Massen Arbeitslosigkeit gab.

00:36:57: Das waren viel mehr ökonomische Gründe.

00:36:59: aber damals war so.

00:37:01: Es wurde Niedriglohn Sektor geschaffen.

00:37:03: Mit den Argumenten muss die Leute irgendwie in Lohn und Brot.

00:37:08: Das war zum Beispiel das öffentliche Argument, ein eigentliches Argument sozusagen aus Sicht der Wirtschaft.

00:37:13: War es tatsächlich da Niedriglohnsektor zu etablieren?

00:37:16: Der Druck auf die auch auf die auf die Mitte oder auf den normalen Arbeitsverhältnisse ausübt so dass eine allgemeine Entsicherung und Angstlage entsteht.

00:37:27: Die marktmacht wissenschaftlich gesehen sprechen wir von dem Markt macht der Beschäftigten.

00:37:31: die war sehr niedrig weil Es gibt nichts schlechteres Also keinen schlechteren Kontext, um Forderungen zu stellen.

00:37:38: Für bessere Löhne für bessere Arbeitsbedingungen als wenn du das Gefühl hast jeder andere könntest mich sofort ersetzen in meinem Job.

00:37:45: und dass ist heute eben nicht mehr so.

00:37:47: also Heute ist die Marktmacht aus meiner Sicht relativ hoch gerade zum Beispiel in der Pflege aber zum Teil auch in der Logistik wo man nicht gesagt hätte die Marktmarkt ist total niedrig und findet gar nicht statt.

00:38:00: sozusagen Auch da werden plötzlich Leute gesucht und das ist eine gute Voraussetzung mehr zu fordern.

00:38:06: Und trotzdem ist der politische Willi jetzt, mehr Leuten Arbeit zu bringen nicht hauptsächlich dadurch motiviert die Löhne niedrigzuhalten sondern eher Dadurch motiviert, dass man sagt wir also das einfach das dysfunktional wird wenn man nicht genügend Leute in bestimmten Feldern hat.

00:38:24: Also im Bereich der Facharbeit Wenn die fehlen dann funktionieren Unternehmen halt nicht mehr richtig.

00:38:29: Das ist eher würde ich sagen das Leitmotiv Rott dem einfach die falsche das falsche Ende.

00:38:36: meiner Ansicht nach ist diese ganze Paradigma dass man mehr Arbeit schaffen sollte in Zeiten des Arbeitskräftemangels falsch.

00:38:43: Wir sollten uns überlegen, was wir bleiben lassen und nicht wie man mehr Leute mobilisiert um Sachen zu machen die Gesellschaft vielleicht gar nicht sinnvoll

00:38:57: sind.".

00:39:17: Teile der Gesellschaft gibt, ja.

00:39:19: Also alles das was auch mit der Grundsicherung zu tun hat ist ja nur die Vorarbeit in meinen Augen gewesen um jetzt Druck auf den Rest der Bevölkerung auszuüben um noch mehr zu arbeiten.

00:39:33: und mein Problem dabei ist halt dass man nicht positiv aktiviert und nicht die Gesellschaft mitnimmt sondern nur druckdruckdruck.

00:39:44: also allein gereden von Friedrich Merz und seine Verächtlichmachung von dem Wort Work-Life Balance, oder den Wörtern Work-Live Balance zeigt mir eindeutig wie weit entfernt von der durchschnittlichen Realität eines arbeitenden Menschen in Deutschland ja vielleicht auch zur Miete wohnt dieser Kanzler ist.

00:40:07: Er ist multimillionär hat ein eigenes Flugzeug.

00:40:10: also wenn er verächtliche von Work-life Balance spricht der zwei Tage Wochen hatte, bei BlackRock während gleichzeitig Menschen in Deutschland teilweise zwei Jobs machen müssen um über die Runden zu kommen als Alleinerziehende weil mittlerweile keine Vollzeitstellen mehr angeboten werden vor allem für Frauen oder keine zu finden sind und er sich dann verächtlich darüber lustig macht dass es ja alles nur Work-Live Balance ist.

00:40:39: Wir arbeiten nicht.

00:40:44: Also wir leben nicht um zu arbeiten, sondern wir arbeiten um zu leben.

00:40:48: Und der Kanzler hat es scheinbar auf Kriegsfuß mit dieser Tatsache.

00:40:55: Ja, ich weiß nicht wie viel Friedrich Merz arbeitet.

00:40:58: Ich weiß dass Wegener der Bürgermeister von Berlin die Work-Life Balance ziemlich hoch hält weil er in der Krise wo der Stromausfall in Berlin war Tennis spielen geht.

00:41:07: das wissen wir

00:41:08: haben natürlich nichts gegen Tennis Spieler aber?

00:41:10: Ich habe auch nichts gegen den Tennis Spielerspieler, aber gerne Tennis.

00:41:12: find Work Life Balance auch wichtig.

00:41:14: was was ich weiß ist dass eine absolute Frechheit es vom März wenn er anfängt über Lifestyle Teilzeit und so weiter zu reden so als ob mangelnde Arbeitsmoral irgendwie ein Problem in unsere Gesellschaft wäre.

00:41:26: Und das ist tatsächlich.

00:41:27: damit werden Feindbilder geschaffen, dass übrigens auch bei Jen Sie so es gab würde gesagt die wollen nicht mehr arbeiten und den ist irgendwie ein gutes Leben wichtiger als als Arbeit was an sich schon bescheuerte Kritik ist.

00:41:40: weil wenn jemand sagt mir ist ein gutes leben wichtiger als Arbeit um jeden Preis sozusagen dann sei ich Hut ab da hast du wirklich etwas wirklich wichtiges erkannt im Leben und

00:41:51: zu einem

00:41:51: frühen Zeitpunkt in deinem Leben.

00:41:53: dass es inzwischen untersuchen gibt, die sagen, die durchschnittliche Arbeitszeit von Gen Z. Leuten ist höher als in den Generationen vor ihnen.

00:42:01: Es stimmt einfach hinten und vorne nicht!

00:42:04: Und das ist das wie mit gesellschaftlichen Krisen umgegangen wird, das mit Feindbildern operiert wird, dass irgendwelche Vorstellungen über angeblich mangelnde Arbeitsmoral transportiert werden genauso wie die Flüchtlinge für alles möglich verantwortlich gemacht wurden.

00:42:20: Grundsätzlicher Fragen, worin das Problem unserer Gesellschaft besteht und ich mache ja auch sehr stark den Connect oder die Verbindung auf zur ökologischen Krise.

00:42:32: Dass wir gerade innerhalb dieser Situation wo die Zukunftsfähigkeit unsere Gesellschaften massiv auf dem Spiel steht uns fragen müssen wie wir Arbeit richtig einsetzen ob wer eben gerade wenn Arbeit knapp wird und Arbeitskräfte knapp hat das Szenario der Zukunft ist und vor allen Dingen noch zunehmen wird.

00:42:50: Wir wirklich überlegen müssen, wie wir es schaffen, Sachen die im gemeinwohlorientierten Sinn nicht sinnvoll sind bleiben zu lassen um mehr Arbeit zum Mobilisieren für die ökologische Transformationen, für reproduktive Tätigkeiten also die Stärkung der Sorgearbeiten des Care Sectors.

00:43:10: Und das ist die Frage, die wir stellen sollen und so kann man aber auch Mehrheiten mitnehmen wirklich sagen.

00:43:15: Weil das ist ja etwas wo man wirklich dann offensiv thematisiert was macht Lebensqualität aus?

00:43:20: Was macht eine Gesellschaft lebenswert?

00:43:23: und da und eben dafür augmentiert dass dafür gearbeitet werden sollte und nicht für den nächsten E-Commerce Vorschlags Algorithmus oder für irgendwie die same day Delivery von Amazon, die eigentlich kein Mensch wirklich braucht.

00:43:37: Ja und dafür müsste man sich Zeit nehmen.

00:43:41: Und es scheint mir so, als ob die aktuelle Regierung lieber alles dafür tut, die Zeit von Menschen zu verknappen.

00:43:49: Also gefühlt haben wir alle immer weniger Zeit und das soll noch weniger Zeit werden, während wir uns gleichzeitig anhand der Krisen... ...der Polikrise, die wir in den letzten Jahren erlebt haben, in der wir aber auch aktuell leben eigentlich mal Zeit bräuchten um tief durch zu atmen, zur Ruhe zu kommen weil ich glaube aufgrund der Tatsache dass wir gefühlt seit zwei tausend sechzehn in einer permanenten Krise sind sind wir auch mittlerweile was so das Nervenkostüben angeht völlig überfordert und haben keine zeit mehr das alles zu verarbeiten.

00:44:24: Und das ist grundsätzlich also es nur mein Bauchgefühl schlecht für uns als Gesellschaft und als Demokratie, weil wir von einer Krise zur nächsten Hetzen und keiner Zeit mehr haben das alles zu verarbeiten.

00:44:37: Und geschweige denn uns um die Nachbarschaft oder Gesellschaft zu kümmern ja?

00:44:44: Ja ich halte es für richtig und das spannende ist wie sich KI einfügt in dieses Bild.

00:44:50: Also was noch meinen Punkt unterstreicht, den ich mal anfang gemacht habe dass sich sage es als Teil von dieser Wachstums- und Beschleunigungslogik weil also wie generative KI als erstes verkauft wurde also auf so schönen Berufsmedien wie LinkedIn war halt so die fünf Tricks die dir helfen dein Job auch in Zukunft zu behalten oder Schlüsseleinsichten, die dich besser machen als deine Kollegin.

00:45:18: Das heizt diesen Wertlauf nochmal an und verbreitet noch mal zusätzliche Unruhe.

00:45:25: Und das Gefühl man muss sich radikal verändern um überhaupt leben zu dürfen.

00:45:29: sei ich jetzt mal etwas überspitzt aber einfach um in seinem Job nach wie vor am Ball zu bleiben entstehen massive Ängste Die finde ich relativ unbegründet sind, dass man seinen Job jetzt verliert irgendwie weil man nicht die richtigen KI Kompetenzen hatte und so.

00:45:44: Und das könnte alles weniger Angst getrieben sein aber so findet es nun mal statt.

00:45:49: und zweitens haben wir diesen unglaublichen Informationsoverload.

00:45:53: also generative KI führt doch vor allen Dingen dazu, dass das Volumen von Informationen was in der Welt ist noch mal multipliziert wird plus das wenn ich wirklich wissen ist es jetzt wahr oder nicht?

00:46:04: und das macht sozusagen so einen gesellschaftlichen Krisenzustand.

00:46:09: Das spitzt so ein Krisenzustand zu, indem wir gerade wie du sagst den Raum und die Ruhe auch haben müssen um wirklich über grundsätzliche Veränderungen nachzudenken.

00:46:19: Und diese auch anzugehen.

00:46:20: Wir sind aber alle eher irgendwie in so einem Hamsterrad was von innen aussieht wie eine Karriereleiter

00:46:26: Ja und ich auch hier wieder bisschen aus deinem Buch Aber auch so ein bisschen Bauchgefühl ist.

00:46:34: Ich glaube es ist eine große Erschöpfung da Wenn Lars Klingmeil davon spricht, dass Menschen bereit sind auch Opfer zu bringen und frage ich mich wer genau?

00:46:43: Mit wem redest du.

00:46:45: mit deiner Büromitarbeiterin, die du gut bezahlst und die brennt dafür weil sie sich erhofft oder sein Büromitarbeiter kann es auch sein.

00:46:55: Weil Sie sich er hofft dass sie bei der nächsten Landtags- oder Bundestagswahl bei der SPD auf Listenplatz zwei steht damit sie dann in den Bundes- und Landtag kommt.

00:47:03: redest Du mit der?

00:47:04: ist die bereit Opfer zu bringen kann ich mir gut vorstellen.

00:47:06: Die meisten Menschen gehen auf dem Zahnfleisch Und dazu gibt es ja mittlerweile auch die entsprechenden Studien, also es wird Dienst nach Vorschrift gemacht.

00:47:15: Es gibt eine innere Kündigung.

00:47:16: in Deutschland nehmen diese Untersuchungen zu, die das belegen und es wird im Prinzip Produktivität

00:47:23: vorgespielt.

00:47:25: Das kann ja nicht gut sein!

00:47:27: Nicht für den Mitarbeiter, nicht für den Arbeitgeber oder für die Wirtschaft.

00:47:33: Das liegt nicht daran dass die Menschen faul sind sondern sie sind einfach kao Und du kannst jetzt nicht von ihnen erwarten, dass sie noch mehr leisten.

00:47:43: Die sind jetzt schon fertig mit der Welt und ihrem Job.

00:47:47: Da ist keine Innovation zu erwarten.

00:47:49: Das ist keine zusätzliche Leistung zu erwärmen.

00:47:53: Sie sind fertig!

00:47:56: Von diesen Leuten in großen Reden bei der Battelsmann-Studie zu erwarteten, ja wir müssen einfach mehr arbeiten.

00:48:05: Mutig mir draus!

00:48:07: Ja, also genau.

00:48:08: Und die aktuellen Ergebnisse zeigen ja auch wie gut diese politische Orientierung funktioniert und wie weit man tatsächlich von der Basis weg ist.

00:48:17: was glaube ich für beide großen ehemals großen Parteien gilt dass sie sich sehr stark entfremdet haben von der Lebensrealität der meisten Menschen.

00:48:25: da haben wir einen Teil dabei die innerlich kündigen und die sozusagen Produktivität vorspiegeln.

00:48:30: Wir haben aber auch einen großen Teil sich wirklich rein hauen Ständige, diesen Imperativ der ständigen persönlichen Veränderungen mitgehen.

00:48:39: Also es gibt in der Arbeit so zu gegeben einen Begriff der Arbeitskraftunternehmer was bedeuten soll.

00:48:46: die arbeitenden, die lohnabhängig sind gehen mit ihrer Arbeitskraft um wie ein Mann unternehmen Also die ständig sich selbst optimieren, ständig versuchen weiterzukommen.

00:48:57: Ständig ihre Persönlichkeit einbringen in die Projekte an denen sie arbeiten, ihre Kreativität und so weiter.

00:49:05: Die Zeiten sind ja lange her.

00:49:06: das war Henry Ford entweder wie er angeblich gesagt hat.

00:49:09: Das ist mir total egal ob dann Mensch in meine Fabrik kommt solange zwei Hände an kommen, dass alles gut und was dran hängt interessiert mich nicht.

00:49:16: Jetzt ist es genau umgekehrt, jetzt wollen die Unternehmen den ganzen Menschen und wollen möglich, dass wir irgendwie in unserem privaten sozialen Netzwerken dann auch irgendwie beruflich aktiv sind oder sonst irgendwas.

00:49:28: Und vor allen Dingen kreativ und wandlungsfähig sind.

00:49:31: Vor allen Dingen unsere Soft Skills einbringen.

00:49:34: Das brennt die Menschen natürlich schon aus wenn man das Gefühl hat Es ist ein Dauerzustand und das bringt vor allem Ja, mich persönlich nur bedingtweite.

00:49:44: Für viele Leute funktioniert das ja auch muss man auch dazu sagen es sind nicht alle ausgebrannt und verzweifelt.

00:49:49: Es gibt auch viele Leute die Karriere machen und irgendwie zufrieden sind mit ihrer Arbeitsentwicklung.

00:49:55: aber ich glaube was uns allen irgendwie auf den Schultern liegt ist dass wir anstrengen, uns persönlich motivieren und verändern.

00:50:07: Und gleich zeigt es der Welt einfach nicht gut geht und große Zweifel sind, wohin das überhaupt läuft?

00:50:13: Es gibt eine Autorin Sarah Weber die im Buch geschrieben hat Die Welt geht dem Bach runter und ich soll trotzdem arbeiten.

00:50:21: Ihr Buch ist hier!

00:50:21: Ich habe sie leider in den Podcast gekriegt.

00:50:24: Bangeansatz, weil das natürlich schon stimmt in dieser Diskussion dass viele Leute sich fragen wofür mache ich das eigentlich alles wenn der Zustand der Welt so ist wie er ist.

00:50:36: Ja und dieser Sinn von Arbeit?

00:50:40: also ich finde schon dass es das Arbeit einen gewissen Sinn hat.

00:50:45: Es gibt Struktur.

00:50:48: Ich persönlich bin nicht zu der Überzeugung, wie der Kanzler das einzige Sinnvolle in deinem Leben im Prinzip die Arbeit ist.

00:50:57: Sondern ich mache meine Arbeit um Essen zu haben und eine Wohnung.

00:51:01: Der Sinn meines Lebens besteht nicht in meiner Arbeit.

00:51:05: Aber schön dass der Kenzler seine Arbeit als den einzigen Sinn seines Lebens empfindet.

00:51:10: Schön für ihn.

00:51:12: Den meisten Menschen geht es nicht so.

00:51:14: Eine geringe Zahl an Menschen kann wirklich da arbeiten wo Also, was sie ausfüllt.

00:51:20: Die wenigsten haben den Wunsch-Arbeitsplatz, den die sich sozusagen vorgestellt haben, sondern die meisten Arbeitsplätze Lebenshaltungskosten zu.

