Wenn China angreift und das Recht der Gewalt

00:00:17: Guten Abend!

00:00:19: Liebe Hörerinnen und Hörern, es tut mir sehr leid.

00:00:21: Ich hatte heute technische Probleme und dann war ich auf Arbeit.

00:00:26: deswegen ist ja heutige Folge so spät am Tag dran aber dafür mit geballter Gästepower.

00:00:36: Ich rede mit Andreas Weiß über das Ende eines Traums bezüglich vielleicht seines Traums über Amerika oder generell den amerikanischen Traum.

00:00:47: Ich rede mit Henrik Simon über das Recht der Gewalt und wir stellen uns die Frage, ist denn das jetzt alles schon das gewesen?

00:00:56: Mit dem Völkerrecht ist es am Ende oder nicht?

00:00:59: Und wir klären noch ein wenig wer von uns beiden der Optimist und wer der Pesimist ist!

00:01:05: Ich denke mal ihr habt schon Szenarien im Kopf und ich hatte ein wunderbares längeres Gespräch.

00:01:14: Wir haben natürlich auch über sein Buch, wenn China angreift.

00:01:17: Ein Szenario waschieren im CH-Beckverlag gesprochen.

00:01:20: aber es kamen noch so viele andere Themen auf den Tisch.

00:01:24: also ruhig reinhören

00:01:27: oder

00:01:28: reinschauen und dann das Gespräch bekommt ihr auch bei YouTube zu sehen.

00:01:33: die anderen beiden keine großen Kamerafans Aber Andreas Fulda hat ganz gut geklappt Und das nächste Mal kann ich wahrscheinlich auch Henrik Simon überreden.

00:01:47: Sein Problem war tatsächlich eine viel zu schlechte Kamera, Ich habe ihn kaum gesehen!

00:01:52: Ja also ich hoffe ihr verzeiht mir für heute etwas später dran.

00:01:57: Das passiert hoffentlich nicht wieder.

00:01:59: Die Technik und die Frauen Eigentlich sagt man ja immer die Technik oder Männer.

00:02:04: Aber okay Wir wollen hier keine Vorurteile einreißen lassen.

00:02:12: weiß nicht wer es war, aber jemand war so freundlich mir von meiner Wunschliste eins der Bücher zu schicken.

00:02:19: Es ist das grandiose Buch Mohamed.

00:02:23: Das geht um die Geschichte des Arabischen Weltreichs also wie sozusagen eine neue Religion gegründet wurde und die Araber als von der arabischen Halbinsel über den ganzen fast die ganze Welt getragen haben, binnen kürzester Zeit.

00:02:46: Sie haben sowohl das persische Reich zu Fall gebracht als auch fast dann das römische Reich.

00:02:53: Die mussten sich auch gewaltig zurückziehen.

00:02:55: Es ist eine superinteressante Geschichte.

00:02:57: bezüglich des Eroberungsfeld-Zugs vor allem und zu diesem Zeitpunkt hat die arabische welt einen der erfolgreichsten generelle in der Weltgeschichte.

00:03:11: Es ist wirklich fantastisch, sich damit überhaupt mal zu beschäftigen.

00:03:14: Tom Holland hat das Buch geschrieben auch ein ganz grandioser Historiker.

00:03:18: also um das abzuschließen und meine Schwärmerei nicht allzu sehr ausobern zu lassen.

00:03:24: Herzlichen Dank an wer auch immer es mir geschickt hat ich bekomme hin- und wieder Bücher von der Wunschliste gesendet.

00:03:32: Ich nehme ganz stark an es ist die gleiche Person aber ohne irgendwelche Zettel oder Hinweise.

00:03:39: Also, wer immer du bist, herzlichen Dank.

00:03:42: In diesem Sinne könnt ihr den Podcast natürlich unterstützen.

00:03:45: paperstadybeweisung Den Wunschzettel hatte ich gerade erwähnt würde mich sehr freuen.

00:03:50: Ich bin immer noch sehr bemüht von Herrn Bezos wegzukommen.

00:03:56: aktuell ist es halt nur leider Amazon.

00:04:00: Ja und sonst wünsche ich euch dann ohne großes Umschweifen noch einen wunderbaren Start in den Abend des Montags.

00:04:10: Habt eine wunderschöne Woche, ich hoffe die heutige Folge gefällt euch, gebt mir Feedback würde mich sehr freuen.

00:04:17: und eine Sache muss sich noch erwähnen Ich werde am Wochenende ab Donnerstag eigentlich unterwegs sein Und bei einer Veranstaltung in Elbstein sein.

00:04:31: Dort gibt es Filmnächte Man kann sich verschiedene politische Filme angucken.

00:04:38: Es gibt oben eher Publikumsgespräche, unter anderem auch zwei Panels an denen ich teilnehme und mitdiskutiere.

00:04:49: es geht um Rechtsextremismus und Rechtspopulismus im ländlichen Raum und warum das nicht nur ein ostdeutsches Problem ist.

00:04:56: Und dann geht es natürlich auch um den Zerfall der westlichen Welt.

00:05:03: Also wer in der Nähe ist bei den App Elm.

00:05:06: Elm, nicht elb!

00:05:07: Elm Steiner Filmnechten kommt vorbei sagt mal kurz hallo würde mich sehr sehr freuen.

00:05:15: und ja das ist so in der nächsten Zeit an diesem Wochenende jedenfalls angesagt und ich hoffe aber trotzdem dass ich rechtzeitig eine Folge aufnehmen kann und ihr die dann auch auf die Ohren kriegt.

00:05:29: und sonst ja wünsche ich euch wie gesagt einen wunderschönen Rest Montag Und eine wunderschöne Woche.

00:05:37: Wir hören uns bis bald!

00:05:50: Guten Tag, liebe Hörneteurer und vielleicht auch Zuschauer.

00:05:54: Ich habe heute einen grandiosen Gast bei mir.

00:05:58: Es ist Andreas Fulda, Politikwissenschaftler und außerordentlicher Professor für Politik an der University of Nottingham.

00:06:07: Den Sheriff von Nottinghem hat er vielleicht schon mal getroffen muss er mir gleich einmal verraten.

00:06:11: Er hat mehrere Jahre sowohl in der Volksrepublik China als auch in Taiwan gelebt und zählt zu den profiliertesten deutschen Stimmen, zu den Beziehungen zwischen China und der EU.

00:06:21: Sein neuestes Buch, wenn China angreift ist gerade bei C.H.

00:06:24: Beck erschienen und für den Deutschen Sachbuchpreis im Jahr twohntosundzwanzig nominiert worden.

00:06:30: Leider nicht gewonnen!

00:06:31: Der Autor, der gewonnen hat war hier schon mal ein Podcast aber immerhin nominiert.

00:06:35: schaffen wir auch nicht alle.

00:06:37: Darin entwirft ein Szenario, China annektiert Taiwan mit verheerenden globalen Folgen wirtschaftlich wie geopolitisch.

00:06:44: Ein Buch das aufrüttelt und dass durchaus kontrovers diskutiert wird.

00:06:48: Und ich freue mich, dass heute mit Andreas hoffentlich auch kontroverse diskutieren zu können!

00:06:52: Hallo

00:06:53: Ja hallo freut mich

00:06:55: Also den Scheref von Norddeckenhärme schon getroffen und Steuern abgeben müssen.

00:07:01: Ja, also manchmal haben sogar Kritiker mich schon als den Sheriff von Nürtingen bezeichnet.

00:07:07: Stell dir vor!

00:07:11: Aber ich seh' mich ja eigentlich eher so als Robin Hood insofern... So ist das mit den Zuschreibungen?

00:07:18: Okay, ich hab hier übrigens dein Buch natürlich vorhanden.

00:07:21: Herzlichen Dank an den lieben C-Herbeck Verlag, mein Lieblingsverlag wie ich es immer gerne sage In analoger Form in für achtzehn Euro zu haben, als dazu finde ich Hörern und Hörer natürlich in den Show-Notes.

00:07:32: An der Stelle nur was du in der Hand hast gehört dir auch.

00:07:37: Grüße an alle Leute die PSV spielen und so.

00:07:42: also nur was man in der hand hat und was tatsächlich gedruckt ist und in körperlicher form vorhanden isst ein Eigentum.

00:07:50: alles andere digital kann einem entzogen werden wie wir seit neuestem wissen.

00:07:56: Okay, okay.

00:08:00: Womit einfach?

00:08:00: Ah ja!

00:08:01: Der Verlag C. Herr Beck ist ja direkt auf dich zugekommen nachdem das Buch von Carlo Masalla wenn Russland gewinnt dass hier auch irgendwo rum schwirrt so erfolgreich war.

00:08:11: Wie kam es dazu und hattest du als Wissenschaftler Bedenken dich auf so ein fiktionales Format einzulassen?

00:08:21: Ja, das stimmt.

00:08:22: im September letzten Jahres ist der Verlag über meinen Literaturagenten auf mich zugetreten und dann gab es ein Gespräch.

00:08:33: Carlo Masala hat mich offenkundig auch vorgeschlagen, ich kannte Professor Masala gar nicht persönlich.

00:08:40: natürlich auf Ex hatte ich auch schon mal seine Tweets gelesen und kannte auch einige seiner Auftritte in Talkshows.

00:08:50: ja und dann war das Gespräch.

00:08:52: eigentlich ging es darum ob ich mir das zutraue, auch wie man so etwas frame'n kann.

00:09:00: Also wie man einen solchen Szenario aufziehen kann und das war ein sehr produktives Gespräch.

00:09:08: Ich hatte mich im Vorfeld mit Freunden und Kollegen schon besprochen, ob ich das machen soll aber da war eigentlich ganz eindeutig.

00:09:16: Da haben alle gesagt macht das auf jeden Fall Und ich habe es persönlich zugetraut.

00:09:25: China und Taiwan beschäftige ich mich seit dreißig Jahren.

00:09:30: Und ich hatte es einfach gespürt, also dieses Buch das habe ich in mir.

00:09:34: Das ist so viel Selbstbewusstsein hätte ich auch gerne.

00:09:39: Übrigens das Layout ist ja ganz toll, also riesiger rote China unter mini mini mini Taiwan habe ich jetzt tatsächlich das erste Mal entdeckt.

00:09:47: Ich dachte die ganze Zeit nur, dass China hier drauf ist.

00:09:50: Jetzt gucke ich es mir noch mal an wo mein Finger gerade nicht drauf ist während ich das Buch halte und sehe ja da ist ja mini Taiwan!

00:09:57: Ist wahrscheinlich auch Absicht, dass das so klein dargestellt wurde.

00:10:02: Du hast ja wie gesagt mehrere Jahre in China und Taiwan gelebt.

00:10:06: was hat dich persönlich zu der Überzeugung gebracht?

00:10:08: Dass der Taiwan-Konflikt kein abstraktes Gedankenspiel mehr ist sondern vielleicht sogar eine reale Gefahr?

00:10:16: Also ich bin ja das erste Mal, nach Taiwan, in deiwahn.de.

00:10:21: Ich habe einen Jahr lang die Sprache gelernt.

00:10:26: Da hab' ich mich auch übrigens in Land und Leute was ein Sinn des Wortes verliebt.

00:10:32: Und zwar hat mich Taiwan so fasziniert dass sich dann später ein postkratuierten Studium in London verfolgt haben und zwar an der School of Oriental and African Studies Und da war ich einer der ersten Studenten eines Taiwan Studies Kurses.

00:10:54: Da habe ich sogar dann meine Abschlussarbeit damals zu den innerparteilichen Strömungen innerhalb der demokratischen Fortschwitz-Partei geschrieben, also ich weiß sehr speziell aber das vielleicht noch mal als Nachklapp auch zu dieser Bemerkung.

00:11:16: Ich wusste, dass ich das in mir habe.

00:11:18: Also ich hab mich mit Taiwan fünf Jahre lang akademisch sehr intensiv beschäftigt.

00:11:24: Das sollte kein Angriff...

00:11:26: Nein nein nein!

00:11:26: Ich hab das auch nicht so verstanden.

00:11:27: Ich will es nur ganz kurz erläutern.

00:11:28: Sagt

00:11:29: das nur so manchmal Flapsig?

00:11:30: Wo ich denke, es gibt Leute die haben's einfach drauf.

00:11:33: Nee nee überhaupt kein Problem.

00:11:34: und Taiwan ist aber das hast du ja eben selber gesagt.

00:11:37: also das ist eine akkurate Karte von diesem Buch.

00:11:42: Taiwan ist tatsächlich relativ klein.

00:11:44: natürlich Nach fünf Jahren hatte ich auch das Gefühl, jetzt habe ich wirklich alles zur Politik, zur Wirtschaft, Gesellschaft, Kultur und selbst Religions gelernt.

00:11:54: Und dann habe ich mich ja später auf China eingelassen.

00:11:58: Allerdings hatte ich immer den Eindruck also dadurch dass sich so sehr auf auch Thailand fixiert war wollte nicht einfach nach China gehen und jetzt irgendwie als nicht irgendwas machen sondern mir ging es eigentlich um den sozialen und den politischen Wandel in China.

00:12:14: Und deswegen habe ich dann ja fünf Jahre lang im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit, habe ich sehr intensiv mit chinesisch-nichtregierungsorganisationen im Umweltsozialbereich zusammengearbeitet auch danach noch so dass also mein Bezug zu China war immer politisch oder gesellschaftspolitisch anfängliche auch Beschäftigung mit dem demokratischen Taiwan geprägt.

00:12:44: Wir reden ja gleich über das Buch und das ganze Szenario, es ist ja ein Angriffs-Szenario.

00:12:49: Gleichzeitig stellen ich mir ja aktuell die Frage ob nicht das Hongkong-Scenario für Taiwan nicht auch realistischer wird?

00:12:58: Ich meine wir können gleich über dieses ganze kriegerisches Szenarios sprechen aber wäre es auch nicht aus Sicht von China wesentlich besser, auch wirtschaftlich politisch Nicht dieses Ankaufs-Szenario zu fahren, sondern das Hongkong-Scenario.

00:13:12: Also die Unterminierung auch der innerpolitischen Angelegenheiten von Taiwan in Richtung Wiedervereinigung auf einem friedlichen Weg.

00:13:20: Okay also wiedervereinigen ist natürlich Sprache der Partei...

00:13:25: Ich sage jetzt aus Sicht einer Ostdeutschen ja?

00:13:28: Und ich habe

00:13:29: es ja in Anführungszeichen gemacht!

00:13:35: Die Frau China hat natürlich Taiwan nicht einen Tag lang regiert.

00:13:40: Deswegen können diese zwei Intitäten sich auch nicht wiedervereinigen, die könnten sich bestenfalls vereiningen und im Grunde hast du Halbrecht, sage ich mal.

00:13:51: Hongkong war tatsächlich lange so das Modell, man hat gesagt ein Land, zwei Systeme – das hat man extra für Taiwan so entwickelt.

00:13:59: aber hier ist das Problem Ein-Land-Zwei-System hat nicht funktioniert.

00:14:03: in Hongkong ist mittlerweile...

00:14:05: Also nicht für die Leute in Hong Kong, aber für die chinesische Staatsführung unglaublich gut.

00:14:09: Weil es gibt ja keine zwei Systeme mehr?

00:14:12: Ja, aber dann ist das ja auch nicht mehr ein Land zwei Systemen sondern ein Land Ein-System und daher hat es natürlich auch keine Anziehungskraft auf Taiwan.

00:14:22: also und es gibt noch einen wesentlichen Unterschied.

00:14:25: Also Hongkeng direkt an das Festland angebunden.

00:14:29: Also es ist Teil des Festlands, wenn man so will.

00:14:32: jetzt war's immer geografisch schon.

00:14:35: Taiwan war natürlich immer, weil es eine Insel ist, geographisch getrennt und das macht schon einen großen Unterschied eben ob man so ein kleiner Zipfel in der südlichen Peripherie ist oder auch mal eben eine eigenständig und selbst verwaltete Inselrepublik ist.

00:14:56: also dass Das hat nämlich dann zur Folge, dass die VOR China natürlich erst mal ihre Herrschaft auf Taiwan ausdehnen müsste und da ist natürlich Frage kann das überhaupt friedlich gelingen?

00:15:10: Also weil es dafür keine politische Unterstützung in Taiwan gibt.

00:15:17: Die Leute, die eine sogenannte Vereinigung oder aus Sicht Pickings Wiedervereinigung wollen sind ja im Promille Bereich fast.

00:15:26: Da gibt es gar kein echtes Interesse daran, zumindest nicht unter den Bedingungen eines autokratischen Einparteinstarts.

00:15:37: Na ich sehe das jetzt so aus Richtung ist ein mehrere Jahrzehnte Projekt und wir würden natürlich sehr viel damit zu tun haben öffentliche Propaganda zu machen und politische Beeinflussung der Bevölkerung über wohl gesonnene Politiker in Taiwan.

00:15:55: Es wäre natürlich aus Sicht von China ein sehr, sehr langfristiges Projekt.

00:16:02: Aber wir leben auch in Zeiten von Trump und Putin, also Manipulation der öffentlichen Bevölkerung... Also Manipulation durch öffentliche Institutionen, durch soziale Medien oder durch Medien an sich ist ja jetzt nichts was uns allen unbekannt ist Und das hat ja auch sehr großen Einfluss wie wir sehen nicht nur in den USA oder in Brüssel und Berlin, sondern generell global.

00:16:26: Also diese Manipulation-Propaganda frisst sicher durch alle westlichen demokratischen Bevölkerungen durch.

00:16:33: Und ich würde jetzt nicht sagen dass die Menschen in Taiwan da mehr gewappnet sind als andere.

00:16:39: Mit den richtigen Mitteln kann man das durchaus sicherlich über Jahrzehnte hin umsetzen.

00:16:43: also es ist ja nicht so als ob China da anscheinend

00:16:47: eilig hat.

00:16:49: Das würde ich anders sehen.

00:16:52: Gute Punkte, also der Informationskrieg ist tatsächlich auch im vollen Gange.

00:16:56: Das stimmt.

00:16:58: Also zum Beispiel diese Cyberattacken auf Taiwan finden ständig statt.

00:17:03: In dem Sinne versucht Peaking auch Teilwands Demokratie zu zersetzen und von innen heraus zu schwächen.

00:17:13: All das stimmt.

00:17:14: aber was diese... Perspektive etwas übersieht, ist eben die Vitalität der thaiwanischen Zivilgesellschaft.

00:17:23: Und da ist Taiwan also gerade im Cyberbereich eigentlich doch erstaunlich widerstandsfähig noch.

00:17:31: Dass das tatsächlich eine der Battlelines ist, dass dort der Kampf jetzt schon ideologisch ausgetragen wird – das ist richtig!

00:17:42: Nur man muss aufpassen, das Kind mit dem Bader ausschüttet und sagt, ja dann hatte Taiwan keine Chance.

00:17:51: Taiwan hat genauso eine Chance sich dagegen zu behaupten wie Deutschland auch oder überhaupt die westlichen Demokratien.

00:17:57: wir müssen halt nur diese Gefahren endlich auch mal als sie benennen, die Sie sind nämlich und jetzt komme ich zum eigentlichen Punkt den ich machen will dass natürlich kognitive Kriegsführung also wenn man quasi dem Gegner oder dem Feind aus deren Sicht von vornherein einredet Hey Leute, ihr habt eh keine Chance also gebt schon mal auf und hießt die weiße Flagge.

00:18:21: Ja gut dann haben sie natürlich ohne einen einzigen Schuss abzugeben, ihr Ziel erreicht.

00:18:26: aber eine wehrhafte Demokratie einer vitale Zivilgesellschaft kann sich natürlich solchen Vereinnahmungsversuchen oder Manipulationsversuchen auch widersetzen Und das tun die Taiwaner

00:18:38: auch.

00:18:40: Ich bin schwer neidisch.

00:18:41: Offenkundig braucht man dazu gut gebildete Bevölkerung, eine kritische Bevölkerung.

00:18:47: Eine Bevölkerung die auch die demokratischen Werte lebt.

00:18:51: was wir aktuell in der Politik haben ist wohl etwas was lieber eine dumme Bevölkerung haben die sehr wenig hinterfragt und deren Kontrollmechanismen man ihnen auch entzieht, weil Politiker wie Jens Spahn und Ko lieber nicht genau aufgedeckt haben wollen welche Korruptenmachenschaften und welches politische Versagen sie so an den Tag legen.

00:19:14: Was die Demokratie übrigens in Deutschland angreifbarer macht in meinen Augen?

00:19:17: Und was es leichter macht für Leute wie Putin oder Elon Musk oder Peter Thiel hier die Demokraties untergraben.

00:19:26: also okay aber auch damit würde ich sagen gibt's halt im Sofern Unterschied.

00:19:32: Ich stimme dir da schon zu, also dass wir auch Angriffsziel sind und gerade russische Miss- und Desinformationen hat es gegeben.

00:19:42: Zweifelsohne ist auch wirksam.

00:19:44: übrigens auch während Covid gab's noch dann auch noch diese Propaganda aus China zusätzlich die zum Beispiel Zweifels an der Wirksamkeit der Wachsine und so geweckt haben.

00:19:58: Und das eben... Also

00:19:58: irgendwie ironisch ist, weil man ja in China unbedingt einen wirksamen Impfstoff haben wollte?

00:20:05: Ja!

00:20:05: Man hat dann auch ein Entwickler der war gar nicht so wirksam.

00:20:08: Das war also eine traurige und wirklich bittere Ironie.

00:20:11: aber schlimm eigentlich auch dass quasi die die Impfskepsis damit angefacht wurde.

00:20:18: Nicht?

00:20:19: Und das würde ich schon auf russische und chinesische Desinformationskampagnen nicht ausschließlich, aber auch darauf zurückführen.

00:20:28: Und ja daraus muss man eigentlich die Schlussfolgerung ziehen wir haben ein existenzielles Interesse das man solche Mechanismen erkennt und dann auch bekämpft.

00:20:40: nur der große Unterschied jetzt nochmal ganz kurz zu Taiwan und Deutschland ist also Taiwan ist natürlich so nah dran dass die Bürgerinnen und Bürger damit sich schon viel intensiver beschäftigen müssen und auch tun.

00:20:52: Also die haben das Problem jeden Tag in ihrem Alltagsleben sich mit solch existenziellen Fragen beschäftigen können.

00:21:00: Das heißt irgendwann bänden die das auch aus, aber nicht etwa aus irgendwie Ignoranz oder Naivität sondern einfach weil sie ihr Leben leben müssen.

00:21:09: Während bei uns in Deutschland...

00:21:11: Manchmal ist er einfach davon überlastet und dann schaltet man es kurz ab.

00:21:14: Aber in Deutschland dadurch dass es geografisch natürlich also Moskau ist relativ weit weg und Peking noch weiter da werden wahrscheinlich viele Bürgerinnen und Bürger sagen ja so Wir werden doch hier nicht beeinflusst, irgendwie durch kognitive Kriegsführung.

00:21:28: Ich

00:21:28: habe nur eine Meinung!

00:21:30: Nein, nein eben.

00:21:31: aber es gibt tatsächlich und daran arbeite ich übrigens auch.

00:21:36: Eigentlich geht das noch viel tiefer.

00:21:38: Diese Kognitive-Kriegsführungen findet statt Aber teilweise wird sie auch noch auf deutscher Seite vielleicht manchmal auch unwissendlich befördert.

00:21:49: Also damit beschäftige ich mich im Moment auch akademisch weil ich da sehr interessante, also eine demokratische Funktionsumkehr beobachte.

00:22:00: Die wirklich erschreckend ist.

00:22:02: und das sind dann nicht irgendwelche Propagandisten oder Leute die gekauft sind sondern das sind einfach ganz normale Leute wie du und ich, die viele dieser Botschaften aus Moskau und Peking anderswo quasi internalisieren und dann zum Träger dieses autokratischen Einflusses werden.

00:22:22: Aber das ist vielleicht das Thema für einen anderen Podcast.

00:22:25: Definitiv, da würde ich dich gerne einladen!

00:22:27: Es interessiert mich ja auch brennend... ...es ist halt einfach von außen die Demokratie aktuell in Deutschland anzugreifen weil sie so dermaßen angreifbar ist von der Funktionsweise her wer sie aktuell anführt.

00:22:43: und wie gesagt Thema für eine andere Podcast dann musst du unbedingt wiederkommen.

00:22:48: Das Buch beginnt hier mit einem abgesp- stürzten chinesischen krampfschädt in der thaiwanesischen im thaiwanesischen duftraum im früheer twenty-seven zwanzig also nächstes jahr.

00:23:01: warum hast du dich für ein unfall als auslöser entschieden und nicht für eine bewusste provokation?

00:23:08: ja okay also der titel heißt ja wenn china angreift.

00:23:12: eigentlich müsste heißen china greift an sprachen gerade über den informationskrieg.

00:23:19: dazu kommen halt diese Grauzonenaktivitäten, diese Militärmanöver alle halbe Jahr und ich meine das ist schon der Probelauf für einen Waffengang.

00:23:31: Also das muss uns klar sein.

00:23:33: aber es ist natürlich keine Prognose.

00:23:36: also da sollte vielleicht ein bisschen was zum Genre sagen weil da gibt's auch aus meiner Sicht vielleicht einiger Kritiker habe ich den Eindruck da wird manchmal ein Kategorienfehler begangen.

00:23:48: Was ich damit meine ist, also man kann natürlich Leute können das Buch kritisieren.

00:23:52: Das ist auch überhaupt kein Problem aber... ...das ist ja ein Szenario!

00:23:56: Also eine Gedanntenübung.

00:23:59: Man kann es auch als ein Red-Teaming ansehen wo es darum geht sich mal zu belegen.

00:24:04: Also was sind eigentlich zum Beispiel die Schwächen Teilbarns?

00:24:09: Die Schwächen der Alliierten, also Japan, USA.

00:24:13: Was würde so eine Konfrontation in der Region aus...?

00:24:18: zur Auswirkung haben?

00:24:19: und wie wären wir betroffen in Europa?

00:24:21: Also das ist das, was ich ja in dem Buch mache.

00:24:24: Es ist keine Prognose.

00:24:26: Ich habe auch keine Kristallkugel kann ihr nicht sagen ob es jetzt nächstes Jahr losgeht oder in zwei Jahren oder vielleicht auch nie.

00:24:33: nur es ist eben ein plausibles Szenario dass übrigens auch aus wissenschaftlicher Sicht ganz wichtig.

00:24:40: also die Frage ist es halt plausibel oder nicht?

00:24:43: Das ist die Gretchenfrage.

00:24:45: Und das ist übrigens nicht die Frage, wie in einer Buchkritik, die jüngst in der FATZ erschienen ist.

00:24:51: Nicht die Frage ob so ein Szenario einen zutiefst irritiert oder die jetzt entsenden hatte dann gesagt also das könnte ja Panik schüren und was ich also wirklich nicht sehr plausibel fand.

00:25:05: Bei so einem Szenarier kann man natürlich guter schlecht finden oder man kann das auch an unterschiedlichen Kriterien bewerten.

00:25:14: Aber ich sag mal so, dieses Buch ist auch deswegen sehr gut angekommen weil viele Leute und die Leser verstanden haben das es sehr sehr plausibel und sehr realistisch.

00:25:24: Und jetzt um auf deine eigentliche Frage zurückzukommen ein Unfall kann halt passieren dafür gibt es echte Ansätze.

00:25:33: also zum Beispiel nachdem ich das Buch geschrieben hatte als Manuskript geschrieben hatte Das hat dich eingereicht im Oktober letzten Jahres und in Dezember ist es fast zu einem solchen Vorfall gekommen.

00:25:46: Da hat die Financial Times drüber berichtet, also zwei Kampfjets kommen sich sehr nahe und da kann eben ein Flugzeug auch mal abstürzen.

00:25:54: Und das hatte ich, also ich musste daran denken als möglicher Beginn quasi der Eskalationsreihe weil es schon solch fast zusammenstößt hat es gegeben im japanischen Luftraum.

00:26:08: und je mehr sogenannte militärische Assets wie wir im neudeutschen sagen auf Luft und auf See sich bewegen, in nahen Kontakt kommen.

00:26:20: Da gibt's zwar Rules of Engagement wie man so schön sagt aber da reicht es ja auch dass mal einmal so ein Piloten hat der ein bisschen zu riskant fliegt oder irgendwie das eine Kovette das eben so einen Laser irgendwann mal auf ein anderes Schiff gelenkt wird und die sehen das als einen so aggressiven Arktas die anfangen zurückzuschießen.