00:51:30: Ich kann dem schon abgewinnen dass es irgendwie typisch menschlich ist zu arbeiten wenn man darunter einen weiten Begriff von Arbeit hat der bedeutet die Welt zu gestalten und auch dafür zu sorgen das Gesellschaft weiter existieren kann sich reproduzieren kann.

00:51:49: Ich bin nicht der Überzeugung, dass die Mehrheit der Menschen am Arbeitsmarkt solch einen Job haben.

00:51:55: Ja,

00:51:56: dann hast du sicher recht und das ist Kern des Problems aus meiner Sicht.

00:51:59: Ja klar!

00:52:00: Das ist Kernes Problems.

00:52:03: Aber den Menschen, die mit ihrer Arbeit nicht wirklich zufrieden sind und sie nur machen um halt nicht auf der Straße zu sitzen und zu verhungern, dann so erzählen ihr macht diesen Job aber... Bitte auch noch mehr und mit voller Überzeugung, ja?

00:52:17: Und ihr müsst ihn lieben.

00:52:18: Ja!

00:52:19: Und wenn die da irgendwie Kritik übt... ...dann seid ihr irgendwelche links-grünversifften Voken,... ...die keine Ahnung von der Realität haben oder so.

00:52:26: Das halte ich für kontraproduktiv.

00:52:28: Es ist völlig in Ordnung dass Menschen einen Job machen, den sie nicht wirklich lieben und der sie nicht ausfüllt.

00:52:33: Aber ihnen zu erzählen es muss sie auch noch ausfüllen und sie müssen diese Arbeit machen und dafür brennen Das halte ich für nicht wirklich hilfreich in der aktuellen Weltlage, in der wir uns befinden.

00:52:47: Ja das ist ein Rezept für Burnout.

00:52:48: und dann ist auch noch dieses andere Problem dass ich vorhin schon erwähnt habe aber das für mich auch zunehmend ein auch gesellschaftliches Problem wird nämlich dieser Konflikt zwischen Männern und Frauen In der Gesellschaft der zunimmt auch politische Konsequenzen haben wird Indem man weiterhin ein bestimmtes gesellschaftliches Bild hat von Männlichkeit die sich nicht an der Kehrarbeit beteiligt.

00:53:12: Frauen sollen Vollzeit arbeiten, Männer kriegen aber weiterhin dieses gesellschaftlich patriarchale Produkt in den Kopf gesetzt das eigentlich ist der Mann der Hauptverdiener und der Patriarchat der Familie.

00:53:29: und er soll aber bitte nicht diese ganzen Frauen Jobs machen also diese ganzen Kehrarbeiten und sowas alles.

00:53:36: Und wenn er aber nicht der Hauptverdiener ist und keine Familie sich leisten kann, ist er ein Falsager.

00:53:42: Wenn er keinen Job macht wo er praktisch Vermögen anarbeiten kann dann ist er auch ein Versager.

00:53:48: Das halte ich alles für schwer kontraproduktiv.

00:53:51: Auch hier wird aktuell der jungen Generation vor allem den Männern und Jungs nicht reiner Wein eingeschenkt.

00:53:58: Ja,

00:54:00: auch hier.

00:54:00: Ich würde sagen in der Reinform wie du es jetzt gesagt hast ist das implizit in den gesellschaftlichen Werten verankert.

00:54:07: politisch vertritt das wohl nur die AfD so ein Bild von Männlichkeit.

00:54:11: Aber das Problematisch

00:54:15: wird ja oft umgedreht.

00:54:16: Es wird gesagt wir sorgen für Fairheit zwischen den Gesprächern, also sollen alle Vollzeit arbeiten und gleichzeitig irgendwie noch sich um Kinder- und Haushalt und was das ich kümmern.

00:54:26: Also das ist so eine Maximierung der Leistungsgesellschaft die die suggeriert, dass es dann gerechter wäre wenn Frauen genauso viel arbeiten wie Männer was eben zuviel ist.

00:54:38: Weil Männer auch zu viel arbeiten.

00:54:40: aus meiner Sicht das müsste gerecht reduziert werden und dann gerecht zwischen den Geschlechtern aufgeteilt werden.

00:54:48: Das ist ein langer Weg weil Studien zeigen auch selbst wenn die nominelle Hausarbeit zwischen den Geschlechtern gleich verteilt ist, das was emotional burden genannt wird.

00:54:58: Also die emotionale Verantwortung für den Haushalt immer bei den Frauen.

00:55:03: Das ist ein großer kultureller Umbruch von dem wir da reden der halt aber umso schwieriger es so lange wie ein gender pay Gap haben also solange Männer tendenziell mehr verdienen als Frauen Und in der Regel, in der Familienkonstellation die Hauptverdiener sind und die Frau zu verdient.

00:55:22: Was ist ihr Gartensplitting von dem wir forngeriert haben unterstützt?

00:55:26: Ja, wir haben ja auch so Beispiele wie besonders konservative Gesellschaften wie Japan oder Südkorea wo man das sozusagen schon auf Hundert Achtzig gedreht hat also absolute Leistungsgesellschaften mit einem gleichzeitig konservativen Familienbild in dem von der Frau erwartet wird, wenn sie heiratet praktisch nicht mehr zu arbeiten sondern Hausfrau und Mutter zu sein.

00:55:51: Was dazu führt dass die jüngeren Generationen an Frauen absolut auf diesen Leistungsgesellschaftszug aufspringen.

00:56:02: das heißt dann aber keine Familie?

00:56:06: Keine Kerarbeit!

00:56:07: Sondern du bist als Frau praktisch dann Teil der Arbeitswelt Aber reproduzierst die Gesellschaft nicht Ja.

00:56:17: Und bis gleichzeitig, aber in der Regel in einem so patriarchalen System dazu praktisch gezwungen noch leistungsstärker zu sein als die Männer.

00:56:29: Was für Frauen was wir auch an in Deutschland am Bildungssystem ja sehen?

00:56:34: Mädchen sind in einer höheren Bildung in einer Regel höher vertreten bis sie anfangen Familien zu gründen und dann überholen wieder den Männer Nehme ganz stark an, wenn dieser Druck der gerade einsetzt für den Arbeitsmarkt und für Frauen zunimmt.

00:56:54: Dass wir das erleben was wir in Südkorea und in Japan sehen, nämlich dass Frauen dann sagen okay keine Familie, keine Beziehung, eine Heirat?

00:57:03: Dann mache ich Vollleistungsgesellschaft finde den Sinn meines Lebens in meinem Job.

00:57:10: Das Problem ist, dass da sehr viele junge Männer hinten runterfallen werden.

00:57:14: Und dann werden wir das haben was wir auch in den USA sehen, an dem ich eine Bro-Kultur wo Leute wie Andrew Tate den Jungs einreden ihr verliert weil... ...das ist der ganze Vogelscheiß der Frauen einredet sie sind gleichgestellt oder so aber eigentlich ist ihr Platz am Herd oder so und das ist ja ein gesellschaftlicher Konflikt auf dem ich so absolut keinen Bock habe.

00:57:38: Ja, und wir sind mittendrin.

00:57:40: Also ich finde man musste auch nicht nach Japan gucken um diese Tendenz zu sehen ist.

00:57:44: Wir sind voll mit drin.

00:57:45: Die

00:57:46: Wurdenrate ist ja schon längst runter und junge Frauen verwehren sich oft dieser Rolle Kinder zu kriegen und junge Männer auch.

00:57:54: aber junge Frauen vor allen Dingen aus der Erkenntnis erstens haben sie keinen Bock auf die dreizehnelle Rolle was auch völlig legitim ist und also reklamieren da einfach eine Wahlfreiheit die früher so nicht da war weil das Rollenbild sehr dreizonell war.

00:58:09: Aber vor allen Dingen ist es ja eine reale Wahrnehmung, dass ich oft dann vor die Wahl gestellt bin Kind oder Karriere.

00:58:15: Das ist sozusagen auf der Karriereknick und sich dem zu verwehren kann total rational sein.

00:58:21: Und

00:58:22: deswegen ist das eine Entwicklung, die schwierig ist sie damit zu tun hat, dass wir in einer Gesellschaft leben, die zu arbeitsorientiert ist als dass ich das private und Arbeit so unter einen Hut bringe, dass man sozusagen damit entspannt umgehen kann.

00:58:39: Da setzt dann die konservative oder ultrakonservative Kritik dran an, die sagt naja eigentlich müssten doch die Leute wieder zurück zur Familie und irgendwie mehr Zeit für Familie haben.

00:58:48: Die dreizionären Strukturen waren gut.

00:58:50: das ist es nicht.

00:58:51: ich bin für die maximale Wahlfreiheit aber für den Raum dass man tatsächlich auch sich für Kinder entscheiden kann ohne dass man großartige Nachteile dadurch erlebt und trotzdem im Berufsleben Präsenz sein kann nur halt in der Form Wo das Berufsleben so aussieht, dass es nicht für sich genommen schon komplett überfordernd ist und dann überhaupt kein Raum mehr für Mutterschaft, Vaterschaft, Familienleben.

00:59:14: Weil welches soziale Privatleben auch immer lässt?

00:59:18: Dass ich dann irgendwie in die paar Poren einnisten muss, die der Arbeitstag uns noch lässt.

00:59:24: Ja du weißt ja da ist der neuen Gesellschaft einfach keinen Platz für diese Lifestyle Teilzeit.

00:59:33: Kein Platz für live?

00:59:35: Ja genau, kein Platz für Live.

00:59:36: Wir müssen arbeiten!

00:59:40: Ich meine auch da gibt es ja jetzt so Diskussionen die rüberschwappen von Konzernchefs die Disziplin und Arbeitsmoral aus China loben oder wo wir Silicon Valley Arbeitszeiten von neun bis neun sozusagen haben.

00:59:56: was sie sich auch aus China abgeguckt haben Hat man bei dem Besuch von Merz so das kommentiert, also die breite Bevölkerung.

01:00:05: Es gibt ja durchaus freie Meinungsäußerungen in China.

01:00:09: Du darfst halt bloß die Partei nicht kritisieren und da hat man so Sachen gesagt wie eigentlich beneiden wir die Deutschen mit ihrer vierzig Stunden Woche und den Arbeitsregeln und alles drum und dran?

01:00:20: Das hätten wir halt auch gerne.

01:00:23: Und ich finde es ist Eine ganz, ganz schlechte Idee sich diese Ausbeutung Chinas anzueignen und das letzte bisschen was irgendwie noch ein nicht Burnout-Personal in Deutschland da ist aus zu quetschen bevor hier alle wirklich mit innerer Kündigung tot umfallen.

01:00:46: Weil das wird dem Wirtschaftsstandort Deutschland auch nicht gut tun.

01:00:51: Ja finde ich richtig und es versteht China auch vollkommen falsch.

01:00:54: Also zunächst mal muss man sagen, dass nicht alle Chinesinnen und Chinesen so viel arbeiten wie hier so berührt wird.

01:00:59: Gerade die regulären städtischen Beschäftigten haben eigentlich eine relativ großzügige Freizeitregelung und so.

01:01:08: Und die sich den Arsch aufreißen entweder in den Tech-Unternehmen oder die Arbeitsmigranten, die diesen berühmten Weltmarktfabriken wie Foxconn arbeiten, die das IT-Equipment zusammenstöpseln Die Produzieren des IT-Hardware produzieren, das ist ja ganz viel manuelle Arbeit.

01:01:32: Für die ist damit ein riesiger sozialer Aufstieg verbunden.

01:01:35: Also das ist wirklich aus der Armut raus in beschissene Jobs, die aber trotzdem mich zumindest aus der armut rausholen und bedeuten dass mein Kind dann wesentlich viel besser gehen wird als mir.

01:01:45: Und in der Tech-Branche ein Riesenglaube daran, dass man damit stabiles Einkommen und so relativ großzügigen Wohlstand kriegt von dem die Elterngeneration nur trocken konnte.

01:01:59: unter diese Fraustärzung haben wir in Deutschland gar nicht.

01:02:02: Also abgesehen davon, dass ich es problematisch finde wenn Leute sich für die Arbeit den Arsch aufreißen und sich sonst irgendwie nicht viele Fragen stellen was das alles soll.

01:02:11: Das ist meine persönliche Meinung sozusagen.

01:02:14: aber der Deal funktioniert ja gar nicht weil wir haben eine Realität in der die Leute sich die Arbeit aufreisten denen den Arsch aufreissen ist ihnen nicht besser geht und es ihnen Kindern nicht besser gehen wird, so ein massive Zweifel an der Zukunft da sind.

01:02:29: Und das ökonomisch eher bergab als bergauf geht.

01:02:32: Das heißt mit einer Konstellation die wirklich explosiv ist

01:02:35: und

01:02:36: bedeutet dass sozusagen da grundsätzliche Veränderungen

01:02:39: hier müssen.

01:02:40: Ich habe mal gehört, als jemand der in der DDR geboren ist dass man ja in der DDR diese ganze Planwirtschaft und wenn man nicht produzieren konnte, weil keine Rohstoffe oder sowas da sind.

01:02:51: Dass das alles Humbug war und den Sozialismus so schlecht.

01:02:54: Jetzt bin ich im Endstadium des Kapitalismus, wie ich manchmal denke... zur Endphase der DDR nicht mehr großen Unterschied, außer dass die Rohstoffe natürlich voll da sind.

01:03:06: Es sei denn wir haben gerade mal wieder Krise und weil wir die Lager weg rationalisiert haben gibt es auch keine Lager mehr.

01:03:13: das heißt Produktion ist sobald die Lieferkette, die auf Spitz-auf-Knopf orientiert ist, nicht wirklich funktioniert dann haben wir im Prinzip diese Situation wie zu Ende der DDR was die Produktion von Fabriken angeht

01:03:28: Was ich irgendwie schon

01:03:33: ironisch bin, auch mehr nicht zu sein.

01:03:34: Kann ich verstehen?

01:03:35: Ich glaube der Realitätsverlust ist ähnlich groß gerade wenn wir jetzt mal über einen großen Teich gucken was bei Trump los ist wo man sich ja noch wundern kann das zeichen eine Dekadenz im römischen Sinn eines gesellschaftlichen Abstiegs auch was dort stattfindet.

01:03:51: und wenn man sich Deutschland anguckt dann die Politik geprägt davon, den Leuten zu erzählen dass es so weitergehen kann und weiter geht wird obwohl es so nicht weiter gehen kann.

01:04:04: Und das erinnert mich tatsächlich sehr in die späte Phase DDR wo die Krise schon so tief ist, dass jeder in der Elite wusste das ist nicht zukunftsfähig.

01:04:12: aber jeder den Anschein erweckt als ob's so ist und die Bevölkerung spürt schon dass da grundsätzlich was im Argen ist.

01:04:19: Deswegen wir die AfD haben?

01:04:21: Deswegen die AfD da ist als verrückter Ausdruck von diesem Unwohlsein.

01:04:26: Aber genau, insofern ist dein Vergleich, wie sagt man dann Schmunzeln über die Situation, in die du da reingeraten bist, gar nicht weit hergeholt.

01:04:42: Mein Problem ist ja ich war ja Grundschulkind als die Mauer viel und habe mit meiner Familie ziemlich viel strukturellen Wandel mitgemacht, sagen wir mal so... mich jetzt im Jahr zwanzig sechszehntzig dazu führt zu sagen, ja okay irgendwie geht es schon weiter.

01:05:02: Ja irgendwas geht immer.

01:05:06: ich habe

01:05:06: nun nicht

01:05:08: die Überzeugung dass viele Menschen in Westdeutschland an diesem Punkt schon angekommen sind weil sie diese strukturellen Umwürfe in einem Leben und zwar mehrere noch nicht mitgemacht haben.

01:05:20: Das gibt mir kein gutes Gefühl für die Demokratie, die ich noch nicht so lange habe.

01:05:24: Aber die Westdeuten schon eine ganze Weile und offensichtlich gibt es da ein größeres Potenzial am Zweifel an der Struktur und Funktionsfähigkeit von Demokratie an sich.

01:05:36: Das sind jetzt große Worte aus Ostdeutschland wo die AfD hier auf Platz eins in fast allen Bundesländern ist.

01:05:42: Ich weiß das aber ich musste mich auch seit dreizehnt permanent anhören, dass die Aussichtsdemokratie nicht verstanden haben.

01:05:52: Also kriegt der Westen von mir jetzt eine mit?

01:05:55: Ja das kannst du schon machen ich werde dagegen nicht rebellieren.

01:05:59: Ich glaube aber da gibt es schon Gemeinsamkeiten.

01:06:03: Es ist unterschiedlich stark ausgeprägt.

01:06:06: Aber diese Erzählung Dass es Strukturwandel braucht und dass wir uns anpassen müssen an neue gesellschaftliche Zustände Das ist nicht neu.

01:06:16: Es ist im Osten natürlich besonders stark mit der Wiedervereinigung, was dann alles passiert ist und wo es alles sozusagen ja gesagt wurde.

01:06:23: man muss halt sich jetzt anpassen und wir müssen die Strukturen grundsätzlich ändern.