00:26:43: Das ist natürlich, in dem Sinne wahrscheinlicher eigentlich als der bewusste Angriff.

00:26:52: Der kann auch passieren aber der setzt eine Intention voraus die eine ganz andere Frage stellt.

00:27:00: also zum Beispiel hat zum Beispiel Generalsekretär Xi Jinping sich schon entschieden zu einem bestimmten Zeitpunkt zuzuschlagen und da müsste man sagen ja jetzt auf einmal hat er sich dazu entschieden Mein Krieg aus Versehen quasi anfängt, dann entwickelt sich daraus eine Dynamik und ich fand das eigentlich plausibler.

00:27:22: Ich meine, ich verstehe so nicht dass Leute das als negativ sozusagen rezensieren weil für mich ist es ein Unfall oder eine Situation die dann völlig aus dem Ruder läuft oder der es skaliert des normalste in der Weltpolitik überhaupt auch historisch gesehen.

00:27:41: Erinnern wir uns zum Beispiel an das Attentat auf den Grundprinzen für den Österreich Franz Ferdigand.

00:27:47: Allein der Ablauf dieses Attentats hat so viel mit Zufall zu tun gehabt, weil der Attentäter schon längst aufgegeben hatte als sich das Auto verfahren hatte und rückwärts aus einer Gasse raus fahren musste wo an der Ecke eines Restaurants saß und ein Sandwich gegessen hat.

00:28:07: Und dann war er erfolgreich, also alleine das ist ja ein riesiger Zufall gewesen... ...und aus der Reaktion auf dieses Attentat heraus eine Reihe von Eskalationen und sich vor selbstständigen Handlungen verschiedener Staatschefs... ...hat überhaupt erst zum ersten Wechsel geführt!

00:28:26: Also man kann nie wissen welche einzelne Reaktionen, welches einzelne Attentate oder welcher Unfall sich total verselbstständig in der Folge der Reaktion auf dieses Ereignis.

00:28:40: Und da gibt es ja so viele andere Fälle auch in der Weltgeschichte, zum Beispiel im Kuba während der Kubakrise als innerhalb eines U-Boots der Kontakt nach Moskau abbrach und der U-Boot Chef die Atombomben sozusagen zünden wollte einer Stimme, die Nein gesagt hat in dieser ganzen Reihe von Verantwortungsträgern auf diesem U-Boot.

00:29:02: Es dazu kamen dass das nicht passiert ist.

00:29:04: Also insofern finde ich diese Idee es gibt einen Unfall und Dinge laufen völlig aus dem Ruder gar nicht so verkehrt Und dann fand ich das hier am Anfang auch nochmal ganz interessant.

00:29:17: Ich lese mal kurz vor In China löst der Zwischenfall spontan an Demonstrationen aus.

00:29:22: In Peking, Shanghai, Guangzhou und Shenzhen gehen Tausende von Menschen auf die Straße und fordern Vergeltung.

00:29:28: Kommentatoren im chinesischen Staatsfernsehen machen Stimmung gegen den Inselstadt.

00:29:32: Tabanesische Unabhängigkeitsbefürworter werden für den Vorfall verantwortlich gemacht.

00:29:37: Rufe werden laut Anthai Wahn ein Exempel zu Statuen.

00:29:42: Und jetzt wissen wir ja wie China funktioniert so als diktatorischer Staat.

00:29:47: aber ich glaube All das könnte die Staatsregierung in China auch nicht beeinflussen.

00:29:57: Also manchmal sind Reaktionen von Menschen auf vor Ort einfach so wie sie sind, weil sie menschen sind, Weil sie emotional sind und weil sie auch nationalistisch manchmal rassistisch sind Auch in China gar keine Frage.

00:30:08: Und eine Demonstration auch in China kann stattfinden und kann auch politischen Druck von unten auf die angeblich so machtvolle Diktatur ausüben.

00:30:20: Also insofern finde ich das alles sehr, sehr interessant und für mich super nachvollziehbar und logisch dass es so ablaufen könnte.

00:30:28: Ja und vor allem ist es ja auch so wenn ich jetzt da gesagt hätte auf plötzlich kommt es zu einem Angriff auf Taibe mit Hyperschallwaffen und dies und jenes okay könnte theoretisch passieren ist aber irgendwie nicht sehr plausibel.

00:30:47: Und es gibt zum Beispiel auch in der Wissenschaft, so von Denkfabriklern hatten dann Leute mal gesagt ja um irgendwie die Amerikaner auszuschalten würde wahrscheinlich China einen Angriff auf deren Stützpunkt in Guam erstmal machen.

00:31:02: Ich habe mir gedacht okay theoretisch kann man natürlich alles mögliche machen aber da haben dann auch andere Kollegen auch so sicher als Expert gesagt naja das macht aber als überhaupt keinen Sinn weil wenn quasi So quasi präventiv, ja also so ein Präventive Schlag erfolgen würde.

00:31:21: Dann hätte er Washington und das weiße Haus den absolut perfekten Vorwand zu sagen jetzt machen wir eine Generalmobilmachung Wir sind angegriffen worden es ist jetzt Pearl Harbor zwei Punkt Null.

00:31:32: Das macht also aus politischer Sicht überhaupt keinen Sinn dass vielleicht militärisch keine Ahnung.

00:31:37: aber das sind dann eben so Szenarien wo man sich halt fragen muss Wie wahrscheinlich ist das eigentlich?

00:31:45: Wie plausibel ist das?

00:31:46: und ich könnte jetzt noch viele Beispiele geben, wo eben dieses Szenarierbuch leider sehr plausibel es schon im Grunde von der historischen Realität überholt wird.

00:32:02: Und also da gibt's wirklich mehrere Beispiele.

00:32:05: vielleicht darf ich ein oder zwei erwähnen weil das ist so wichtig für diese Die Frage-Szenario ist das jetzt überzeugend oder nicht?

00:32:14: Zum Beispiel, wenn es um die Frage dieser Seeblockade geht, schreibe ich ja in dem Buch, dass so eine Armada aufgebaut wird von einer... Einzelnen Hybrid.

00:32:27: Hier ist Militär aber auch Fischerflotten und dafür gibt es auch in der Militärtoktrin eben diese militärzivile Fusion im chinesischen militärischen Denken und Handeln.

00:32:42: So, das hatte ich mir so ausgedacht weil ich gesehen hatte dass in dem südchinesischen Meer tatsächlich so eine, dass es schon solche Versuche gegeben hat.

00:32:53: Und dann im Januar diesen Jahres hatten die New York Times dann sehr interessant sogar auch mit einer interaktiven Grafik gezeigt wie im Ost chinesische Meer plötzlich so eine richtige Mauer errichtet wurde, sah aus wie ne Mauer bestehend aus diesen Fischerflotten, die militärisch genutzt werden.

00:33:13: Da dachte ich mir, das wäre genauso in meinem Szenario.

00:33:17: und vielleicht noch

00:33:18: ein

00:33:19: dritteres Beispiel nur als letztes Beispiel.

00:33:23: In dem Szenar spielt ja zum Beispiel so einen Verräter eine wichtige Rolle also der die ganzen Abwehrstellung der Taiwaner verrät.

00:33:34: und eine Woche nachdem ich das Manuskript abgeschlossen hatte las sich eben ein Bericht dass ein ehemaliger General der Taiwaner zu, was nicht siebeneinhalb Jahren Haft verurteilt worden sei wegen Spionage für Peking.

00:33:50: Und da dachte ich mir langsam wird es mir ein bisschen unheimlich weil als das wir es mir so quasi ausgedacht haben mit Anhaltspumpen wohl gemerkt Es gibt natürlich immer schon Berichte über die Infiltration halt der taiwanischen Regierung auch des Militärs und sowas ja.

00:34:06: aber dass dann so bestätigt wurde so schnell Also das war mir schon auch gar nicht recht, weil also ich meine für mich soll das ja nicht jetzt irgendwie eine selbst erfüllende Prophezeiung werden.

00:34:16: Sondern ich habe mir das eigentlich gesagt dass es eine selbst verhinderte Prophezeitung ist, dass die Leute sagen oh Gott!

00:34:22: Das ist wirklich so furchtbar.

00:34:23: da müssen wir jetzt irgendwas tun um dieses ja so ein Szenario abzuwehren.

00:34:31: aber wenn sich das jetzt schon in den letzten Wochen und Monaten immer mehr realisiert dann zeigt das eigentlich Zeit davon läuft.

00:34:41: Da liegt es daran, dass wir aktuell in einer Phase globaler Entwicklungen sind unter anderem von Donald Trump wo sich eindeutig zeigt das die Amerikaner offensichtlich aus dem politisch absolut die Kontrolle verlieren über alles und jeden und vor allem über sich selbst Krieg mit dem Iran führen was wirtschaftliche Konsequenzen auch für den ganzen Globus haben wird während die Chinesen eigentlich aktuell überhaupt sich überhaupt gar keine Gedanken machen müssen, die Amerikaner halt mit dem Iran beschäftigt sind.

00:35:13: Offenkundig sowohl die Öreserven rasant gegen Null fahren als auch jegliche militärische Angriffskapazitäten aktuell im Iran verschießen könnte sicher Peking sagen

00:35:28: oh

00:35:28: das ist die beste Chance die wir haben werden in den nächsten Jahren vor allem unter Donald Trump der große Sprüche klopft aber vor einem echten Kampf, den er absolut verlieren könnte und das wäre ja gegen China zurückschrecken würde.

00:35:43: Vor allem weil er auch anscheinend ein großer Fan von dieser Art von Diktatoren und ich bin der starke Mann, symbolenhaften Auftritten ist Und er wie gesagt gerade im Iran absolut zu verlieren scheint.

00:35:58: Das auf jeden Fall ganz missliche Lage für Taiwan Auch viele der Alliierten in Ost- und Südost Asien, die halt auf die USA angewiesen sind.

00:36:09: Also ich denke jetzt an Südkorea, Japan aber auch die Philippinen und sagen wir so also ich würde sagen dieses Jahr ist teilweise noch sicher.

00:36:21: Aber ja also je stärker sich die USA unter Trump oder einem möglichen Nachfolger der ähnlich dieser Mager Bewegung und diesen Tech Bros nahesteht also je mehr sich die US selbst verzwergen Desto mehr sind dann viele Demokratien weltweit auf sich alleine gestellt.

00:36:46: Und das ist natürlich dramatisch gerade in Ost und Südostasien, da kann man die US auch zum Beispiel für den Korea-Krieg kritisieren und natürlich sowieso besonders für den Vietnamkrieg also fünftiger Jahre, siebziger Jahre.

00:37:01: aber danach sag ich mal jetzt danach dass es so quasi die einschränkende Aussage, die ich machen möchte sagen würde, dass mein Sohn ist gerade nach Hause gekommen.

00:37:16: Also ab den Achtzigerjahren und bis heute, das heißt die letzten vierzig knapp fünfzig Jahre hat diese von den Amerikanern gesicherte Ordnung in Ost- und Südostasien zu enormen Wohlfahrtssprüngen geführt – in China sowieso aber auch in der ganzen Region.

00:37:38: Meine Sorge ist, wenn diese Pax Amerikaner – also die de facto amerikanische Hegemonie sich jetzt dem Ende zuneigt.

00:37:48: Und es gibt ja in Deutschland und Europa und weltweit viele Leute, die sich das gerade zu herbeisehen weil sie eben Amerika so hassen aus manchmal guten Grund aber manchmal eben auch aus einfach reinem Anti-Amerkanismus.

00:38:00: da müssen nicht die Leute halt auch sagen be careful what you wish for denn bekommen wir eine Pax Sinica?

00:38:07: Ja, dann hat das aber dramatische Folgen für zum Beispiel Südkorea, Japan und Taiwan sowieso.

00:38:13: Aber auch für die Philippinen und Indonesien, Vietnam.

00:38:17: Die würden sich alle quasi neu orientieren müssen.

00:38:21: Und im Zweifel würden sich viele dieser Länder dazu entscheiden, sich unterzuordnen.

00:38:29: Aber zum Beispiel Japan nicht!

00:38:31: Und zum Beispiel noch ein letzter Punkt.

00:38:33: also in meinem Szenario entscheidet dann ja... als der Krieg schon begonnen hat, aber Japan de facto teilweise nicht helfen kann die Invasion zu verhindern.

00:38:45: Da entscheidet sich die japanische Primärministerin dazu dass ein geheimes Nuklearprogramm aufgelegt wird also eine nukleare Bewaffnung Japans.

00:38:56: und auch da hatte ich schon im Herbst letzten Jahr so Anhaltspunkte für gesehen in der Berichterstattung.

00:39:03: Und jetzt tatsächlich ein paar Monate später wurde darüber berichtet, dass in Tokio schon Gespräche über diese Möglichkeit gibt.

00:39:11: Das wurde dann zwar alles dementiert nur auch da sehen wir das eben das gar nicht so weit entfernt ist von der Realität und das wäre halt wirklich krass!

00:39:21: Das muss man sich nämlich wirklich einmal vergegenwärtigen wenn man sich der Weltgeschichte bewusst ist.

00:39:26: Japan hat zwei Atombomben erleiden müssen in Hiroshima und Nagasaki.

00:39:36: Und wenn eben das Land, das Atomwaffen so traumatisch erlebt hat sich dazu entschließt, sich selber Atoma zu bewaffnen... Das finde ich schon mega krass!

00:39:48: Aber das ist jetzt nicht mehr völlig undenkbar und das sollte uns auch wirklich sehr zu denken geben.

00:39:55: Na also als du das Buch geschrieben hast war für dich schon klar dass es in absehbarer Zeit eine Premierministerin in Japan geben würde?

00:40:05: Ja, gut.

00:40:05: Ich habe da ja keine Namen genannt aber ich fand es erstmal gut eine Politikerin.

00:40:15: Der US-Präsident ist auch nicht namentlich genannt, der Bundeskanzler auch nicht und ich meine das Sanayi Takaiichi dann ... in den Folgemonaten ja doch auch seriösiert hat.

00:40:31: Und es hat jetzt enorm Spannung gegeben zwischen Peking und Tokio, aber da muss ich sagen also... Da bin ich wirklich ganz im Camp Takaiichi.

00:40:43: Ich finde sehr das völlig richtig gehandhabt.

00:40:47: Denem Gunde was sie damals gesagt hat in dem Unterhaus, da wurde sie ja gefragt.

00:40:52: Also KMS zu einem einer konfrontationen Taiwan-Straße, was werden dann die Konsequenz für Japan?

00:40:58: Hat sie gesagt also das wäre schon existent bedrohend.

00:41:03: Das war eigentlich auch intern immer schon so, wurde das gesehen, als es nur einmal ausgesprochen?

00:41:09: und dann hat sie gesagt na ja unter den Bedingungen wäre das dann denkbar zumindest dass dann eben die Selbstverteidigungskräfte Japans zum Einsatz kommen.

00:41:19: aber eben zum Selbstschutz Japans ging das geschrei los dann in Peking und sehr unschöne Sachen sind da passiert.

00:41:26: Also zum Beispiel dieser Generalkonsul, der in Osaka hat doch diesen Tweet abgesetzt irgendwie ich paraphrasiere jetzt mal...

00:41:33: Wir lieben alle Schweiz in der Außenpolitik ja?

00:41:36: Ja nee aber das war so krass!

00:41:37: Der hat geschrieben man müsse irgendwie ihr den dreckigen Hals abschneiden stellt er vor Ja,

00:41:45: wie gesagt die Plattform von Elon Musk ist ein Gottesgeschenk für die Menschheit.

00:41:50: Naja und ich meine das was mich da sehr gewundert hat ist also dass die Japaner doch so zurückhalten auf eine Grenzüberschreitung reagiert haben.

00:41:59: im Grunde hätten sie den des Landes verweisen müssen.

00:42:02: also das war ja völlig und diplomatisch völlig inakzeptabel.

00:42:06: aber da siehst du halt welche große Sorge tatsächlich in Peking besteht und sicher auch bei der Volksbefreiungsarmee dass eben Japan und die japanische Regierung aber auch die japonische Gesellschaft sich dazu durchringt, sich eindeutig zu positionieren was Taiwan angeht.

00:42:24: Denn eines muss man vielleicht noch dazusagen also bei Wargames hat man über die Jahre weg immer wieder sehen können.

00:42:33: also ob Taiwan fällt oder nicht hängt sehr stark davon ab ob Japan zur Hilfe kommt und natürlich landfristig die USA das dauert eine Weile weil da ist der Pacific noch dazwischen.

00:42:45: Die können nicht ganz so schnell ihre Assets mobilisieren, aber jetzt sieht es ja momentan aus als also das als ob sich eben Tokyo da sehr eindeutig positioniert und das macht natürlich den Militärplaner schon auf Schwierigkeiten weil dann müssen sie sich nur die Taiwaner besiegen sondern eben auch Japanen.

00:43:06: und japanische Selbstverteidungskräfte sind zwar defensiv, aber die haben natürlich schon sehr modernes Equipment.

00:43:12: Die sind auch sehr gut ausgebildet.

00:43:14: Das wäre jetzt nicht so einfach zum Beispiel japanische Marine zu bezwingen und das erklärt halt auch wie sehr diese Spannung da groß ist in der Region?

00:43:32: Ich bin absolut kein großer Fan!

00:43:34: der innenpolitischen Einstellung von Frau Takeichi.

00:43:37: Aber ich muss ihr zu gut erhalten, diesen Kurs den sie fährt sowohl was die Innen- als auch die Außenpolitik angeht zielt natürlich auf die Einigung der japanischen Bevölkerung unter diesem Kurs ab.

00:43:48: also sie sagt ja wir müssen militärisch stärker werden aber gleichzeitig sorgt sie dafür dass es innenpolitische soziale Entlastungen für die Bevölkerung gibt.

00:43:58: unter anderem wurde glaube ich auch die Mehrwertsteuer gesenkt oder bei Lebensmittelwohn steuerlich was gemacht.

00:44:04: ich kann mich jetzt nicht bitten.

00:44:06: Ich leg jetzt die Hand nicht ins Feuer, ich müsste noch mal nachher stehen aber da wurde definitiv erstmal entlastet und das ist natürlich der absolute die absolute Gegenentwicklung zu dem was wir in Deutschland sehen wo massiv in das Militär jetzt gepulvert wird ohne Sinn und Verstand und ohne dass wir wissen wo das Geld eigentlich hinfließt und für was Während wir gleichzeitig den Sozialstaat zusammenkürzen, noch nöcher und es schon Gerüchte gibt dass die Mehrwertsteuer um weitere drei Prozentpunkte angehoben werden sollen.

00:44:33: Also insofern wird die Aufrüstung und Militarisierung der Bevölkerung in Deutschland gegen die Wand fahren weil man das nicht... also das gibt überhaupt keine strategische Weitsicht in diesem Feld.

00:44:48: Man macht es gegen den Willen der Bevölkerungen zu ihren Lasten belastet sie noch mehr Und das macht man in Japan cleverer, muss man einfach so sagen.

00:44:58: Also zu dem Thema, also nochmal zum Anfang, dass die Demokratie hier teilweise sich selber abschafft durch die Politiker, die es eigentlich besser wissen sollten.

00:45:09: Einfach den Leuten mehr abzuverlangen gleichzeitig Milliarden über Milliarden Schulden zu machen und das dann in die Verteidigung zu stecken weil man sagt wir brauchen das aber jetzt ohne dass man die Bevölkerung da in irgendeiner Art und Weise mitnimmt.

00:45:21: Das wird in Deutschland und Europa total schief laufen.

00:45:24: Und dann sind wir freiwillig im Prinzip für Russland und alle antidemokraten und autoritären Kräfte, die hier...

00:45:31: Nee nee kurz zu dem Punkt also mit...

00:45:34: Wurde mir ein bisschen stark widersprechen möchtest?

00:45:37: Also zum Thema Militarisierung würde ich gar nicht sagen, das hat so ein bisschen Geschmäckle.

00:45:44: Also ich finde die Bundeswehr ist... Aufrüstung

00:45:47: ist eine Literisierung?

00:45:49: Ja.

00:45:49: aber zum Beispiel dass man die Bundeswehre sehr vernachlässigt hat und zwar bei Jahrzehnte... Ich finde

00:45:55: bei über fünfzig Milliarden pro Jahr kann man nicht von Vernachlässen sprechen sondern das Problem ist hier offensichtlich die Beschaffung Und da hat man immer noch nichts gemacht.

00:46:06: Man wirft einfach nur noch mehr Geld in einen schwarzes Loch.

00:46:10: Okay, also ich bin gar kein Militärexperte.

00:46:12: Aber mein Eindruck und ich komme aus so einem anderen Ecke ist wenn nicht mehr auch die ganze Debatte zur... was war das?

00:46:22: Die Debatte zur Wehrpflicht anschauen.

00:46:25: Ich kann natürlich verstehen dass junge Leute überhaupt keinen Bock haben auf sowas ja vor allen Dingen die geopolitischen Krisen immer mehr zunehmen und tatsächlich irgendwann über die Gefahr ist, dass man da tatsächlich an die Front muss.

00:46:37: Da hätte ich ehrlich gesagt auch Bauchschmerzen mit.

00:46:40: Aber wenn ich mir dann angucke was dafür ein Diskurs abgeht in Deutschland mit diesem einem Buch von diesem einen jungen Mann der gesagt hat nee also Deutschland würde ich nicht verteidigen, denn ich so hallo hackts bei euch weil ich benutze einfach diese Metapher.

00:46:55: ja und das ist jetzt wirklich einfach nur mal auf der persönlichen Ebene.

00:46:58: Stell dir mal vor, jetzt vor meinem Haus ist eine raubäuberische Bande schwer bewaffnet die sagt wir kommen jetzt rein.

00:47:08: Wir vergewaltigen deiner Frau und töten deinen Sohn.

00:47:11: Da mache ich dann nicht die Tür auf und sag ja mach das ruhig aber lasst mich bitte am Leben Sondern in so einer Situation da würde ich mir ein Baseball Schläger holen oder wenn ich eine Waffe habe, alt ne Waffe Und dann werde ich dafür sorgen dass sich so viele von diesen Leuten erschieße bevor die überhaupt in das Haus eingedrungen sind.

00:47:31: Und wenn ich Pech habe, sterbe ich bei dieser Aktion richtig?

00:47:34: Aber das ist etwas... Das finde ich irgendwie doch logisch.

00:47:37: Wenn man bedroht ist, schützt man zum Beispiel sein Haus und seine Familie hier.

00:47:42: Ich will das mal auf Deutschland übertragen.

00:47:46: Ganz wichtiger Punkt!

00:47:47: Weil ich höre dann auch manchmal von anderen Nicht eben von jungen Deutschen, sondern auch Leuten, die halt so ungefähr mein Alter sind.

00:47:55: Also knapp fünfzig, die sagen, nee Deutschland würde ich nicht verteidigen, da würde ich einfach auswandern.

00:47:59: Dann denke ich mir so ja aber das schaffst du vielleicht gar nicht mehr in der Zeit.

00:48:04: also dann verlierst du auch alles was du an Besitz hast unter der Besatzung und da denk ich mir Das ist eine komische mentale Einstellung.

00:48:14: Da finde ich es etwas schief gegangen Und das finde ich ist eine Art Lumpenpazifismus wo es die Leute sich ein bisschen zu leicht machen, weil dass man Landesverteidigung ernst nehmen muss.

00:48:27: Dass es eine gewisse Grundausstattung geben muss für die Bundeswehr, das man den NATO-Verpflichtungen nachkommt.

00:48:33: Das ist doch selbstverständlich!

00:48:37: Wir kommen ein bisschen ab von deinem Buch aber ich muss darauf antworten, weil Ole Niemann natürlich auch hier schon als Podcastgast war.

00:48:47: Einfach für Leute, die Eigentum haben zu sagen.

00:48:50: Übrigens unter der Besatzung würden wir das verlieren.

00:48:52: also möchte ich das andere dafür sterben dass das verteidigt wird.

00:48:55: wenn man aber als junger Mensch gerade aktuell in Deutschland ist denen gesagt wird ihr müsst übrigens für die Verteidigung in Deutschland sterben Aber gleichzeitig diese Regierung streicht euch alles die Möglichkeit irgendwann vielleicht mal gesund in Rente zu gehen.

00:49:10: Wir streichen noch und nöcher im Bereich Gesundheit Wir streichen bei der Versorgung von Kindern.

00:49:17: Wir streiken bei Jugendhilfe, wir streichen beim Sozialhilfe und wir streicheln euch praktisch alles zusammen was irgendwie geht.

00:49:23: Die Hoffnung dass ihr einen gut bezahlten Job habt die Hoffnung das dieser auch tatsächlich nicht nur eine Sachgrunddose Befristungen über Jahrzehnte hat sondern dass sie auch über ihre Jahre planen könnten eine Familie anschaffen können oder die Tatsache dass ihr vielleicht mal bezahlbaren Wohnraum habt geschweige dann euren Haupt zu kommen vergesst das alles Hauptsache, ihr stirbt für das Eigentum der Boomer dieser Republik.

00:49:48: Also darf ich auch kurz da nochmal... Das

00:49:51: ist ein legitimes Argument weil Ole sagt, Ole beschreibt in seinem Buch ganz deutlich aus seiner Sicht also Ich habe hier nichts!

00:49:59: Also hab' ich auch nix zu verteidigen.

00:50:01: Aber das ist total schwach.

00:50:03: und Jenny wirklich musst du dir da... Nee,

00:50:04: ich meine nur es ist ein Punkt.

00:50:07: man kann von jungen Leuten natürlich wenn man einen Eigenhaus hat und eine Familie Verlangen bitte Sterb für das Eigentum, was ich ja so ein komisches Argument finde.

00:50:16: Nein, aber das ist nicht das Argument.

00:50:17: Weil das Artikel eins

00:50:19: Grundgesetz sagt eindeutig würde des Menschen, dass es das Leben und jeder Mensch hat das Recht darüber zu entscheiden

00:50:24: ob er lebt.

00:50:25: Ich möchte gerne wirklich etwas sagen und ich finde da also erst mal das nicht was ich eben gesagt habe.

00:50:30: Du hast

00:50:30: die ganze Zeit von Eigentoum gesprochen?

00:50:32: Okay, hören wir nochmal ganz kurz zu was ich wirklich gesagt habe... ... bekannten, der ungefähr so alt ist wie ich.

00:50:40: Der sagt, ich habe Eigentum... also ich nehme an, er hat Eigentom aber der hat im Grunde gesagt wenn es zu einer solchen Situation käme würde ich das Land einfach verlassen.

00:50:52: Jetzt komme ich ins Spiel.

00:50:53: dann um das zu tun musst du deinen... das irgendwie finanzieren, du musst irgendwie rausfliegen.

00:50:59: Du müsstest auch versuchen vielleicht noch dein Eigentum irgendwie zu versilbern damit du Geld hast um im Ausland zu leben ja?

00:51:04: Das wirst aber in der Schelle nicht schaffen.

00:51:06: D.h.,

00:51:07: er wird seinen Eigentub verlieren.

00:51:09: d.h.

00:51:09: ist nicht so dass ich jetzt das Argument was ich gemacht habe war nicht dass jetzt junge Leute sollen das Eigentun der Boomer verteidigen ist doch nicht mein Argument sondern... Aber darauf

00:51:17: läuft es ja hinaus!

00:51:19: Die Jungen sollen für das gerade stehen was die Alten schon haben weil die Alte werden nicht an der Front sterben.

00:51:25: Okay, ich verstehe jetzt was du meinst.

00:51:28: Aber mein Punkt ist ja ein ganz anderer.

00:51:30: Ich finde der Opportunismus meine wegen eines Gleichaltrigen den finde ich problematisch.

00:51:36: wenn er sagt... ...ich verteige auf gar keinen Fall Deutschland und dann hau' ich einfach ab als ob nicht irgendwie mehr in Land aus so wie so ein Klub.

00:51:43: Ja also dieser Golf-Klub funktioniert mir nicht, die ist nämlich anders.

00:51:46: Jetzt der Punkt zu den jungen Menschen!

00:51:48: Ich versteh natürlich absolut was du sagst Und da hast du in vielen Punkten auch absolut recht.

00:51:51: An der Stelle würde

00:51:52: ich auch sagen Die älteren wie dein Freund, die müssten auch in die Verantwortung genommen werden.

00:51:57: zur Verteidigung.

00:51:58: Werden sie ja finanziell aktuell nicht?

00:52:01: Völlig d'accord und ich finde das dass man die Lasten auf alle Schultern verteilt ist klar.

00:52:06: ob ich jetzt ein ganz guter Kämpfer wäre mit einer Waffenarn bezweifle ich.