01:06:27: Also es war am besten mit der Globalisierung eher dieselbe Erzählung.

01:06:30: Wir haben jetzt Globalisierungen.

01:06:31: Jetzt müssen wir in Standort stärken.

01:06:33: Wir müssen runter mit den Löhnen, wir müssen Hartz IV einführen etc.

01:06:37: Und wir müssen Leistungsbereitschaft zeigen und wir Müssen uns ständig irgendwie fit machen für Standort oder was weiß ich?

01:06:45: Und das ist tatsächlich undemokratisch.

01:06:47: Weil die ganze Zeit gesagt wird, unser Handlungsspielraum ist so gering weil letztendlich die Verhältnisse vorgegeben sind und man muss sich diesen fügen.

01:06:57: Also es ist das Gegenteil vom demokratischen... Genau!

01:07:00: Es ist alternativlos.

01:07:01: Das ist der Gegenteils von dem demokratischen Ethos wo man sagt Die Menschen können gestalten, wo es gesellschaftlich hingeht und die auch in Selbstbewusstsein vermittelt.

01:07:11: Dass das ein Gestaltungsspielraum gibt.

01:07:13: im Grunde sind wir ständig nur in der Erzählung.

01:07:16: Wir müssen uns anpassen.

01:07:17: Und dass wird jetzt zum Problem, wo wir uns tatsächlich zum großen Teil anpassen müssen in Bezug auf die ökologische Krise, wo das natürlich Faktum ist, dass wenn wir auf die Art und Weise weiter leben und Wirtschaften noch weiter im Bach untergehen?

01:07:30: Ja also in gewisser Weise ist der Parteinahme der AfD schon Witzig.

01:07:36: Alternative für Deutschland in einer Zeit, in der uns permanent erzählt wird und seit dreißig Jahren erzählt wird also die Politik, die wir machen ist alternativlos.

01:07:45: Wenn die AfD nicht so eine furchtbar rückwärtsgewandte, rassistische, demokratieverachtende Partei wäre, wär's schon witzig!

01:07:53: Also eine satire Partei wär mir lieber umhörlich zu kommen.

01:07:55: Ja, aber deswegen funktioniert es ja.

01:07:57: Deswegen der Name, der erst mal nicht aus einer rechtsextremen Richtung kamen sondern aus einer Wirtschaftsliberalen.

01:08:05: Der hat deswegen eine Bindekraft, weil viele Leute denken wir brauchen jetzt eigentlich nur Alternativen.

01:08:09: Nur es ist halt wie du sagst nicht nur rassistisch

01:08:12: und

01:08:13: konservativ sondern auch elitär.

01:08:15: das Projekt.

01:08:16: Das wird man sich vergessen Weil viele Leute die sozial benachteiligt sind die AfD wählen obwohl sie die letzten sind was für sie tun.

01:08:23: Und dass ist natürlich dann ne bittere Ironie Wo sozusagen man kann.

01:08:29: ja eigentlich wäre super eine Partei zu haben.

01:08:31: Die alternative heißt aber letztendlich Das

01:08:40: ist aber kein eigenständiges Merkmal der AfD.

01:08:43: Da gibt es auch die CDU, CSU die von Arbeitern ja gewählt wird, auch die handelt ja nicht zwangsweise immer im Interesse der Arbeiter.

01:08:51: Aber

01:08:52: es ist so eklatant bei der AfD wie sich als Partei des kleinen Manns profiliert und wenn man ihr Programm guckt einfach eine schlimmere Elitenpolitik macht als alle anderen sozusagen.

01:09:03: Also ideologisch tatsächlich ärztliberal ist und im Grunde für eine Absenkung der Steuernaufreiche argumentiert für mehr Arbeitszwang argumentiert usw.. Also man kann da die Forderungen durchgehen und das ist keine einzige dabei, die tatsächlich dem kleinen Mann oder der kleinen Frau irgendwie effektiv was nutzt.

01:09:23: Das stimmt!

01:09:25: Du hast vorhin gesagt dass man bestimmte Sachen als Gesellschaft bleiben lassen soll.

01:09:30: kannst du mal kurz ausführen was du genau meinst?

01:09:32: Was sollte mir als Gesellschaft denn bleiben lassen auch vor allem im Arbeitsbereich?

01:09:37: Also ich glaube, dass es einen Wachstum von Jobs und Sektoren gegeben hat, die das so nicht notwendig ist.

01:09:44: Am ersten könnte man natürlich an diesen Zusammenhang von extrem beschleunigen Konsumen, Influencern und diese ganze Dynamik denken wo man sich wirklich fragt wie viele Leute sind jetzt damit befasst anderen Leuten zu erklären was sie unbedingt kaufen sollen Und wie viel unserer Aufmerksamkeit, unsere Technik auch fließt da rein.

01:10:07: Diese ganze Nummer dass KI die Daten von uns lesen kann damit wir maßgeschneiderte Werbung kriegen und so ist ja unglaublich viele technische Innovation reingeflossen auch um den Konsum weiter anzuheizen und das ist gefährlich und fahrlässig.

01:10:24: dann geht es aber auch um ganz grundsätzliche Sachen nämlich Wir haben in allen Branchen oder in den meisten Branchen, zumindest die am Privatkonsum orientiert sind.

01:10:37: Die Tendenz das die Innovationszyklen sich immer mehr beschleunigen.

01:10:40: also ich sage noch mal Stichwort iPhone und Konkurrenz mit Galaxy Samsung Galaxy.

01:10:47: es ist ein Zwang für diese Unternehmen jeweils das neueste Modell auf dem Markt zu schmeißen um diesen Massenmarkt zu bedienen und den kleinen Schritt vorne zu sein und Leuten zu suggerieren dass sie erst dann was wert sind wenn Sie es alle neuste vorne in der Tasche haben.

01:11:01: Das sind Sachen, die ich grundsätzlich infrage stelle.

01:11:05: Auch wenn sie Arbeit schaffen das schafft massiv Arbeit.

01:11:08: ja da ist unglaublich viel Arbeit entstanden.

01:11:10: auch in Auto Unternehmen sind die Innovationsabteilung total aufgeblasen weil es nicht ausreichend Auto mit vier Rädern zu bauen sondern das neueste was es sich ausgefrickelte Modell jetzt irgendwie rausgehauen werden muss.

01:11:25: Und da wird viel Arbeit geschaffen, die aber gesellschaftlich gesehen nicht besonders sinnvoll ist würde ich sagen.

01:11:31: Weil sie zu einer Eigendynamik beiträgt in der Beschleunigung und Komplexitätsteigerung von Produkten und Verkaufszügel zum Selbstzweck auf Kosten davon, dass man Arbeit in vernünftige Bereiche lenkt.

01:11:47: Ja dann haben wir auch dieses Nebenprodukt das dabei entsteht und das sind zunehmend schlechter Produkte Weil ich zum Beispiel habe schon ewig lange Samsung Handy.

01:12:02: Aber ich werde Samsung niemals verzeihen, dass sie den internen erweiterbaren Speicher abgeschafft haben damit man in der Abo-Falle von irgendeiner Cloud dann speichert.

01:12:14: Während ich gleichzeitig einfach nur einen internen Speicher mit einer SD Karte will.

01:12:17: ja also wie schwierig ist das denn?

01:12:19: aber lieber macht man die Abo Falle und das Lächeln gilt übrigens auch für Pickerways mittlerweile.

01:12:25: Also bestimmte Dinge, die man als Leistung eines Autos ja erwartet.

01:12:30: Was übrigens auch die Drosselungen von PS und sowas angeht sind mittlerweile Abobfallen.

01:12:36: Ja also wird freigeschaltet wenn du regelmäßig Abo zahlst.

01:12:40: Egal ob das Auto abgezahlt ist musst du trotzdem das Abo bezahlen um bestimmte Leistungen an diesem Auto freischalten zu können und zwar für immer solange du das Auto hast.

01:12:52: Und dass es natürlich für mich als Verbraucher absolut sinnfrei.

01:12:58: Also das ist nur Gewinnmaximierung für eine Sache die ich als Verbraucher eigentlich grundsätzlich von dem Auto erwartet, dass es leistet.

01:13:06: Stimmt gut beobachtet sind die berühmten digitalen Geschäftsmodelle über Abo und Online Subsubscriptionen und Updates die zum Teil kostpflichtig sind dann permanent zahlen soll.

01:13:20: Es reicht nicht, dass wir einmal ein Produkt kaufen, sondern wir sollen ständig in Interaktion mit dem Unternehmen bleiben dabei auch unsere Daten hergeben damit das Unternehmen daraus lernt und so.

01:13:29: Das ist Teil dieses Wahnsinns, nenn ich es jetzt einfach mal as a log.

01:13:33: Der andere Teil ist das was ultra fast fashion genannt wird.

01:13:36: Es gab früher mal Kleidung, dann gab es Fashion schnelllebiger, ausdifferenzierter, vielfältiger und so weiter.

01:13:45: Find ich toll!

01:13:46: Also persönlich... Ich mag Fashion und so.

01:13:48: Aber dann gab's Fast-Fashion.

01:13:51: Das Ganze sollte noch nicht nur pro Saison sich wechseln, sondern auch innerhalb der Saison sollten unterschiedliche Produkte platziert werden.

01:13:59: Jetzt haben wir Ultra-Fast-Faschen das heißt es wird immer nur on Demand produziert.

01:14:05: dann wenn ein Produkt gekauft, angefragt wird es produziert.

01:14:08: Es wird immer nur eine kleine kleine Überschuss produziert.

01:14:11: und das alles auch mit dem Sinn mehr zu verkaufen also uns als Konsumentinnen dazu zu bewegen dass wir einfach in höherer Frequenz noch Kleidung kaufen.

01:14:20: Das geht nur wenn man die Qualität der Kleidungen dann auch so macht dass sie nicht ewig halten.

01:14:25: Wenn ich Kleidungs habe, die ewig hält Dann gehe ich jeden Tag raus und kaufe mir etwas Neues.

01:14:30: Und das sind Beispiele wo man wirklich sich fragen muss wie kann das sein?

01:14:34: dass in unserer Ökonomiesone zukunftsvernichtende Logik eigentlich vor sich geht, das eine Situation muss eigentlich darum gehen sollte Ressourcen zu sparen und schlauer einzusetzen.

01:14:49: Dann so einen Mechanismus greift der das Ganze immer noch schneller und wahnsinniger

01:14:54: macht unterm Strich.

01:14:56: Das ist für jemanden wie mich dem als kleiner Mensch mit entsprechenden Proportionen Nicht immer alles wirklich so passt, ein absolut großes Problem was Kleidung angeht.

01:15:07: Sobald ich Hosen finde die mir passen kaufe ich sie in mehrfachere Ausführungen.

01:15:11: All die Weile ich Angst habe, sobald die ausverkauft sind kriege ich diese Hosen nicht wieder und die passen wir dann also wo finde ich denn Hosen die mir passten ja?

01:15:20: Die nicht zu lang sind und nicht so unförmig ja?

01:15:24: Also wo ich auch reinpasse.

01:15:25: das heißt Ich bin gezwungen wenn ich Hose finde die mich passen davon mehrere zu kaufen Und dann trage ich das Zeug bis es tatsächlich auseinander fällt.

01:15:35: Das Problem dabei ist, dass die Qualität dieser Kleidung so ist, sie schnell Löcher bekommen.

01:15:41: Ich gebe viel Geld aus auf einmal für Dinge von denen ich weiß, dass sie schnell ausgenutzt sind.

01:15:47: Für mich ein absolutes Problem.

01:15:49: Ich finde auch ganz schlecht Pullover und T-Shirts.

01:15:53: Es ist eine absolute Katastrophe.

01:15:55: in der DDR hätte man schon längst einen.

01:15:58: da gab's entsprechende Beschwerdeschreiben für die jeweiligen Fabriken.

01:16:03: Aber das gibt ja heute alles nicht, oder?

01:16:05: Immerhin

01:16:05: hast du einen Umgang gefunden und findest noch Hosen.

01:16:11: Ich habe auch Vorrat gekauft.

01:16:12: Das gab mal bei Chibo.

01:16:13: entsprechend auch deinem Angebot habe ich so gekauft aber es ist halt nur diese eine variante Hose.

01:16:22: Es ist halt blöd weil man im Prinzip nur dieser einer Hose hat, die einem wirklich passt.

01:16:27: Jedenfalls bevor wir Schluss machen Podcaster gehören aber zu der Art Job, die man durchaus noch machen kann.

01:16:35: Die sinnhaft sind oder?

01:16:40: Ich finde... Was findest du denn?

01:16:43: Also ich finde irgendwie ja und nein!

01:16:44: Ich find gut gemachter Podcast Und dann nehme ich uns jetzt mal dazu,

01:16:49: dass

01:16:50: auch eine Sache die absolut gebraucht wird.

01:16:54: Die unsere Welt dringend braucht und die notwendig sogar ist nicht nur schön sondern notwendig.

01:17:00: Dann erlebe ich so viele Podcasts wo irgendwie vor sich hingeschwallt wird und was irgendwie so ein komische Reflexion über alles mögliche ist, Ausdruck von diesem informations overload ist.

01:17:15: also da bin ich nicht so entschieden, ich finde irgendwie keine ahnung.

01:17:19: es ist auch eine eigenartige mode die schon unseren zeitgeister ausdrückt dass das alles breitgetreten werden muss und das unglaublich viel information in der welt ist und das verwirrendes wahrscheinlich braucht.

01:17:30: brauchen wir es auch irgendwie um zu verarbeiten was passiert?

01:17:34: aber ich kann mir auch gut vorstellen dass man paar podcast problemlos mit ke ersetzt.

01:17:41: Ja, Leute die sich irgendwie... Die Schwierigkeiten haben einzuschlafen und dann sich das anhören.

01:17:47: Ich weiß dass einige meiner Hörer auch dem Podcast zum Einschlaffen anhören was ich ihnen jetzt nicht übernimmt.

01:17:53: Ich mach' es auch.

01:17:55: Weißt du was ich gerne hätte?

01:17:57: Was ich brauche?

01:17:59: Ich brauche mehr Zeit!

01:18:00: Mehr Freizeit.

01:18:01: Zum Lesen vom Büchern.

01:18:03: Zum Beispiel von deinem.

01:18:04: Da geht's mir genauso nur nicht bei meinen.

01:18:08: Das habe ich jetzt oft genug lesen.

01:18:10: Ich denke mal schon, dass du deinen Zeug selber gelesen hast auch als du es geschrieben hast.

01:18:16: Nee aber ich hätte gerne mehr Zeit für solche... Ich finde schon lesen braucht mehr Zeit weil man beim Lesen auch nachdenken.

01:18:26: also ich bin jemand der nebenbei Notizen macht er gerne nochmal nachdenkt und ich merke zunehmend mir fehlt die zeit fürs intensive lesen.

01:18:36: ja

01:18:38: und ich hätte gern mehr Zeit Dafür halt für dieses Sinn stiftende.

01:18:44: Absolut,

01:18:45: dass er.

01:18:46: aus Problemen mit den KI Zusammenfassungen weiß ich zwar was drinsteht dann habe ich eine zusammenfassung.

01:18:50: das ist oft auch sehr hilfreich aber ich gehe den Prozess nicht durch die mich wirklich mich dem widmen reflektiere selber nach denke minutizen mache anschluss fragen stelle und so.

01:19:01: Das ist dann halt irgendwie die wie sagt man die fast food Variante von wissen und das

01:19:10: ist sehr limitiert.

01:19:25: Ich habe die Botschaft für die Hörerinnen und Hörern, dass diese Konstellation des Arbeitskräftemangels zwar das Problem hat, dass wir ein Überlastungsproblem haben aber

01:19:36: auch

01:19:37: uns in eigentlich eine ganz gute Situation versetzt.

01:19:41: Forderung zu stellen, darüber wie unsere Arbeit zu sein hat.

01:19:45: Weil wenn Unternehmen händeringend nach Leuten suchen dann sind sie auch eher gezwungen deren Interessen entgegenzukommen und dann kann man auch individuell oder kollektiv mehr verlangen und mehr fordern.

01:19:56: und insofern ist die Message vom Buch keine Katastrophenmessage sondern eigentlich eine dass ich zum einen argumentiere es wäre potenzial da aber anders zu verteilen die Gesellschaft gerechterzumachen Und zum anderen konkret sage, es gibt eine größere Marktmacht für die Beschäftigten und das könnte heißen dass diese Erzählungen von alles wird immer schlechter.

01:20:19: Die Löhne werden immer niedriger und die Präkarität wird immer größer und so dass man eben auch etwas entgegensetzen kann.

01:20:25: Das ist vielleicht auch das was wir in den nächsten Jahrzehnten sehen werden, dass das vermehrt passiert.

01:20:32: Herzlichen Dank Florian!

01:20:35: Vielleicht lesen wir auch in den nächsten Jahrzehn noch sehr viele schöne Bücher von dir Als Beitrag zu dieser Debatte, vielleicht bewegt es den einen oder anderen Politiker aus seiner Berliner Blase auszuberechen und sich mal mit der realen Arbeitswelt und Lebenswelt der deutschen Bevölkerung zu beschäftigen.