00:52:11: aber ich meine auch da wenn wir gesagt im Ernstfall würde ich auch da dann nicht irgendwie sagen darf ich mich auch nicht irgendwie davor drücken.

00:52:18: Aber jetzt nochmal der Punkt.

00:52:21: Das spricht ja einer noch viel tieferen Frage an.

00:52:24: Wie viele mal wegen Dankbarkeit oder Loyalität empfinden wir eigentlich gegenüber unserem Land?

00:52:30: Und ich verstehe alles, was du sagst, das Gefühl durch diese neoliberalen Reform und auch der quasi ... der Abbau des Sozialstaates, das wegschmeckt.

00:52:40: Also die ungleiche Verteilung der Belastungen ist halt hier das Problem und deswegen sehe ich dass das gegen die Wand fahren wird obwohl wir es bräuchten.

00:52:48: also Ich bin durchaus ein Befürworter der Modernisierung der Armee zur Verteidigung.

00:52:53: nur das Problem ist... ...ich sehe nicht dass das in die richtigen Bahnen fließt und ich seh'n nicht dass die Belastung fair verteilt ist.

00:53:00: Ja das kann man so sehen!

00:53:00: Insofern

00:53:01: habe ich durchaus ein Verständnis für das Argument von Ole weil da ist ja viel dran.

00:53:06: Okay, aber nehmen wir mal zum Beispiel jetzt Taiwan.

00:53:08: Da habe ich nämlich auch zu dem Thema...

00:53:11: Ich hab hier nicht dazu noch eine Frage!

00:53:13: Ja nee, aber lasst mich kurz dazu was sagen.

00:53:15: Weißt du?

00:53:16: Ich kenne natürlich auch Leute in Taiwan die sagen Nö also wenn es geknallt dann verlasse ich einfach Taiwan.

00:53:22: Das heißt sie sitzen so mental schon auf einem gepackten Koffer.

00:53:26: Solche Leute gibt's zweifelsohne.

00:53:29: Aber da wirst Du auch andere Leute sagen Du hast auch einfach an der Leute die sagen, nee ich werde teilweise verteidigen und dabei auch mein Leben riskieren.

00:53:39: Diese Haltung gibt es halt auch!

00:53:41: Und ich finde das ist absolut menschlich und deswegen würde jetzt dem Ole jetzt per se erst mal gar keinen moralischen Vorwurf machen oder so weil er so eine Meinung vertritt.

00:53:48: Nur das muss jeder für sich selbst entscheiden was man in dieser Situation macht.

00:53:53: dass da nur so eine Art Verteilung gibt an Reaktionen ist klar.

00:53:57: nur man muss sich einer Sache klar sein.

00:54:00: Und deswegen glaube ich, lohnt es sich schon Deutschland und auch Europa zu verteidigen.

00:54:06: Weil Deutschland ist ja nicht nur irgendwie so ein Wohlfahrtsgarant der dafür sorgt dass wir irgendwie Wohlstand haben und das materiell uns gut geht sondern Deutschland ist auch das Land das zum Beispiel deine Bildung ermöglicht hat Ja?

00:54:20: Und die Infrastruktur aufgebaut hat, dass du dich in Deutschland bewegen kannst der dir auch diese Freiheiten gegeben hat in Europa, dich ohne Grenzen zum Beispiel bewegen zu können.

00:54:28: Das sind alles Errungenschaften unseres demokratischen Staates die es sich lohnt zu verteidigen.

00:54:33: oder die Meinungs- und Pressefreiheit und Wissenschaftsfreiheit was hast du nicht als gesehen?

00:54:39: Und ich finde wenn man dann sagt Mir.

00:54:41: dafür lohnt es sich jetzt eigentlich nicht zu kämpfen, weil ich das Gefühl habe.

00:54:44: Ich kann jetzt nicht mehr ein Haus erwerben sowie die Boomer und ich werde auch sonst so ein bisschen übervorteilt in diesem neoliberalen Wirtschaftssystem.

00:54:52: Das finde ich ist einfach, dass mir zu platt, ja?

00:54:54: Weil also da gibt's dann noch andere Werte... Ja, ich

00:54:57: verstehe das!

00:54:58: Die Infrastruktur ist aktuell nach drei, dreißig Jahren im Grund- und Boden benutzt worden.

00:55:05: Es wurde nichts in irgendeiner Art und Weise investiert um es um die Infrastruktur.

00:55:11: gut zu halten.

00:55:13: In Schulen jedes Jahr lese ich, dass im Sommer klappen die Kinder ab jetzt.

00:55:17: Während der Hitzewelle wird es ganz katastrophal.

00:55:19: Im Winter funktioniert die Heizung nicht.

00:55:20: also auch da fragwürdig inwiefern hier noch in die Schulen investiert würde.

00:55:25: Ich habe vorhin gesagt wo die Regierung aktuell überall spart sowohl die Wissenschaftsfreiheit als auch die Pressefreiheit und auch die Kontrolle der Bevölkerung durch zum Beispiel Informationsfreiheitsgesetz alles gerade unter Angriff von Seiten übrigens dieser aktuellen Regierungs Die will das junge Menschen für diesen Staat sterben.

00:55:45: All diese Dinge, die du aufgezählt hast haben natürlich auch damit zu tun dass man finanziell die Möglichkeiten hat diese Freiheiten zu nutzen.

00:55:51: Die wenigsten Menschen haben die finanziellen Möglichkeiten diese freiheiten zu nutzen.

00:55:55: Es ist schön, dass diese Freiheit auf dem Papier stehen aber es gibt einen Grund warum die AfD in Ostdeutschland so stark ist.

00:56:01: Das liegt hauptsächlich daran Dass man Freiheiten versprochen hat, die man nicht nutzen kann weil die finanziellen Möglichkeiten nicht da sind.

00:56:09: Aber die Kinder der armen Familien sollen trotzdem zur Bundeswehr in den Wehrdienst.

00:56:13: Und natürlich, in einem gewissen Jahrgang kann man sagen naja, Wehr-Dienst hat mir nicht geschadet aber wie viele von diesen Leuten hatten wirklich zu erwarten dass sie vielleicht in einem Krieg kämpfen müssen?

00:56:23: Also insofern ist das hier einfach eine Diskussion die nicht ehrlich geführt wird auch nicht vor den Leuten Die politischen Entscheidungen treffen.

00:56:30: Aber ich führe jetzt ein Gespräch mit dir und...

00:56:33: Ja, ja!

00:56:33: Ich habe nur einen

00:56:35: Gegenargument.

00:56:36: Wir sind ja beides keine Politiker.

00:56:38: Wenn wir uns ehrlich machen wollen, also ich kann dir aus meiner Perspektive das sagen.

00:56:42: Und ich bin nicht in einer Diktatur aufgewachsen zum Glück.

00:56:46: Ich komme ursprünglich aus Westdeutschland vor der Wiedervereinigung aber ich hab

00:56:52: z.B.,

00:56:53: in Taiwan natürlich mitbekommen was für eine krasse Diktatur war unter Chiang Kai-Shek wie da die Leute gelitten haben.

00:57:01: Und ich habe in China gelebt, was eine echte Diktatur ist und da habe ich auch viele erschreckende Sachen mitbekommen.

00:57:07: Da habe ich ein bisschen tieferen Eindruck davon bekommen, was wirklich Diktatur bedeutet.

00:57:14: Ich war jetzt natürlich nicht irgendwie im Gefängnis oder bin ich irgendwie gefoltert worden oder solche Dinge.

00:57:19: aber dadurch dass ich mich zum Beispiel im NGO-Bereich betätigt habe – auch mit politisch aktiven Chinesen hab' ich doch Einblicke gewonnen in das Schicksal von Menschen, die eben Opfer der einen Parteien Herrschaft sind.

00:57:33: Und eines kann ich da nur sagen und deswegen würde ich in dem Punkt wirklich also sogar massiv widersprechen – all die Kritikpunkte, die du machst, sind legitim!

00:57:41: Aber wenn ich das vergleiche mit der Situation von Menschen ,die wirklich in einer Diktatur leben und diese Einschränkungen haben, leben wir im absoluten Paradies fast schon im schlaraffen Land bis provokant.

00:57:54: provokativ.

00:57:55: Und da finde ich, muss man da ein bisschen aufpassen dass man nicht die legitime Kritik so weit überdreht das man nachher sagt oh wir dürfen nix mehr sagen und... Das

00:58:05: habe ich nicht gesagt!

00:58:07: Ich habe

00:58:08: gesagt es ist alles unter Angriff und zwar durch die aktuelle Regierung und ich finde es ist ein bisschen verquer zu sagen also für uns geht's ja hier ganz gut.

00:58:17: vergleichen das mal mit der Diktatur.

00:58:20: Ich erwarte von der Demokratie,

00:58:22: für die ich sterben soll.

00:58:24: Für die mein Bruder sterben soll und meine Neffel sterben sollen mehr.

00:58:29: Ich erwartere mehr als eine Union, die hier einen autoritären Staatsumbau plant, die die Massenüberwachung gerade in Brüssel durchgewunken hat.

00:58:37: Da muss man einfach mehr sein!

00:58:39: Und das Argument kann nicht sein... Die Detektoren, die uns hier bedrohen sind halt schlimmer.

00:58:45: Und deswegen müsst ihr die Einschränkung eurer Bürgerrechte und der Grundrechte halt hinnehmen.

00:58:51: Das ist ja nicht

00:58:52: das Gleiche.

00:58:52: Ja, das eine hat mit dem anderen finde ich nichts zu tun.

00:58:54: Doch!

00:58:56: Du kannst diese zwei Gedanken auch gleichzeitig im Kopf haben ohne dass sie sich quasi auseinander kanze.

00:59:04: Mit diesem Argument können übrigens auch viele Taiwaner sagen nur Taiwan werde ich nicht verteidigen weil so gut werden die Leute da auch nicht bezahlt So gut ist der Wohlfahrtsstaat auch in Taiwan nicht.

00:59:16: Da gibt es auch enorme Ungleichheiten, sei das mal gewiss!

00:59:20: Aber es gibt eben auch andere Dinge wie Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit... Menschenrechtsschutz, Demokratie.

00:59:28: Die sind absolut wertverteilt zu werden.

00:59:31: und ich meine ich sage das doch jetzt nicht als Verteidiger der CDU CSU oder Jens Spahn oder wem auch immer.

00:59:36: nur Ich kann doch als Bürg als deutscher Bürger zu einem völlig anderen Schluss kommen als du.

00:59:40: also ich kann ja auch nur für mich sprechen.

00:59:42: Ja aber ich finde schon dass in unseren freiheitlich liberalen Gesellschaften die sind es wertverteilig zu werden völlig unabhängig von der Frage ob unser System im Moment gerecht ist, ob die der Reichtum gerecht verteilt.

00:59:58: Das ist sicher nicht der Fall aber ich finde man muss diese Sachen analytisch ein bisschen voneinander trennen weil sonst kommt man zu so einer Schieflage denn dann können wir sagen ab welchem Einkommen oder Wohlstand lohnt es sich sein eigenes Land zu verteilen?

01:00:14: Also das fände ich eine völlig absurde Diskussion wo ich mich dann auch ehrlich gesagt ausklingen würde weil ich diese Grundannahme einfach nicht teile.

01:00:22: und deswegen würde ich auch zum Beispiel in diesem Punkt, wenn Ole zum Beispiel so argumentiert, würde ich sagen, das ist einfach quatsch.

01:00:28: Weil es gibt auch Dinge für die lohnt es sich zu kämpfen, die sind nicht unmittelbar materiell.

01:00:34: Zum Glück hatte man ja in der Vergangenheit den Nationalismus, da musste man diese Debatten alle Und jetzt muss man sie aber führen, weil das einfach nicht mehr reicht Menschen mit nationalistischer Propaganda dazu zu bringen für den Staat und das Land zu sterben.

01:00:48: Ich mache es nicht als

01:00:49: Nationalist dieses

01:00:50: Argumente.

01:00:50: Nein, nein, nein!

01:00:51: Und ich

01:00:51: sag' dass als Bürger der eben Interesse daran hat... Ich

01:00:54: sage das aus Sicht der Politik die gerade bei der Rundion wahrscheinlich gerne wieder ein geeintes nationalistisches Land hätte wo die Leute keine Fragen stellen?

01:01:03: Ja, aber das ist mir zu billig, weißt du ehrlich gesagt ich rede doch jetzt nicht hier als Vertreter der CDU.

01:01:07: CSU ja Ich habe immer lange SPD-Mitglied, irgendwann bin ich wegen Schwöder ausgetreten.

01:01:12: Letzte Bundestagswahl habe ich Grün gewählt.

01:01:14: ja also mal um meine Karten auf den Tisch zu legen und man kann ja über diese ganzen Debatten die Dinge ganz unterschiedlicher sich zu sein das Framing aber dass das alles immer nur in Reaktion ist auf das, was die Politiker machen und wie schlecht die Politik ist.

01:01:31: Ja da können wir uns lange drüber ärgern und so.

01:01:33: aber ich würde sagen bei diesen existenziellen Fragen geht es ja auch darum, was wir eigentlich als Bürger denken und was wir als Bürger bereit sind oder nicht bereit sind zu tun.

01:01:43: und das ist dann eine ganz andere Diskussion weil hier jetzt doch nicht irgendeine parteipolitische dogmatische Debatte zu führen, ob jetzt die CDU, CSU oder die SPD, ob sie toll sind.

01:01:57: Also ich habe da auch meine Bauchschmerzen.

01:01:59: ja aber bei diesen existenziellen Fragen geht es tatsächlich um mehr.

01:02:04: Da geht es dann tatsächlich auch um wenn du so willst auch lebensphilosophische fragen was ist mir wert?

01:02:11: So eine Demokratie?

01:02:13: Was sind wir effektiver Menschenrechtsschutzwert?

01:02:15: und zum Beispiel was sich bei Ole völlig unüberzeugend finde Wenn er insinuiert, man kann ja auch sich eine Besatzung hinnehmen und dann herrscht Frieden.

01:02:30: Das Problem bei dieser Denke ist, da herrschen überhaupt kein Frieden!

01:02:33: In den besetzten Gebieten in der Ukraine werden Leute verschleppt, werden Gefängnisse gesteckt und werden gefoltert und vergewaltigt.

01:02:44: Das ist doch kein Friedem!

01:02:46: und dann zu sagen, ja das ist doch die Alternative.

01:02:47: Ne, das ist absolut nicht die Alternativen!

01:02:50: Und insofern finde ich es einfach halt total billig diesen sogenannten Pazifismus weil das überhaupt nicht das Problem löst.

01:02:58: also dass das gleiche wie die ganze Frage zur Episement.

01:03:01: also stell dir mal vor, der Episment von Aggressoren würde funktionieren?

01:03:06: Ja da kann man das von mir aus machen.

01:03:09: Wir sehen, wie das super funktioniert hat bei Putin.

01:03:13: Zarkastisch gemeint und wir sehen auch dass es null funktioniert.

01:03:16: Das Erpeasement von Trump.

01:03:18: insofern ich will auch nicht Ich wollte nicht, dass das eskaliert auf eine Diskussion über Ohles Buch.

01:03:24: Ich finde das super ehrlich gesagt.

01:03:26: Wir

01:03:26: sollten diese Debatten wirklich führen weil Es kann nicht sein, dass wir sagen na ja die anderen sind halt viel schlimmer.

01:03:32: Das muss ich abschließen.

01:03:37: Es muss intrinsisch in einer Demokratie so funktionieren, dass die Bürger auch da was von haben, dass sie die Verteidigung aufgebaut wird.

01:03:45: Was ich aktuell sehe ist das viele Milliarden in die Rüstungen fließen werden.

01:03:50: Einzelne werden davon profitieren während ein großer Teil der Bevölkerung finanziell sozial hinten runterfallen und dann wird in sich kollabieren, weil niemand

01:04:00: mehr mitmachen will.

01:04:01: Aber weißt du Jenny?

01:04:02: Du kannst nur für dich selber sprechen.

01:04:04: Ich kann

01:04:04: nur für mich

01:04:04: selbst sprechen, aber ich will schon kommen.

01:04:06: Ja gut das kannst

01:04:07: du... Abgesehen dafür eine alterne Bevölkerung haben.

01:04:11: Da kannst du alle möglichen Punkte anführen.

01:04:12: Nur es gibt eben auch noch ein Buch, dass dich dann auf Ole bezog auf sein Buch.

01:04:18: Ich würde irgendwie Deutschland verteidigen oder so.

01:04:20: Naja davon

01:04:21: gibts mehrere!

01:04:22: Aber nicht zwangsweise nur bezogen auf Ole sondern es gibt eine Reihe von

01:04:27: Ja, aber da gab es ja so eins.

01:04:28: Aber das war ja schon vom Layout fast eine Antwort darauf.

01:04:32: nur mein eigentlicher Punkt ist dann anderer.

01:04:34: also dass eben in einer offenen Gesellschaft wie Deutschlands, dass du jetzt eine völlig konträre Meinung zu meiner hast, ist ja völlig in Ordnung und ehrlich gesagt bitte ich dich doch das auch wirklich überhaupt nicht übel zu nehmen.

01:04:45: Ich finde das toll, dass wir uns hier ein bisschen streiten.

01:04:48: Weil das ist übrigens ein ernsthafter Punkt zum Beispiel in dem Buch habe dritten Teil, dass ich auch möchte, dass Leute mir widersprechen.

01:05:01: Und jetzt widerspisten wir nicht so sehr zum Buch sondern zu anderen Fragen.

01:05:04: aber auch das finde ich halt toll weil eigentlich müssen wir in der Demokratie es auch aushalten oder dass Leute eben unterschiedliche Meinungen haben und dann fetzt man sich ein bisschen können die Zuhörer dann sicher überlegen ja hat jetzt der Andreas da eben Punkt gelandet?

01:05:18: oder Jenny und das sollt es ja sein.

01:05:21: Also ich werde an der Stelle mal das Buch von Ole in die Schonholz packen.

01:05:24: Übrigens, dass was du angesprochen hast auch weil ähm... Ich glaube Weigand war der Autor?

01:05:30: Ja genau!

01:05:30: War

01:05:31: auch schon hier im Podcast.

01:05:32: mit ihm habe ich auch gesprochen.

01:05:34: also es ist eine breite Plattform in der Jenny sich mit allen möglichen Autoren auseinandersetzt.

01:05:40: Insofern hast Du natürlich auch recht.

01:05:42: dieser Punkt Dass man besetzt ist, kein besetztes Land ist wirklich ein schöner Ort zum Leben.

01:05:50: Ich sehe es aber auch als Problem an wenn Leute sagen ich habe die finanziellen Mittel und dann kann nicht abhauen.

01:05:58: Das zeigt das Problem dass wir in Deutschland in Europa auch haben bezüglich der Verteidigung Kosten und nicht nur zwangsweise kosten, sondern auch der Belastung an sich.

01:06:11: So jetzt nochmal zurück zu seinem Buch bevor wir hier völlig eskalieren.

01:06:15: in deinem buch spielst du auch in politische Spaltung Taiwan zwischen der DPP und der KMT an was eine entscheidende Rolle in dem Buch beschrieben für den Erfolg der chinesischen Invasion darstellt.

01:06:28: wie groß schätzt Du dieses Risiko heute tatsächlich

01:06:31: ein?

01:06:32: Ja so das ist schon echtes risiko.

01:06:35: also dass haben wir gesehen, dass die Oppositionsführerin Jenny Wen, die war jetzt ja kürzlich in Peking und hatte sich damit sie getroffen und das so als Friedensdiplomatie versucht zu verkaufen.

01:06:49: Wie kam es in Taiwan an?

01:06:50: Hast du das nachverfolgt?

01:06:51: Also ich glaube schon, dass das nicht so gut angekommen ist.

01:06:55: bei meinen Eindruck auch innerhalb ihrer Partei haben sich anscheinend viele Politiker von ihr eher distanziert weil Sie wissen, das wird jetzt nicht so.

01:07:04: Und ich will auch mal kurz sagen, warum das eigentlich ein schlechter Schachzug war.

01:07:10: Also grundsätzlich ist es für mich okay, Diplomatie ist immer wichtig kann man auch versuchen.

01:07:14: nur sie hätte natürlich dass nicht aus innenpolitischen Gründen so machen dürfen.

01:07:19: Sie hätte sagen müssen ja ich komme nach Peking aber nur eben als eine Delegation wo auch DPP-Politiker dabei sind weil sie ist ja die Vertreterin der Opposition kommt dann nach Peking und versucht Teilbarn zu repräsentieren.

01:07:33: Das ist aus meiner Sicht, und ich sage das mal jetzt ganz hart, das Zeichen einer disloyalen Opposition.

01:07:40: Das sind übrigens ein politikwissenschaftlicher Begriff.

01:07:44: Ich finde eine Opposition soll schon ordentlich Kontra geben der Regierung, dass es die Funktion in einem Demokratie aber hier unterminiert sie ja die demokratisch legitimierte Regierung, in dem Sie... Kennt das

01:07:56: auch Deutschland von der AfD übrigens?

01:07:59: Ja, und BSW macht ja auch solche.

01:08:01: Herr Stüb, die habe ich schon ganz

01:08:02: vergessen!

01:08:03: Ja und ehrlich gesagt also das wird glaube ich nicht gut ausgehen für Sie in dem wenn sie sich zur Wahl stellen sollte jetzt, ich glaube, im Jahr zwanzig, wenn es zur Präsidentschaftswahl kommt mit wenn sie da Kandidatin wäre würde ich ihr keine Chancen einräumen Mit so einer Politik ist einfach zu krass, zu nah an der KPCH Die Taiwaner selbst mit Informationskunstkrieg und Manipulation.

01:08:31: Also bei solchen existenziellen Fragen haben sie sich eigentlich immerweise entschieden, sage ich mal.

01:08:37: Der aktuelle Präsident scheint mir auch sehr beliebt zu sein und sehr kompetent?

01:08:42: Ja also es ist auch teilweise umstritten er gilt als auch sehr hardcore ein bisschen zu nationalistisch sondern eher so pro Unabhängigkeit obwohl er sich schon sehr gemäßigt hat.

01:08:57: Aber ich sage mal so, Leiting der... Ich finde er könnte sogar eigentlich der absolut richtige Präsident zur richtigen Zeit sein.

01:09:05: Weil ich will jetzt mal einen Vergleich machen.

01:09:06: Ich kenne mich jetzt zu der ukrainischen Politik nicht so aus.

01:09:10: und Zelensky aber das ist ja jemand gewesen als der da bei der Münchner Sicherheitskonferenz war kurz vor dem fierundzwanzigsten Februar.

01:09:20: Dann haben die Leute gesagt geht doch nicht zurück nach Kiew sondern setzt sich einfach ins Ausland ab.

01:09:25: Und da hat er doch irgendwie diesen Spruch geprägt, also I don't need a ride, i need ammunition oder sowas.

01:09:32: und das war halt jemand der sagt nötig zurück und wir kämpfen ja?

01:09:37: Und ich glaube Lighting ist eben in dem, in den sich auch der richtige Präsident weil dass es nicht jemand der Teil waren im Rücken fallen würde.

01:09:43: Der würde dann auch sagen, der würde dafür sorgen, dass die Bevölkerung zusammenhält selbst in so einer schweren Stunde und das wäre nicht unbedingt der Fall.

01:09:52: wenn du jemand hast der sorgt Ojo, dann machen wir ein bisschen impeachment.

01:09:57: Und das wäre, finde ich, der falsche Ansatz für Taiwan?

01:10:01: Ja, ich find's ja wirklich interessant.

01:10:03: Zelenski haben sie auch alle belächelt als er Präsident wurde aufgrund seiner beruflichen Vergangenheit.

01:10:09: Sein Hintergrund ist ja, dass er Schauspieler und TV-Figur war usw.

01:10:18: die Figur, die er abgibt als Präsident während dieses Krieges.

01:10:22: Ich kann mir keinen deutschen Politiker vorstellen der so agieren würde wie Selensky agiert hat.

01:10:29: und dass sie ihm das auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt haben sagt auch ziemlich viel über unsere Politiker.

01:10:38: Ich weiß nicht, ob es ein Deutscher oder so ihm geraten hat.

01:10:41: Aber

01:10:42: wer auch immer ... Es war als politische Person.

01:10:46: wahrscheinlich sollte nicht gewählt werden in irgendeine Verantwortung.

01:10:52: Das mal dahingestellt weil die Bevölkerung lebt ja in solch einer Situation auch von dem Vorbild ihrer politischen Führer und besseres Führungspersonal die Ukraine zu dem Zeitpunkt hatte, hätte man sich glaube ich kaum vorstellen können oder wünschen können.

01:11:10: Oder bestellen können.

01:11:11: also insofern also Hut ab auch vor Sönensky.

01:11:14: der musste in letzter Zeit noch viel aushalten bei Besuchen zum Beispiel in Washington.

01:11:19: Ja absolut genau.

01:11:20: aber das zur Innenpolitischen Frage also.

01:11:22: aber das Problem ist natürlich schon und das muss man vielleicht noch ganz kurz erklären.

01:11:26: Also dieser Konflikt zwischen der DPP und der KMT diese zwei großen Parteien ist natürlich Echt problematisch, weil das dahinter verbirgt sich halt nicht nur in einer unterschiedlichen Parteiprogrammatik sondern unterschiedliche Identitäten und Vorstellungen was Taiwan ist, was China ist.

01:11:46: Und dass es nicht gelungen ist in den letzten zehn, zwanzig Jahren zum Beispiel einen stärkeren Konsens herzustellen.

01:11:53: Das sehe ich schon auch als eine Achillesverse.

01:11:57: Das ist nicht gut aber es ist auch nicht untypisch.

01:12:03: In

01:12:03: dem Moment, wo es zur Liberalisierung und Demokratisierung kommt gibt es halt die unterschiedlichsten Strömungen auch unterschiedliche Nationalismen, die das nach oben bringen.

01:12:14: Und dass es dann eben auch viel Identitätspolitik gibt ist eben so.

01:12:18: ja also und das kann man bedauern aber man kann auch nicht einfach sich irgendwie so ein Teil waren schön malen und sagen, so sollte Taiwan sein.

01:12:31: Und das ist dann eine gute Demokratie.

01:12:34: Eine Demokratie entwickelt sich eben fahrtabhängig in bestimmten Formen.

01:12:41: nicht alle diese Entwicklungen sind immer so toll.

01:12:45: aber dass es gerade bei einer polarisierten Gesellschaft auch unter dem Druck Pekings sehr unterschiedliche Ansichten gibt wie man zum Beispiel mit dieser Aggression umgehen solls ja klar Oder?

01:12:59: Eine bemerkenswerte Wollte in dem Szenario ist übrigens auch, dass die USA zu spät reagieren und zu zerstritten sind.

01:13:07: Wie sehr würdest du sagen hat die aktuelle politische Lage in Washington diese Einschätzung beeinflusst oder würdest Du sie im Nachhinein noch dramatischer beschreiben?

01:13:19: Ja also ich sag mal so das ist ganz schwer abzusehen.

01:13:22: Also eigentlich war ja zum Beispiel Trump einen Präsident der keine Kriege führen wollte, ne?

01:13:28: Das war doch das Magerkredo.

01:13:31: Entschuldigung

01:13:31: ich lache jetzt mal kurz.

01:13:33: Nee nee aber ich meine so...

01:13:34: Das war der Wahlkampf.

01:13:36: wir wissen ja mittlerweile was Politiker im Wahlkampfer zählen.

01:13:38: Ja

01:13:38: gut aber das war also nicht nur einfach.

01:13:40: ich würde sagen es ist schon ein bisschen mehr weil.

01:13:42: für die Mager Unterstützer sage ich mal ich weiß es gibt auch Leute die sagen es sind Kult Aber jetzt...

01:13:47: Ich unterscheide dass was der Politiker sagt von dem was sie Wähler erwarten.

01:13:54: Es gibt da sicherlich viele, die hatten wirklich keine Lust mehr auf diese Endless Wars und so was.

01:13:59: Und deswegen haben sie auch dann gesagt wenn er Trump das nicht will, dann kriegt er meine Stimme ja?

01:14:03: Jetzt sind die dazu...

01:14:04: Was?!

01:14:05: Der hat jetzt einen total verrückten Krieg gegen den Iran angefangen!

01:14:09: Also da ist er ja in der Hinsicht völlig unberechenbar.

01:14:13: also im Grunde hätte er nach dieser Ideologie der Mager-Bewegung es natürlich nicht machen sollen.

01:14:19: Hat aber jetzt gemacht.

01:14:21: Ergo können man auch argumentieren ... bedeutet dann halt auch für Taiwan, dass das nicht jetzt wie so man sagen... Man weiß einfach nicht, wie er reagieren würde.

01:14:32: Die Besorgnis aber die ich zum Beispiel habe ist schon... Also er hat relativ schlecht über Taiwan geredet,... Er wirft zum Beispiel Taiwan ohne jeden Grund vor,... Sie hätten irgendwie die Chipsindustrie..., also die Halbleiter-Industrie der Amerikaner geklaut,... Das ist totaler Quatsch weil sie haben die selbst aufgebaut!

01:14:51: Ja,

01:14:53: gleich am Anfang seiner Regierungszeit hat der taiwanesische Produktion in Amerika groß verkündet und wir wissen ja dass die Chipsindustrie in Taiwan auch Teil der außenpolitischen Absicherung ist.

01:15:06: Das heißt man hat angekündigt im Jahr in den USA werden wir Chips produzieren und ich glaube in der Berechnung von Trump ist es so die produzierenden Chips in Amerika und dann können wir uns von dem Taiwan-Ding verabschieden.

01:15:17: dann brauchen wir das nicht mehr.

01:15:18: So schnell geht das nicht?

01:15:20: Ich meine nur Trump ist ein sehr simpler Mensch!

01:15:22: Nee,

01:15:23: also von der Grundrichtung hast du gar nicht Unrecht.

01:15:27: Und als ein China-Ber hat er gesagt... Also die Taiwan-Sache ist ja so eine innenpolitische Angelegenheit

01:15:32: im Prinzip eingebettet?

01:15:32: Ja oder er hat noch was eigentlich, was viel schlimmer ist.

01:15:36: Er hat diese Frage der Waffenlieferungen plötzlich thematisiert gegenüber Peking.

01:15:43: Das ist ein Bruch mit einer Politik der Amerikaner von twoinundzehn zweiundachtzig, die selbst sechs Zusagen.

01:15:51: Ja, die Six Assurances heißt das im Englischen.

01:15:54: Und eine dieser Assurrences ist dass man sagt, dass die Amerikaner immer klar gemacht haben über Waffendiefungen an Taiwan wird nicht mit Peking verhandelt und das hat er jetzt de facto gebrochen.

01:16:06: Das bedeutet jetzt nicht, dass Peking da so ein Veto hat.

01:16:09: aber sie haben dann schon bisschen mehr Einfluss sage ich mal darauf zum Beispiel wann solche Waffenpakete verkündet werden.

01:16:22: Das war auch vorher der Fall, aber ich denke solche Äußerungen von Trump geben Peking eigentlich mehr Einfluss als sie das haben dürften als Aggressor Nummer eins.

01:16:33: Und dazu kommt noch zum Beispiel wenn es um diese Waffendieferung geht aus Amerika sind ja schon viele Waffenpakete vereinbart worden.

01:16:41: Aber da gibt's häufig so einen sogenannten Backlog und dieser Backlog läuft mittlerweile schon über dreißig Milliarden US Dollar.

01:16:49: Das heißt, die Waffen, die zwar eigentlich vereinbart wurden diese Systeme und Waffenlieferung.

01:16:53: Die kommen dann nicht so schnell genug an.

01:16:57: Das ist schon mal ein praktisches Problem.

01:16:59: Und wenn noch eine politische Unsicherheit dazukommt, da ist das natürlich Wasser auf die Mühlen für die Oppositionen, die sagt ja schaut euch an also die USA sind gar nicht so verlässlich.

01:17:10: Wir können uns jetzt nicht quasi zu stark von dem Schutz durch den USA abhängig machen, sondern wir müssen Arrangieren mit Peking und das ist natürlich auch nicht gut für Taiwan, sondern von der, sag ich mal, geopolitischen Lage.

01:17:27: Ja die Tatsache dass der militärische industrielle Komplex nicht militärisch industrial produziert ist für die Amerikaner glaube ich zunehmend ein Problem Nicht nur bezüglich der Alliierten Sondern auch der tatsache Dass sie ja selber Die lager leer schießen.

01:17:45: also da müsste Ich kenne mich da nicht genau so aus.

01:17:48: aber Wie kann das eigentlich sein, dass ein Land, der so viel Geld in die Militär und die Rüstung steckt.

01:17:56: Nichts produziert bekommt?

01:17:57: Also das ist halt wirklich schwer interessant!

01:18:00: Und jeder, der mit den USA verbündet ist unter Waffenkauf sollte sich Gedanken darüber machen ob das gut investiertes Geld ist.

01:18:08: Vielleicht

01:18:08: wäre es besser selber zu produzieren, wie die Ukraine zum Beispiel effektiv mittlerweile ist.

01:18:13: Genau aber ich meine die Taiwaner könnten das auch tun.

01:18:17: Da gab es jetzt Debatten zu so einem Nachtragshaushalt.

01:18:21: Und da hat die Opposition sehr Sand ins Getriebe gestreut und nachher einen Teil davon bewilligt, aber just den Teil nicht bewillig der eigentlich dafür vorgesehen ist um indigene militärische Kapazitäten in Taiwan aufzubauen.

01:18:38: das finde ich halt auch eine völlig unverantwortliche Haltung der Opposition denn es ist so dass eine zu sagen, okay wir sollten uns nicht so sehr von den USA abhängig machen.

01:18:49: Das ist ja vielleicht noch eine berechtigte Haltung nicht.

01:18:51: aber wenn man dann sagt ne aber wir brauchen jetzt auch nicht irgendwie unsere Indigene unserer Kapazitäten aufbauen Dann ist das ja schon also auch völlig falsch.

01:19:02: Also

01:19:05: in dem Buch geht es natürlich auch um die Auswirkungen auf den Westen und auf Deutschland.

01:19:10: Ich finde es ganz interessant.

01:19:11: ich habe mir irgendwann notiert Also am Anfang sind wir im Februar, zwei tausend siebenundzwanzig an der Stelle und dann haben wir aber Auswirkungen irgendwann ab Mai auch direkt auf die Industrie.

01:19:26: Infolge auch der Sehblockade, die du beschreibst also diese hybride Seh Blockade mit nicht nur Militärschiffen sondern natürlich auch mit den Fisch-Trollern, die aktuell damit beschäftigt sind die Weltmeere leer zu fischen vielleicht werden Sie... ich will es mir nicht wünschen!

01:19:41: Also eine Seh blockade wären natürlich katastrophal.

01:19:44: Die werden diese Drohler nicht mehr damit beschäftigt, die Weltmeere zu fischen.

01:19:47: Was übrigens für

01:19:49: einige... Aber danach schon wieder?

01:19:51: Danach schon wieder!

01:19:52: Ja ja vielleicht sollte man in diesem Krieg so viele Fischerboote wie möglich zerstören.

01:19:57: Ich weiß es nicht ich bin jetzt ein bisschen zynisch natürlich Aber wir reden hier in dem Buch natürlich auch über Deutschland und da lese ich mal kurz vor.

01:20:05: Der deutsche Bundeskanzler, alt zu seiner Limousine der polnische Premierminister dreht sich kurz um als er ihn sieht.

01:20:12: die Kameras fangen nicht ein was er ihm sagt aber die Körpersprache spricht Bände.

01:20:16: Die polnisch-deutschen Beziehungen sind an einem absoluten Tiefpunkt angelangt.

01:20:21: Der Kanzler hat heute keine Lust den Reportern Rede und Antwort zu stehen.

01:20:25: diese Blockade in der Tevanesischen Straße Entschuldigung Die Seeblockade in der Taiwan-Straße hat die europäische Wirtschaft hart getroffen.

01:20:34: In den letzten Tagen haben sich Wirtschaftsvertreter im Kanzleramt die Klinke in die Hand gegeben, insbesondere die Vertreter der Automobil und Chemieindustrie, haben die Bundesregierung gewarnt dem Europäischen Sanktionspaket gegen China zuzustimmen.

01:20:48: Für die Großunternehmen steht viel auf dem Spiel – sie haben seit Chinas WTO-Beitritt im Jahr.

01:20:58: Die deutschen industriellen Befürchten Strafaktionen Pickings.

01:21:02: sollte Berlin zusammen mit Warschau und Paris die Sanktionen befürworten.

01:21:07: Es geht darum, die Ablehnung der Wirtschaftssanktion der deutschen Öffentlichkeit zu gut es geht zu erklären!

01:21:14: Die Krise nähert Extremismus.

01:21:16: von der wirtschaftlichen Krise profitieren die radikalen Parteien.

01:21:20: auf dem linken wie auch den rechten Flügel haben sie enorm Zulauf gewonnen.

01:21:25: Regierungskoalition wird in der Mitte zerrieben.

01:21:28: Nach krachenden, gescheiterten Landtagswahl im Sachsen-Anhalt ist die Brandmauer zur AfD gefallen.

01:21:37: Die immer selbstbewusster auftretenden Populisten haben bereits Bedingungen für eine mögliche Koalition mit der bürgerlichen Partei auf Bundesebene gestellt.

01:21:47: Ihr Heizversprechen ist eine neue Wirtschaftsunion mit Russland und China.

01:21:51: Eurasien ist unsere Zukunft!

01:21:54: Und raus aus der NATO sind die beiden Wahlkampfslungs.

01:21:57: Nur so könne sich Europa angeblich zwischen China und den USA behaupten.

01:22:03: Wir reden hier von zwei tausend was?

01:22:04: Achtundzwanzig?

01:22:08: Ich fühle mich aber an den Sommer diesen Jahre sein hat

01:22:11: Ja, ist doch auch krass nicht.

01:22:14: Also im September wird das hier glaube ich Realität.

01:22:17: Nicht der Angriff auf Taiwan

01:22:19: Ja, das ist doch möglich.

01:22:20: Ich meine ich hoffe nicht dass jetzt diese Brandmauer dann schon dann fällt aber die Gefahr besteht natürlich durchaus.

01:22:27: und was dieses Slogans angeht gut ihr euch mir ausgedacht aber in die Richtung geht es ja.

01:22:31: also das doch genau das was die AfD im Moment sagt.

01:22:34: wir müssen uns irgendwie müssen wieder russisches Gas importieren glaube ich und wie Frau Weidel sehr pro China.

01:22:42: da hat sie glaube ich sechs Jahre auch gelebt.

01:22:45: Naja, also das ist auch wieder die Realität leider näher an dem Szenario als uns lieb sein sollte.

01:22:52: Es sind halt große Freunde vom freien Markt und die vergessen dabei dass die politische Führung in China den freien Markt anders sieht als sie als neoliberale vielleicht im freien markt sehen.

01:23:08: Ich habe es auf Twitter gesehen, du hast dich natürlich auch zum China-Schock zwei Punkt Null geäußert und dieses Szenario hier im Buch beschrieben ist natürlich auch katastrophal.

01:23:17: Wie schätzt Du das ein?

01:23:18: Wie sollte die Politik vor allem die Wirtschaftspolitik in Deutschland aktuell aussehen um sich tatsächlich unabhängiger von China zu machen weil... Auch hier wieder Kritik an der aktuellen Regierung.

01:23:29: alles was wirtschaftlich von den Unternehmen in den letzten dreißig Jahren verpennt wurde wird jetzt auf Kosten der Arbeitnehmer ausgetragen in Deutschland und trotzdem wird weiterhin investiert, nicht in Deutschland sondern in den Ausbau von Produktionen in China und anderswo.

01:23:45: Und das ist natürlich eine absolute Katastrophe für die Unabhängigkeit für solch einen Fall auch wirtschaftlich.

01:23:52: Also ich sage mal so ne?

01:23:55: Im Grunde muss man in Deutschland die Machtfrage doppelt stellen.

01:23:58: was meine ich also damit?

01:24:00: Zum einen müssen wir halt diesen chinesischen Staatskapitalismus, den du ja eben auch zutreffend kritisiert hast.

01:24:05: Den müssen wir in Frage stellen.

01:24:06: also da die Machtfragestellen und das ist kein Freihandel.

01:24:11: Das ist so ein Verdrängungswettbewerb wo es wirklich darum geht ganze Industrien kaputt zu machen oder zu dominieren.

01:24:17: Siehe Solarindustrie jetzt auch zukünftig Automobilindustrie

01:24:21: An der Stelle.

01:24:22: Kritik übrigens die CDU hat das natürlich in Deutschland kaputt gemacht und dann konnte China

01:24:27: explodieren.

01:24:28: Kannst im Grunde auch der SPD ankreiden, also VW ist... Also ich

01:24:33: treibe das gerne allen Parteien

01:24:34: an?

01:24:35: Ja, also nicht sag mal nur, das ist ein echtes fast schon Staatsversagen in denen sich dass man zum Beispiel was die Automobilbranche angeht ja es sieht ja momentan so aus als würde halt nicht nur VW über hunderttausend Arbeitsplätze abbauen, sondern und das ist das finde ich absolut krass und wirklich absolut inakzeptabel.

01:24:57: Die sagen ja und dann um jetzt nicht eine ganze Fabrik gleich zuzumachen machen wir halt OEM Manufacturing für chinesische Unternehmen.

01:25:06: also dann wird quasi VW so de facto zum chinesischen Unternehmen dazu gekommen sein.

01:25:16: Also das ist so viel schief gegangen, jetzt nicht nur halt bei VW selbst sondern eben auch ich meine das Land Niedersachsener ist ja Teilhaber.

01:25:25: Das ist ein absolutes politisches Versagen und das geht jetzt wirklich also auf Kosten der SPD.

01:25:31: aber da könnte man beim BMW dann auch sagen also da gibt es ähnliche Entwicklungen bisschen anders gelagert.

01:25:37: Da können wir auch den Freistaat Bayern in die Pflicht nehmen und die CSU.

01:25:40: Also mir geht es hier überhaupt nicht um Parteipolitik.

01:25:42: Es

01:25:42: ist im Prinzip ein Versagen über Jahrzehnte, und zwar von allen Beteiligten.

01:25:47: Nichtsdestotrotz scheint mir da wenig passiert.

01:25:50: Aber deswegen die zweite Machtfrage.

01:25:53: Die Machtfrage und dann würde ich deine Kritik sogar noch mal verschärfen im Grunde.

01:25:59: Weißt du dass die Politik das so verpennt hat?

01:26:02: Und so das eine.

01:26:04: aber das ist ja noch ein bisschen schlimmer als das.

01:26:06: also Wir haben ja einen Grunde so eine Situation.

01:26:12: In der Außenpolitik hatten wir außen Wirtschaftspolitik, wenn es um China ging war das immer stark geprägt durch die Großkonzerne und zwar waren die organisiert in dem Asien-Pazifik Ausschuss der deutschen Wirtschaft APA.

01:26:28: da waren dann die Vorsitzende, das waren immer die CEOs von diesen Riesenunternehmen.

01:26:33: also ob das jetzt Siemens war oder BASF Und das Grundproblem ist, dass diese geballte Wirtschaftslobby hatte einfach mehr Einfluss auf die Gestaltung der deutschen China-Politik als die Bundesregierung.

01:26:59: Als der Bundestag und wir als Wähler.

01:27:03: müssten wir eigentlich, wenn wir uns jetzt mal ehrlich machen wollen.

01:27:06: Müssen wir darauf hinweisen das China-Politik darf eben nicht Klientelpolitik sein für diese Big Four.

01:27:12: also ich denke es an VW, BMW, Mercedes Benz und...

01:27:16: Ja aber da sind wir dann im Kern Problem der aktuellen deutschen Demokratie.

01:27:21: Es ist alles in irgendeinem Punkt immer Klientelpolitik und aktuellen der Regierung sogar noch schlimmer als jemals zuvor.

01:27:29: Es wird das Interesse kleiner Lobbys vertreten.

01:27:32: Ich meine nicht klein von finanzieller Sicht her, sondern der Anzahl von Menschen die davon profitieren.

01:27:40: zum Wohle des Landes ist es nicht, zum Wohl seiner zukunft wirtschaftlich oder zu bestehen.

01:27:45: in der Demokratie ist es auch nicht.

01:27:47: aber es ist auch die Art und Weise wie in Deutschland aus dem Politik funktioniert.

01:27:51: also alles richtet sich natürlich auf Wirtschaft aus.

01:27:54: Wir sind ein Exportland.

01:27:56: wird alles, was in irgendeiner Art und Weise mit Außenpolitik zu tun hat auch wirtschaftlich gedacht.

01:28:02: Ja klar!

01:28:02: Und da war es einfach das Denken dann auszulagern an die große Unternehmen?

01:28:07: Nicht nur das Denk sondern es wurde ja wirklich also quasi... Die Politik hat sich damit abgeschafft.

01:28:12: Also das Grundproblem ist nicht nur einfach Klientelpolitik Sondern Wir haben gar nicht das Primat der Politik.

01:28:20: Also ich sage das mal etwas überspitzt.

01:28:22: Im Grunde, ob du jetzt für welche Partei du auch immer wählst oder ich ja vielleicht eine andere Partei ist ja auch völlig egal.

01:28:29: Unser das Problem dass wir im Moment haben ist, dass wir mit demokratischen Mitteln zum Beispiel China-Politik gar nicht verändern können.

01:28:35: und Ich will es mal ein Beispiel der Ampel nachvollziehen.

01:28:38: Ja also ich habe zB Grün gewählt

01:28:42: so

01:28:43: die Grünen waren ja in der Ampel Koalition da waren auch die Liberalen Und dann hatten wir halt bei dem Thema China.

01:28:49: Dann hatten wir so einen Konflikt, wo das Kanzleramt war sehr wirtschaftsnah.

01:28:54: Scholz hat da gebremst die grüne Außenministerin Behrbock wollte etwas härter am Wind segeln und wir hatten dann Haarbeck im Wirtschaftsministerium und die konnten sich aber alle nicht einigen und sie konnten nicht irgendwie.

01:29:08: also zum Beispiel Haarbek wollte zum Beispiel Wirtschaftssicherheit stärken.

01:29:12: Da ist er auch ausgebremst worden.

01:29:14: Da gab es übrigens starken Gegenwind aus der Industrie selber

01:29:18: Ja, ich kann mich erinnern.

01:29:19: Also die ganze mediale Hetze gegen Habeck das sich alles an den Heizungshammer gehäftet hat war ja nur ein Symptom von wir wollen diesen Wirtschaftsminister weg haben?

01:29:30: Ja und dann war es sicherlich... Das hatte schon eine Kampagnencharakter und ist einmal so gut.

01:29:36: was Klimapolitik angeht war vielleicht auch aus meiner Sicht ein bisschen zu ideologisch das würde ich ihm auch angreiden.

01:29:43: Aber was seine zum Beispiel Wirtschaftspolitik gegenüber China angeht, dass er eben mal nicht irgendwie Hermes Bürgschaften erteilt für ein Großkonzern.

01:29:51: Da muss ich sagen ja gut gemacht Robert!

01:29:53: Ja aber das ist damit hat er sich natürlich nicht besonders beliebt gemacht und das ist jetzt eigentlich mein eigentlicher Punkt.

01:30:01: Theoretisch kann sich natürlich das Kanzlerarm könnte sich einen Bundeskanzler auch mal gegenüber diesen Wirtschaftsinteressen behaupten und sagen ne hört man zu Leute Es geht nicht nur um Shareholder Value und den Boni, den ihr da erwirtschaftet in China.

01:30:15: Sonst geht auch um langfristige Industrieentwicklungen.

01:30:18: Wir müssen der Lage sein, Deutschland Autos herzustellen oder wir müssen sicherstellen dass auch in Deutschland Europa Antibiotika hergestellt werden.

01:30:26: Wir können uns nicht allein von China und Indien abhängig machen.

01:30:30: so und da kann man ja mal schonmal sagen also hört mal zu die Politik das ist der Koch Aber im Moment ist es ja genau andersrum.

01:30:41: Nein, die Politik ist der Kellner und

01:30:44: zwar für den

01:30:45: kleinen Tisch.

01:30:46: Ja oder für die diversen Köche, die da so vor sich finden köcheln.

01:30:50: Und denke ich mal so in der Demokratie?

01:30:51: Nee das ist inakzeptabel!

01:30:53: Da müssen wir tatsächlich das Primat der Politik herstellen.

01:30:57: Das setzt aber politische Führung voraus.

01:30:59: Die haben wir im Moment nicht also zumindest keine entschieden der Führungen.

01:31:04: Da sind wir dann aber auch als Bürger gefordert.

01:31:06: Das habe ich jetzt jüngst auch bei einem Vortrag zu meinem Buch in Berlin so gesagt, Wir haben das ja auch er vor uns gefallen lassen, weil vielleicht auch das Jahrzehnte lang ganz gut geklappt hat.

01:31:17: also viele der Profite sind dann ja auch tatsächlich nach Deutschland zurückgeflossen, haben auch in Deutschland Wohlstand gesichert muss man dazu sagen ehrlicherweise Ja.

01:31:26: aber da muss man jetzt als Bürgerinnen und Bürger sich sagen okay Jetzt aber ist das nicht akzeptabel und jetzt müssen wir eine Veränderung herbeiführen.

01:31:34: Aber wenn dann die Wähler sagen, China ist mir egal und da kann die egal wer an der Macht ist, die können machen was sie wollen oder dürfen uns nicht beschweren?

01:31:43: Dann sind wir Teil des Problems sag ich mal.

01:31:48: Das Problem ist ja auch dass ich nicht sehe, dass jemand von Format mit einem Plan... oder einer gewissen Strategie in diesem Bezug, in irgendeiner Weise absehbar politische Macht erringen wird.

01:32:01: Ich meine selbst wenn jetzt Neuwahlen wären und wir vielleicht keine Kanzlerin weidelhaben dann sehe ich nicht gerade das Lars Klingbeil als Kanzler das Format hätte um das zu tun was notwendig wäre auch bezüglich der Industrie hier mal Ansagen zu machen.

01:32:20: Das allererste was sie gemacht haben sind ja Steuerentlastungen für die Unternehmen, die dann gesagt haben oh geil jetzt haben wir noch mehr Steuern die wir sparen um Investitionen im Ausland zu machen.

01:32:30: Also insofern absolut verkante aktuelle Steuer- und Wirtschaftspolitik.

01:32:36: Vielleicht

01:32:36: kommen Havoc zurück aber ich weiß nicht ganz genau ob das...

01:32:39: Genau keine Ahnung ob er zurückkommt.

01:32:41: Ich meine der ist sich auch enttäuscht.

01:32:43: Ich mein ihr hat hier einen vielen Punkten rechts behalten übrigens auch seine Ideen.

01:32:47: halt so diesen massiven Investitionspaketen, das war ja immer sein Reden.

01:32:51: Und dafür wurde er dann angegangen als quasi so ... Als ob er irgendwie die Planwirtschaft zurückbringen will.

01:32:58: und dann macht ein Kanzler am Erz genau das was Habeck die ganze Zeit gefordert hat.

01:33:02: Ja aber er macht nicht etwas Habecks gemacht wollte.

01:33:05: Also die Investition kommen ja nicht wirklich an.

01:33:08: Aber das ist noch ein ganz anderes Problem.

01:33:10: ich sehe jedenfalls diese Regierung wird, wenn sie bis zum Ende durch halt vier verlorene Jahre darstellen.

01:33:16: Alles was anderes ist es nicht Sozialstaatsabbau und verlorene Jahre was die Sicherung von Industriearbeitsplätzen in Deutschland angeht eher Abbau.

01:33:27: aber zurück zu deinem Buch und den wirtschaftlichen Folgen.

01:33:30: du bezifferst ja die globalen Folgekosten einer Taiwan Annexion auf über zehn Billionen Dollar Was mehr als Corona-Finanzkrise, und Ukraine kriegt Zusammenwehre.

01:33:45: Jetzt versuche ich mir vorzustellen was das für Konsequenzen hätte aber mir fehlt die Vorstellungskraft dafür.

01:33:51: übersetzt das mal in wie sieht die Welt dann aus?

01:33:54: Genau also das übrigens jetzt gar nicht irgendwie.

01:33:56: das ist jetzt nicht mehr Fiktion leider sondern dass basiert auf einer Studie von Bloomberg Economics.

01:34:06: Ja, die Zahl ist schon erschreckend und das übrigens sind nur die Kosten für die Weltwirtschaft im ersten Jahr.

01:34:12: Das heißt du bekommst dann noch Folgekosten, Noch-und-Nöcher also als die Folgekosten.

01:34:19: Die globalen Lieferketten sind schwer unterbrochen und auch wahrscheinlich nicht wieder herstellbar auf absehbare Zeit.

01:34:31: Die hochentwickelten zwei bis drei Nanometer Chips aus Teilbarn kommen nicht mehr an.

01:34:36: Im Zweifel wurden im Kriegsfalle diese Fabriken zerstört, also im Sinne der Sabotage die Kanzleren zwar wieder aufbauen.

01:34:45: Das würde auch eine Weile dauern und dann wäre natürlich dieser Industrie unter Kontrolle der kommunistischen Partei Chinas ja und diese der Flurschaden werden.

01:34:56: finanziell also zum Beispiel wir hätten also die ganzen Finanzmärkte würden auf Talfahrt gehen.

01:35:03: das heißt es wäre wirklich ein Grund einer Weltwirtschaftskrise.

01:35:06: Und was passiert bei einer so schweren Weltwirtschaftskrise ist, dass wir dann eben nicht mehr... Da kannst du nicht mal die Geldpresse anschmeißen.

01:35:16: Wir nennen das ja so Quantitive Easing.

01:35:19: Das ist diese Euphemismus für Gelddrucken.

01:35:22: Dass wir als Option einfach dann nicht mehr, das würde gar nicht ausreichen selbst eine mega Finanzbesucher und Es würde wirklich dann zu Firmen pleiten für Massenentlassungen.

01:35:33: Und das würde unsere Demokratien, die ohnehin unter enormen Druck sind noch mal extrem belasten.

01:35:40: und da klar ist das Worst Case-Szenario.

01:35:43: aber das muss uns klar sein.

01:35:44: so was könnte passieren.

01:35:48: Wenn es wenn nur ein Schuss fällt und es zu dieser Eskalation kommt, dann sind wir in diesem Territorium ja?

01:35:57: Da muss man sich dann doch irgendwann fragen also Okay, ist das jetzt so wahrscheinlich?

01:36:02: Wann könnte sowas

01:36:03: passieren?".

01:36:04: Aber da müssen wir wirklich Notfallpläne haben.

01:36:07: Wir müssen uns auch dafür einsetzen, dass es niederzukommt.

01:36:11: und aus meiner Sicht bedeutet das... ...wir müssen wirklich an die Heiligen Kühe ran, wir müssen in der Aus- und Sicherheitspolitik uns sagen,... ...das Frieden herrscht im Ostasien und Frieden zwischen der Frau China und Taiwan, also der Republik China auf Taiwan, ist nicht deren Angelegenheit

01:36:29: allein.".

01:36:30: Sondern unsere Sicherheitsinteressen hängen damit unmittelbar zusammen.

01:36:36: Und das klingt erstmal komisch, also wir haben teilweise unter so einem YouTube Video mal Leute gesagt, da haben die angefangen zu spotten.

01:36:42: Das war nach so einem ZDF-Interview.

01:36:44: Haben sie gesagt ja, ja, früher hat man auch gesagt am Hindukusch wird Deutschland Sicherheit verteidigt.

01:36:48: Da dachten die sind so besonders clever in meine Kritik.

01:36:52: aber da dachte ich mir... Kommentare

01:36:56: bei öffentlich-rechtlichen, da sammelt sich besonders interessantes Personal.

01:37:01: Aber

01:37:02: ich meine okay aber da habe ich mir auch immer gedacht haben die vielleicht einen Punkt?

01:37:05: und dann dachte ich mir ne die haben echt keinen Punkt weil wenn eben nicht kein Frieden herrscht in Ostasien es kommt zu einem Krieg in Taiwan sind wir unmittelbar und zwar hart betroffen.

01:37:17: das ist einfach die Realität

01:37:21: dass die deutsche Bevölkerung keine Ahnung hat, was es heißt ein Exportland zu sein und was das mit seinem eigenen Leben eigentlich für eine Bedeutung hat.

01:37:31: Ja.

01:37:32: Sollte man aber jetzt zum Beispiel nach der de facto Schließung, der Strasse von Hormus sollte sich auch diese Erkenntnis in Deutschland durchgesetzt haben?

01:37:41: Es ist ja nicht so als ob der Kanzler kommuniziert dass das ein Problem darstellt sondern

01:37:45: oh nüß!