01:20:54: Bevor die AfD alles übernimmt würde mich jedenfalls sehr freuen.

01:20:59: Würde mich auch freuen wenn du wiederkommst in dem Podcast und dann reden wir über deine nächsten Werke.

01:21:08: hat sehr viel Spaß gemacht.

01:21:23: Ich sitze heute in der Zentralbibliothek in Berlin und mein Gast ist Michael

01:21:29: Riepen,

01:21:30: wir sitzen ein bisschen improvisiert auf dem Fußboden aber das ist auch mal was ganz anderes in einer Bibliotheke aufzunehmen und über einen Buch zu sprechen dass mich fast zum oder praktisch zum Heulen gebracht hat.

01:21:44: also Michael wir reden heute über Ferneheimat Altmontal, das Leben meiner Großmutter zwischen Schwarzem Meer und Kaukasus erschienen im CH-Backverlag.

01:21:55: Dort erhältlich in gedruckter Form für twenty fünf Euro und Lieberhörerinnen und Hörer zur Transparenz der Verlage hat mir natürlich ein Exemplar zur Verfügung gestellt.

01:22:06: Und ja wie gesagt habe ich zum Heulen gebracht aber darüber reden wir gleich.

01:22:10: schön dass du hier bist Michael.

01:22:11: Vielen Dank für die Einladung.

01:22:12: in dem Podcast

01:22:13: war das beabsichtigt vom Autor an, dass er die Leserschaft zum Weinen bringt.

01:22:19: Also ich muss gestehen das es für mich auch ein sehr emotionales Buch war.

01:22:24: Ich habe nicht den bösen Vorsatz gehabt Menschen zum weinen zu bringen Aber ich muss Gestehen dass es manche Kapitel gibt Die Für Mich Auch So Emotional sind Dass Ich Manchmal Noch Meine Träne verdrücken Muss Weil Nicht Nur Die Geschichte meiner Großmutter Ja drin Steckt Sondern Auch Viele eigene Erlebnisse die teilweise auch Nicht Einfach Waren Und deswegen sind wir sozusagen im selben Boot vielleicht.

01:22:49: Ja, das ist halt wahrscheinlich auch diese Tatsache wenn man als jemand der selber die Oma erst vor kurzem verloren hat über jemanden liest, der über seine Oma schreibt und auf dieser Art und Weise so warm und herzlich und man fühlt sich im Prinzip auch an dass er zurückerinnert als Enkelkind also... Man kommt halt zu Oma und man darf alles.

01:23:12: Und die ist so lieb, es ist also dieses nostalgische Gefühl.

01:23:18: Dann gibt es aber auch in dem Buch dann die Erlebnisse über die du ja schreibst im Leben deiner Oma, die einen nochmal ganz anders emotional mitnehmen.

01:23:27: Aber dazu kommen wir gleich erstmal zu dir.

01:23:28: Michael Riepel!

01:23:28: Wer bist Du denn?

01:23:29: Ja wie viele und was machst

01:23:35: Du denn so?

01:23:36: Ja, ich bin geboren aus dem Süden, wie man vielleicht auch hört.

01:23:44: Auch wenn ich es versuche ein bisschen abzustellen.

01:23:46: Ich komme aus dem schönen Regensburg und bin dort aufgewachsen.

01:23:49: Zur Schule gegangen habe mein Zivildienst auch dort gemacht und hab danach Jurastudiert.

01:23:55: Hab mich dann relativ schnell auf Völkerrecht spezialisiert.

01:23:57: Bin nach Genf gegangen und habe dort erst als Rechtsberater für internationale Organisationen gearbeitet und habe dann später beschlossen als humanitärer Helfer ins Feld zu gehen, wie das so schön heißt.

01:24:12: Das bedeutet sozusagen nicht, das Juristische abzulegen ein bisschen und die praktischen humanitäre Hilfe zur hauptberuflichen Arbeit zu machen.

01:24:20: Und da bin ich nach meiner Doktorarbeit eben dann als humanitärer Helferinsfeld gegangen.

01:24:25: für mehrere Jahre war dann mehrfach in der Ukraine, war im Südkagesus eingesetzt auch in Afrika zum Beispiel.

01:24:33: Im Ostkongo.

01:24:35: und über all die Zeit hatte ich aber immer die große Leidenschaft des Schreibens und überall die Zeit sind noch ganz viele Reportagen entstanden und Kurzgeschichten entstanden, andere Geschichten entstanden und manche von denen sind dann auch das Buch gekommen.

01:24:51: Womit

01:24:53: fange ich an?

01:24:58: Ich weiß gar nicht, womit ich anfangen soll um ehrlich zu sein.

01:25:01: Vielleicht mit der grundsätzlichen Frage warum hast du dieses

01:25:06: Buch geschrieben?

01:25:11: Es gibt einen Schriftsteller den ich selber sehr gerne lese und er heißt Javier Sercas, ein spanischer Schriftsteller kann ich nur empfehlen und der hat mal was schönes gesagt und richtiges gesagt meiner Meinung nach dass man die Geschichten schreiben muss von denen man besessen ist.

01:25:28: Und bei mir war es in der Tat irgendwann so, dass ich immer über diese Geschichte meiner Großmutter nachgedacht habe.

01:25:35: Das hat im Wesentlichen auch damit zu tun das ich ihre Erinnerungen ja gefunden habe, ihre Lebenserinnerungen womit auch das Buch beginnt und mich seitdem ihr unglaubliches Leben nicht mehr losgelassen hat.

01:25:49: Mir ging's ein bisschen wie was du gerade beschrieben hast.

01:25:51: meine Großmuter war für mich eine unglaublich liebe Person die zu der ich ein sehr gutes Verhältnis hatte und ich habe sie in sehr guter Erinnerung behalten, aber ich hab' sie eben in Erinnerungen behalten als typische Großmutter.

01:26:02: Als die uns verwöhnt bei der ich so viel Fernsehschauen durfte wie ich wollte, bei der wir uns immer wohl gefühlt haben als Enkel, alle die uns immer zu essen ge- viel zu viel zu Essen gekocht hat.

01:26:14: Aber sie war für mich in gewisser Weise eine Art geschichtsloses Wesen!

01:26:17: Ich hab mir nie Gedanken gemacht wie meine Großmütter eigentlich aufgewachsen ist und wie sie zur Schule gegangen ist und wo sie groß geworden ist... Und erst, als ich lange nach ihrem Tod die Lebenserinnerung gefunden habe.

01:26:29: Da gab es den Moment wo mir klar wurde, warte mal da ist ja eine ganz unglaubliche Geschichte von der du ganz wenig geahnt hast und seit diesem Moment hat mich diese Geschichte nicht mehr losgelassen.

01:26:41: Ich finde das halt so interessant weil im Prinzip schon auf Seite zwei schreibst du darüber dass deine Oma verstorben ist aber du anfängst dieser Geschichte der Frau die für dich immer nur die Oma war herauszufinden und das dann im Prinzip zu übersetzen, diese Figur von Hedwig Kremer die im Prinzip ganz anders ist als was man mit einer Großmutter so verbindet.

01:27:06: Und ich habe mich auch daran erinnert wie in meiner Familie solche Themen sozusagen thematisiert wurden weil man kriegt so im Hinterkopf irgendwie so in Hintergesprächen während Familienfeiern mit.

01:27:18: Ach ja!

01:27:18: Und dein Urgroßvater der kam ja aus Sibirien und nahe Zweiundfünfzig zurück Und hatte schon Speertyphos und ist dann kurz darauf gestorben.

01:27:26: Dann ging es weiter mit den normalen Gesprächen am großen Tisch, bezüglich welchen Kuchen man denn jetzt am nächsten Wochenende backen möchte.

01:27:35: Im Prinzip so ist die Aufarbeitung von der Familiengeschichte, die im Prinzip in dieses riesige historische Ereignis des zwanzigsten Jahrhunderts eingebettet ist völlig untergegangen.

01:27:48: Man hat nicht richtig darüber geredet, man will aber auch keine wirklichen Fragen stellen Und ich finde das so interessant, dass es im Prinzip dir auch nicht anders geht.

01:27:56: Wir jetzt an diesem grundsätzlichen Scheidepunkt sind, im XXI.

01:28:00: Jahrhundert in dem diese Generationen, die all dieses Leid erfahren hat praktisch entweder schon verstorben ist oder kurz davor ist zu sterben und wir eine Phase der Menschheitsgeschichte einzutreten scheinen, in der all dieses leid Krieg tot Hunger uns wiedererhellen wird Großeltern-Generationen praktisch nicht mehr

01:28:24: haben.

01:28:25: Wir können sie auch nicht mehr

01:28:26: fragen,

01:28:27: weil Sie sind ja weg und das finde ich auf einer Seite so typisch... Nicht nur deutsch, sondern typisch menschlich und auf der anderen Seite unglaublich tragisch.

01:28:37: Ja wenn die Zuhörerinnen mich jetzt sehen könnten dann würden sie mich ganz heftig nicken sehen, weil genau was du beschreibst Das ging mir auch so.

01:28:46: es war kein Es war kein Staatsgeheimnis, dass meine Großmutter

01:28:52: z.B.,

01:28:53: wie er dann das Buch erzählt in der Ukraine geboren war.

01:28:55: und wenn ich nachgefragt hätte, hätte ich bestimmt auch erfahren, dass sie da diese unglaublichen Umbrüche des zwanzigsten Jahrhunderts erlebt hat und die unglaublichen Schrecklichkeiten des Zwanzigste Jahrhunders in der Ukraine und im Kaukasus.

01:29:07: aber es war eben nicht möglich sozusagen zwischen Schweinebraten und Kuchen das mal so schnell einzubauen.

01:29:15: Und ich hatte damals meine Großmutters gestorben muss ich dazu sagen als ich sechzehn war Ich war weiter von entfernt, die geistige Reife zu haben.

01:29:23: Mit den Momenten rauszunehmen und mal zu sagen, Großmutter, erzähl doch mal wie war das denn?

01:29:28: Das hat mich damals, muss ich ganz offen sagen auch nicht interessiert.

01:29:32: Wenn man sechzehn ist dann interessiert eine Familiengeschichte wahrscheinlich noch weniger als alles andere.

01:29:37: Man will ja gerade ein eigenständiger Mensch werden.

01:29:39: Man möchte weg von der Familie, man möchte ausziehen, man will achtzehn werden.

01:29:43: Und in dem moment hatte ich nicht das Interesse daran, die Geschichte meiner Großmutter zu erkunden.

01:29:49: Und von sich aus hat sie aktiv nicht darüber gesprochen.

01:29:53: aber und das ist mein großes großes Glück und es war ja auch das was ich als zweite Chance empfinde Sie wollte trotzdem dass wir von der Geschichte erfahren und deswegen hat sie in den letzten zehn Lebensjahren ihr Leben aufgeschrieben und zwar sehr ausführlich aufgeschieben über dreihundert Schreibmaschinen getippten Seiten, mit ganz vielen Erinnerungen.

01:30:14: Mit ganz vielen Anekdoten und ganz vielen Personen von denen ich vorher noch nie gehört hatte.

01:30:18: Und das war meine zweite Chance, sie nochmal neu kennenzulernen.

01:30:22: Du

01:30:22: hast es ja gerade gesagt, Sie hat mit fünfundsiebzig praktisch angefangen ihre Familiengeschichte aufzuschreiben.

01:30:29: Was sagt das über Erinnerung und Verdrängung?

01:30:32: Und auch die Fluchtgeschichte, die im Prinzip die Geschichte des zwanzigsten

01:30:37: Jahrhundertes Europas ist.

01:30:39: Sie schreibt sehr viel auf, sie erwähnt aber nie warum sie es eigentlich aufschreibt.

01:30:43: Das ist ganz interessant.

01:30:46: Es gibt so ein paar Hinweise zwischen den Zeilen.

01:30:49: Ich glaube eine der Hauptgründe das Aufzuschreiben war einerseits gegen das Vergessen anzukämpfen.

01:30:55: Sie wusste dass wir ihre Enkel Aber selbst ihre Tochter die viele Geschichten gehört hat, aber dass selbst die Tochter als meine Mutter wahrscheinlich viel davon vergessen würde oder nicht so in Erinnerung behalten würde, wie sie es erlebt hat.

01:31:08: Und das war schon wichtig diese Erfahrung weiterzugeben die Erfahrungen, die umfasst ja ganz viele schlimme Sachen.

01:31:16: Die erfasst Krieg, Vertreibung Verlust von praktisch der gesamten Familie, Verluste von Heimat.

01:31:22: Aber meine Großmutter hatte eben auch diesen unglaublichen Lebensmut und so eine Art praktischen Humanismus und ich glaube schon dass Sie diese positiven Seiten weitergeben wollte, weil ihre Erinnerungen lesen sich eben nicht wie so eine reine Aufzählung von Schrecklichkeiten sondern auch eine Erinnerung mit viel Lebensmut.

01:31:42: Und ich habe versucht es auch in das Buch zu übersetzen, auch manchmal Szenen des Humors aufzunehmen oder Szenene die einem Mut machen Wie du sagst, wir sehen uns jetzt wieder konfrontiert mit ganz anderen Herausforderungen, aber schwierigen Herausforderungen die auch wieder Krieg heißen oder willschöfliche Niedergang heißen.

01:32:00: Oder Krise genannt werden.

01:32:01: und ich glaube dass wir schon sehr viel lernen können von dieser Generation unserer Großeltern.

01:32:08: Vielleicht fange ich mal damit an wo deine Oma im Prinzip geboren wird, in diesem Buch an, über die Lebensgeschichte Praktischteiner Oma dann direkt zu lesen.

01:32:24: Und das fängt Ninzehundertneunzend an!

01:32:26: Die Vertreter von mehr als dreißig Staaten kamen Ninzehnundzend nach Paris um über Frieden zu verhandeln.

01:32:32: der Weltkrieg war vorbei Millionen von Soldaten waren in den Tod marschiert.

01:32:36: Es war eine grausame Meisterleistung der Logistik gewesen An deren Ende sich Herren infrag und schlips am Quay des Dorsey zusammensetzten um zu bestimmen, wer was

01:32:48: verloren

01:32:49: hatte.

01:32:49: Und dahinter kommt gleich die Geschichte, dass der erste Weltkrieg ja theoretisch formal vorbei war aber Russland im Bürgerkriegsversank und die Bolschewiken gegen die Weißen kämpften und auch die Ukraine dann Teil dieses Konfliktes wurde und im Laufe der Auseinandersetzung dann die Bolsheviken auch gewannen und die Ukraine in Prinzip und seine Oma Hedwig Opfer dessen wurde was dann kam unter Lenin und Starlin.

01:33:17: Und woran ich mich dabei dann auch grausam erinnert fühle ist die Gegenwart, nämlich dass irgendwelche Männer in fernen Städten darüber verhandeln wo Krieg und Frieden ist und wer was zu verlieren haben soll während gleichzeitig irgendwo in der Ukraine weiter Männer Frauen und Kinder sterben die überhaupt keine Macht darüber haben zu bestimmen wie ihr Leben aussieht und das im Prinzip erinnerte mich total an die

01:33:44: Geschichte deiner Familie.

01:33:46: Ja, mich hat diese Dissonanz, dieser Kontrast auch total fasziniert und ich muss sagen in der Hinsicht fällt das Buch zusammen mit der Forschung die ich gerade betreibe.

01:33:56: Nämlich da geht es um ein rechtshistorisches Thema wie Völkerrecht um den ersten Weltkrieg entstanden ist und was dafür Kontraste gab zwischen dem imperialen Zentren unter Peripherie.

01:34:07: und das ist ganz faszinerend weil Für die Menschen Russlands des russischen Reiches damals war der Bürgerkrieg, der auf den ersten Weltkriegen folgte viel blutiger und schlimmer als der erste Weltkrig an sich.

01:34:24: Und das ist nicht nur in der Ukraine so sondern auch zum Beispiel im Kaukasusso wo der Krieg nie aufgehört hat.

01:34:29: er hat erst richtig angefangen für diese Menschen zu betreffen.

01:34:35: ein sehr tolles Buch von einem Historiker Gerwart, der genau diese These aufstellt und sagt Der Krieg, wie wir sagen immer, er hat, neunzehn, achtzehn geendet.

01:34:47: Der Krieг hatte überhaupt nicht aufgehört.

01:34:48: Er ist nahtlos weitergegangen.

01:34:49: Er hat nur in Westeuropa geendete.

01:34:53: Und die Parallele zu heute ist natürlich klar.

01:34:55: Es gibt diese Machtzentren, in denen wichtige Entscheidungen getroffen werden Entscheidungen, die manchmal auch überhaupt nicht umsetzbar sind Das war ja auch so damals schon wie heute die die Konsequenzen erdulden und deswegen ist es immer auch interessant, nicht nur die Geschichte aus der Peripherie zu betrachten sondern auch die Geschichte mal runterzubrechen auf ein einzelnes normales unwichtiges Leben.