01:37:47: Ich glaube schon an der Tankstelle merken die Leute das und die Preise auf dem...

01:37:51: Jetzt merkt man es sogar noch mehr nachdem der Tankrabatt ausgelaufen ist.

01:37:54: Aber alles was die Reaktion darauf ist übrigens die Politik tut zu wenig.

01:38:00: Okay, aber dann müsste man sich auch da halt ehrlich machen und ich weiß was.

01:38:02: Aber mir fällt eine Sache auf Jenny und verstehe mich nicht falsch ja?

01:38:06: Ich finde auch wir können die Kritik immer die Politik kritisieren, aber ich würde einen Schritt weiter gehen.

01:38:12: Ich finde...

01:38:13: Ich will nicht sagen dass das meine Kritik ist.

01:38:15: Nein,

01:38:16: nein, nein!

01:38:17: Hier mehr aus.

01:38:18: der Punkt ist ein anderer.

01:38:22: fast schon versagen, auch der Zivilgesellschaft ist in Deutschland.

01:38:25: Das klingt jetzt sehr hart weil es gibt natürlich viele schlaue Köpfe auch in Deutschland die sich schon lange auch kritisch Gedanken gemacht haben halt zu unseren politischen Gemeinwesen zur Bundeswehr zu diesen wirtschaftlichen Fragen auch geopolitischen Fragen.

01:38:38: aber was ein echtes Problem ist dass wir als Bürger nicht aktiv genug waren zu sagen Wir wollen eine andere außen und sicher als Politik.

01:38:47: Und das liegt vielleicht daran Dass viele Bürgerinnen und Bürger sagen Ich habe ja gar nicht so viel Ahnung davon.

01:38:54: Das ist eigentlich eine Aufgabe für Politiker und Diplomaten, das ist in der repräsentativen Demokratie auch nicht ganz falsch.

01:39:00: aber eigentlich ist es auch nicht so mega komplex.

01:39:03: also zum Beispiel dass dieser Krieg im Iran oder Krieg gegen Iran von den USA, dass es ein absoluter Schnapsidee war und wirklich... Also in jeder Reihe hin sich einen Schuss in Ofen war, das versteht eigentlich glaube ich jeder Ja, und dass ein Krieg in Ostasien so wie ich ihn gerade beschrieben habe.

01:39:26: Das ist übrigens ein Szenario das ja auch von vielen Dingtanks besprochen wird.

01:39:31: Deswegen macht man viel War Games und solche Sachen, dass man auch das ernst nehmen sollte nicht weil das jetzt zwingend passieren muss aber weil es eben leider eine mögliche Zukunft darstellt.

01:39:44: dann muss man eben auch einfordern Politik machen, auch eben gegenüber China und nicht dann so eine Debatte zu haben.

01:39:57: Wir brauchen aber doch eigentlich China weil wegen der Wirtschaft und Arbeitsplätze und so reden leider halt auch noch viele.

01:40:03: also nicht du Aber ich spreche mit wirklich vielen Menschen und die sagen Andreas ne wir können jetzt nicht irgendwie uns mit Beijing anlegen Weil wir sind ja so abhängig Und das ist schon ein kognitives Problem weil ich das Gefühl habe unserer Zeitgenossen sind sich gar nicht bewusst, also wie gefährdet wir sind durch solche möglichen Entwicklungen.

01:40:32: Und da sehe ich übrigens auch die Aufgabe eines solchen Buches bis zu einem kleinen Beitrag dafür dass eben dieses Problembewusstsein zumindest wächst.

01:40:42: und vielleicht Beitrag, den wir leisten jetzt mit dem Podcast.

01:40:46: Das ist zumindest weiß nicht wie viele hundert oder so Leute das sich anhören oder vielleicht tausend keine Ahnung dass die Zuhörerinnen und Zuhäuer sagen ja aber das ist eigentlich das ist ja mega schlecht.

01:40:56: So wie es im Moment läuft.

01:40:59: Ich glaube alle Zuhöhrer können dem zustimmen, dass es grundsätzlich aktuell schlecht läuft ob innen oder ausem Politisch war es halt kein... scheint mir keinen wirklichen stringenten Plan zu geben, sondern irgendwie bauchgefühlt.

01:41:13: Politik von... ...Ninzehundertneunundneunzig oder so.

01:41:17: Die tritt ich mir jetzt immer schon mal umsetzen wollte aber für die aktuelle Zeit halt absolut kontraproduktiv ist und sich mit der Realität überhaupt nicht vereinbaren lässt, die meisten Bürgerinnen und Bürger haben Und aus dem Polizisten schläft sie auch nicht Außenpolitisch läuft es ja gar nicht.

01:41:34: Da hat er, wenn er außenpolitische unterwegs ist immer irgendwelche Aussätze und da fragt man sich Fritze lasst doch dein PR-Berater sprechen das wäre vielleicht sinnvoller.

01:41:43: Aber zum Beispiel also eigentlich ich bin auch enttäuscht von März.

01:41:47: Also es gab ein paar die hatten gehofft der wird so eine Art Adenauer sich der historischen Lage bewusst ist, naja das ist leider jetzt nicht so gekommen.

01:41:57: Kann mir ich kann mir nicht vorstellen dass jemand der ein zwei Tage eine Zwei-Tage Woche bei Black Rock hatte einen Adenauer-Zweibung Null werden können?

01:42:04: Okay vielleicht war das von von vorne an unrealistisch.

01:42:07: aber zum Beispiel Wadefuhl muss ich sagen unser Außenminister von dem ich also mich so viel erwartet hatte der scheint irgendwie das Herz auf den rechten Fleck zu haben musste ich mal ganz offen auch meine eigene ursprünglich kritische Einschätzung revidieren Gerade was China, gerade was Taiwan angeht sehr eindeutig geäußert.

01:42:27: zum Beispiel einmal bei einer Reise in ich glaube in Japan war das.

01:42:32: Da ist er dann auch direkt bestraft worden aus Peking weil er nicht nach China reisen konnte.

01:42:38: man gesagt hat so hier gab es ja viel Kritik so nach Motto Das war jetzt irgendwie nur Schaufensterpolitik für Innenpolitik und so.

01:42:45: aber im Bunde hatte Wadeful recht und hat die also die richtigen Akzente gesetzt.

01:42:52: Und also das finde ich jetzt mal eine positive Entwicklung.

01:42:55: Wo muss man ja auch mal anerkennen?

01:42:57: Ich muss durchaus sagen, Wade Fuhl hat auch immer Lichtblicke.

01:43:00: Also seine Äußerung als zum Beispiel in Syrien war Respekt.

01:43:05: Da scheint immer so die CDU durch... wo ich denke Ja!

01:43:09: Das scheint mir eine vernünftige Mittepartei zu sein.

01:43:12: Nur würde er dann impolitisch entweder zurückgefüffnen oder von solchen Besuchen wie Katharina Reiche mit einer vierzigköpfigen Unternehmensdelegation in China unterminiert.

01:43:25: Also es ist schön, dass Herr Wadefuhl versucht irgendwie noch richtig zu reden und richtig Akzente zu setzen.

01:43:34: aber...

01:43:36: Wie viel davon

01:43:37: wirklich aktive Politik ist sieht man ja dann?

01:43:40: Und viele aktive Politik ist das nicht.

01:43:42: Nee also vielleicht noch als kurzer Nachklapp Das stimmt schon, das Auswärtige Amt ist in der Sicht natürlich auch ein schwächeres Ministerium.

01:43:49: Und das völlig recht.

01:43:50: also dass eigentliche Problemen sind halt Kanzleramt und Wirtschaftsministerium.

01:43:57: Also Reiche ist aus meiner Sicht eine Fehlbesetzung.

01:44:01: Für Friedrich Merz ist es genau die richtige Besetzung?

01:44:04: Ja ja, aus vielleicht parteiplischen Gesichtspunkten aber... Sie ist, also wenn man sie mit Habeck vergleicht.

01:44:11: Es ist wirklich nicht nur ein Schritt sondern fünf Schritte zurück und das ist angesprochen.

01:44:17: Sie war in China und was sie da auch gesagt hat?

01:44:20: Also sie hat zum Beispiel im Kölner Stadtanzeiger doch echt einen Interview gegeben und ich kann es jetzt nur aus Erinnerung so zitieren.

01:44:25: Also bitte jetzt ein bisschen nachsichtig sein.

01:44:28: aber so einem Wortsinn hat sie gesagt.

01:44:30: Also sie habe die Chinesen als Partner erlebt auf Interessenausgleich aus sind, so ungefähr.

01:44:41: Du hast es ja in deinem Szenario beschrieben?

01:44:42: Ich glaube die Unternehmen in Deutschland haben sich bei Katharina Reicher dann die Klinge in die Hand gegeben und Druck gemacht weil sie wollen ihre Investitionen in China nicht verlieren.

01:44:51: anstatt Investition in Deutschland zu machen und hier Produktionen aufzubauen uns Arbeitsplätze zu sichern müssen wir natürlich in China investieren und dann über deutsche Politik absichern.

01:45:03: Gut, das ist sehr spekulativ.

01:45:04: Ja, das sind meine Spekulationen.

01:45:06: Das

01:45:07: musst du dir natürlich nicht... Aber sie

01:45:09: ist ja auch mit einer vierzigköpfigen Unternehmensdelegation dahingereist.

01:45:12: Also schauen wir uns einfach an was sie sagt und was sie tut und in denen sich würde ich dir recht geben und einfach sagen Sie ist viel zu nahe der Industrie und sie lässt sich anscheinend auch... Und das finde ich wirklich noch viel krasser.

01:45:28: Also was ich höre in Berlin ist, dass sie sich auch nicht beraten lässt von ihrem Ministerium.

01:45:33: Und das finde ich total krass!

01:45:35: Weil die Wirtschaftsministerin hat diesen ganzen Beamtenapparat der ihr zuarbeiten könnte und anscheinend macht sie davon keinen echten Gebrauch, lässt sich irgendwie vom Küchenkabinett, wie auch immer gearteten Beratern noch unterstützen.

01:45:55: Dann kann sie auch gleich in der Denkfabrik irgendwo anreuern, wenn sie so arbeiten will.

01:45:58: Aber wenn Sie Ministerin ist dann sollte sie eben diese dort bestehenden Kapazitäten nutzen.

01:46:05: oder gibt es viele schlaue Köpfe und das kann ja jetzt nicht angehen.

01:46:09: also dass wir eine Ministerin haben die de facto irgendwie mit dem Ministerium selber ein Klinsch liegt hat sich schon gegeben aber das finde ich total dysfunktional.

01:46:18: Ich meine wenn du da mit Beamten zu tun hast die natürlich Experten in ihren Fächern sind Und dann der Ministerin sagen, also was die da machen ist für das Wohl der deutschen Bevölkerung und des Bestehens der Industrie natürlich kontraproduktiv.

01:46:37: Während sie gleichzeitig aber die Interessen der Industri vertritt, die natürlich irgendwo in China oder sonst wo ihre Milliarden geparkt haben?

01:46:44: Dann willst du natürlich nicht auf die Expertise der Beamten hören die dir widersprechen, sondern du willst nur hören was dir deine Ja-Sager sagen.

01:46:52: Die deiner eigenen Ideologie folgen und genau so ist.

01:46:55: so funktioniert das und wir bezahlen dann übrigens mit Steuergeldern die Ja-sager auch noch extra.

01:47:00: ich meine es ja nicht so als ob ihr wirklich viel Geld in die Beamten stecken die das Experten wissen haben.

01:47:06: nein wir müssen oben drauf noch PR Berater bezahlen von Katharina Reiche die nur dazu da sind ihre Ideologie abzunicken Und das ist absolut frustrierend.

01:47:16: Ja, nee es ist schlecht.

01:47:16: also aber insofern ich glaube dass wird sich aber auch rechnen weil dann natürlich wenn man schlechte Wirtschaftspolitik macht unter dem Strich wird das sich auch an der Wahl ohne irgendwann halt niederschlagen.

01:47:28: leider glaube ich befürchtigt ist das immer Wasser auf die Mühlen der AfD und der externe Partei.

01:47:34: Und das Schlimme bei der AfD ist, die werden jetzt nicht Deutschlands Wirtschaft retten.

01:47:40: Sondern wenn man sich angeschaut hat diese ganzen Skandale da auch, die es ja schon gegeben hat... Die Vaternwirtschaft!

01:47:45: ...Vatern-Wirtschaft und was hast du mich gesehen?

01:47:47: War dann nicht ein chinesischer Spion bei Kra?

01:47:51: Ja also das wurde ja breit ausgewälzt in den Medien und da gibt es sicherlich Verflechtungen und Verstrickungen Und die zeigen ja nicht jetzt irgendwie in die Richtung der AfD, wenn die mal an der Macht sind werden.

01:48:06: Jetzt hier irgendwie die Entflechtung von China vorantreiben sondern das geht dann mindestens so weiter.

01:48:13: Wenn ich wird noch noch noch schlimmer und dann denke ich mir so und dann sagen sie auch noch dass ist jetzt irgendwie die populistische Anti Mainstream Partei und in Wirklichkeit sind die total Mainstream und Totales Establishment.

01:48:26: also das ist ja wie hier in Großbritannien wo Ich lebe mit Reform unter Verrage, die wir sind ja auch also im Moment schwer ins Schlitzern geraten und diese sind ja de facto Establishment.

01:48:39: Und tun so als ob sie sich irgendwie für den kleinen Mann einsetzen ist total lächerlich.

01:48:44: Ja, Verrage hatte ja da ein paar kleine Skandale aktuell an der Backe.

01:48:49: Unter anderem natürlich dass er Gelder von irgendeinem Kryptotypen bekommen hat in Millionenhöhe.

01:48:58: Jetzt hat er eine By-Election, also so ne Nachwahl oder Neuwahl angesetzt, indem er zurückgetreten ist und dann gesagt hat ich trete wieder an.

01:49:05: Und das Einzige was mich aktuell wirklich gut unterhält in meiner Timeline egal zum welchem Thema Politik ist die Tatsache dass sein einziger Gegenkandidat eigentlich Count bin faced ist.

01:49:16: Und dem höre ich so gerne!

01:49:17: Ja, das ist sehr lustig.

01:49:20: Aber Martwarten...

01:49:21: Wenn das der einzige Hoffnungsschimmer beim Thema Politik aktuell für mich ist, dann ist es natürlich auch katastrophal.

01:49:28: Das siehst du ja im Grunde ein globales Problem, dass wir im Moment unsere Politik in Schlingern geraten haben.

01:49:36: Wir haben enorm viele Gegner der Demokratie im Inneren und auch im Äußeren.

01:49:47: Daher müssten wir uns jetzt eigentlich voll zusammenreißen, finde ich.

01:49:51: Also auch daher, was sich der den Dürkelichen Parteien auch ankreiden würde ist dass sie anscheinend bis jetzt nicht ganz verstanden haben also das es jetzt um die Wurst geht.

01:50:03: Na ja mir scheint vor allem bei den konservativen Parteien in Deutschland.

01:50:08: Die Tories sind ja an Großpartanien eigentlich tot und machen wir uns nichts vor Leber hat noch eine Chance mit Birnhemm.

01:50:15: Ich bin mal ganz gespannt, wie das ausgeht?

01:50:20: In Deutschland bereitet offenbar ein großer Teil der Union auch schon in der Fraktion eine Kooperation – nicht zwangsweise eine Koalition an einer Kooperation mit der AfD vor, weil sie sich denken da können wir nochmal autoritären Staat und nochmal neoliberale Politik und nochmal Sozialstaatsvernichtungen machen.

01:50:37: Also reiben Sie sich schon die Hände und bereiten das vor allen Voran der Freund von Peter Thiel Jens Spahn Und dabei verkennen sie, dass das die CDU CSU zerreißen wird.

01:50:49: Das wäre das Ende der Partei und ich frage mich ganz ernsthaft ob Sie so dermaßen arrogant sind zu denken, dass es Ihnen nicht genauso ergeht wie allen anderen konservativen Parteien in Europa?

01:51:02: Thomas Biebrichter an dieser Stelle hat ein wunderbares Buch dazu geschrieben mit rechts, dass sich hier fast jede Folge erwähne wo er aufgezeigt hat, was mit Parteien von allen konservativen Parteien passiert, die mit den Rechten zusammenarbeiten und sie werden zerrieben.

01:51:17: Sie werden von diesen Parteien gefressen und das würde der Union nicht anders gehen.

01:51:22: aber Jens Spahn und Co.

01:51:23: sind offensichtlich der arroganten Meinung dass es ihnen nicht passieren wird.

01:51:27: Ja gut, aber schau dir nochmal also nicht gut Aber schaut ihr an mit Brexit.

01:51:31: da hat Cameron geglaubt er könnte das schaukeln.

01:51:34: Also quasi einerseits hatte dieses Ja so sehr Unfahrendortlich, weil er im Grunde das völlig falsch eingeschätzt hat.

01:51:44: Meine Sparen da bin ich im Moment auch sehr interessiert wie sich das so weiterentwickeln wird.

01:51:49: also er war ja zum Beispiel jetzt auch in China.

01:51:51: übrigens hat da wohl etwas kritischerer Töne an also gespuckt wobei ich mich aber frage ob das wirklich ernst gemeint ist.

01:52:00: denn wir hatten z.B.

01:52:01: und da ist Großbritannien ein ganz interessantes Gegenbeispiel oder eine Parallele.

01:52:06: Wir hatten da zum Beispiel eine Premierministerin Liz Tras, die war nicht so besonders lange.

01:52:11: Die, die gegen

01:52:12: den Salat verloren hat?

01:52:13: Ja, den den Salatkopf verloren das ging ja ganz schnell dann.

01:52:17: Die war dann wirklich ruckzugnicht mehr PremierministerInnen.

01:52:20: Vierundvierzig

01:52:21: Tage die kürzeste Premierministerschaft aller Zeiten!

01:52:24: So ist es.

01:52:25: und die hatte sich während der innerparteilichen Debatte gegenüber den anderen Kandidaten auch als China Hawk präsentiert, um auch so die Stimmen der Antikommunisten oder eher sehr konservativen Parteimitglieder zu bekommen.

01:52:42: Und da hat sie dann aber wehren Sie Premierministerin wahr?

01:52:45: Hat sie eigentlich das alles total das Gegenteil gemacht?

01:52:48: also war da sehr soft was China angeht.

01:52:51: in Wirklichkeit und dass ist ebenso ein Grundproblem, was ich sehe bei einigen unserer Politiker jetzt mal auch etwas So mehr Klartext, mal reden gegenüber China dann immer so ja ist sie eigentlich jetzt mal ganz realistisch oder vernünftig.

01:53:07: Aber dann merkt man ah die meinen das gar nicht!

01:53:09: Das ist also reine auch wieder Wahl-Taktik und dafür ist das Thema einfach zu wichtig.

01:53:15: Also die Leute können sich natürlich positionieren wie sie wollen zum Thema China.

01:53:19: aber ich finde schon es gehört auch zur Aufrichtigkeit eines Politikers und der Glaubwürdigkeit dazu dass man das was man nach außen hin sagt auch meint und sich da politisch einsetzt, weil sonst ist es ja ein reines Kosplay.

01:53:36: Ja, da komme ich wieder auf unsere deutsche Innenpolitik zurück.

01:53:41: oder aus dem Politik ist alles das gleiche wo Friedrich Merz den Wahlkampf die ganze Zeit gesagt hat also die Schuldenbremse machen wir nichts.

01:53:50: Um nur eine Minute nach achtzehn Uhr bei der Diskussion dann zu sagen ja an die Schuldenbremse müssen wir jetzt rein, das müssen wir was machen.

01:53:59: Wir brauchen jetzt eine Sondervermögen.

01:54:04: Ja natürlich wir brauchen jede Menge Investition und eigentlich sollte man die Schuldensbremsen dafür auch reformieren damit wir diese Situation die wir jetzt haben nie wieder haben.

01:54:12: erstmal investieren massiv und dann durchgängig investieren in den Erhalt der Infrastruktur.

01:54:17: aber so hat er es erstens nicht gemacht und zweitens Man kann doch nicht, die ganze Zeit im Wahlkampf das eine versprechen und dann am Wahlamt eine Minute nach achtzehn Uhr was anderes sagen.

01:54:28: Das ist doch ne absolute Katastrophe!

01:54:30: Ja es ist schlimm, das finde ich auch ganz schlimm und diese Kritik muss er sich halt nicht nur gefallen lassen sondern tatsächlich wird mit so etwas ja auch das Grundvertrauen in Politik erschüttert, muss man einfach so sagen...

01:54:41: Und das Vertrauen in Demokratie?

01:54:43: Weil die Demokratie lebt ja davon dass man in die Politiker vertraut, die sie repräsentieren Und man glaubt einfach niemanden irgendwas mehr, wenn so an Politik herangegangen wird.

01:54:55: Ja aber weißt du ich kann ja auch nur noch mal sagen also ich finde das diese Politiker-Schelte da würde ich mich anschließen.

01:55:02: Aber und... Ich wollte

01:55:03: es nicht für allgemeine... Nein, nein!

01:55:04: Das war nur bei Herrn Merz

01:55:06: jetzt in dem Punkt.

01:55:07: Überhaupt keinen Kritik an dir jetzt sondern eben.

01:55:09: ich möchte einen anderen Punkt machen.

01:55:11: Ich habe halt in meiner beruflichen Laufbahn erlebt häufig auch bei Leuten in der Ministerialbürokratie Also bei Funktionseliten, dass die eben auch extrem unzuverlässig waren und doppeltes Spiel gespielt haben.

01:55:28: Und häufig also öffentlich das Gegenteil dessen gesagt haben was sie mir dann im privaten gesagt haben.

01:55:37: Diese mangelnde Aufrichtigkeit ist schon ein viel weiter verbreitetes Problem.

01:55:46: Auch da könnte ich einfach nur sagen, man müsste sich einfach ehrlich machen und nicht mehr so viel Angst haben auch mal zu seiner Meinung zu stehen.

01:55:53: Wir haben uns doch vorhin ein bisschen engagiert hat über die ganze Frage der Bundeswehrreformen und Militarisierung unterhalten.

01:56:03: Das ist doch total in Ordnung, also das ist doch super.

01:56:05: Ich habe nichts

01:56:06: gesagt was ich irgendwie bereuen würde?

01:56:08: Du hast nichts gesagt, was irgendwie angreifbar wäre?

01:56:11: Also insofern... Das ist der Punkt.

01:56:12: aber weißt du dass man eben seine Karten auf den Tisch legt und sagt guck mal hier so sehe ich das jetzt oder knall geht es so zack, zack hin und her und man konstigiert mal den einen Punkt dann hat der eine Mal recht da und der und so.

01:56:24: Aber dass wir dahin kommen wieder viel offener zu debattieren Und das ist in Deutschland hat sich ein bisschen unter die Hände gekommen Und ich kann das auch mal vielleicht so reflektieren, dass... Ich habe ja sehr viele Interviews jetzt gegeben zum Beispiel zu diesem Buch.

01:56:36: Aber so offen wie mit dir departieren, hab' ich mir das mit niemandem sonst getan.

01:56:41: Warum denn?

01:56:42: Entweder waren die Leute sehr stark meiner Meinung – das ist natürlich gut für mich!

01:56:47: Das hat aber auch meinen Nachteil natürlich.

01:56:51: Denn wenn die Leute quasi mir dann entweder den Huhn nicht um den Bart schmieren oder einfach grundsätzlich meine Meinung sind ... Na ja, kann aber auch sein dass ich halt vielleicht irgendwie nicht recht habe oder blinde Flecken habe.

01:57:02: Das heißt eigentlich ist es viel besser wenn die Leute mal sagen Aber Herr Fulda!

01:57:07: Wie wahrscheinlich ist denn das jetzt irgendwie peaking?

01:57:10: Also Taiwan angreift, das würde denen doch schaden.

01:57:13: Ich meine so in diese Richtung gab's schon auch mal Fragen, aber es wird relativ selten wird man als Experte infrage gestellt und das ist eigentlich auch schlecht.

01:57:22: Ja weil Ich kann mein Tee auch noch hier mit Wasser kochen, ja?

01:57:27: So wie bei dir in Brandenburg.

01:57:28: Also das ist da vielleicht... Wie

01:57:30: kochen mit selten?

01:57:33: Ah so!

01:57:33: Wir haben nicht so gutes Wasser hier in Nottingen.

01:57:36: Aber nee, aber der Punkt ist ja wirklich und dann habe ich den Eindruck halt in Deutschland doch noch sehr, sehr ... hat zu viel Respekt gezollt und gesagt, ja der hat jetzt voll das gesicherte Wissen.

01:57:48: Dann denke ich mir so nö-nö.

01:57:49: also auch meine

01:57:51: berechtigte

01:57:51: Ansichten aber die sind nicht unbedingt die einzigen oder die richtigen.

01:57:56: Also ich würde sagen wo du medial unterwegs bist ist ja doch eher also die Königsklasse von Journalismus Und ich würde also nichts gegen den öffentlich rechtlichen.

01:58:08: Aber mir scheint es da manchmal sehr.

01:58:13: Also, da gibt es schon eine bestimmte Grundhaltung was den Blick auf die Welt und die politische Einstellung angeht.

01:58:19: Ich will jetzt nicht sagen sie sind links grün versifft gar gar das will ich überhaupt nicht damit ausdrücken aber ist Es ist schon gut gebildet finanziell Gutgestellte Oberschicht ja Und da hat man auch eine bestimmten Weltsicht Die sich sicherlich auch mit deiner viel besser vereinbaren lässt.

01:58:42: Und da gibt es halt auch immer so diese Konfliktscheue, habe ich so manchmal das Gefühl.

01:58:47: Also man scheut den Konflikt und dann im Nachhinein wird dann immer dem öffentlich-rechtlichen vorgeworfen, ja sie sind sehr grün linksversifft aber ich glaube nicht mal dass es das ist, dass die irgendwie links sind oder grün?

01:58:58: Ich meine vielleicht haben Sie einige Grünenwähler ganz klar, aber das ist ja jetzt auch gar kein Problem.

01:59:06: Aber mir scheint es so grundsätzlich hat man da wenig Bedarf an Widerspruch oder Streit.

01:59:14: Und das ist ja nicht zwangsweise nur ein Problem von Journalismus im öffentlich-rechtlichen, es scheint mir auch in der gesamtdeutschen Bevölkerung so eine Auffinne, also so eine Ablehnung von Streit an sich zu geben.

01:59:29: Deswegen werden wir ja alle gerne die AfD dabei beobachten wie sie sich streiten weil wir das insgeheim ganz toll finden.

01:59:35: Also jetzt nicht ich oder so Aber so manche auch AfD-Wähler sehen sich das an und sagen, dass hätte ich jetzt auch gerne mal grundsätzlich in der Politik.

01:59:46: Die wähle ich jetzt, denn bringen die mal richtig Leben in die Bude.

01:59:51: Das ist natürlich eine Grundfalschere Einstellung zu dem Thema.

01:59:54: Ja aber

01:59:54: ich meine es ist.

01:59:55: das Grundproblem ist tatsächlich die politische Kultur, die sehr harmonisierend und ich glaube tatsächlich in der Außensicherheitspolitik ist das sogar ein Sicherheitsrisiko weil ich sage mir das so Es werden auch die Ideen nicht getestet.

02:00:10: Und deswegen finde ich das völlig in Ordnung, also wenn mir jemand zum Beispiel auch zu diesem Szenario Buch widerspricht weil wir genau... Wir brauchen eine Debatte und

02:00:20: ich

02:00:21: habe da überhaupt nicht die Weisheit gepachtet und es ist natürlich völlig möglich und denkbar dass Leute bessere Ideen und bessere Lösungsansätze haben.

02:00:30: aber was wir eben nicht machen können und da möchte nun mal diese eine Rezension in der FATZ zurückkommen Da war ja die Kritik, dass Buch könnte Panik auslösen.

02:00:42: Damit wurde quasi das Szenariobuch diskreditiert und da muss ich sagen, nö!

02:00:49: Also das Buch soll zu einer Debatte führen und dann kann jeder das so oder so sehen und das unterschiedlich einschätzen und auch zu völlig anderen Schlussfolgerungen kommen als ich.

02:01:00: Das ist völlig in Ordnung.

02:01:02: nur zu sagen... Aber so sollte man lieber nicht über das Thema reden, weil das ist ja irgendwie dann doch nicht konstruktiv.

02:01:10: Da bin ich mir so Hallo?

02:01:11: Ne also das stimmt überhaupt nicht!