01:35:22: Weil meine Großmutter war ja keine Heldin sie war keine Person der Zeitgeschichte von der die Geschichtsbüche schreiben werden, sondern sie war eine normale Bewohnerin der Schwarzmerebene, die dort in einem kleinen deutschen Dorf gewohnt hat.

01:35:36: Wie sehr viele gab es?

01:35:37: Es gab ja zwei Millionen Deutsche im russischen Reich und die dort dann die großen Umbrüche des zwanzigsten Jahrhunderts erlebt

01:35:45: hat.

01:35:45: Und das ist ja auch so interessant zu lesen also wie deine Urgroß-Mutter Schwanger in das Haus zurückkommt dass von den Soldaten welcher Richtung auch immer völlig zerstört wurde.

01:35:56: Deine Oma wird geboren Und gleich ein paar Seiten weiter ist es dann fast die Erzählung einer ganz normalen Kindheit auf dem Dorf wahrscheinlich für diese Zeit.

01:36:09: Man liest praktisch das

01:36:10: ganze normale

01:36:11: Familienglück auch ein bisschen heraus, also die Kinder gehen mit auf den Markt und da gibt es immer was zu gucken und Leute reden miteinander – es gibt Süßigkeiten!

01:36:19: Das wirkt halt so normal und idyllisch und friedlich und man möchte fast im Moment in diesem Buch

01:36:26: festhalten,

01:36:27: ob der Tatsache das man weiß was kommen wird.

01:36:31: Das nimmt einen halt auch so mit weil man genau weiß es ist in diesem Zeitpunkt und in der Vergangenheit unglaublich schön.

01:36:39: Man weiß aber auch im Hier-und-Jetzt gibt es wahrscheinlich Kinder die genauso leben und die in den nächsten Jahren aber mittlerweile genauso leiden werden wie Hedwig dann irgendwann.

01:36:50: Ja meine Großmutter hatte insofern Glück als dass ihre Kindheit ihre frühe Kindheit in die Mitte der zwanziger Jahre gefallen ist und das war sozusagen, der Bürgerkrieg war vorbei.

01:37:00: Und da gab es zwei wesentliche sowjetische Politikern, die gerade gewirkt haben.

01:37:04: Die eine war die neue ökonomische Politik, die den Bauern wieder ein bisschen marktwirtschaftliche Freiheit erlaubt hat.

01:37:09: Sie konnten ihre Sachen wieder auf dem Markt verkaufen.

01:37:12: Und die andere Politik war die Nationalitätenpolitik, die zum Beispiel den Deutschen Essen noch erlaubte, auf Deutsch weiter in die Schule zu gehen.

01:37:21: Der Lehrplan war natürlich sowjetisiert worden aber... Die Sprache blieb noch Deutsch.

01:37:26: Und diese kurze Zeit des Aufatmens, weil mehr war als historisch gesehen nicht, die war für meine Großmutter ihre Kindheit.

01:37:37: und dann kommt natürlich noch hinzu dass das Kindheit immer etwas Nostalgeschönes hat.

01:37:43: und ich habe mich lange gefragt ob sie Ihre Kindheit verklärt hat und ob die darum in den Erinnerungen so schön klingt Weil sie klingt unglaublich schön.

01:37:51: Sie erzählt, wie sie auf den endlosen Wassermelonenfeldern mit ihren Freundinnen in Wassermelonen klaut von den Bauern... Wie der alte Wächter, die sie verfolgt hat.

01:38:03: Sehr durch gar wie Sie nach den Feldarbeiten im Fluss baden und wie sie da die Tomaten klauen aber nur so viele das es der Bauer nicht merkt, wie ihre Mutter leckeres Brot backt, wie's im Winter aus dem Ofenrohr nach garendem Fleisch riecht usw.

01:38:19: Die Weihnachtsfeste die sie beschreibt sind unglaublich idyllisch.

01:38:22: Aber ich glaube nicht dass sie die Kindheit mehr erklärt als wir unsere Kindheit verklären Weil wir blicken natürlich jetzt auf diese Zeit und ich auch mit den Augen einer Person, die weiß wie die Geschichte ausgeht.

01:38:37: Nämlich dass irgendwann die stalinistischen Umweltsungen kommen das furchtbare Verbrechen begangen werden durch Stalin und Hitler in dieser Gegend.

01:38:44: Und meine Großmutter hatte natürlich diese Perspektive als Kind.

01:38:50: nicht sondern für sie war ihre Kindheit die einzige Welt die sie kannte.

01:38:52: es waren ein kleines Dorf Sie haben auch nie aus diesem Dorf wirklich rausgekommen Und dieses Dorf war

01:38:59: für

01:38:59: ganz kurze Zeit so eine Art Vergessenesparadies, wo Hedwig eben eine schöne Kindheit erleben durfte.

01:39:06: Die allerdings dann sehr, sehr endete.

01:39:10: und um ehrlich zu sein man merkt es ja auch relativ früh.

01:39:14: also du bringst die Aufzeichnung deiner Oma mit ein und ich lese mal kurz vor Natürlich gab es schon in den Zwanzigerjahren Vorzeichen, aber hätte ein Kind sie erkennen können.

01:39:25: Der Aufstieg der Faschisten in Europa und die radikalen Pläne der Sowjets verhießen nichts Gutes.

01:39:30: Stalin ließ schon früh Listen aller Deutschen erstellen für den Fall der Fälle.

01:39:35: aus heutiger Sicht waren die Wände voll mit Minetikeln auch im Altmontal.

01:39:42: Dort blieben die Fensterleden der Cremers an Weihnachten fest verschlossen.

01:39:46: Die Lieder sang man mit gedämpfter Stimme Die in jedem Klassenzimmer aushängen, wechselten verdächtig oft und alle wussten wer die zwei Kommunistenfamilien waren bei denen man es sich nicht verschärzen durfte.

01:40:02: Alle im Dorf haben sie gefürchtet weil sie die Leute bespitzelt und denuziert haben.

01:40:08: Die holten sich alles von den Leuten was ihnen gefiel und keiner hatte den Mut gehabt dagegen vorzugehen.

01:40:15: Es war zu gefährlich Und im Prinzip spielt es ja noch keine Rolle, ob sie Sowjet waren oder die Nazis.

01:40:22: Es ist diese autoritäre Unterdrückung von denen einige wenige profitieren und vor dem... Die Mehrheit dann kuscht aus angstvollen Präsalien und Gewalt.

01:40:32: Die Gewalt kommt trotzdem aber es wird schon früh bemerkt nicht nur von den, die darunter leiden sondern das wird ja oft gezeichnet von deiner Oma zum Nachhinein.

01:40:43: also man wusste

01:40:44: ja was los war Und es gab diese Vorzeichen, die natürlich für uns heute vor Zeichen sind.

01:40:50: Für die Kremers waren's die Schwierigkeiten des Alltags und sie wussten überhaupt nicht wo die Geschichte hingeht.

01:40:57: Die letzten zwei Sätze, die du als vorgelesen hast, die sind ja in dem Buch dann immer zitiert aus den Erinnerungen meiner Großmutter.

01:41:04: Mir war das sehr wichtig diese Erinnerung auch zu zitieren und direkt zu zizieren, auch wenn meine Großmutter keine Schriftstellerin war sondern in sehr einfachen Worten meist die Sachen ausgedrückt hat.

01:41:18: In sehr direkten Worten weil das nochmal diesen Eindruck der Warngeschichte verstärkt.

01:41:26: also ich wollte den Lesern auch mitgeben dass ich jetzt da nicht so sehr meine Perspektive der Geschichte reinbringt, sondern Hedwigsperspektive.

01:41:35: Also eine Person die das alles mitgemacht hat und die zugegebenermaßen mit einigen Zeitabstandes dann aufschreibt aber die eben als Person das am eigenen Leib erlebt hat.

01:41:47: Das war bemächtigt dem Leser und der Leserin es auch zu vermitteln durch diese direkten Zitate.

01:41:52: Was mir

01:41:59: in den letzten Jahren oft aufgefallen ist

01:42:02: dass wir relativ wenig davon wissen.

01:42:03: was sind eigentlich?

01:42:03: Russland-Deutsche Freundin meines Bruders zum Beispiel hat eine Familiengeschichte, wo sie aus Kasastan nach Deutschland gekommen sind in den neunziger Jahren und jetzt im Zuge natürlich zu Kreinekrieges als Russen behandelt werden.

01:42:15: Sie selber sehen sich nicht als Russes sondern als maximal Kasachen aber im Prinzip als Deutsche.

01:42:22: und diese Diskrepanz zwischen also wir haben eigentlich die Spätaussiedler nach Deutschland zurückgelassen ist in Ostdeutschland besonders ein ganz, ganz großes Problem.

01:42:35: Weil genau diese Gruppe unglaublich indoktioniert wird aktuell auch von russischen Kanälen aber gleichzeitig erfahren sie eine große Ablehnung der deutschen Öffentlichkeit vor allem übrigens von West-Deutschlands und du schreibst ja an deinem Buch sehr viel über die Schwarzmehrdeutschen die uns als Lesern völlig unbekannt sind also im Prinzip alles was mit Russland Deutschen zu tun hat.

01:42:59: davon wissen wir so gar nichts und wenn sie dann hier sind, behandeln wir sie als Fremder.

01:43:05: Inwiefern wirkt diese Geschichte der Deutschen auch Kolonien in Osteuropa bis heute nach?

01:43:16: Und welche Konsequenzen hat das für uns?

01:43:18: Das ist eine ganz interessante Frage und ich bin absolut bei dir dass man obwohl es so viele Menschen betrifft in Deutschland relativ wenig, die deutsche Bevölkerung relativ wenig über diese Geschichte der Russland-Deutschen weiß.

01:43:32: Also man schätzt ja dass ungefähr zwei Komma fünf Millionen über die Zeit aus der Sowjetunion gekommen sind seit den Fünfzigern bis heute sogenannte Russlanddeutsche.

01:43:43: und dann gibt es aber natürlich noch mal die zwölf bis vierzehn Millionen die nach dem Zweiten Weltkrieg vertriebene waren.

01:43:50: ich weiß jetzt nicht wie viele davon aus dem russischen Reich waren oder als anderen Gegenden Aber das muss, wenn man das hochrechnet auf heutige Zeit dann muss es fast diese Geschichte von Flucht und Vertreibung ganz viele Familien betreffen.

01:44:04: Ich persönlich kann sagen meine andere Oma war Souditen-Deutsche also die auch da nur so nebenbei erzählt wie sie in einem kleinen Boller über weite Strecken in der Kälte mit ihrer Mutter und ihrer Schwester bis nach Jüterburg Brandenburg geflohen sind.

01:44:25: Auch darüber haben wir nie so wirklich gesprochen, aber im Laufe ihres Lebens hat sie dann das alte Elternhaus noch besucht.

01:44:32: Das natürlich mittlerweile jemand ganz anderem gehört hat.

01:44:35: Aber ja also diese Geschichte

01:44:38: verdrängen wir irgendwie.

01:44:39: Ja und es ist total verrückt weil statistisch gesehen ganz viele Menschen betreffen muss.

01:44:44: Manche sind sich vielleicht gar nicht bewusst, dass es ihre Familie betrifft aber es

01:44:47: betrifgt viele Leute.

01:44:49: und zum Thema der Russland-Deutschen die Leser werden vielleicht merken das ich den Begriff fast nicht benutze in dem Buch und das liegt auch daran, dass ich den begriff persönlich nicht mag.

01:44:58: Ich mag ihn aus zwei Gründen nicht Und ich weiß auch, dass viele Russland-Deutsche den Begriff nicht mögen.

01:45:03: Erstens weil...

01:45:04: Ich mag ihn auch mittlerweile aber es ist halt die Übersetzung von dem

01:45:08: was die Öffentlichkeit war?

01:45:09: Genau!

01:45:10: Es ist die Üersetzung und man muss vielleicht bei dem Begriff zwei Nuancen klären.

01:45:13: das erste ist das warum die überhaupt Russland Deutsche heißen.

01:45:16: ja nicht weil sie etwas mit der russischen Föderation zu tun haben sondern weil sie damals ins russische Reich ausgewandert sind.

01:45:23: Das ist schon etwas, was in der Bevölkerung meistens die Leute nicht wissen und sagen, aha du bist Russlandsdeutsche.

01:45:29: Du kommst aus Russland oder hast eine Verbindung zu Russland?

01:45:32: Die meisten Gebiete wo diese Menschen gewohnt haben, gehören heute ja nicht mehr zur Russland.

01:45:36: also das war zum Beispiel die Südukraine, die West-Ukraine von Volhynien.

01:45:40: Das war der Südkaugasus, heute Georgien und Aserbaycan.

01:45:45: Es waren zum Beispiel auch Bessarabien, also heutiges Moldau im Gebiet, im Staatsgebiet der heutigen russischen Föderation Deutsche und das war wahrscheinlich die bekannteste Kolonie.

01:45:56: Die Volga Deutschen und Deutsche im Nordkaukasus usw.

01:46:01: Aber viele der Leute wie du sagst Sie betrachten sich dann höchstens noch als Kasachen, weil sie natürlich in Kasachstan geboren wurden.

01:46:10: Und wie kamen sie nach Kasachstand?

01:46:11: Das waren die Deportationen, auf die wir vielleicht auch noch kommen.

01:46:16: Aber all diese Gebiete gehören heute gar nicht mehr zur Russischen Föderation.

01:46:19: Also das erste was ich nicht mag an dem Begriff Russland-Deutsche und das zweite ist dass es nicht so gemeint wird wenn Wissenschaftler den benutzen aber wenn er landläufig benutzt wird dann schwingt er schon oft mit.

01:46:33: Das sind keine hundertprozentigen Deutschen, sondern da ist noch irgendetwas anderes.

01:46:39: Und das war für die Leute erst sehr, sehr dramatische Erfahrung... ...dass sie eben in der Sowjetunion immer die Deutschen waren und nach dem Zweiten Weltkrieg noch schlimmer.

01:46:49: Die Faschisten wurden ja dann in der sowjetunion als Fasschisten beschimpft.

01:46:55: Sobald Sie dann in ihre, in Anführungsstrichen Heimat kamen also nach Deutschland als Aussiedler oder Spätaussiedler dann waren sie auf einmal die Russen.

01:47:04: Und sozusagen waren Sie immer das Alliot, Sie waren immer das andere und das ist natürlich eine sehr schmerzhafte Erfahrung für jemanden der schon in der ersten Station Verfolgung erlebt hat wegen seiner ethnischen Zugehörigkeit.

01:47:20: Viele meiner russland-deutschen Freunde und deren Eltern würden einfach sagen ich bin deutscher.

01:47:26: meine Großmutter hätte auch nie gesagt dass Also hätte sich nie unter diesem Begriff Russland-Deutsche gefasst.

01:47:32: Sie war eben Deutsche, aber sie hat natürlich auch und sie ist ja viel früher gekommen als die meisten Aussiedler.

01:47:39: Sie ist ja dann schon in der Bundesrepublik.

01:47:44: Aber selbst da hat sie viel Diskriminierung erfahren weil natürlich auch die Propaganda den Nationalsozialisten weitergewirkt hat.

01:47:51: und wenn jemand aus dem Osten kamen, dann war das schon mal prinzipiell etwas Suspektes

01:48:01: Viel davon von diesen Themen, also wie reden wir über Vertreibung und wie wird das in unserer deutschen Gesellschaft wahrgenommen?

01:48:11: Und das Thema Abstammung scheint ja aktuell in unserer Gesellschaft weiterhin ein absolutes Problem zu sein.

01:48:19: Also wie gehen wir damit um dass jemand mit deutschem Pass sich dem EES anschließt?

01:48:29: Und dann kommt die Debatte auf, naja das ist ja kein richtiger Deutscher.

01:48:33: Der kommt ja aus einer anderen Kultur.

01:48:35: Er hat einen deutschen Pass und keine andere Staatsangehörigkeit aber im Prinzip ist er kein Deutscher was mit der Kulturferne übersetzt wird.

01:48:45: Aber was im Prinzip nur eine Übersetzung ist von, er gehört nicht richtig zu deutschen Rasse weil wir das Rasse mit Kultur mittlerweile ersetzt

01:48:54: haben.

01:48:54: Aber am Prinzip wird vom Politik das gleiche gemeint.

01:48:58: Und wenn wir zum Beispiel auch über den Ostkonflikt reden und über Gaza oder was im West-Jordanland passiert, dann kommt immer diese kleine Argumentation auf.

01:49:11: Die Deutschen wohnen ja nach dem Zweiten Weltkrieg.

01:49:13: Auch vertrieben.

01:49:13: uns sind sehr damit zurechtgekommen.

01:49:14: Dann sollen die Araber doch alle in umliegenden Länder gehen und sich damit abfinden.

01:49:22: Wir haben keinen guten Weg gefunden diese Geschichte irgendwie zu verarbeiten weil sie scheint auf viele verschiedene Ebenen absolut aggressiv in der Öffentlichkeit miteinander umzugehen.

01:49:41: Also wir sind ja die Opfer gewesen und wir sind damit klargekommen, wir sind still gewesen sozusagen.