02:01:13: Weil es hat ja schon zu einer Debatte geführt Es hat zu sehr vielen also Interviews geführt und es haben viele Leute auch mit mir Gespräche geführt Und so was.

02:01:23: und da sage ich immer Also Leute bringt euch einfach ein Mit euren Ideen.

02:01:28: aber wäre das nicht genial wenn mal Leute, das Buch lesen und ein bisschen Panik bekommen.

02:01:33: Und mal mit ihren Politikern reden und sie mal auf die Spurschicken zu sagen... Was macht ihr eigentlich in

02:01:38: Berlin?

02:01:39: Wir haben ja keine Panik zu schieben!

02:01:41: Die sollen sich ruhig mein Ding ärgern.

02:01:43: Die sollen irritiert sein.

02:01:45: Ja

02:01:45: vielleicht, ich meine die Fazit übertrieben aber ich finde eine... Das Allerbeste ist es doch wenn man einen Buch liest und aktiv wird.

02:01:56: Also was besser ist, kann einem doch gar nichts passieren?

02:01:59: Ja eigentlich schon.

02:01:59: Und ich meine, ich finde auch... Ich geb dir absolut recht und ich würde sagen, was ich denn der Retsensentin wirklich noch sagen würde, ist, was ist denn die Alternative?

02:02:09: Man kann ja dann... Ich hätte jetzt auch irgendwie einfach einen

02:02:12: technischen... Sehen auf den Boden legen und sterben

02:02:14: wahrscheinlich?

02:02:14: Nein, aber ich sag mal so, man hätte hier auch einen technischem Denkfabrik-Bericht zuteilbar in China machen können.

02:02:20: sehr Alles so, natürlich immer fragtbasiert.

02:02:23: Mein Buch ist auch fragt-basiert aber einfach sehr technisch und das lesen dann so zehn, fünfzig Leute in Berlin.

02:02:31: Ja und dann war es.

02:02:33: Das hat überhaupt nichts irgendwie an Debatte angefacht.

02:02:37: Es gibt keinerlei Aufmerksamkeit fürs Thema.

02:02:40: Und wenn ich mir so, ist das die Alternative?

02:02:44: Insofern wird ja eine... wird eine bestimmte Bringschuld nicht erbracht.

02:02:49: Da könnt ihr sagen, das ist nicht ihre Aufgabe.

02:02:51: aber ich finde schon also dann müsste man auch gegen Vorschläge machen.

02:02:56: wie kann man denn über China und Taiwan reden in einer Art und Weise wo die Leute sich nicht sorgen machen sich nicht ärgern nicht irgendwie vielleicht Veränderung fordern?

02:03:06: Und ich glaube da kommen wir ein bisschen der Wahrheit ein Stückchen näher.

02:03:09: mein Eindruck ist einfach Das ist ja ein Aplodoyer für eine echte Fortsetzung des Starres Quo.

02:03:19: Man müsste mal die Rezendentin fragen, ob sie bei Carlo Masalas Buch wenn Russland gewinnt genauso beschrieben

02:03:27: wird?

02:03:28: Ja zum Beispiel.

02:03:31: Oder war sie eher auf dem Kurs?

02:03:32: Ja, Herr Masala hat total recht.

02:03:34: Das ist ein so aufklärerisches Buch!

02:03:36: Krieg Panik Leute!

02:03:38: Es ist ganz wichtig dass wir uns gegen Russland verteidigen.

02:03:41: und wenn es dann aber um China geht vielleicht auch deswegen weil die Eigentümer von der FATS irgendwelche finanziellen Interessen daran haben das die Beziehung mit China gut bleiben und dass die wirtschaftlichen Entwicklungen da ungestört sind.

02:03:55: Vielleicht gibt's da... Das ist ja halt der Punkt.

02:04:03: Wenn du da von Panik sprichst, wenn es um die Beziehung zu China geht und was mit Taiwan passiert, musst du das im Prinzip genauso machen als in Russland.

02:04:11: Ich bezweifle, dass sie das gemacht hat.

02:04:13: Und noch ein zweiter Punkt!

02:04:15: Es gab in letzter Zeit sehr viele Bücher zum Thema Taiwan.

02:04:18: Ich hatte mich hier, das erste Mal mit Taiwan beschäftigt, hatte dann auch einen Journalisten eingeladen.

02:04:25: wir haben über Taiwan gesprochen die politische Kultur super interessant wie die Wahlkampf führen mit öffentlichen Festivals und sowas.

02:04:31: alles also richtig genial.

02:04:33: Und habe dann dieses Jahr tatsächlich und letztes Jahr festgestellt dass das Thema immer akuter wird aufgrund der Tatsache dass es im Buchmarkt angekommen ist.

02:04:45: Und das zeigt mir, dass es offensichtlich Entwicklungen gibt die dazu nötigen, dass hier auch mal die Bevölkerung aufgeklärt wird.

02:04:54: insofern also würde ich auch die Fazt-Rezension da ein bisschen ablehnen?

02:04:59: Ja keine Ahnung.

02:05:00: wie gesagt Leute können skatisieren aber tatsächlich die einzige eigentliche Frage ist wenn man grundsätzlich also Szenarienbücher dann halt vielleicht nicht gut findet weil sie zu sehr irgendwie einen Aufregen und Sorgen machen.

02:05:14: Ja gut, aber das ist ja deren Funktion, die sollen ja... bewegen.

02:05:18: es gab doch jetzt auch sehr viele Leute, die gewarnt hatten vor so einem Wahlsieg eines pro-russischen Mannes in Rumänien oder so?

02:05:27: Da musste ich dran denken da wurden dann auch schon diese Horrorszenarien entwickelt.

02:05:31: also wenn diese Wahl so ausgibt dann haben wir halt nicht nur den Orbern da in Ungarn sondern auch noch in Rumänen irgendwie so ein Pro Putin Stadthalter Und ich glaube das hat dann aber auch dazu geführt, dass die Wahl wirklich anders ausgegangen ist.

02:05:44: Weil dann die Leute gemerkt haben, das geht hier jetzt um alles und insofern solche Szenarien zu entwickeln.

02:05:51: es geht ja häufig darum genau diese Entwicklung zu verhindern.

02:05:55: also das Ziel ist ja genau Krieg zu verhindern und Stabilität zu ermöglichen und so.

02:06:00: Das heißt es geht gar nicht darum nur die Leute zu schocken oder so, sondern es geht darum dass sich die Leute sagen okay das wollen wir auf gar keinen Fall.

02:06:11: Ich habe dazu ja meinen Teil gesagt.

02:06:13: ich finde Bücher gut aus denen man was lernt und wenn ein Buch dazu führt dass man aktiv wird auch politisch.

02:06:20: Also was besseres kann man sich aktuell um ehrlich zu sein nicht wünschen.

02:06:25: Und mit welcher Emotionen man dann aktiv wird ist mir an der Stelle um ehrlich Zu Seinen mittlerweile egal.

02:06:30: Hauptsache man wird aktiv Dass du als Autor natürlich sagst, ich möchte nicht dass wir heute Panik haben.

02:06:35: Aber es wäre schon schön wenn sie mit einer Emotion daraus gehen die einigermaßen konstruktiv ist.

02:06:40: Ich kann sagen als jemand der einen Podcast führt der Einmischen heißt.

02:06:46: Mit welcher Emotionen ihr euch einmöscht politisch?

02:06:49: Solange es nicht mörderische Intentionen sind oder gewalttätige Intention ist mir das eigentlich egal.

02:06:55: Am liebsten natürlich konstruktive Emotion ja aber bitte nichts Gewalttötiges Also da auch ein bisschen Disklemer, aber ja also aktiv werden ist uns so immer das Beste.

02:07:06: Und wenn man dazu vorher einen Buch lesen muss ist auch okay.

02:07:10: Okay hast du denn noch eine Botschaft für meine Hörerinnen und Hörern?

02:07:13: Ja nein erst mal so für alle die uns bis jetzt zugehört haben vielen Dank.

02:07:18: Das ist länger geworden!

02:07:19: Aber du warst auch ein so agibiger Gast und Streitpartner.

02:07:22: Ja

02:07:23: und streitbar.

02:07:23: und ich würde sogar sagen und dann vielleicht direkt mich dran hängen an deinen Schlüsspläder je.

02:07:29: Ich würde sogar streite, lasst uns streiten.

02:07:33: Denn Streit ist gut.

02:07:34: Natürlich streitet nicht in wirklich konstruktiven Sinne.

02:07:37: das man sich zuhört, dass man auch sagt okay da bin ich jetzt immer anderer Meinung es ist ja völlig in Ordnung dann geht man trotzdem danach ein Bier trinken und dass wir eben lernen unsere politische Kultur weiterzuentwickeln.

02:07:49: Und da sage ich jetzt mal ein bisschen so ein bisschen eine unmögliche Verallgemeinerung aber das mir halt einfach schon wirklich aufgefallen.

02:07:56: In Italien können sich die Leute gut streiten wenn es auch um Politik geht.

02:08:00: Oder in Frankreich, die sind so leidenschaftlich in den ganzen Talkshows Auch hier in Großbritannien.

02:08:07: Wenn ich mehr BBC anhöre da wird einem Experten, ob jetzt sogenannt oder echter Experte wird dauern widersprochen.

02:08:15: Das heißt diese Art von Streit ist gesund Weil's führt dazu dass sich die Leute ihre Argumente mal rechtfertigen müssen.

02:08:24: Die werden auch mal so ein bisschen gestresst testen und ob man sich nahe durchsetzt, ja oder nein ist es finde ich nachrangig.

02:08:30: Ja da setzt sich hoffentlich das beste Argument durch und das müssen wir in Deutschland hinbekommen und dass die Leute nicht sozusagen gleich beleidigte Leberwurst Was?

02:08:39: Du bist jetzt, du hast den Frieden gestört.

02:08:42: Es war alles zu gemütlich und wir sind doch eigentlich alle bei du und einer Meinung.

02:08:47: Nee, sind wir nicht!

02:08:48: Also wir sind jetzt vielleicht alle bei DU mittlerweile auch in Deutschland aber nicht immer einer Meinung und das ist ja auch völlig in Ordnung.

02:08:54: Okay ich kann leider kein Bier, kein kühles Bier aktuell anbieten in dieser Konstellation.

02:08:59: Wir nehmen das einfach digital mit.

02:09:03: Und sonst... Ich mir fällt auch auf dass ich manchmal beim Streiten ungeduldig bin und Menschen ins Wortfall und meine Hörer kritisieren mich dafür auch immer.

02:09:12: Und dann tut es mir im Nachhinein noch immer leid, aber man ist halt immer so aufgeregt und so.

02:09:19: Also falls ich dir ja auch vorhin ins Wort gefallen bin, tut das mir natürlich

02:09:22: auch sehr leid?

02:09:23: Nein, nein, alles wunderbar!

02:09:26: Ich freue mich schon auf den fertigen Podcast.

02:09:30: Ich bedanke mich ganz, ganz herzlich und finde das ganz toll wie du das machst.

02:09:36: Und ja hoffentlich regt das den ein oder die andere an, wie du sagst aktiv zu werden.

02:09:45: Das Buch zu lesen und aktiv zu hören.

02:09:47: auf alle Fälle!

02:09:48: Wir wollen ja nicht einen Zwischenschritt des Buchlesens vergessen.

02:09:50: Also ist es ganz wichtig an der Stelle.

02:09:52: Okay herzlichen Dank Andreas dass du hier warst.

02:09:55: ich wünsche dir ein wunderschönes Wochenende.

02:09:57: Vielleicht sieht und hört man sich mal wieder.

02:09:58: Ich freue mich schon auf das nächste Projekt.

02:10:00: Denkt da sofort an mich, weil das klingt super interessant!

02:10:04: Da könnten wir uns sicherlich auch jede Menge strittige Gespräche zu geben.

02:10:12: würde mich sehr freuen dann in nächster Zeit wieder von dir zu hören.

02:10:15: Bis dann, tschüssi!

02:10:29: Guten Tag liebe Hörerinnen und Hörern.

02:10:32: ich habe heute Henrik Simon zu Gast.

02:10:35: er hat beim Reklam-Verlag.

02:10:37: Das Buch, das Recht der Gewalt Warum Waffen Allein Keinen Frieden Schaffen herausgegeben und das Buch ist dort für Euro zu haben.

02:10:48: und ich weiß es jetzt nicht weil der Reklamp Verlag als einziger Verlag nicht das Geld hinten draufdruck.

02:10:54: ihr findet dazu alles in den Show Notes und ich weiss auch nie wie viel's gekostet hat weil der Verlag so nett war mir ein Exemplar zur Verfügung zu stellen.

02:11:01: also herzlichen Dank.

02:11:06: Schwer unvorberettet was die kosten dieses buches angehen aber natürlich ist es unbezahlbar der inhalt ist.

02:11:14: Nicht war hennrich.

02:11:15: ja so ist es auf jeden fall.

02:11:16: das ist, um zwanzig euro kostet es glaube ich aktuell und wird wohl auch so bleiben.

02:11:23: sehr gut naa buchbindung war

02:11:25: ja

02:11:25: es ist eine schicke sache und bevor wir über dein buch reden und das völkerrecht und wer alles das völkerecht gerade mit füßen tritt Sagt doch mal wer ist Hendrik Simon und wenn ja wie viele.

02:11:38: Und was macht er so?

02:11:40: Ja, herzlichen Dank für die Einladung!

02:11:43: Ich bin Politikwissenschaftler und Historiker von Hause aus arbeite am Forschungsinstitut gesellschaftlicher Zusammenhalt am Standort Frankfurt am Main und bin außerdem assoziierter Forscher am Leibniz Institut für Friedens- und Konfliktforschung ebenfalls in Frankfurt am main.

02:12:01: Ja, wenn man es mal zusammenfassen will mich interessiert vor allem die Schnittmenge zwischen Geschichte, Recht und Politik der Gewalt insbesondere auf der internationalen Ebene.

02:12:14: Sehr gut!

02:12:16: Vorbereitungen habe ich ja dann festgestellt dass du auch eingebunden bist in die Erstellung des Friedensgutachtens das ich jedes Jahr auch zugeschickt bekomme und bisher noch niemandem gefunden habe mit dem ich darüber sprechen kann.

02:12:28: Das heißt du musst unbedingt wiederkommen?

02:12:30: Spätestens nächstes Jahr, wenn das Friedensgutachten wieder fällig ist.

02:12:35: Weil darüber muss geredet werden und ich finde es hat zu wenig Aufmerksamkeit vor allem in diesem Jahr also die letzten Jahre immer wieder zu beobachten und das Gutachten stellt sich auch fest dass es nicht sehr friedlich geworden ist auf dieser Welt sondern eher das Gegenteil.

02:12:52: Und in diesem jahr ging es auch unter anderem viel um warlords und die Ausbreitung dieser Form von gewalttätigen Herrschern.

02:13:01: Insofern bin ich mal auf nächstes Jahr gespannt und dann können wir ja mal drüber reden, würde mich jedenfalls sehr, sehr freuen wenn wir dazu in Kontakt bleiben und dann auch darüber sprechen.

02:13:13: heute erstmal nur das Buch und dessen Inhalt und dann springe ich mal voll rein.

02:13:19: der Politikwissenschaftler Carlo Masalla schrieb im vergangenen Jahr in der die Großmächte das Völkerrecht systematisch mit Füßen treten, dennoch an der Stärke des Rechts festhält.

02:13:34: Der Laufegefahr in Schönheit und moralischer Integrität in einer Welt des Dschungels zu

02:13:41: sterben.".

02:13:42: Dein Buch widerspricht ja der These, dass Völkerrecht befinde sich in einer fundamentalen Krise, Wenn man doch täglich das Gegenteil in den Nachrichten sieht.

02:14:02: und wenn ich täglich meine ist, dass diese Woche ja schon wieder rausgekommen ist.

02:14:07: Dass die USA unter der Hand durch Unternehmen versuchen Grönland zu besitzen.

02:14:13: Ja also das ist wirklich atemberaubend was wir da sehen.

02:14:18: Ich würde erst mal sagen würde Carlo Masala Wir hatten das Das ist hier im Kontext eines Austausches, ich hatte dann eine Replik geschrieben in der Rundschau auf den Text von ihm zu den US-Israelischen Angriffen auf Iran.

02:14:35: Er hat dann in seiner Replik diesen Satz gebracht und ich glaube da sieht man schon ganz gut eine weitverbreitete Einschätzung die du jetzt auch gerade nochmal gut zusammengefasst hast.

02:14:48: Also das Völkerrecht ist unterdruckt, das Völkerecht wird ständig gebrochen bedeutet dass auch eine Krise des Völkerrechts und ich glaube da muss man ein bisschen weiter ausholen.

02:15:00: Wir haben ja bis jetzt Zeit.

02:15:02: Und ich glaube man muss erst mal unterscheiden zwischen Rechtsbefolgung oder Rechtsdurchsetzung einerseits und Rechtsgeltung andererseits.

02:15:11: also wenn wir auf die Rechtsbevolkung gehen Bin ich d'accord, natürlich sehen wir gerade zahlreiche völkerrechtswidrige Angriffskriege.

02:15:19: Sei es gegen die Ukraine, sei es gegen Iran, sei ist gegen Venezuela und so weiter und sofort.

02:15:25: also da sind klare Verstöße gegen das Gewaltverbot nach Artikel zwei zu vervier der UN-Karte.

02:15:32: Das ist so und das bestreite ich auch nicht.

02:15:34: jetzt würde ich aber zwei Dinge einwinden.

02:15:37: erstens So neu ist das nicht.

02:15:39: Also diese Rechtsbrüche hat es durch die Geschichte hindurch immer wieder gegeben, deswegen interessiert mich ja gerade auch die lange Geschichte im Grunde von Macht- und Völkerrecht.

02:15:51: Und zweitens – und das ist sozusagen der theoretische Einwand gegen Realistinnen wie Karlo Masala – ich würde sagen dass die Rechtsgeltung, also dass das Völkerecht trotz aller Rüche, die wir sehen kontrafraktisch weiter gilt.

02:16:10: Das kann man so oder das würde ich jedenfalls so behaupten.

02:16:16: also zum Beispiel die Frage es finden Rechtsbrüche statt bedeutet dass aber das Gewalt deswegen in der internationalen Politik unproblematisch geworden ist, dass wir jetzt einfach nur noch axelzuckend hinnehmen.

02:16:30: und da würde ich sagen nein, das ist nicht der Fall, das sehen wir eben daran dass selbst Putin oder Trump ihre Gewalt begründen müssen.

02:16:39: Und diese Gründe, da kommen wir sicherlich später noch drauf die sind natürlich nicht stichhaltig ja?

02:16:44: Die sind völkerrecht zum Teil absurd.

02:16:47: aber der Versuch die Gewalt zu begründen ist weiterhin dar.

02:16:52: und solange das der Fall ist so lange gewalt problematisch es so lange können wir auch sagen des Völkerechtes prinzipiell in seiner Geltung nicht.

02:17:05: In einer Krise?

02:17:08: Wir können es uns ja geschichtlich auch angucken und klar kann man afrikanische Warlords jetzt oder oder Diktatoren dafür kritisieren, oder auch nach den Harkschiffen und dort vor Gericht stellen.

02:17:22: nur wenn wir uns das mal angucken die Schöpfer des Völkerrechts, die USA, der internationale Gemeinschaft, die demokratischen Staaten sind ja diejenigen, die sich am meisten daran halten müssen.

02:17:34: Es ist aber am wenigsten tun, also wenn wir auf Fälle wie Israel gucken.

02:17:37: Wenn wir auf fälle der USA gucken.

02:17:40: Alleine Anfang dieses Jahres, wenn Maduro so einfach so entführt wird.

02:17:46: Wenn die USA eine riesige Blockade von Kuba betreiben und dort Menschen aushungern beziehungsweise Energie sozusagen blockieren.

02:17:57: Eigentlich die Ressourcen von Venezuela stehlen und das Geld auf die eigenen Konten überweisen.

02:18:03: Und in dem Fall muss man ja sogar davon ausgehen, dass die... Das Geld auf den Privatkonten von Trump und Kohlern.

02:18:11: Also wenn wir uns das alles angucken und einen Kanzler haben der sagt es sei im Moment nicht vertretbar Die Partner-und Verbündeten zu beleeren oder dass das Völkerrecht halt komplex sei Wenn es darum geht ein Staatschef zu entführen, ob er nun legitim gewählt wurde oder nicht.

02:18:32: Da ist halt der Staatschef und das Völkerrecht ist dann nicht komplex sondern ziemlich eindeutig.

02:18:36: Und auch wenn wir uns angucken wie still man ist, wenn es zum Beispiel um Grönland geht aktuell und was Trump und seine Verbündeten da betreiben?

02:18:47: Der Kanzler so raushaut im Prinzip also dass Völkerrechte ist halt egal solange wir die stärkeren sind.

02:18:54: Dann muss man sich schon die Frage stellen Also wohin, also wo war das Völkerrecht?

02:19:02: Wenn die Demokraten, also nicht Demokraten als Partei sondern die Demokraten der Welt es anscheinend als Belastung ansehen sich an Regeln und Gesetze zu halten.

02:19:12: Und dass ist ja bei der aktuellen Regierung auch beim Grundgesetz so.

02:19:15: Es ist ja aus dem politischen Kontext machen, sondern die machen das auch im innenpolitischem Kontext.

02:19:21: Alexander Thiele hatte da gerade ersten wunderbaren Text dazu dass Friedrich Merz seine Minister anhand hat ohne dass sie vereidigt wurden im Parlament was ein Bruch mit der Verfassung ist.

02:19:31: also es ist nicht so als ob wir natürlich Verwaltungsbeamte haben die aufs Grundgesetz schweren spören während wir Kanzler haben die das Grundgesetz permanent mit Füßen treten.

02:19:41: Der Innenminister macht sich da auch macht sich da auch sehr berühmt mit dem Ignorieren von Rechtsstaatlichkeit und Verfassungsinstitutionen.

02:19:52: Also ich hole jetzt ein bisschen weit aus, es tut mir leid!

02:19:54: Also wenn wir das alles beobachten... dann wie gesagt meine Frage also wo war das überhaupt Völkerrecht?

02:20:02: Ja also da hast du einige wichtige Punkte angesprochen.

02:20:06: des Völkerrechts hat selbst natürlich historisch betrachtet auch einen ganz langen Entwicklungsfahrt im Imperialismus.

02:20:15: Das ist so, also das Völkerrecht war nie frei von Herrschaftsmomenten.

02:20:22: Es war niefrei von Motiven der Beherrschung von Doppelstandards.

02:20:27: Das gehört zum Völkerrechtsartier her dazu.

02:20:33: Man unterscheidet immer klassisches, modernes Völkerrecht.

02:20:36: Aber man könnte sagen in der frühen Neuzeit also im Zeitalter der frühneuzeitlichen Imperien entsteht es allmählich.

02:20:45: und dann ist vor allem das XIX Jahrhundert wichtig wo es auch als ein Mittel der Beherrschung in Kolonien immer wieder ungleiche Verträge etwa mit China Protektorate und eingesetzt wird.

02:20:59: Also dieses Motiv dass das Völkerrecht zweischneidig ist, dass es einerseits Frieden bringen kann befriedet aber gleichzeitig eben auch Zwang in diesen Frieden einbettet.

02:21:12: Das ist so, das ist historisch immer so gewesen und das ist zu Recht jetzt in den letzten zwanzig dreißig Jahren gerade auch in der kritischen Völkerrechtsgeschichte immer weiter herausgearbeitet und kritisiert worden.

02:21:26: Ich finde auch die Frage, wovor das Völkerrecht total passend.

02:21:31: Wir sehen in der Tat gerade dass Friedrich Merz mit Blick auf den Iran Krieg sowohl zwanzig fünfundzwanzig als auch zwanzisächsenswanzig da Ja, wie du es schon gesagt hast Einschätzung bringt die wirklich nicht völkerrechtskonform sind.

02:21:48: Die das Völkerrecht bloß stellen letzten Endes.

02:21:52: Es

02:21:52: ist übrigens auch nicht grundgesetzkonform.

02:21:54: ich möchte noch mal darauf hinweisen Ich muss das unterstreichen denn ich habe auf das Grundgesetz geschworen.

02:21:59: Wenn ich dagegen verstoße bin ich mein Job los und lande vor Gericht Und vor zwei verschiedenen Gerichten an der Stelle.

02:22:06: eine ist intern und ein anderes Gericht wäre dann zivilrechtlich Während ich einen Kanzler beobachten darf, der das Grundgesetz mit Füßen tritt und es so offensichtlich nicht gelesen hat oder zu faul ist sich daran zu halten.

02:22:19: Also das macht mich sehr wütend.

02:22:20: Entschuldigung für die

02:22:21: Frage.

02:22:21: Ja absolut also insofern Das haben wir ja klar im Artikel fünfzwanzig des Grundgesetzes auch drin.

02:22:28: Also sozusagen dass Die Regeln des Völkerrechts klar einzuhalten sind.

02:22:32: deswegen finde Ich auch etwa die Rede von Navid Kermani Sehr passend also dass er klar zertugendes Nein sagen formuliert hat, wenn es Befehle gäbe die ganz klar völkerrechtswidrig sind dann müsst ihr auch als verfassungsrechtlicher Sicht Nein sagen.

02:22:51: Da gab's ja viel Kritik.

02:22:52: wäre das jetzt passend oder unpassend?

02:22:54: ich fand ziemlich passend und Es ist in der Tat so.

02:22:58: also auch bei warteful sehen wir immer wieder äußerungen du hast es schon angesprochen völkerrechtlich komplex.

02:23:03: nein es Ist nicht Komplex.

02:23:04: Also dass ist ja.

02:23:06: das ist ja.

02:23:06: Ich habe es gerade gesagt des Völkerrecht hat auch eine dunkler Machtvolle Geschichte, wenn man so will.

02:23:11: Aber es hat eben auch eine immerzipatorische Geschichte und eine Universalisierung von Normen die wir vor einem Ende des neunzehnten, zwanzigsten Jahrhundert sehen, die uns letzten Endes schwarz auf weiß festnagelt.

02:23:25: was ist erlaubt?

02:23:27: Was ist nicht erlaubт?

02:23:27: natürlich gibt's da immer Lehrstellen und du kannst immer dich darum winden.

02:23:31: Aber es ist relativ klar, wenn du Artikel zwei zur Verfehr der UN-Katalist Anwendung und auch Androhung von Gewalt ist in den internationalen Beziehungen verboten.

02:23:42: Dann ist das total klar, dass was in Venezuela passiert ist, das was in Iran passiert ist genauso völkerrechtswidrig ist auf der Usekontrabellung der Recht gegen den Krieg Ebene wie der russische krieg gegen die ukraine.

02:23:58: und da gibt es kein wenn und aber.

02:23:59: Und dann muss man sich halt ehrlich machen und muss sich fragen, wollen wir das völkerrecht weiterhin hochhalten?

02:24:06: Ich habe ja argumentiert dass auch mit vielen anderen.

02:24:11: Für eine Mittelmacht wie Deutschland ist es komplett alternativlos.

02:24:14: Wir können nicht auf das Völkerrecht verzichten, wir haben das gerade gesehen bei der Deutschen Kanäle dazu für den UN-Sicherheitsrat.

02:24:20: sicherlich kann man argumentieren.

02:24:21: da gab's auch andere Argumente warum es Deutschland nicht geworden ist.

02:24:24: aber einer ist sicherlich Es wird sehr klar gesehen im Völkergericht aus deutscher Perspektive Doppelstandards erleiden.

02:24:33: Das können wir uns aus rechtlicher Sicht nicht leisten.

02:24:37: Völkerrecht wird unterminiert.

02:24:39: Wir können es uns aus politischer Sicht nicht leisten, auch sicherheitspolitischer weil wir sozusagen für Partner global unglaubwürdig machen.

02:24:47: und wir können's uns auch moralisch nicht erlauben, weil damit Krieg gewissermaßen immer weiter normalisiert wird.

02:24:56: und deswegen sage ich auch im Buch wie sind sozusagen an einem Scheideweg wo jetzt hier und jetzt über die Zukunft des Völkerrechts gestritten?

02:25:06: Ich würde trotzdem so ein bisschen optimistischer den Törn reinbringen.

02:25:10: Wir reden alle sehr viel über Völkerrecht, ich glaube das letzte Mal wenn man es mal reinkwantitativ sich anschaut wurde soviel über Völkerecht, im Völkerrechtswidrigen Irakkrieg gesprochen und davor wurde mehr über Völlgerecht glaube ich im Kontext des Vietnamen Krieges gesprochen.

02:25:26: also erst einmal dass das völkerecht als vokabular lebendig ist.

02:25:31: Ich glaube, das kann man nicht bestreiten.

02:25:32: Es kann man natürlich sagen ja okay hindert dass jetzt irgendjemanden Gewalt auszuüben.

02:25:37: da würde ich sagen Ja tut es und deswegen sollten wir das Völkerrecht nicht kleinreden.

02:25:42: Das Völkerecht ist stärker als Rechtsbrüche es nahe liegen aber wir müssen es halt verteidigen.

02:25:49: mit mir meine ich die Zivilgesellschaft in Deutschland und weltweit.

02:25:53: Okay!

02:25:54: Ich komme gleich zu den Fragen zurück die ich mir vorgenommen habe.

02:25:58: Aber eine Sache Treibt mich ein wenig um.

02:26:01: Wenn wir uns die heimlichen, also jetzt ist keine Verschwörungstheorie, aber wenn wir uns mal die selbstannten Heimlichen Herrsche des Globus angucken diese ganzen Tech-Oligarischen aus dem Silicon Valley, die auch einen riesigen Einfluss auf die US-Regierung und die Administration haben, die scheinen ja besonders im Völkerrecht ein... Feind erkannt zu haben.

02:26:24: Sie werden rechtlich nicht mehr konsequent verfolgt von irgendeiner staatlichen Gewalt, nicht den USA und auf anderen Teilen dieses Globos.

02:26:33: Maximal greift die EU noch ihre Geldbörse an aber das ist ja im Vergleich zu dem was sie auf den Konten haben lächerlich.

02:26:40: Was da öfters mal als Strafbezahlung geleistet werden muss.

02:26:48: Mir scheint Das einzige was ihnen noch gefährlich werden könnte ist das Völkerrecht.

02:26:54: Oder eine Anklage vor dem ISTGH, also dem internationalen Strafgerichtshock für die Folgen ihrer Software diese entwickeln Für amoklaufende KI die sie entwickeln, für den Überwachungsstaat in anderen Ländern denen sie entwickeln worunter Menschen ja leiden und das Völkerecht ist ja universell.

02:27:15: Das heißt wenn jemand Teil oder ein Landteil des Internationalen Strafgerichtshof ist, und da gibt es ja jetzt dem Präzidenzfall.

02:27:24: Könnte man auch Personen anklagen, deren Länder nicht teil des internationalen Straftrechtsshofs sind?

02:27:32: Das haben wir beim Fall Palästina oder gegen jetzt zum Beispiel Netanyahu und sein Verteidigungsminister gesehen.

02:27:43: Gleichzeitig wurden übrigens Anklagen auch gegen Hamas Führer erstellt, die mittlerweile tot sind.

02:27:50: Aber dieser Angriff den hat ja Rubio ganz klar formuliert auch als Aufgabe seines Ministeriums das Außenministerium.

02:27:59: er möchte dass der Internationale Strafgerichtshof sozusagen zerstört wird.

02:28:05: Glaubst du da also meine These ist das?

02:28:08: glaubst du dahinter steckt diese Bewegung von reichen und mächtigen Männern vor allem in den USA Auch diesen Teil ihrer Bedrohung, ihrer Freiheit abschaffen möchten.

02:28:23: Weil sie werden ja von niemanden mehr in die Schranken gewiesen und mir scheint dazu noch zu kommen dass die USA vor allem vonseiten der Republikaner aber auch die Demokraten sind da nicht anders versuchen das eigene amerikanische Recht zu globalem recht zu erklären.

02:28:40: Das passt ganz gut zusammen, dass sie Madure entführt haben und ihn vor einen US-Rig Gericht stellen statt vor den Internationalen Strafgerichtshof.

02:28:48: Ja

02:28:49: also ich würde vielleicht zwei Punkte.

02:28:52: Das erste ist diesen Rechtsekzeptionalismus das sich groß möchte derzeit vor allem die USA Russland vielleicht in etwas abgespeckter Form und jetzt zunehmend natürlich China.

02:29:06: man könnte noch über Indien sprechen Also vor allem Russland, USA und China.

02:29:10: Dass die sich über dem Recht sehen... China ist noch ein bisschen Sonderfeile weil sie sich zumindest vorgeblich schon stark in den Institutionen weiter aktiv halten und so ein bisschen eine Doppelstrategie fahren.

02:29:23: aber gehen wir mal auf die USA.

02:29:25: jetzt diese Überlegung Wir stehen ein Stück weit über dem recht das ist ja nicht neu.

02:29:30: also das haben wir auch vor allem nach Nine Eleven gesehen.

02:29:34: Das haben wir im War on Terror gesehen, wo es wirklich zu einer Entrechtlichung von auch Zivilisten in Irak etwa kamen.

02:29:44: Wir haben alle die Foltergefängnisse gesehen.

02:29:46: also da so eine Art Rechtsnihilismus.

02:29:50: Wir stehen über dem Recht.

02:29:52: dann auch der Thron Krieg als erst mal war und Terror unter Busch Junior Damals die nationale Sicherheitsstrategie präventive Selbstverteidigung.

02:30:02: Ich würde sagen, das war so ein bisschen... Das sage ich jedenfalls in einem Kapitel im Buch.

02:30:07: Das war so'n Stück weit die Öffnung der Büchse der Pandora weil hier rechtfertigungsnarrative für Krieg und Gewalt- und Völkerrechtsverletzung entwickelt wurden.

02:30:17: Die waren auch nicht alle neu aber die sind da reaktualisiert worden, revitalisiert worden Und sie sind bis heute verwendet von den USA, aber auch von autoritären Staaten wie Putin.

02:30:32: Wenn man jetzt die USA als noch nicht autoritären Staat ansehen würde darüber können wir natürlich auch streiten.

02:30:39: Also das ist im Grunde nichts Neues.

02:30:41: erstmal dass wird diese Rechtsbrüche oder dieses sich über das Rechtstellen von Großmächten haben.

02:30:49: Auch das ist etwas was wir durch die Geschichte hindurch sehen.

02:30:53: Wir sehen aber auch jetzt wieder ein bisschen der Optimist in mir.

02:30:56: Wir sehen auch immer Widerstand dagegen und sozusagen gegen Bewegung, Aber das hat genau nach Busch dann Obama bis zu Trump sicherlich angehalten.

02:31:10: Und jetzt das zweite Argument.

02:31:11: Ich würde aber dennoch zustimmen dass wir unter trump Jetzt noch mal eine besondere Qualität sehen In einem in einer Großmachtvision, die ja letztlich wirklich auf einem durch und durch neo-imperiales Projekt hinausläuft.

02:31:28: Also Donald Trump hat die Monodoktrin von achtzehn dreiundzwanzig revitalisiert.

02:31:34: also das ist im Prinzip eine der Kerndoktrinen der US-Aussepolitik.

02:31:39: besagt wir können in der westlichen Hemisphäre letzten Endes so etwas wie eine Polizeimacht darstellen.

02:31:46: Die hatte ne lange Geschichte Die wurde auch immer wieder reinterpretiert.

02:31:49: Die ist auch nicht nur schwarz-weiß, also Lateinamerikanische Staaten haben die im neunzehnten Jahrhundert durchaus für ihren Teil am Recht emancipatorisch genutzt, das kann man nicht nur so schwarz weiß erzählen.

02:31:59: aber ich würde sagen sowie Trump sie reinterpretieren dass das ein klarer Machtanspruch mindestens auf die westliche Missfäre oder das was Maga Leute Trump darunter verstehen.

02:32:12: Aber wenn wir auf Iran schauen natürlich auch darüber hinausgehen, kann man da auch sagen.

02:32:17: Also da gibt es sicherlich auch Kontinuitäten in den Kalten Krieg hinein und so weiter und sofort.

02:32:21: Deswegen ich würde ein bisschen im Buch gegen ganz starre Brüche argumentieren.

02:32:27: Wir sehen vieles ist kontinuierlich.

02:32:30: aber in der Tat was jetzt neu ist das wir diese Tech-Oligarchen haben dieser Proligarche im Silicon Valley und dass die viele von denen ein sehr rechtskonservatives rechtsextremes Gedankengut haben, dass die Karl Schmidt, den nationalsozialistischen Juristen der genauso eine deutsche Monrodoktrin also einen Großraumdenken entwickelt hat.

02:32:59: Dass die denn feiern und lesen und sozusagen in diesem Sinne auch ein Make America Crate again ganz im territorialen Sinne durchaus zum Teil befürworten.

02:33:12: Das sehen wir dass die Mittel haben sich dem Rechtsstaat zu entziehen und das ist in der Tat sowohl auf der inner staatlichen Ebene als auch internationalen Ebene.

02:33:23: Also die können natürlich mit allem, was mit liberalem Recht zu tun hat auch mit völkerrecht nichts anfangen.

02:33:29: Ob Peter Thiel jetzt vor den Internationalen Strafgerichtshof gestellt werden könnte würde ich ein bisschen zumindest einen Fragezeichen hintermachen ob er direkt also natürlich indirekt kann man sagen dieser Technologieeinsatz dieses gegen einen demokratischen Staat argumentiert, aber wenn wir uns jetzt den Verbrechenskatalog im internationalen Strafgerichtshof anschauen.

02:33:58: Also verbrechen gegen die Menschlichkeit, Aggression, Genozid und Kriegsverbrechen dann müsste man da sehr direkten Link herstellen können.

02:34:06: zu Tiel.

02:34:07: ob das möglich ist würde ich ein Fragezeichen hintermachen.

02:34:11: Aber

02:34:11: es wäre vielleicht mal interessant dass auszureiten auf Unternehmen Es muss ja nicht TL selber sein Ob man das Gesetz zu dahingehend nicht ausweiten könnte, dass Unternehmen auch strafbar für bestimmte Handlungen werden als Beihilfe zum Beispiel bei Völkermord oder Beihhilfe.

02:34:29: Bei Kriegsverbrechen weil die Technik ja eingesetzt wird egal von wem.

02:34:34: Die Unternehmen scheinen ja wenig zu kontrollieren und soweit ich das gesehen habe auch von öffentlichen Äußerungen haben die CEOs dieser Unternehmen reichlich wenig Berührungsängste, auch mit Diktatoren oder Kriegsverbrechern.

02:34:50: Insofern wäre es ja vielleicht mehr interessant unternehmen an sich Auch als Beihelfer für Kriegs- verbrechen oder Völkermord vor den internationalen Strafgerichtshof stellen zu können und sie wenigstens zur Wiedergutmachung oder Reparationszahlungen verurteilen zu können.

02:35:11: Ich hängt wünschenswert bei das auf jeden Fall, dass man sozusagen die Verantwortung von Unternehmen weiter ausweitet.

02:35:19: Aber wir sehen noch da aus meiner Sicht gerade ein Backlash.

02:35:21: also wenn wir ans Lieferketten gesetzt denken.

02:35:24: Da habe ich übrigens auch sozusagen in einem zweiten Forscherleben so gearbeitet wie das Lieferkettengesetz sozusagen In afrikanischen Staaten versucht wird, wirksam zu machen.

02:35:37: Da sehen wir natürlich auch dass das sehr schwierig ist und von einem sehr geringen Transparenz begleitet wird.

02:35:47: also da große Hürden bestehen.

02:35:48: man kann aus meiner Sicht schon argumentieren das Unternehmen natürlich ein absoluter wie in so einem Ben Thymschen Modell sozusagen aus den Turm raus schauen können und sich alle transparent machen, aber selbst kaum gesehen würden.

02:36:03: Also da gehe ich d'accord das wäre natürlich super wenn wir, wenn wir Unternehmer die sich unmoralisch und rechtswidrig verhalten werden, die juristisch belangen könnten.

02:36:16: Aber ich sehe da jedenfalls gerade tatsächlich einen Backlash der so ein bisschen Ja, für mich auch die Frage stellt.

02:36:26: Sind wir da in diesem Bereich des Völkerrechts vielleicht noch in einer stärkeren Krise?

02:36:29: Und wie kriegen wir da auch Widerstandpotenziale im Strafrecht hin um das wieder zu stärken?

02:36:39: Ich glaube, dass auch da ist es wichtig, dass wir als Zivilgesellschaft ganz klar sagen, der Völkerrecht ist wichtig und muss eingehalten werden.

02:36:48: Da kommen wir wieder dazu, dass Doppelstandards nicht gehen.

02:36:56: Der Titel eines Buches lautet das Recht der Gewalt.

02:36:59: Ein bewusst doppeldäutiger Titel.

02:37:01: Meinst du damit, dass recht das Gewalt legitimiert oder das Recht das Gewalte begrenzt?

02:37:07: Ja genau also im Prinzip beides.

02:37:10: Also ich meine damit einerseits das Recht, dass sich die Gewalt herausnimmt und das Recht des Stärkeren sozusagen.

02:37:18: das wäre ja jetzt mit Realist in einem gesprochen wie auch Carlo Masella, wobei der sieht es sogar ein bisschen differenzierter muss man sagen.

02:37:26: Also würde ich jetzt gar nicht sagen das Völkerrecht ist ja gar nichts wert.

02:37:31: aber es gibt noch andere Realisten gerade aus Neorealismus die da tatsächlich eher die These vertreten völkerecht ist eigentlich.

02:37:40: Es ist halt nice to have Ganz schön darüber zu reden, ist Cheap Talk billiges Geschwätz.

02:37:47: Ja aber wenn wir da anfangen dann sagt auch irgendwer naja Bürgerrecht jetzt so haben es ja nicht genau wie unter anderem unser aktueller Innenminister der eine Geheimpolizei einführen möchte die im Prinzip nicht mehr unterscheidbar ist.

02:38:00: zur Stasi.

02:38:03: Wozu brauchen wir jetzt nochmal weitere?

02:38:07: Handlungsbefugnis, wir haben ja eine Polizei.

02:38:09: Also da muss man sich schon über Doppelstrukturen...

02:38:11: Ja aber die muss sicher an den Rechtsstaat halten und muss mit Richtern sich auseinandersetzen.

02:38:15: Und die kannst du ja nicht geheim irgendwo in Wohnungen schicken von zum Beispiel der linken Chefin und dort Sachen deponieren.

02:38:23: Da kann der Geheimdienst dann auch nicht hinterfragt werden was ihr das?

02:38:28: Ja.

02:38:28: Also ich sehe das auch so, dass wir da vorsichtig sein müssen.

02:38:32: also wenn wir in die gesamte Forschung schauen wie Demokratien sterben, wie Demokratie ausgehüllt werden dann ist genau das wichtig das Recht hochzuhalten, die Institutionen hoch zu halten und die Instituationen überprüftbar zu halten.

02:38:48: Ich

02:38:48: höre das richtig nochmal weil an einer Stelle... Das muss ich jetzt noch mal loswerden!

02:38:54: Auf den Tag, an dem wir dann die AfD in der Regierung haben mit dieser Geheimpolizei.

02:38:59: Das wird grandios, ja?

02:39:00: Grandios!

02:39:01: Also Dobrindt und Merz gehören für mich alle aus der politischen Landschaft entfernt, die dürfen nie wieder Verantwortung haben, das ist ein größter Gefahr für Demokratie an sich in meinen Augen.

02:39:15: Aber das muss jetzt noch raus.

02:39:16: Ja also da hat es auf jeden Fall Ärger angestaut, höre ich... Aber das ist sicherlich, ja.

02:39:25: Die

02:39:25: Katastrophe ist halt absehbar.

02:39:28: Wir fahren hier mit zwei Blinden am Steuer direkt gegen die Wand.

02:39:32: Das ist katastrophal aber okay!

02:39:35: Zurück zum Völkerrecht.

02:39:36: Ja, also wir könnten auch über Sachsen-Anhalt sprechen, dass auch da ja die Möglichkeit bestehen wird das wenn die AfD dort sozusagen die Mehrheit hat, dass sie entscheiden kann wer auf nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahre da die Richterposten einnimmt als auch das eine sehr klare Lenkung dann letzten Endes dessen Wer Recht sprechen wird.

02:39:57: in Sachsen Anhalt auch das kein besonderes angenehmes Szenario um es mal milde zu sagen.

02:40:04: Aber das wäre im Prinzip, also wenn man, wenn man zuspitzt ist natürlich alles was das Recht umformt, was das recht sich gefügig macht dass letztendlich diese Ideenschul des Realismus recht stärkeren.

02:40:16: und so habe ich, wie du es gesagt hast, habe ich dies im Titel angelegt, dass es diese Doppeldeutigkeit hat.

02:40:22: Es gibt einerseits das Recht der Gewalt als Die Gewalt hat das Recht und die Gewalt entscheidet.

02:40:28: Und andererseits aber, also das wäre sozusagen Realismus in seiner offensivsten oder aggressivsten Formen.

02:40:36: Und gleichzeitig haben wir eine Gegenbewegung – Wir haben das Recht der Gewalt als eine Begrenzung von Gewalt, als eine Limitation.

02:40:48: Genau diese Doppeldeutigkeit war mir wichtig, weil ich das Gefühl habe in den Debatten geht es gerade immer entweder völkerrecht oder Machtpolitik.

02:40:57: Wenn wir uns die Geschichte anschauen sehen wir einfach dass ist beides sehr eng miteinander verbunden.

02:41:03: Es ist nicht dasselbe aber Wir müssen über beide sprechen und eine Völkerrechtsgeschichte ohne Machtpolitik macht aus meiner Sicht keinen Sinn ebenso wenig wie jetzt über Machtpolitik zu sprechen und so sagen es völkerechtes überhaupt nichts wert.

02:41:17: Also wenn wir uns die aktuelle Politik angucken, international und national scheint ja so dir herangehensweise der Politiker zu sein.

02:41:24: Wer Gewalt hat?

02:41:25: Hat die Macht!

02:41:27: Und bestimmt was Recht ist.

02:41:30: Das ist absolut konträr zu allem dem was unter anderem das Grundgesetz und auch das Völkerrecht besagt.

02:41:38: Alles was irgendwie demokratische auch Theorien besagen.

02:41:47: Die Idee ist ja, dass der Staat Gewalt Monopol hat.

02:41:53: Aber das diese Gewalt permanent begrenzbar sein muss.

02:41:57: Sonst läuft... sonst wird aus einer Demokratie ganz schnell eine Diktatur, eine Autokratie und mir scheint die aktuellen Politiker haben den Sinn dafür oder den Verstand komplett verloren.

02:42:14: Ich weiß nicht genau warum Aber völlig gegen die Natur der Demokratie wird da aktuell agiert.

02:42:22: Ja, also ich meine wenn man jetzt es gibt ja... Also ich habe das ja auch im Spiegel etwa wie ich sehr klar gesagt, was März da macht, dass das geht nicht.

02:42:31: Die Kermanie hatte ich schon genannt.

02:42:33: Ganz grandiose Rede?

02:42:35: Ja, dann gibt's einige VölkerrechtlerInnen, die das sehr klar kritisieren, die auch sagen, das kann nicht sein und das geht.

02:42:46: Also es gibt einen gewissen Widerstand, aber es gibt natürlich auch welche die Märzen stückweit verteidigen und deren Argument ist das man sich sozusagen an Trump bei Trump einschleimen muss.

02:43:04: Dass man sich bei Trump ein schleiben muss auf... aus ganz egoistischen Interessen.

02:43:09: Wir haben den Krieg gegen die Ukraine und wir wollen, also was heißt wie ja die Bundesregierung will dass Trump weiterhin die Ukraine unterstützt in weitergehenden Sinne?

02:43:22: Und deswegen hält man sich zurück.

02:43:24: Man sieht hier auch das Trump mit Kritik nicht gut umgehen kann.

02:43:27: Also es ist klar, er waffnet die Vorung unter anderem auch davon abhängig macht Sympathisch ist ihm da.

02:43:34: Sein Counter-Party von Spanien hat da sehr völkerrechtlich konform gehandelt, im Mitblick auf Iran.

02:43:40: Das hatten dann ja auch zu Konsequenzen geführt in den spanischen Fußballspielern und hat schon trotzdem versucht die Hände zu geben.

02:43:47: Aber das jetzt nur ein blöder Nebenkommentar.

02:43:51: Nee aber im Ernst also das gibt es natürlich schon.

02:43:53: dieses Argument man will sich bei Trump einschleimen und man versucht dann... aus meiner Sicht wirklich eine absolute Fehleinschätzung, also dass man über so einen Weg Trump auf seinen Seite bekommt.

02:44:08: Das sehen wir ja auch im Verhältnis zwischen Meloni und Trump zum Beispiel.

02:44:12: das ist ja alles nichts Stabiles.

02:44:15: Wir sehen eher wenn Rute sozusagen als Repräsentant der NATO dann durchaus mal Konter gibt es.

02:44:24: Also man kann jetzt seine

02:44:25: Nahtrute denn Konter gegeben, der ist doch der größte Schleimer!

02:44:28: Ja das stimmt zum Teil.

02:44:31: also die Kritik ist auch zum Teil zutreffen aber hat ja durchaus mit Blick auf Grönland dann durchscheinen lassen bei diesem Treffen damals also okay da sind jetzt NATO-Truppen auf Grünland.

02:44:42: wenn ihr jetzt Grönlern einnimmt dann könnte es sein dass ihr Diese Soldaten aus Frankreich, Deutschland.

02:44:50: Wer war da noch beteiligt?

02:44:51: Dass er die über den Haufen

02:44:52: schießen müsste.

02:44:53: Genau, Dänemax.

02:44:55: Das ist die Konsequenz.

02:44:58: Er hat... Bin jetzt auch kein Rote-Fan aber er hatte diesen Moment gesagt dann müsst ihr mit den Konsequenten leben.

02:45:04: Er hatte in diesem Moment ein Stück weit.

02:45:07: ich weiß er wurde auch arschfekritisiert zum Teil zurecht auf jeden Fall.

02:45:11: Aber diesen Punkt hat er gesagt das kommt dir nicht durch Trump und Man hat gesehen, Trump ist dann ein Stück weit zurückgerudert.

02:45:18: Also folgere ich daraus als ein Beispiel wenn du vor Trump einknickst nützt dir das nichts und insofern dieses Politische denken, man kann das so rein theoretisch als logisch verstehen.

02:45:34: Man schleimt sich ein und dann erhofft man da eine Gegenleistung.

02:45:36: Es funktioniert bei Trump nicht sondern ich glaube es ist viel wichtiger für Europa geeint aufzutreten.

02:45:43: wir lassen uns nicht auseinanderdividieren Wir halten uns ans Völkerrecht Das ist unser Wertekorsett Und da weichen wir nicht von ab.

02:45:51: Wenn du da nicht mitmachst dann ist das so.

02:45:53: aber wir können uns diese Doppelstandards nicht leisten.

02:45:58: Ja, ich wollte nochmal dieses um sozusagen... wir sind uns da eigentlich mal die Gegenperspektive reinbringen, die ich aber nicht überzeugend finde.

02:46:06: Wir sehen ja auch dass das Einschleim null-kommanull funktioniert.

02:46:11: Erstens, wir bezahlen den ganzen Krieg

02:46:13: in der Ukraine

02:46:13: aktuell.

02:46:14: Europa bezahlt das und wir kriegen keine Waffen weil die USA also wir schicken den Geld, aber die Waffen kommen nicht!

02:46:20: Weil sie sind damit beschäftigt den Iran zu bombardieren und selbst das ist ja alles mittlerweile Leer, also nützen sie das Geld um ihre eigenen Lager wieder aufzufüllen und die Ukraine kriegt gar nichts.

02:46:31: Und wir müssen gucken wo wir bleiben?

02:46:33: Also auch da dieses Argument ist ja schon längst aus dem Fenster geflogen.

02:46:37: und dann agiert die USA gerade entgegen der europäischen Interessen verkauft Euro um den Jens zu stärken damit ihre eigenen Zinssätze nicht in die Höhe treiben, während sie weiterhin eine Verschuldung in die höhe treibend wo ich glaube die schwäbische Hausfrau schon längsten Herz und Fack gekriegt hat.

02:46:58: Also die betreiben hier Wirtschaftspolitik gegen die EU, gegen Deutschland Und es wird nur eingeknickt Es ist gegen das Interesse der Bürgerinnen und Bürger in Europa und es wird Nur eingeschleimt, es wird NUR unterworfen was die Konsequenzen daraus sind dass wir eine große wirtschaftliche Krise haben werden, auch alles das was mit dem Iran zu tun hat.

02:47:23: Dass wir uns auf die völlig falsche Seite gestellt haben keine Eigeninteressen formuliert haben aber permanent rumgeschleimt haben und den USA alles gegeben haben was sie wollten Und es ist unabhängig von Trump.

02:47:36: Das ist also sich einzureden, dass unter den Demokraten dann besser werden würde Ist absolute Idiotie in meinem Arm.

02:47:45: Also die Politiker, die wir aktuell haben sind in einer Welt aufgewachsen und agieren noch vom Denkmuster her in eine Welt, die so nicht wiederkommen wird.

02:47:55: Und zwar zum Schaden der Bürgerinnen und Bürgern ganz Europa!

02:47:58: Am Ende des Tages wird es für die Demokratien in Europa ganz schlecht ausgehen weil das sowohl innenpolitisch als auch außenpolitisch Konsequenzen haben wird.

02:48:09: Die Demokratie wird da als allererstes flöten gehen Und das alles nur um sich bei den USA, ich würde noch nicht mehr Trump sagen sollen.

02:48:15: Bei den USA einzuschleimen für Dinge die schon längst nicht mehr geliefert werden auf keiner Ebene.

02:48:22: und deswegen finde ich das wirklich ganz ganz katastrophal vor allem von einem Kanzler der den Bürgern immer eintricht hat und sie permanent beleidigt dass sie ja gefälligst mehr zu leisten haben und auch mehr verzichten sollen während er gleichzeitig das ganze Geld was irgendwie vorhanden ist an amerikanische Interessen verhüggert.

02:48:40: Und das ist halt so durchschaubar und wird eine wirklich katastrophale Konsequenz haben, es ist wirklich kaum noch in Worte zu fassen.

02:48:52: Ja, aber wie gesagt... Das ist der pessimistische Teil.

02:48:58: Die Frauen immer erzählen, die sind so emotional und überhaupt.

02:49:02: Und dabei sind sie diejenigen mit ihren Emotionen überhaupt nicht umgehen können und permanent sich unterwerfen und permanent einschleimen.

02:49:12: Da ist ja die dänische Ministerpräsidentin hat da mehr Kontra gegeben als Friedrich Merz in seinem letzten Jahr überhaupt daran gedacht hat irgendwie Kontra zu geben zu Trump.

02:49:23: wirklich.

02:49:23: also es eine Schande.

02:49:26: Ja, das stimmt.

02:49:26: Also die dänische Staatsschiffe finden auch Meloni.

02:49:29: Selbst Meloni?

02:49:31: Also die Frauen hier glänzen mit Fick dich Trump!

02:49:36: Das kann man auf jeden Fall so sehen.

02:49:38: und ich glaube also wie können wir letzten Endes diese Situation verbessern?

02:49:45: Aus meiner Sicht vor allem wirklich, dass wir versuchen.

02:49:48: Natürlich ist das schwierig aber als ein geeintes Europa aufzutreten.

02:49:52: Es gab jetzt natürlich diese E-Treiversuche Frankreich, Großbritannien und Deutschland.

02:49:56: da muss man sich auch fragen okay wie sind noch mal die anderen nicht mit?

02:49:59: Da wird argumentiert wegen Schnelligkeit.

02:50:01: Das muss schnell gehen.

02:50:02: wenn ich sage ok ja also das ist sicherlich ein Problem.

02:50:06: die Europäische Union hat in sich Bürokratische Probleme darüber müssen wir jetzt gar nicht so in Detail sprechen.

02:50:13: Aber natürlich auch Abstimmungs Einstimmigkeitsgebot ist etwas, worüber man durchaus nachdenken könnte in Außensicherheitspolitik.

02:50:21: Dass das vielleicht fallen sollte.

02:50:23: aber wir müssten aus meiner Sicht wirklich als ein Europa oder jedenfalls als europäische Staaten gemeinsam Putin gegenüber auftreten, Trump gegenüber auvertreten.

02:50:36: Das macht sonst überhaupt keinen Sinn.

02:50:37: also man sieht dass du hast Wirtschaftspolitik angesprochen in der Tat wie Trump versucht auch Europa auseinander zu dividieren mit der Sanktionspolitik und mit der Zoll-Politik.

02:50:47: das sind ja alles Instrumente die letzten Endes auch das Prinzip freien Wirtschaft, des freien Handels die jetzt angeblich in der Straße von Hormuz verteidigt werden.