01:49:45: Und auf der anderen Seite halt diese Idee von dem Deutschsein, die sich seit nineteen Hundertvierzig auch nicht großartig

01:49:56: verändert hat.

01:49:58: Ich glaube das Unwissen über was das persönlich bedeutet, Vertreibung zu erleben und dass es ja ein Schicksal ist, das vielen Deutschen wiederfahren ist.

01:50:10: Ironischer oder paradoxerweise wurde das erst nach dem Zweiten Weltkrieg so unter den Teppich gekehrt weil Deutschland den Krieg verloren hatte und weil es eben nicht sehr angemessen war über diese Opfer Deutschlands zu reden Opfer unter den Deutschen zu reden, das wurde weder im Ausland noch im Inland irgendwie als besonders angemessen empfunden.

01:50:36: Deswegen kamen diese Geschichten oft sehr lange überhaupt nicht raus oder nur in sehr begrenzten Rahmen raus.

01:50:41: und dann führt es ironischerweise zu solchen Argumentationen die du gerade jetzt vorgetragen hast zu sagen ja wir wurden ja auch vertrieben, weil es ist doch nicht so schlimm lasst sie doch auch vertrieben

01:50:50: werden.

01:50:51: Also das

01:50:51: absoluter Mangel ein Mitleid?

01:50:52: Auch gegenüber den eigenen Geschichten von Vertreibung.

01:50:55: also wenn man wüsste was persönlich bedeutet, die Heimat zu verlieren.

01:51:00: Die Familie vielleicht teilweise zu verlierieren?

01:51:02: Dann würde man so eine Argumentation überhaupt nicht anstellen weder gegenüber dem eigenen Staatsfolg noch gegenüber irgendeinem anderen Staatsvolk.

01:51:12: und deswegen glaube ich das positive Aspekt an diesen Sachen oder vielleicht ein bisschen Lichtblick am Ende des Tunnels ist dass in letzter Zeit eben sehr viele... Das fällt mir auch auf In den letzten zwei, drei Jahren sehr viel reflektierte Bücher rauskommen.

01:51:33: Die diese Fluchtgeschichten aufarbeiten und die auch sehr nosiert zeigen das ja auch ein in Anführungsstrichen Täterfolg wie das Deutsche dass er natürlich in Deutschland trägt die Schulter im Zweiten Weltkrieg.

01:51:45: aber das bedeutet natürlich im Umkehrschluss nicht, dass deutsche Zivilisten auch deutsche Armeeangehörige nicht gelitten hätten in diesem Krieg.

01:51:53: Und dies ist kein Paradox Das ist einfach die Komplexität der Geschichte, die man aushalten muss.

01:51:59: Und wenn man darüber spricht und die aufarbeitet in Büchern aber auch gesellschaftlich dann glaube ich würden das da auch die meisten Leute verstehen.

01:52:09: Aber es hat eben lange nicht stattgefunden.

01:52:12: Das würde ich mir wünschen dass wir das vielleicht jetzt ein Stück weit nachholen.

01:52:17: Ich meine das Boot behandelt ja im Prinzip anhand von Hedwig Die Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts, die im Prinzip eine Geschichte von Krieg, Hunger, Vertreibung ist.

01:52:29: Und mit Krieg kommt immer Hunger ein Herr und Tod!

01:52:33: Die Tatsache das an einer bestimmten Stelle wo ich schon gar nicht mehr weiterlesen wollte... Das aus dem Buch deiner Oma zitiert wo sie aufgeschrieben hat ihre Geschichte Ade meine lieben Eltern Meine lieben Geschwister meine schöne Kindheit und meine liebe Heimat.

01:52:51: Das war zu einem Zeitpunkt, als in der Ukraine praktisch der Holomodor grassierte.

01:52:57: Stalin hat gesagt es wird jetzt alles gleichgestellt.

01:53:02: sozusagen Landwirtschaft ist unter den Kolschosen.

01:53:07: Und die Auswirkungen davon waren eine riesige Hohenger Katastrophe vor allem in der Ukraine was dazu führte dass Frauen angefangen haben ihre Totenbibis zu essen.

01:53:18: also wirklich schlimme schlimme Geschichten auch von Kanabil-Kanabalism Kann ... Entschuldigung, Hannibalismus.

01:53:28: Also wirklich die grausamsten Dinge, die man menschlich sich vorstellen kann sind in dieser Zeit in

01:53:33: der Ukraine passiert bei Menschen

01:53:36: halt.

01:53:42: Und dann kommt ein Cousin, der Mutter deiner Oma und Hedwig sagt ich möchte aber mit.

01:53:53: Als er angeboten hat.

01:53:54: Ich nehme wenigstens die Kinder mit Und ich habe gedacht zu dem Zeitpunkt, sie sieht ihre Familie nie wieder.

01:53:58: Also... Ich glaube es hat Sie vielleicht auch gedacht?

01:54:02: Es hatte Ihre Familie vielleicht auch gedacht.

01:54:04: Der Vater wollte sie erst nicht gehen lassen deswegen hatte gute Sorgen.

01:54:10: Also ich war ein bisschen überrascht

01:54:15: dass Sie im Prinzip die Familie dann wieder

01:54:18: gesehen hatten das alle noch

01:54:20: gelebt haben.

01:54:21: Ja ja Das hat mich auch überrascht und das wäre eine der Fragen.

01:54:25: Es gibt so Momente, wo ich auch ehrlich passen muss in dem Buch weil Sachen gibt die sich trotz Erinnerungen und trotz der anderen Recherchen nicht gemacht habe.

01:54:33: Ich war ja auch viel in den ukrainischen Archiven.

01:54:40: Zum Beispiel auch Organisationen wie Memorial gesprochen, die sehr viel zu den stalinistischen Verbrechen gemacht haben.

01:54:44: Und manche Sachen ließen sich einfach nicht aufklären.

01:54:46: und eine Frage war Wie haben es eigentlich die Kremers geschafft?

01:54:50: Dass sie also die Familie meiner Großmutter geschafft hat dass Sie alle Den Holodomor überleben das konnte ich nicht mehr auf klären.

01:54:58: Es war vielleicht am Ende Glück.

01:55:02: Meine Großmütter weiß es natürlich auch nicht, weil aus eigener Erfahrung sie geflohen ist.

01:55:08: Also das ist der Moment wo sie in den Kaukasus flieht und im Kaukasus gab es eben auch viele deutsche Siedlungen und sie kamen da bei einem Cousin unter.

01:55:18: Da gab's erstaunlich

01:55:19: auf weiße

01:55:19: Essen?

01:55:20: Ja und das zeigt auch wieder wie... Das Argument vieler Historiker ist ja dass die Ukraine von der Hungersnok geplagt wurde wie viele andere gegen ihn auch.

01:55:32: Die Hungersnut hat in Kasachstan und in Zitruslan gewütet, aber das Starling gegenüber der Ukraine besonders strenge Mittel ergriffen hat und das strengste Mittel war wahrscheinlich dass es sie abgeregelt hat.

01:55:44: Dass sozusagen die Grenzen dicht gemacht wurden und dass die Ukrainer nicht mehr verlassen konnten dann wirklich hilfus dem Hunger ausgeliefert wurden.

01:55:53: Und gleichzeitig hat die Sowjetunion ja auch ganz viel Getreide beschlagnahmt und exportiert, sie hat in den Jahren wo der Hunger wütete zwei Millionen Tonnen Getreides exportiert.

01:56:02: damit hätte man hunderttausende Menschen ernähren können aber es wurde die Priorität auf den Export und damit auf die Industrialisierung gelegt.

01:56:13: Im Kaukasus war die Landwirtschaft ganz anders aufgebaut Und der Kaukesus hatte immer den Vorteil, dass er ein Stück weiter weg war und das er von den Machthabern in Moskau auch weniger eisende Bedrohungen wahrgenommen wurde.

01:56:28: Er war viel heterogener, die Ukraine war viel größer.

01:56:32: natürlich auch es gab viel mehr Ukrainer.

01:56:35: Der Kaugesus war so ein bisschen ab vom Schuss und da hatte sie Glück, dass sie da den Verwandten hatte, der genau in dem Moment kam und sie mitgenommen hat.

01:56:46: pure Absicht war von Stalin mögliche Aufstände in der Ukraine oder Absetzungsbewegung im Keim zu ersticken, bevor sie überhaupt als Idee aufkommen.

01:56:58: Es zeigt sich aber auch diese lange Linie wie man mit... Als Russland mit der Ukraine umgegangen ist weil es ist ja nicht das erste Mal dass es unter anderem Unterdrückungen oder auch Russifizierungsmaßnahmen oder Versuche gab

01:57:14: gegenüber der Ukraine, weil es gab's ja prinzipiell schon immer.

01:57:19: Ja das ist eine Geschichte die ganz ganz lang zurückgeht und das würde jetzt vielleicht sogar den Rahmen des Podcasts sprengen.

01:57:25: aber es gibt...

01:57:25: Aber du erwähntest ja unter anderem auch unter den Zahn?

01:57:28: Genau.

01:57:28: also es gibt die Unterdrückung der ukrainischen Sprache die wirtschaftlichen Niederhaltung der Ukraine auch schon unter den Zahn.

01:57:41: und vielleicht als Buchtip für Interessierte, die gerne über das Thema lesen.

01:57:45: Es gibt ja die letzten zwei Bücher glaube ich von... Herrn Schulze Wessel, der Professor aus München.

01:57:51: Der war auch schon bei mir zum Protokoll?

01:57:52: Der war schon bei dir wunderbar okay dann kann ich... Also zu einem Buch!

01:57:55: Zu einem Buch.

01:57:55: Dann gibt es die übersehende Nation des jetztes Buch das dieses Jahr rausgekommen ist und da noch eins davor Polen und die Ukraine vergleicht.

01:58:04: Und da sieht man wirklich wie weit es zurück reicht und sowohl im Zahnreich als auch in der Sowjetunion eine gewisse Paranoia gab kann man manchmal sagen dass die Ukraine sich abspalten könnte, dass da ein Aufstand wirklich die Macht infrage stellen könnte.

01:58:22: Den Ursprung nimmt und das hat zu diesen drakonischen Maßnahmen geführt, die ja im Vergleich zu anderen Gegenden nicht in gleicher Weise getroffen wurden.

01:58:31: Das ist dann ein Hinweis den die Historiker auch nehmen um zu sagen Die Ukraine wurde nicht nur wie andere gegen schlecht behandelt sondern sie wurde gezielt schlecht behandletum gebrochen zu werden.

01:58:43: Ich muss ehrlich zu geben Ich war kein großer Anhänger der These von Herrn Wessel.

01:58:49: Vielleicht auch, weil er das nicht so auf diese persönliche Art und Weise rüberbringen kann wie es in diesem Buch überkommt aber ist einleuchtender aufgrund der Aufarbeitung wie du's machst und aus Grunde tatsächlich wieder eine Oma praktisch zu Wort kommt mit Ihren Lebenserfahrungen.

01:59:07: Aus daraus stellt sich ein ganz anderes Bild dann da Und man versteht, das kann eigentlich nicht Zufall sein.

01:59:17: Das muss Absicht gewesen sein wie Stalin unter anderem mit der Ukraine umgegangen ist und es ist wahrscheinlich auch im Prinzip wie jeder russische Herrscher in Zukunft mit der Ukraine umgehen wird.

01:59:27: Ich weiß nicht ganz genau wie es besser

01:59:30: werden soll nach Putin.

01:59:32: Ja, das ist nochmal die ganze andere Frage.

01:59:34: Die Leute die sich sehr gut auskennen sind da auch wenig optimistisch glaube ich.

01:59:42: Ich habe natürlich in meinem Buch die Perspektive der Großmutter eingenommen und versuche dann dem Leser immer wieder, sozusagen sehr häppchenweise, die geopolitischen Umbrüche mitzugeben.

01:59:54: Aber eben nur so viel wie er oder sie wissen muss damit man die Geschichte der Großmutter versteht.

01:59:59: Und das Buch ist insofern kein Geschichtsbuch weil die persönliche Geschichte der Hedwig-Reymein-Vordergrund steht.

02:00:09: aber man kriegt so en passant diese Sachen mit Teilen unterstütze ich mich natürlich im Wesentlichen auf die Arbeiten von ganz vielen Forschenden, die da wunderbare Arbeit gemacht haben.

02:00:20: Es gibt nicht diesen Warnseebeschluss wo sozusagen Stalin sagt wir vernichten die Ukraine jetzt.

02:00:29: aber es gibt eben was man im englischen vielleicht so Circumstantial Evidence nennt ganz viele Indizien die darauf hindeuten, dass Stalin wirklich diesen Willen hatte, die Ukraine zu brechen.

02:00:43: Und das führt ja auch zur These, die viele sehr renommierte Historiker vertreten, dass das nicht nur eine Hungersnot war sondern ein Genozid war wenn es diese Definition damals schon gegeben hätte.

02:00:54: Die wurde erst später in juristische Worte gegossen.

02:00:59: Ja, das finde ich... Da sind wir schon wieder bei Deutschland wo ich mich frage Das Wort Genozide scheint man in Deutschland und als vor allem in der politischen Bubble ungern, in den Mund zu nehmen fern ab des Holocaust.

02:01:13: Aufgrund der Tatsache das wir es ja so schön alles schwarz auf weiß auf Papier hatten und dazu dann auch nochmal eine richtige Konferenz wie sich das für Deutsche so gehört wo das dann alles beschlossen wird.

02:01:25: meinen Zynismus hörst du hoffentlich aus Und das macht es so schwer in Deutschland über andere Genozide zu sprechen, sowohl historische als auch vielleicht welche die jetzt passieren.

02:01:38: Aufgrund der Tatsache dass wir alles daran festmachen naja das hat so und so abzulaufen und es muss solche Papierbündel geben damit das beweisbar ist.

02:01:47: Andererseits ist es kein Genozid wobei wir in der Geschichte auch öfters sehen Die Ermordung von ganzen Völkern und Stämmen läuft

02:01:56: in der Regel nicht so ab, wie es im zwanzigsten Jahrhundert in Deutschland abgerufen ist.

02:02:03: Mich erstaunt das.

02:02:04: als juristisch bin ja ausgebildeter Völkerrechtler und habe da sowohl in der Wissenschaft also auch in der Praxis gearbeitet.

02:02:11: und das erstaubt mich immer wieder, wie das teilweise auch bewusst missverstanden wird weil die Definition des Genozids kam nach dem Holocaust wegen der Erfahrung mit dem Holocaust.

02:02:23: Nicht ganz, vor allem

02:02:25: mit den Erfahrungen des Völkermots

02:02:28: an den Armenien.

02:02:29: Das auch?

02:02:29: Also für Lemkin hat es auch eine große Rolle gespielt aber natürlich war das große auslösende Element war sozusagen die Erfahrung des Holocausts und dann hatte sich auch andere historische Präzidenzfälle angeschaut und dann wurde ja darauf basierend eine Konvention verabschiedet in Es gab diesen Genozid und wir wollen, dass nie wieder ein anderer Genozide passiert.

02:02:57: Und deswegen definieren wir den jetzt juristisch und versuchen gleichzeitig eine Konvention da zum Entstehen zu bringen.

02:03:06: die verhindert das so was noch mal passiert.

02:03:08: also schon per Definitionen muss es ja andere Genozide geben können, die auch vielleicht im Ausmaß hinter dem Holocaust zurückbleiben.

02:03:18: Denn diese juristische Definition ist gerade auf die Zukunft gerichtet.

02:03:22: Die ist nicht in die Vergangenheit gerichtet zu sagen das war ein Genozid und es wird nie wieder Genoziden geben sondern wir wollen in Zukunft Genozides verhindern.

02:03:30: Und Juristisch ist also die Sache ganz eindeutig dass natürlich diese Definition ganz viel mehr erfassen kann als was heute über den Holocaust wissen, das kann in den Anzahlen hinter den Opfern zurückbleiben.

02:03:45: Das muss auch nicht unbedingt die Auslöschung einer gesamten Volksgruppe sein sondern es kann auch ein Teil der Volksgruppen sein.

02:03:53: und das Einzige was man so als besonderes Merkmal hat und was immer zu Beweis Schwierigkeiten führt ist diese besondere im englischen Sackmann das Special Intent also der besondere Vorsatz dieser Gruppe all solche zu vernichten.

02:04:08: Und das muss man eben nachweisen, aber dafür braucht es nicht notwendigerweise immer eine Wannsee-Konferenz.

02:04:14: Sondern es gibt eben viele Indizien die darauf hindeuten können dass diese Politik besteht ohne dass man den Beschluss schwarz auf weiß in einem

02:04:22: Akten hatten.

02:04:40: Alexei, den er als schwachen Juden bezeichnet.

02:04:45: Das sind die beiden Leute, die deine Oma und ihre Familie dann im Prinzip vor die Tür setzen.

02:04:50: also werden enteignet komplett und kommen in eine kleine Hütte.

02:04:53: und das war's Du erzählst es ja im Kopf von Roman Und das finde ich so interessant.

02:05:03: Wie kommst du dazu?

02:05:04: So eine wirklich besonders aggressive aber auch wie soll ich das Wort beschreiben rachsüchtig verachtenswert, also er verachtet scheinbar Herrn-Kremer und will sich an ihm rechnen für seine Erfahrungen in der Schule.

02:05:25: Also bist du zu dieser Figur gekommen?

02:05:27: Das kann ja keine historisch Figur sein die du aus den Quellen rausgelesen hast oder?

02:05:32: Ja es gibt ja in dem Buch immer wieder diese romanartigen Einschübe in der Anmerkung ganz am Schluss, dass diese Einschübe sehr eng an die Erinnerungen meiner Großmutter sind.

02:05:48: Aber natürlich dann dieser inneren Monologe, die vorgehen in der Person, die konnte ich teilweise nicht auf die... Die konnte meine Großmütter ja gar nicht gewusst haben.

02:05:56: Sie

02:05:56: erinnert mich ein bisschen an die Sehenmörderbücher meiner Mutter, die nur

02:05:59: alle Romane.

02:06:01: Und in dieser Szene also man muss vielleicht zum Verständnis sagen das ist die Szene wo eigentlich die Kindheit meiner Großmother endet mit zwölf dreizehn Jahren als die Enteignungen beginnen und als Starlin vor allem nicht nur die Leute enteignet, sondern gleichzeitig die Kulackenverfolgung einleitet.

02:06:19: Und die KULACKEN das waren sozusagen die etwas wohlhabenderen Bauern.

02:06:23: aber teilweise hat schon einen Schwein oder einem Pferd gereicht dass du als Kulacke gegreuten hast.

02:06:27: und viele Deutschen waren etwas wohlhabendere Bauern und galten daher aus Kulakken eben auch die Cremers.

02:06:34: Und diese Kulaken wurden nicht nur enteigene, sondern es war kam vom Leben nur tot eigentlich.

02:06:39: Also da gab es verschiedene Gruppen, wie man eingestuft wurde und das Rechte von der Erschießung bis hin zur Verschickung irgendwo in entfernte Arbeitslager wo sehr viele umgekommen sind oder zur Umsiedelung

02:06:51: d.h.,

02:06:51: was bei den Cremers der Fall war.

02:06:53: die wurden einfach in einer Winternacht in den Schnee gejagt ohne Kleidung, ohne Essen, ohne irgendwas.

02:07:00: Ja man

02:07:00: hat ja wie Salami-Taktik praktisch jede Woche

02:07:04: wiedergekommen

02:07:05: und hat was Neues abgefunden?

02:07:06: Genau bis nichts mehr da war.

02:07:07: und dann wurden sie sozusagen in den Schnee gejagt.

02:07:10: Und dieser Roman der ist insofern basierte auf die Erinnerungen meiner Großmutter als dass sie in ihren Erinnerungsbeschreib das für sie war sehr schockierend Das Menschen aus Altmontal also dass ihrem Dorf sich so den Sowjet angeschlossen hatten und als Ortskundige diese Enteignungen und Verschickungen und Deportationen organisierten, weil die Deutschen konnten notorisch schlecht Russisch.

02:07:37: Das heißt man brauchte schon mal Ersetzer oder Übersetzer.

02:07:40: Und gleichzeitig waren sie eben ortskundig und wussten auch wo Verstecke zum Beispiel von Geld, von noch Korn und anderen Sachen liegen könnten.

02:07:51: Das heisst wie immer in der Gesellschaft gibt es diese Bruchlinien wo einige dann aus einer Gesellschaft auf die andere Seite wechseln, auf die Seite der Gewalt und dann ihren in anfangen Strichen eigenen Leuten Gewalt antun.

02:08:03: Und das war für meine Großmutter eine sehr traumatische Erfahrung.

02:08:08: und darauf basiert auch dieser Roman.

02:08:11: und da gibt es ja noch den anderen in dieser kurzen Szene Alexei, der jüdisch ist und er sozusagen mehr Menschlichkeit in dieser Szene an den Tag legt aber dann von von Roman denunziert wird oder denunzt werden soll.

02:08:25: Und das zeigt auch, und die Szene habe ich deswegen so gewählt wie diese multietnische Gemeinschaft in der Südukraine wo es ja ganz viele Juden gab.

02:08:34: Es gab ganz viele Ukrainer, es gab russische Sektiere also irgendwelche Andersgläubigen die Russland verlassen hatten.

02:08:41: Das ist jetzt Kernrussischereich und eben viele Deutsche und noch andere ethnische Gruppen.

02:08:51: gegenseitiges Aushalten war, aber relativ friedliches gegenseitsliches aushalten.

02:08:55: Wie dir der unter diesen sowjetischen Umwälzungen langsam zusammenbricht?

02:09:00: Ich finde mich um ehrlich zu sein auch an dieser Stelle ein bisschen ins jetzt erinnert und muss an den einen oder anderen AfD-Wähler oder Nachbarn oder generell auf die Politiker denken.

02:09:11: Ich finde es grausam!

02:09:11: Ich finde das grausame wie grausamen Menschen sehen können und dass sich das praktisch nicht verändert

02:09:20: hat Also dass zumindest die Spaltung der Gesellschaft immer funktioniert.

02:09:24: Ich muss gestehen, ich hatte das jetzt bei der Szene nicht im Kopf aber... So wie du ihn beschreibst kann

02:09:32: ich mir auch hier und jetzt vorstellen eine Person vor allem ein junger Mann, der sich irgendwie zurückgesetzt sieht in dieser Gesellschaft vielleicht auch nicht verheiratet ist keine Frau hat und auf einmal in einer Machtposition kommt und diese macht so richtig schön auskosten kann All seinen Hass und seine Wut auf anderen auslässt, die er im Prinzip eigentlich als minderwertig

02:09:55: ansieht.

02:09:56: Ja... Und das kann in absolut jedem Kontext, das kann man später dann zehn Jahre später hätte das im Dritten Reich passieren können.

02:10:03: Gerade deswegen mit Zwingflächen zu suchen oder?

02:10:06: Das passiert jetzt wahrscheinlich auch zu hunderten und tausenden, da werden wir gerade sprechen, in ganz anderen Konflikten, im Kongo, im Sudan, in aller Herdenkonflikte, die es so auf der Erde gibt.

02:10:18: Und insofern ist Roman auch irgendwie der Gegenentwurf zu Hedwig.

02:10:23: Weil was mich an Hedvik, das sollte ich vielleicht nochmal ganz klarstellen... ...was mich an ihr wirklich fasziniert hat an meiner Großmutter,... ...ist dass sie trotz all dieser Schicksalsschläge... ...trotz dieser Enteignung der Verhaftungen und der Verluste ganzen Familie, verluste Heimat,... ...dass sie sich diese Menschlichkeit bewahrt hat.

02:10:42: Das ist nichts, was einen in die Geschichtsbücher bringt!

02:10:45: Aber es ist für mich das, was sie zu meiner Heldin gemacht hat.

02:10:48: Ich sage im Ende, Sie war keine HeldIn, meine HeldIN hätte vielleicht auch die Zeit gar nicht überlebt aber sie wurde zu meiner Helding weil sie eben sich diese Menschlichkeit bewahrt hat in einer Zeit wo zwei Ideologien die Unmenschlichkeit zur Staatspolitik gemacht haben und das ist unglaublich viel.

02:11:04: schon

02:11:04: finde ich Ja du zitierst ja

02:11:12: auch Timothy Snyder

02:11:13: aus dieser zeit Die guten Menschen starben zuerst Und das ist halt, es war und traurig.

02:11:22: Und gleichzeitig auch verblüffend, dass trotz dieser ganzen Großamkeit nicht nur in dieser Diktatur unter Starlin sondern auch in Deutschland zu der Zeit der NSDAP, es gibt immer diese kleinen Lichtblicke wo man sich fragt also wie ist das möglich?

02:11:36: Ich könnte das nicht!

02:11:37: Ich habe schon längst zusammengebrochen ich wäre gestorben Und deswegen finde ich das wirklich beeindruckend, um ehrlich zu sein.

02:11:51: Ja und Timothys Neide ist hier sehr pessimistisch, der übertreibt vielleicht auch ein bisschen wenn er sagt die guten Staben zuerst.

02:11:57: Er sei

02:11:57: besonders düsterer Historiker, das wissen wir auch aber er beschäftigt

02:12:01: sich besonders

02:12:01: düsteren Themen

02:12:02: mit menschlichen Geschichten.

02:12:05: Und wo ich also vielleicht wenn man es nur massiert da formulieren würde dann könnte man sagen Die Helden, die klassischen Helden wie als Helden bezeichnen würden die starben wirklich zuerst.

02:12:18: Es gab dann natürlich viele gute Menschen, die auch überlebt haben und das betrifft ja nicht nur heftig sondern es gab auch viele Begegnungen, die sie hatte mit Ukrainern, mit Russen entlang ihres Weges.

02:12:30: Auch mit sogenannten Reichsdeutschen, die ihr geholfen haben.

02:12:36: aber die haben eben immer geholpen obwohl die generelle Linie, die Unmenschlichkeit war.

02:12:43: Die Staatspolitik, der Vorgesetzte, die Unsinnigkeit durchsetzen wollte und das erfordert unglaublich viel Kraft und natürlich auch ein bisschen Glück da wieder heil rauszukommen.

02:12:53: Ja Menschlichkeit in unmenschlichen Zeiten zu bereiten ist gar nicht so einfach vor allem wenn ja Staat dir Unmännlichkeit voraugibt.

02:13:02: Und dann muss ich an diese ganzen Zitate von unseren allseits beliebten Tech-Oligarchen und Tyrannen denken wie unter anderem Elon Musk, der so sagt.

02:13:10: Empathie ist eine Krankheit und da denke ich nur Elon die einzige Krankheit hier bist

02:13:20: du!

02:13:22: Ja es gibt eben diese neuen Art des Rationalismus oder des Pragmatismus und ich bekomme das auch viel mit im Moment wenn ich übervölkerrecht spreche dass mir dann immer in der Runde jemand sitzt Du bist idealistisch, aber jetzt lass uns doch mal die Welt anschauen wie sie ist.

02:13:40: Sei doch mal pragmatisch und ich glaube es gibt wenig Argumente die mich mehr auf die Palme bringen zum Beispiel wenn was das Volkerrecht angeht weil eben das Volkgericht meiner Meinung nach gerade pragmatig ist und das Volkoricht ist ja nicht von irgendwelchen Idealisten gemacht worden oder auch nicht von irgendwelchen NGOs oder so, sondern das Volkerrecht wurde ja von Staatenvertretern gemacht.

02:14:05: Also die Genfer-Kommissionen zum Beispiel, die den Krieg regeln sollen, wurden von Diplomaten unterzeichnet, die Stalin nach Genf geschickt hat.

02:14:12: und ich glaube, Stalin kann man jetzt keinen humanitären Traumtänzer nennen.

02:14:18: Und das vergessen wir jetzt gerne, dass natürlich neunundneinzig Prozent der Staaten ein wirklich existenzielles Interesse daran haben, dass es grundlegende Regeln gibt die Gewaltbegrenzen das Menschlichkeit etwas bleibt was in unseren Gesetzen sich wiederfindet.

02:14:36: und dann gibt es aber die Einprozent und zu denen gehört wahrscheinlich Elon Musk als Mensch.

02:14:40: Und es gibt auch die ein Prozent der Staaten, die eben militärische Supermächte sind, die davon profitieren wenn es diese Regel nicht gibt.

02:14:47: und wir dürfen nicht den Fehler machen, dass wird dieses eine Prozent also sozusagen die Realisten oder oder die, die Welt durchschaut haben wahrnehmen.

02:14:57: Das sind Leute, die ihre Interessen durchsetzen wollen und die Menschlichkeit ist definitiv nicht in ihrem Interesse.

02:15:03: Man

02:15:03: könnte auch sagen also die Warnseekonferenz war ja auch eine gewisse Art von Pragmatismus.

02:15:10: Für die Verrückten, die an der Warnseekonferenz die Unterschriften drunter gesetzt haben?

02:15:14: Die hätten sich wahrscheinlich so bezeichnet!

02:15:15: Es

02:15:16: ist das Ende einer gewissen Realpolitik zu dieser Zeit bei Politiker meinten, dass die Welt so ist wie sie ist.

02:15:23: Da gab es ja auch andere Pläne, wie zum Beispiel alle Juden nach Madagaskar auszusiedeln.

02:15:28: Also und dann hat man pragmatisch beschlossen, das ist kein Pragmatisch auf Plan!

02:15:33: Insofern würde ich all diesen Politikern die sowas sagen grundsätzliche Mangel an Menschlichkeit vorwerfen weil das was wir als Völkerrecht haben und die Regeln die wir haben und Rechte die wir als Bürger haben sind ja das Ergebnis von Tod, Leid und Zerstörung in den letzten achtzig Jahre.

02:15:55: Und die Tatsache, dass wir das alles so kampflos

02:15:57: aufgeben ist echt erfreggend.

02:16:01: Ja es beginnt sich immer mehr zu wehren aber es gab zumindest vor einem Jahr hatte ich den Eindruck, dass es wirklich so war wie du sagst, dass alle jetzt sozusagen, wir treten eine neue Zeit ein, die Weltordnung ändert sich, wir werfen alles über Bord und wir werden jetzt alle zu absoluten Pragmatikern und werfen dieses alte Gerede der Menschlichkeit, des Völkerrechts.

02:16:26: Und der Rechtsstaatlichkeit

02:16:27: usw.,

02:16:28: alles überbohrt weil das kann man nicht gebrauchen.

02:16:30: Das ist natürlich ein großer Fehler.

02:16:32: ich habe ein bisschen Hoffnung weil ich schon merke wie sich immer mehr Gesellschaftsteile auch immer mehr Wissenschaftler und hoffentlich bald noch mehr Politiker dagegen werden.

02:16:44: Ich bin jetzt Zynikerin und meine Hoffnung ist ungefähr so vor dreißig Jahren gestorben.

02:16:55: Ich sehe reichlich wenig gegen wer, vor allem bei den Politikern die Macht haben.

02:17:01: Die scheinen nur auf deine Situation wie jetzt gewartet zu haben.

02:17:04: auch endlich können wir mal all diese Regeln die uns begrenzen in unserem Streben nach mehr Kapitalismus und mehr Ausbeutung und mehr Freiheit für gewisse Teile der Gesellschaft befreien und tun und lassen, was wir wollen.

02:17:22: Und wenn noch ein Terroranschlag dazu kommt, auch noch so besser, dann können wir die ganze Bevölkerung überwachen.

02:17:26: Insofern ich sehe diese Politiker, die ich seit zwanzig, dreißig Jahren im Fernsehen sehe in verschiedenen Verantwortlerungsbereichen – und ich sehe noch nicht genug Gehenwehr

02:17:37: um ehrlich zu sein!

02:17:41: Ja, ich glaube dir nicht ganz das du Zynikerin bist.

02:17:43: Ich glaube sonst würdest du den Podcast nicht machen.

02:17:47: Aber lassen wir es mal dabei!

02:17:48: Wir haben zwei verschiedene Blicke auf dich.

02:17:52: Man überlebt diese Welt nur wie ich festgestellt habe als besonders weicher Mensch, wie meine Mutter immer sagt.

02:17:56: also ich bin ein so weicher Menschen.

02:17:58: Ich brauche einen sehr, sehr harten Kern, sonst würde

02:18:00: ich mich überleben.

02:18:02: Aber ich glaube für mich war die Geschichte Hedwigs auch eine Geschichte, die uns Mut machen kann weil wir wahrscheinlich beide heute übereinstimmen würden, dass die Schicksalsschläge die Hedwig erlitten hat.

02:18:16: Noch weit über das hinausgehen was wir gerade erleiden auch wenn es natürlich auch in der jetzigen Zeit in Deutschland viele Schicksal schläge und viele Hindernisse gibt Und das ist ja kein Einzelfall.

02:18:27: Es gibt ja viele solche Menschen die trotz dieser Schicksaleschläge in ganz vielen Familien in meiner Familie Wahrscheinlich in Def.

02:18:33: vielleicht hat der ein oder andere Zuhörer oder zuhörerin jetzt schon eine Idee wen sie in ihrer Familie gab Leute, die trotzdem weitergemacht haben und eben trotzdem nicht aufgegeben haben.

02:18:45: Und sich trotzdem... dass sie die Menschlichkeit bewahrt haben.

02:18:49: Die gab es auf jeden Fall!

02:18:50: Das sind so die stillen Helden der Zeit, die vielleicht oft nicht genug Aufmerksamkeit bekommen.

02:18:56: Ich meine natürlich hatte ein Kerl oder ich brauch eine harte Schale um den weichen Kern zu beschützen.

02:19:02: Hier am Ende schreibst du die Welt stand offen und ich dachte Es würde für immer so bleiben.

02:19:07: Ich bin aufgewachsen in Freiheit, Jahrgang, neunzehnundachtzig übrigens wie meine Schwester.

02:19:11: Ich fühle mich so alt!

02:19:14: Die Mauern und Grenzzäune der eiserne Vorhang- und seine Schlagbäume kam mir vor wie ein Relikt aus dem dunklen zwanzigsten Jahrhundert.

02:19:22: Der Weg in eine immer freie Welt schien so selbstverständlich wie der Frühling schön leicht und in einem unverblümlichen Naturgesetz folgend.

02:19:34: Und später schreibst du die Welt ist enger geworden Was ich interessant finde, weil wir lernen ja hetlich in diesem kleinen Dorf kennen.

02:19:43: Dass eine so kleine Welt ist gleichzeitig empfindig als unglaublich offen und wie das mit Kindheit so ist wahrscheinlich.

02:19:52: Und jetzt leben wir in einer engen Welt Obwohl die Welt noch nie so groß war, obwohl es im Prinzip noch nicht so offen war und noch nie frei.

02:20:05: Wie kommt dieser Kontrast zu Schande?

02:20:08: Ja, für mich über das war es was mir beim Schreiben... Was mich traurig macht hat manchmal weil ich natürlich die Möglichkeit hatte viele der Orte zu bereisen an denen meine Großmutter aufgewachsen ist.

02:20:20: Die liegen in der Südukrinne, die liegen in Aserbaycan.

02:20:26: aber es gibt natürlich auch noch Orte zum Beispiel in Russland wo es noch Lager gibt die man besuchen könnte und ich war auch in meiner Zeit viel in Russlands Und alle diese Orte stehen wir heute eigentlich nicht mehr offen.

02:20:39: Also die Altmonteilen der Südukraine liegt heute direkt an der Front im sogenannten Niemandsland, da kann nicht mehr ich und wir nicht mehr hin sondern wirklich niemanden mehr.

02:20:51: Es ist in der sogenannten Killzone wo Drohnen fliegen, Wo Sniper schießen, wo Atelier-Geschosse einschlagen Und selbst für Soldaten ist es da schwierig sich zu bewegen.

02:21:02: also dieser Ort der deswegen auch im Titel gelandet ist Der ist eine Art Symbol für diese verlorene Heimat und für irgendwie auch ein Land, das immer nur nicht zur Ruhe gekommen ist.

02:21:17: Eine Region die immer noch nicht zu ruhig gekommen ist.

02:21:20: Und auch die Orte, die zum Beispiel bei Jan liegen oder in Russland sind für mich heute aus verschiedenen Gründen schwieriger erreichbar waren.

02:21:28: des Mal aber es sind jetzt nicht mehr so einfach zu bereisen.

02:21:31: Das führt bei mir dazu Ja, dass man irgendwie aufwacht aus einem Traum der sehr schön war und merkt die Welt ist wirklich enger geworden.

02:21:42: Wir beschäftigen uns auf einmal wieder mit Fragen von Krieg in Europa, die uns lange wirklich wie ein Relikt aus der Vergangenheit schienen.

02:21:50: Und es gibt zumindest wenn man sich in gewisser Weise engagiert Auf einmal wieder ganz viele Länder In die man nur mit sehr großer Vorsicht reisen kann oder gar nicht mehr reisen Kann weil die Machthaber dort Die ich eben nicht sehr gerne sehen.

02:22:07: Und das ist Schade, aber das ist die Realität in der wir leben.

02:22:12: und so ist es halt auch ein bittersüßer Abgesang an diese vielleicht an meine nostalgische Kindheit, die ich da ein bisschen romantisiere.

02:22:22: Ja, das kann ich gut nachvollziehen besonders weil ich mich auch mit dem Thema Armenien Asabajan Berkarabach viel beschäftigt hatte in den letzten Jahren.

02:22:31: Einer meiner Gesprächspartner steht auf so einer schwarzen Liste, kann niemals bei Jan einreisen.

02:22:38: Solange die Familie Aliyev in Baku das Sagen hat und so schnell werden sie da wohl nicht verschwinden.

02:22:46: Und gleichzeitig sehe ich halt wie meine Politiker vor allem um der Union mit diesen Leuten Geschäfte machen und ich mir denke okay ja gut Freiheit hat dann doch einen Preis also ist käuflich oder die Unfreiheit verkauft man dann Aber Freiheit nicht im Prinzip immer so eine Illusion nach.

02:23:06: Können wir uns vielleicht darauf einlegen, dass Freiheit in Prinzip immer nur dann gewährt wird wenn man reich und mächtig

02:23:11: ist?

02:23:12: Ich glaube deswegen meinte ich auch ich romantisiere da ein bisschen weil natürlich dieser Traum das Ende der Geschichte diese berühmte Satz von Fukuyama der es ja gar nicht so gemeint hat sondern sehr ignoristiert gemeint.

02:23:25: aber Das war immer das war immer ein Traum.

02:23:29: also wer?

02:23:31: Es gibt ja auch den Satz in dem Buch, die Welt stand offen zumindest für uns in Europa und ich glaube der ist sehr richtig weil natürlich wenn du in den neunzigern Jahren in Ostkongo gelebt hast dann war deine Welt auch nicht unbedingt offen.

02:23:45: Und du warst auch nicht frei weil du damals schon im Konflikt hattest, der dich geplagt hat.

02:23:51: Da gab es wahrscheinlich ganz viele Regionen wo das nicht so war.

02:23:54: Es war eben vielleicht unsere persönliche Erfahrung hier in einem sehr glücklichen Deutschland die jetzt langsam zu dem Erwachen führt.

02:24:02: Vielleicht

02:24:02: braucht man aber die Utopie, sonst

02:24:05: gibt es kein Vorwärts?

02:24:07: Ja das könnte man auch so sehen!

02:24:08: Jetzt bist du aber wirklich keine Zündikerin mehr.

02:24:09: Nein!

02:24:10: Jetzt haste die Zinnische...

02:24:12: Du weißt ja wie das ist.

02:24:14: Man braucht die Hoffnung, sonst geht man ein und das wussten schon die alten Griechen, sonst hätten sie niemals über die Büchse der Pandora gesprochen all den schlimmen Dingen, die sie rausgelassen hat und die Hoffnung, die sich aber bewahrt hat.

02:24:32: Weil wir wahrscheinlich sonst alle eingehen würden.

02:24:34: Also das Einzige was... Ich bin ja ein großer Star Wars Fan!

02:24:41: Und da gibt's hier auch diesen Satz mit Rebellion bauen auf Hoffnung auf.

02:24:47: und im Prinzip ich will jetzt nicht sich Revolution ausrufen oder so.

02:24:50: Aber diese Gegenwehr gegen diesen autoritären Warn der im Prinzip den Globus ergriffen hat dem kann man sich nur erwehren mit Hoffnung und Träumen, Utopien sonst.

02:25:04: Ich glaube das ist auch etwas was deine Oma sich bewahrt hat, sonst wäre sie ja auch nicht in der Lage gewesen ihre Menschlichkeit

02:25:10: zu bewahren.

02:25:10: Ja doch das würde ich so ausdrücken auf jeden

02:25:13: Fall.

02:25:14: Okay gleich am Anfang des Buches schreibst du noch diesen Satz Ist je irgendwer zurückgekehrt nach Altmontal?

02:25:21: Und gerade hast Du beschrieben aktuell kann keiner dorthin zurückkehren.

02:25:24: würdest Du gerne

02:25:25: mal dort hin zurückkehern?

02:25:27: also ich war einmal da eben Also ich als damals noch freiwilliger humanitärer Hilfe in der Ukraine bei einer Hilfsorganisation gearbeitet habe.

02:25:37: Und die war zufälligerweise genau in der Nähe von Altmontal.

02:25:40: und dann hab' ich mir eine Woche freigenommen und bin da hingefahren.

02:25:44: Steht das Haus deiner

02:25:45: Familie noch?

02:25:46: Das tragische ist, dass ich damals erst kurz zuvor die Erinnerung gelesen hatte und ich wusste damals nicht welches Haus es war.

02:25:53: Das heißt wahrscheinlich habe ich's gesehen aber ich konnte es nicht zuordnen.

02:25:57: Heute... wäre das leichter.

02:25:59: Nach der ganzen Recherche habe ich auch einen sogar einen Ortsplan, wo man es noch verorten könnte Aber das Dorf sieht auf jeden Fall aus wie so ein typisches Auswandener Dorf.

02:26:07: Das ist immer eine lange Straße.

02:26:09: rechts und links sind die Höfe mit Gärten und dahinter liegen die Felder Und ein Moteil war ein sehr kleines Dorf.

02:26:15: also das ist jetzt auch nichts Spektakuläres da aber für mich war's schon spektakular und Für mich war es auch deswegen sehr sehr wertvoll dass ich das gesehen hab weil Es mir immer schwer fällt, über was zu schreiben, was ich nie erlebt habe.

02:26:31: Was ich nie gespürt habe.

02:26:33: und wenn du einmal in der Sommerhitze auf der staubigen Straße in Haldmontal stehst und dir ist furchtbar heiß und du willst wirklich nur in den Fluss springen dann kannst du verstehen wie die kleine Hedwig mit sieben acht Jahren, wie sie sich gefreut hat, wenn sie in den nahegelegenen Fluss Malochna gesprungen ist und damit ihren Freundinnen gebadet hat halb Stadt, das heißt heute Malachansk.

02:27:00: Da gab es noch relativ viele deutsche Gebäude die sehr gut erhalten sind und da konnte man so ein bisschen den Wohlstand der Deutschen ablesen.

02:27:08: wie erfolgreich sie auch waren bis zum ersten Weltkrieg in ihren Siedlungen und wie geschätzt die auch waren zumindest was die Ukrainer mir heute erzählt haben waren sie sind sie immer noch sehr geschätzten in der Zeit weil die zeit mit Prosperität verbunden ist Und deswegen hatte ich das große Glück, dass ich diese Orte noch besuchen konnte.

02:27:27: Und gleichzeitig ist es die Tragik, dass heute die Orte für keinen mehr offen stehen und dass ich wahrscheinlich auf absehbare Zeit da nicht mehr hinkanne.

02:27:36: Es ist im Prinzip ein Kreis in dem man sich dreht Weil du beginnst die Geschichte deiner Oma mit der Tatsache, dass ihre Mutter in einen leeres Dorf zurückkehrt, das völlig zerstört ist nach dem ersten Weltkrieg.

02:27:51: Wir sind jetzt in einer Phase in der Geschichte Europa ist in dem es diesem Dorf im Prinzip genauso geht.

02:27:58: Es ist leer, niemand

02:27:59: ist da und das herrscht Krieg.

02:28:01: Ja, also den Gedanken hatte ich auch und bei der... Bei dem Nachwort aus dem du gerade zitiert hast, dass du die ersten Sätze vorgelesen hast, da hatte ich mehr als einmal das Gefühl, dass sich dann Kreis schließt manchmal ein schöner und manchmal ein schrecklicher Kreis.

02:28:17: Depremierend!

02:28:20: Hast du sonst noch einen Botschaft für meine Hörer?

02:28:23: Vielleicht was Positives?

02:28:25: Also Ich weiß du hast mir gesagt, du hast bei dem Buch geweint.

02:28:28: Aber ich würde mich doch wünschen dass die Leute mit des Buches Ermutigung auffassen und der Lebensmut meiner Großmutter war etwas was mich bis heute fasziniert und was mich faszinhert hat seitdem ich vor acht Jahren das erste mal ihre Lebenserinnerungen gelesen habe Und ich glaube... Das Buch ist kein belehrendes Buch.

02:28:49: Jeder der es liest wird merken, dass es weder in politischer Hinsicht noch in moralischer hinsicht dem Leser oder der Leserin irgendwas aufdrücken will, aufoktrüren will.

02:28:59: Ich glaube wir sind alle erwachsen genug dass wir unsere eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

02:29:04: aber wenn es so einen Art Subtext geben würde dann wäre der wahrscheinlich der Lebensmut und das ist was uns heute... Wenn ich die Diskussionen manchmal verfolge ich wohne ja mittlerweile in Armenien und verfolgen die Diskussionen als ein Auslandsdeutscher Was mir manchmal vielleicht abgeht in der Debatte dass wir viel über Niedergang reden, aber das wir vielleicht mehr darüber reden können wie wir Deutschland besser machen.

02:29:33: Wie wir unser Land besser machen und dass es auch was ist, was realistisch ist weil im Ende dieser Dialog oder dieser Monolog über Niedergang und alles wird schlechter Der nutzt nur den Kräften, die wirklich Angst schüren.

02:29:46: Und ich glaube Lebensmut ist da das beste Rezept dagegen sich zu erinnern dass es in Familienmenschen gab, die so unglaubliches geleistet haben Die mit uns sogar verwandt sind teilweise Das kann vielleicht helfen.

02:29:59: Also Ich finde's ja gut Dass man richtig mag.

02:30:03: Es wird hier eine Geschichte erzählt und Man begleitet Hedwig dann auch Und sie erleidet halt auch sehr viel aufgrund der Tatsache, dass wir wissen was sie erleitet.

02:30:12: Aufgrund der tatsache das wir wissen, was im zwanzigsten Jahrhundert in Europa passiert ist und vor allem in der Ukraine.

02:30:18: Und deswegen macht es ja... Also es nimmt einen Emotional mit jedenfalls mich!

02:30:23: Aber gleichzeitig ist es halt so hoffnungsvoll weil sie ihr Leben aufbaut, weil sie Ärztin wird.

02:30:29: Und das ist für ein Mädchen, das war der Neunzelneinzehn geboren, muss man sich ja auch mal erst einmal überlegen zu diesem Zeitpunkt absolute Ausnahme.

02:30:37: Also sowas wird man nicht einfach als Frau im Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts Ärztin zu werden und eine Familie aufzubauen, um dann doch glücklich in Deutschland zu leben und all diese schlimmen Dinge hinter sich zu lassen und gleichzeitig auch ein bisschen Menschlichkeit wie du es beschreibst

02:30:59: zu bewahren?

02:31:00: Das müsste man wahrscheinlich noch ich weiß gar nicht ob wir das schon erwähnt haben jetzt haben wir so lange gesprochen aber dass eben die meine Großmutter nicht nur überlebt hat, sondern diesen Traum Medizin zu studieren dann auch noch verwirklichen konnte.

02:31:15: und das war natürlich selbst im Nachkriegs-Deutschland für eine Frau unglaublich schwierig.

02:31:20: Aber darüber

02:31:21: könnte man ein

02:31:22: Buch schreiben?

02:31:23: Das war auch ein Gedanke zu sagen, das wäre vielleicht ein zweites Buch, das man schreiben könnte.

02:31:27: Das Buch hört er dann sozusagen in den vierziger Jahren auf und springt da nochmal kurz nach vorne.

02:31:33: aber...

02:31:35: Der Teil, das Happy End der Geschichte.

02:31:38: Aber es ist natürlich nie so harmonisch wie ein Happy End.

02:31:40: Es steckt unglaublich viel Arbeit und Struggle dahinter zu machen.

02:31:44: Und sie war Geflüchtete in Deutschland.

02:31:46: Sie war eine Frau unter Männern.

02:31:51: Ärzte katholischen Kommilitonen in Würzburg und wurde sogar, das ist eine kleine Anekdote die auch vorkommt aus ihrer Wohnung geschmissen weil sie Protestantin war damals.

02:32:04: Das war also wirklich ja noch ein großer... Also du

02:32:05: kannst alles sein Deutschland der vierziger-fünfziger Jahre aber nicht

02:32:10: protestantisch.

02:32:11: Und vor allem sich in Bayern!

02:32:12: Nein um Gott!

02:32:15: Deswegen vermittelt die Geschichte für mich Lebensmut bei Sie trotz dieser Schicksalschläge noch ein neues Ziel, einen neuen Sinn in ihrem Leben geben konnte und auch eine zweite Heimat die vielleicht nicht so gut war wie die erste.

02:32:29: Es ist

02:32:31: schon sehr beeindruckend dass manche Menschen einfach nicht brechen kann und ich glaube das sollte man aus dem Buch mitnehmen.

02:32:38: Dass viel aktuell schiefläuft auch in Deutschland weil Politiker diese Situationen ausnutzen wollen um ihre Ideologie irgendwie umzusetzen, die irgendwie aus den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts stammt Aber nicht in die Realität, dass jetzt passt.

02:32:54: und sie haben aber keine Ideen von einem guten Leben in Deutschland.

02:32:59: Wie wir das Land demokratischer gestalten wie mit unserer diversen Gesellschaft klarkommen und da mehr Integration schaffen und mehr Akzeptanz.

02:33:08: irgendwie wird alles auf.

02:33:09: Wir müssen mehr arbeiten und Wirtschaft steht über allen anstatt das Menschlichkeit überallem stehend Und ich sehne den Tag herbei, dass diese Atompolitik scheitert eine bessere Zukunft bauen können.

02:33:26: Jedenfalls herzlichen Dank, Michael für das Buch, dass du uns und mir Hedwig vorgestellt hast.

02:33:34: Und ja ich kann es nur warmestens

02:33:36: empfehlen.

02:33:38: Vielen Dank für die Einladung!

02:33:39: Es hat Spaß gemacht.

02:33:40: Das nächste Marsch finden wir in dem gemütlichen Schreibtisch.

02:33:43: Bis dann!

02:33:43: Tschüss!