02:50:57: Wir hatten das Problem vor überhaupt nicht.

02:50:59: Die sozusagen Trump ja selbst gegen seine Alliierten ständig anwendet und in dem Falle wo sie vielleicht mehr erwirkt hätten nämlich gegen Putin, gegen Russland aus meiner Sicht zum Teil jedenfalls erzügerlich erst mal angewendet wurden.

02:51:20: Ja, also ich glaube da müssten wir wirklich zu einem Punkt kommen dass wir sagen wir sind als Europa selbstbewusst genug das wir uns nicht den US-Interessen oder den russischen Interessen beugen müssen und das bringt uns natürlich in die gesamte Debatte rein wie wir jetzt mit Verteidigungspolitik, Pazifismus, Rechtsstaatlichkeit.

02:51:44: Wie wir das alles unter einen Hut bringen.

02:51:47: Auch nochmal ein riesen Thema und ich würde da einfach ein Stück weiter fürplädieren, dass man auch nicht schwarz-weiß argumentiert sondern versucht sich zu überlegen wo wollen wir hinkommen.

02:52:00: Wir können verschiedene Meinungen aushalten das ist ja der Sinn der Demokratie.

02:52:05: aber eines ist klar wir haben rechtliche und institutionelle Rahmen in denen bewegen wir uns und die stehen auch nicht zur Disposition.

02:52:16: Ja, ich bin mal gespannt was denn da kommt.

02:52:21: Sieht mir jetzt aktuell nicht so gut aus?

02:52:23: Du bist ja Optimist!

02:52:24: Ich bin ja die Peschemistin hier.

02:52:27: Das ist dann ein dialektisches Gespräch.

02:52:31: Ich sehe da aktuell wirklich nur demokratiehassende Ideologen an der Spitze unserer Regierung, die nicht kapieren was Sache ist und... für das nicht kapieren, was Sache ist dann auch noch die das Grundgesetz über die Wuppa gehen lassen und das Völkerrecht so sowieso.

02:52:51: Und damit die Demokratie gefährden und dann den ganzen Bombs der AfD überlassen, die so und so völlig durchdreht?

02:52:56: Dann wenn sie erst mal an der Macht ist.

02:52:59: gleichzeitig haben wir eine USA, die die eigene Bevölkerung mittlerweile so sehr ausgequetscht hat dass die oberen zehn Prozent plus minus Jetzt gucken müssen, wo können wir die nächsten Leute ausquetschen?

02:53:12: und da gucken sie nach Europa auch?

02:53:14: Da können wir noch ganz viel aus quetschen.

02:53:16: Und so ungefähr sehe ich deren Außen- und Sicherheitspolitik.

02:53:21: also die suchen sich halt wie so ein Heuchschreckenschwarm Die nächsten Opfer.

02:53:26: und anstatt die Bevölkerung zu schützen agiert unsere Politik in Brüssel und Berlin halt Nach dem Motto hier, wir präsentieren euch unsere Bevölkerung auf dem Silber-Tablet.

02:53:36: Quetscht sie aus!

02:53:38: Wenn wir auch noch ein paar Tropfen abbekommen dann machen wir gerne mit und so sehe ich das als besonders pessimistische Person aber das ist ein ganz anderes Thema.

02:53:47: Du zeichnest ja die Geschichte des Völkerrechts gegen den Krieg von der Antike bis heute nach in dem Buch.

02:53:54: Wo verläuft für dich die wichtigste Zäsur in dieser Entwicklung?

02:53:59: Ja also erst mal könnte man da Jetzt ganz viele Zäsuren finden noch je nach eigenem Interesse.

02:54:05: Du könntest die Geschichte vor allem aus der imperialen Perspektive... beschreiben, dann wäre natürlich vor allem die frühen Neuzeit ganz wichtig als so ein entstehender Periode.

02:54:17: Wir könnten auch wenn wir auf die Kriegserklärung schauen, das macht etwa die Frühe Neuzeith-Historikerin Anoushka Tischer mit der ich auch eng zusammen arbeite weil sie hier argumentiert letzten Endes der Buchdruck mit beweglichen Lettern macht es überhaupt erst möglich dass wir Kriegsmanifeste haben in der frühe neuzeit also zwischen ungefähr in der französischen Revolution.

02:54:42: In der Zeit entstehen dreihundertfünfzig Kriegsmanifeste, den eben Fürsten in Europa sich gegenseitig den Krieg erklären und Gründe vorbringen.

02:54:53: aus meiner Sicht mich interessiert ja vor allem dann die moderne, die beginnende moderne und wie sich das eigentlich bis heute verändert.

02:55:00: ist die franzöische revolution tatsächlich so wichtigste Einschnitt, weil hier im Grunde das Vokabular des modernen Kriegserklerns – wenn man so will aber auch der Kritik am Krieg sich mehr und mehr herausbildet.

02:55:16: Und nochmal das Wort Dialektik zu verwenden nach den revolutionären napoleonischen Kriegen wir dann, in Wiener Kongress haben dann auch die fünf Großmächter, also wie der Machtpolitik im Spiel letzten Endes eine Art erstes Kriegsverbot.

02:55:36: Das ist meine These entwickeln das schon vor dem Präon Kellogg packte Kriegs-Verbot vonundzehnzwanzig und an den Gewaltverbote UN Carter allmählich sich im neunzehnten Jahrhundert entwickelt Also für die Institutionalisierung und die Verrechtlichung des Krieges, des rechtsgegenen Krieg.

02:55:55: Es ist im Jahrhundert ganz, ganz wichtig und das beginnt ein Prinzip mit der Revolution.

02:56:02: Wie unterscheidet sich die heutige Situation strukturell von früheren Krisen der internationalen Ordnung?

02:56:10: Etwa in der Zwischenkriegszeit?

02:56:15: Schwere Frage!

02:56:17: Also es gibt sicher historische Analogien.

02:56:20: Wir hatten es auch Zwischenkriegszeit mit revisionistischen Mächten zu tun.

02:56:26: Also denken wir natürlich an das nationalsozialistische Deutschland, denken wir an das faschistische Italien die ja dann also Mussolini und Hitler dann vor allem nach dem Äthiopian Krieg dann so ungefähr ab neunzehn fünf dreißig sechsunddreißig intensiver zusammenarbeiten vor sich er durchaus misstrauisch gegenüberstehen.

02:56:48: drittens Japan, also die Achsenmächte wie sie immer wieder genannt werden.

02:56:52: Das haben wir und wir haben heute da haben wir ja schon darüber gesprochen auch neo-imperiale Mächte Russland unter Putin, die USA unter Trump und China unter Xi wobei das wie gesagt nochmal ein bisschen einen Sonderfall ist weil China jetzt bislang jedenfalls natürlich auf die Urguren zu sprechen kommen Menschenrechtsverletzungen aber jedenfalls oder in dem Themenfeld, über das wir jetzt sprechen Krieg führen.

02:57:21: In den letzten Jahren keinen vergleichbaren Krieg geführt hat.

02:57:24: Wir denken natürlich immer an Taiwan und auch an die Inseln im südchinesischen Meer.

02:57:29: Und das ist alles ein Problem aber es ist einen stückweiten Sonderfall, über den man da ein bisschen gesondert sprechen müsste.

02:57:36: also wir haben außerdem mit Russland muss man sagen ganz klar eine revisionistische Macht in Europa deren Ziel es ist auch wirklich kein Held raus, der verortet sich ja sehr klar in einer imperialen Tradition des Zahren Peter des Großen und Katharina der Großen.

02:57:56: Also wo da die Reise hingeht ist ziemlich klar.

02:57:59: wir können jetzt lange über Ursachen NATO Osterweiterung nicht als die Ursache des Krieges aber sicherlich natürlich dass eine stabile Friedensordnung Sicherheitsordnung in Europa nicht zustande gekommen ist russische Versäumnisse sind, dass das natürlich auch Versäumnisse des Westen sind.

02:58:18: Also das sehen wir... Wir haben eine revolutionistische Macht in Europa mit Russland die ganz klar die Sicherheits- und Friedensordnung hier über den Haufen werfen will.

02:58:30: Da haben wir Analogien.

02:58:31: man hört dann immer wieder Rückkehr der Machtpolitik, also Herr Friedmündler, Karl-Omaser, Lars Jönke Neitzel und die würden alle argumentieren.

02:58:39: Wir sind jetzt in so einer neuen Ära der Machtpolitik und das Völkerrecht ist in der Krise.

02:58:44: darüber mehr vorhin schon gesprochen.

02:58:47: Also erst mal zu den Ähnlichkeiten sozusagen.

02:58:50: Ich würde sagen wir haben auch Unterschiede.

02:58:52: Wir haben auch Differenzen.

02:58:54: Wir sehen natürlich, wir haben anspruchsvollere Institutionen.

02:59:01: stärker ausgebildetes Recht, Völkerrecht.

02:59:04: Jetzt kann man natürlich sagen es wird gerade alles geschreddert.

02:59:06: ich würde sagen naja das wäre mir ein bisschen zu pointiert.

02:59:10: wir haben internationale Organisationen die Anspruchsvoller sind die UN deutlich stärker institutionalisiert als das europäische Mächtekonzert im neunzehnten Jahrhundert auch stärker instituzionalisiert als der Völkerbund.

02:59:23: Wir haben etwa mit der Generalversammlung die Möglichkeit auch zu handeln, wenn sich die Großmächte mal wieder nicht einig werden.

02:59:30: Was ja in Kriegsfällen, wenn denen eine Großmacht beteiligt ist, die Regel ist.

02:59:35: logischerweise.

02:59:36: also wir haben im Prinzip da schon ne Fortentwicklung, wir haben anspruchsvolle Institutionen eine Norm mit dem Gewaltverbot, die schwarz auf weiß steht.

02:59:49: Und das ist eben im neunzehnten Jahrhundert – was habe ich ja schon gesagt?

02:59:53: Aus meiner Sicht haben wir da schon so ein Kriegsverbot aber das steht nirgends, so Schwarz auf Weiß.

02:59:59: und in der Völkerbund-Äre haben wir dann, in der Zwischenkriegszeit haben wir einen Kriegsverbot mehr im Präon Kellack packt.

03:00:06: Das ist aber bei Weiten nicht so universalisiert.

03:00:09: also mit dem allgemeinen Gewalt Verbot haben wir ziemlich robuste Normen.

03:00:14: Jetzt können wir an sich streiten darüber, was tun wir ja auch und das tu ich auch mit Realisten.

03:00:18: vor allem bringt uns jetzt etwas verändert es jetzt irgendwas?

03:00:23: und ich würde sagen Ja ist es komplett komplizierter.

03:00:26: lasst uns in die Geschichte schauen.

03:00:28: aber ich denke schon dass es eine Errungenschaft ist dass wir jetzt dieses Gewaltverbot haben das in der UN-Karte steht.

03:00:37: Da kann man draufschauen, da kann man zeigen hier das ist verboten.

03:00:41: Was ihr macht ist illegitim.

03:00:43: Das ist schon mal ein wichtiger Fortschritt.

03:00:47: Da ist ja auch interessant dass die Angriffskriege gegen die Ukraine und im Nahen Osten also auf den Iran oft als Beweis für das Scheitern der regelbasierten Ordnung angeführt werden.

03:01:01: Gleichzeitig haben wir aber bei vor allem dem Angriff von Russland auf die Ukraine juristische Rechtfertigung durch Putin.

03:01:11: Also statt das einfach offen als der Oberungskrieg zu bezeichnen oder bei Trump beim Angriff auf den Iran, als eine was nicht mal ein Krieg.

03:01:22: ja er sagt nur dass es so eine Sicherheitsaktion wie Putin das teilweise auch gesagt hat.

03:01:28: aber was sagt das denn über die regelbasierte Ordnung aus?

03:01:31: Dass weiterhin der Versuch gemacht wird juristische Rechtfertigungen zu finden oder juristisch zu sagen, naja das ist ja gar kein Krieg.

03:01:40: Das ist ja bloß so eine kleine Aktion.

03:01:44: Wie liest du das?

03:01:48: Was sagt das über den Zustand des Völkerrechts aus?

03:01:51: Ja genau das ist Teil im Grunde meines Arguments dass es recht kontrafaktisch immer noch gilt.

03:01:58: Also dass selbst Trump, der selbst Putin ihre Gewalt als legitim ausweisen müssen und sie versuchen das als Ausnahme vom Gewaltverbot der UN-Karte letztendlich auszuweisen.

03:02:13: Das zeigt eben diese Norm hat noch eine gewisse Geltung.

03:02:18: natürlich wird die jetzt Trump und Putin im Endeffekt nicht davon abhalten Wobei ich im Buch durchaus zeige, dass es Fälle tatsächlich gab in den Krieg.

03:02:27: Deswegen erst mal nicht ausgeübt wurde.

03:02:30: Aber sie wird jetzt Trump und Putin vermutlich erstmal nicht davon abhalten, Krieg zu führen.

03:02:35: aber ihnen ist bewusst Sie verstoßen da gegen eine Norm.

03:02:39: Sie müssen Rechtfertigung vorweisen Und das sehen wir tatsächlich durch die Geschichte.

03:02:45: also Vielleicht ein noch krasseres Beispiel denken.

03:02:49: Erster September, neunzehn-dreißig wird von Nazi Deutschland argumentiert man schießt zurück seit fünf Uhr fünfundvierzig also man ist in er selbst verteidigt.

03:02:58: Es gab einen

03:02:58: Handgriff auf einen Radiosender?

03:03:00: Genau!

03:03:01: Auf einer Radio Sender Kleiwitz unter anderem natürlich vorgetäuschte Operationen der Nationalsozialisten.

03:03:09: Also das ist sozusagen Die propagandistische Wirkung, wir wissen auch aus Quellen des Nazis gesagt haben.

03:03:17: Der Führer in Anführungszeichen braucht einen Legitimgrund.

03:03:21: Also dass diese Gründe vorgewiesen werden müssen ist eine historische Konstante und das sehen wir eben auch heute bei Trump und Putin.

03:03:30: die können nicht einfach zum Krieg schreiten.

03:03:34: Und da würde ich dem Friedensgutachten ein Stück weit vielleicht nicht widersprechen vielleicht doch einen kleinen Kontrastpunkt setzen, da würde ich sagen Krieg ist heute nach wie vor nichts normales.

03:03:47: Also es gibt keinen Akteur weltweit auch wenn... Ich habe im Buch mehr auch den Auskonflikt angeschaut dann mit die Hammers dem siebten Oktober nach Gang des Massaka in Süd-Israel gerechtfertigt hat und wie der Netanyahu die Regierung ihre Erschläge, ihren Krieg im Gaza rechtfertigt oder zu Rechtfertigen versucht.

03:04:07: Wir sehen das überall.

03:04:09: also diese Versuche die eigene Gewalt als legitim auszuweisen Die sind da Und das verweist halt schon drauf.

03:04:17: wir reden weiterhin über das Recht und es machen auch die mächtigen.

03:04:21: ich will damit nicht die Gefahren und die Krauen all dieses Furchtbare, was damit zusammenhängt mit den Kriegen in enger Weise kleinreden und auch die Gefahren für die völkerrechtliche Ordnung.

03:04:36: Aber wissenschaftlich ist es schon interessant dass alle versuchen ihre Gewalt auszuweisen und man kann halt genau an diesen Punkt anknüpfen.

03:04:46: das machen wir im Prinzip ja gerade auch zu sagen Ja Moment mal!

03:04:49: Das ist völkerrechtswidrig was ihr da macht Die Gründe die ihr vorbringt sind nicht stichhaltig.

03:04:55: wenn Putin sagt Man geht gegen die Ukraine vor, weil im Donbas ein Genozid an der russischsprachigen Bevölkerung durch die Ukraine getroht habe.

03:05:07: Da kann man klar sagen das ist Unsinn.

03:05:09: wenn man sagt es hätten Terroristische Anschläge durch die Ukraine auf russischen Territorium getroht.

03:05:18: Da kann man sagen, das ist Unsinn!

03:05:20: Übrigens sind das wieder genau die zwei rechtfertigungsnarrative, humanitäre Intervention, Schutzverantwortung einerseits und Kampf gegen den Terror.

03:05:29: Ist wieder genau das was wir nach Nine Eleven gesehen haben.

03:05:32: also noch mal diese Büchse der Pandora die hier geöffnet wird.

03:05:36: auch bei Trump kann man klar sagen also Iran hat vermutlich nicht versucht, unmittelbar die USA anzugreifen.

03:05:45: Also auch diese... Da waren ja auch Trump-Rubius, die waren sicher alle nicht einig?

03:05:50: Was ist denn das jetzt eigentlich?

03:05:51: Haben wir nach den Israelis gehandelt?

03:05:54: Haben mit den Israelis gearbeitet oder das war Rubius Perspektive?

03:05:57: Die übrigens dann aber auf Völkerrechtswidrig gehandelten haben weil sie ja einen Angriffskrieg gemacht haben.

03:06:02: und egal wie man zu dem autoritären Regime in den im Iran steht.

03:06:09: Das Völkerrecht ist hier eindeutig.

03:06:14: Aber die haben ja argumentiert, wir üben hier sozusagen präventive Selbstverteidigung war

03:06:20: ein.

03:06:21: Genau

03:06:21: und diese präwentiven Selbstverteilung auch das ist ein Argument dass durch die Geschichte immer wieder also erster Weltkrieg wird man Holweg.

03:06:30: Wir kommen den anderen zuvor.

03:06:32: Und bei der präventiven Selbstverteidigung, deswegen finde ich das so interessant, dass es im Kontext des Irak Krieges, die Büchse der Pandora wieder auf kommt.

03:06:40: durch die Geschichte wurde dieses Narrativ nie akzeptiert?

03:06:44: Also es gibt keine prä-ventive Selbstverteilung!

03:06:47: Es gibt eine pre-emptive Selbst Verteilung.

03:06:49: also wenn du weißt morgen greift mich Start X an dann darfst du... Also wenn's wirklich unmittelbar ist und bewiesen ist sozusagen Dann kannst du denen zuvorkommen, dass das völkerrechtlich akzeptiert.

03:07:00: Aber du kannst nicht sagen, irgendwann wird Staat Y mich angreifen und deswegen greif ich die jetzt an.

03:07:08: Das ist völkerrechtwidrig!

03:07:12: Und das ist insofern ganz klar, dass die Narrative von Trump, die Narratives von Putin sind, natürlich völkerechtlich betrachtet.

03:07:21: Blödsinn.

03:07:21: Das ist überhaupt nicht stichhaltig, aber es ist trotzdem interessant dass die versuchen sozusagen nicht nur ihre eigene Bevölkerung das ist ja noch mal ein anderer Adressatenkreise werden auch zum Teil andere Narrative gebracht sondern auch die internationale Gemeinschaft damit zu überzeugen.

03:07:37: und gerade deswegen ist es so wichtig dass wir das andere Staaten idealerweise auch die deutsche Bundesregierung sagen Ja Momentchen Mal!

03:07:47: absolut nicht überzeugend, I'm not convinced um Joschka Fischer nochmal hier zu zitieren.

03:07:54: Das ist völkerrechtswidrig.

03:07:55: was ihr da macht das können wir nicht unterstützen.

03:07:58: und da war Spanien sozusagen eines der Beispiele die richtig gehandelt haben.

03:08:07: Wo siehst du die Grenze zwischen einer Regel die noch gilt weil sie rhetorisch bemüht wird?

03:08:13: Und eine Regel die tatsächlich noch handlungsanleitend ist?

03:08:19: Auch eine schwer zu beantwortende Frage, vielleicht die am schwersten zu beantwortene Frage.

03:08:24: Wenn wir uns diese Kriegslegitimation anschauen weil wir letzten Endes den Staatsführerinnen nicht in den Kopf schauen können.

03:08:33: also wir können natürlich vermuten wir können auch die nationale Sicherheitsstrategie lesen.

03:08:39: von Trump sagt es uns ja auch relativ eindeutig.

03:08:42: Putin sagt das ist auch relativ ein deutlich aber oftmals ist es so wie wissen nicht genau ob eine Norm jetzt ein Akteur wirklich bindet, ob jemand sich daran orientiert.

03:08:54: Also ob eine norm handlungsleitend ist oder ob sie nur rhetorisch bemüht wird das wissen wir nicht so hundertprozentig in der historischen Forschung.

03:09:02: es dann leichter weil du in Memo an reinschauen kannst im Briefwechsel.

03:09:06: Wir wissen von Bismarck den war sehr bewusst auch als vermeint oder als sogenannte Realpolitiker gegen die Norm der internationalen Gemeinschaft verstoßen hat, als er die drei Kriege für die deutsche Einigung damals durchgeführt hat.

03:09:26: Wir wissen von anderen... Aber Frankreich

03:09:27: hat ja zuerst den Krieger

03:09:30: gelernt?

03:09:31: Genau!

03:09:32: Das war dann der... Du musst

03:09:35: provozieren

03:09:36: wie?

03:09:36: Ja, der nicht provozierte Überfall und interessanterweise sagen das natürlich beide also sowohl Bis mal geist auch Napoleon III argumentieren natürlich beide mit dem nicht provozierten Überfall.

03:09:46: Das ist ja auch historisch sehr eindeutig, wenn man das jetzt so macht wie ich im Buch und wirklich mal die Geschichte durchgeht.

03:09:52: Ist vielleicht auch trivial.

03:09:54: aber Selbstverteidigung ist natürlich so das Argument dass am ehesten zieht Aber diese Präventive eben nicht.

03:10:03: Und das versuchen auch übrigens in der französischen Revolution, die haben auch versucht mit präventiver Selbstverteidigung dann gegen Österreich, siebzehn, zweieinneunzig zu argumentieren.

03:10:10: Das hat auch damals ist es nicht akzeptiert worden vielleicht noch mal aus anderen Gründen weil der Rest Europas alles Monarchien waren.

03:10:17: aber dass das schon spannend also so pauschal kann man's glaube ich nicht sagen Es sei denn wir könnten wirklich sozusagen den einen in die Kopf schauen.

03:10:29: Aber ich glaube, man kann schon zeigen historisch betrachtet.

03:10:36: Die orientieren sich alle an dieser Norm mal stärker, mal schwächer und muss dann in die historischen Kontexte reingehen.

03:10:42: Historisch kann man das gut machen.

03:10:45: aber ob diese Norm jetzt wirklich ein Akteur abhalten?

03:10:51: Ob Putin jetzt im Kreml sitzt und denkt sich, eigentlich würde ich jetzt schon gerne mal das Baltikum austesten oder die Ukraine angreifen dass er das Gewaltverbot, das ist schwer festzumachen was er auf jeden Fall oder seine Berater wie auch immer.

03:11:07: Was da klar ist, dass es in enger Weise eine Rechtfertigung braucht.

03:11:12: und nochmal das ist für mich so der Punkt jetzt können wir sagen ja okay ist ja schön und gut die rechtfertigen alle ihre Gewalt aber sie üben die Gewalt trotzdem aus.

03:11:21: und da würde ich sagen Momentchen mal.

03:11:23: also da kommen wir dann eben auf die Kritik der Gewalt.

03:11:26: nochmal, wenn wir diese Argumente haben.

03:11:29: Wir können die kritisieren, wir können es öffentlich machen und in Zeitungen oder Universitäten auf Demonstration sagen das ist völkerrechtswidrig und können zumindest auf unsere eigene Regierung Einfluss nehmen an der Kritik üben.

03:11:46: Wir hatten eigentlich in Deutschland immer eine sehr völker- rechtsfreundliche Politik und deswegen habe ich auch in Deiner Äußerung wahrgenommen.

03:11:54: Teile wird auch von Völkerrechtlern, von vielen Völkerrechtlern die ich kenne gerade das sehr stark kritisiert wie die Bundesregierung mit dem völkerrecht umgeht.

03:12:05: Das ist schon wirklich ein Skandal dass hier Iran als irgendwie oder Venezuela als irgendwie rechtlich konform angesehen wird.

03:12:16: Wir haben trotzdem mit dem Recht und das ist immer so ein bisschen der optimistische Törn.

03:12:20: Wie gesagt wir haben etwas ein Vokabular sehr robust Kritik äußern können und das politisieren können.

03:12:31: Man kann jetzt sagen, es ist nicht vieler was ist halt auch alles andere als nichts.

03:12:36: Was entgegnest du Kritikerinnen die sagen dein Optimismus zur normativen Kraft des Rechts sei angesichts der Weltlage naiv?

03:12:44: Ja bekommt man es öfter zu hören.

03:12:47: also auch tatsächlich wenn man noch sozusagen pacifistisch argumentiert.

03:12:52: ich würde mich ja da einen relativen Pazifismus zuordnen, also völkerrechtlicher Pazipismus, der argumentiert.

03:13:00: Wir müssen immer versuchen die friedlichere Lösung zu finden aber gleichzeitig akzeptiert das eine Gegengewalt, also Selbstverteidigung, die völkerrechtlich gedeckt ist dass sie legitim ist und insofern eine Verteidigungsfähigkeit im Grunde aus meiner Sicht auch erst mal nichts Schlechtes ist und das sozusagen ein Staat oder in der Lage ist sich zu verteidigen, dass es erstmal völlig in Ordnung so lange es eben mit starken rechtlichen Hürden, mit rechtlicher Kontrolle einhergeht.

03:13:39: Und das Buch verweist ja eben auch auf viele Versuche und auch Möglichkeiten Recht zu umgehen, Selbstverteidigung so und so auszulegen.

03:13:47: also ich würde dann stückweit sagen Also den Pazifismus verächtlich zu machen, halte ich für falsch auch.

03:13:57: Den absoluten Pazipismus also der sagt gegenwalt ist immer falsch selbst wenn ich den jetzt persönlich nicht vertrete oder nicht unbedingt vertreten würde.

03:14:06: aber Ich glaube wir sind in so einer Debatte drin zwischen vermeintlichen Friedens träumern und vermeintliche Kriegstreibern Und das bringt uns teilweise auch nicht so wirklich weiter als.

03:14:16: ich habe schon das Gefühl dass es viele Akteure gibt, mit denen man eigentlich differenziert diskutieren kann und ich rede oft vor Gewerkschaften, vor Friedensbewegungen.

03:14:30: Ich habe schon das Gefühl dass es völkerrecht dann eigentlich immer so eine Art Minimalkonsens ist auf den sich sehr sehr viele Einigen können.

03:14:39: und jetzt müsste man es eben noch mal in Kritik um Münzen sozusagen.

03:14:43: Und da ist das Buch ja auch ein kleiner Anteil von so einem Plädoyer an die, an die Politik.

03:14:48: So bitte gibt das oder was heißt bitte?

03:14:50: Gebt das Recht nicht auf, gebt das Völkerrecht nicht auf.

03:14:53: Das brauchen wir.

03:14:55: Ja aber insofern vielleicht auch noch ein Stück weit einen Plädoyo für ein realistisches Verständnis vom Völkerrecht.

03:15:03: Also wir haben, glaube ich in den neunzehn-neunziger Jahren die ja auch nicht so friedlich waren wie es in der Rückschau immer nostalgisch heißt aber da haben wir häufig so eine Vorstellung das Völkerecht kann irgendwie alles an des völkwerten.

03:15:15: damals Jürgen Habermas hat damals über die Konstituzionalisierung des Völkerrechts auch an den Plättern wurde viel über die Konstitutionalisierung des völkerrechts nachgedacht finde ich auch alles spannend.

03:15:25: also diese Idee auf Immanuel Kant zurückgehend, siebzehntfünft neunzig zum ewigen Frieden Alles mega spannend würde ich mich selbst in dieser Tradition gewissermaßen verorten, auch wenn die ihre Knackpunkte hat.

03:15:38: Aber es ist ein Stück weit glaube ich zu optimistisch gewesen.

03:15:42: und wir wachen heute letzten Endes oder manche wachen auf und merken so einen Momentchen mal so robust ist das Völkerecht nicht?

03:15:50: Und auf der anderen Seite führt jetzt dazu dass einige sagen, das Völkerrecht kann gar nix.

03:15:56: und da würde ich sagen so Freunde.

03:15:57: also Das Völkerrecht kann nicht alles retten.

03:16:00: Das Völkerecht rette den Frieden nicht alleine, wir müssen auch über Wirtschaft reden, über Gerechtigkeit, Solidarität... Menschenrechte.

03:16:08: Wie

03:16:09: war

03:16:09: Wandel?

03:16:10: Und Ungerechtigkeiten!

03:16:12: Ich meine Öko-Zit wird ja jetzt auch als sozusagen Fünftartat bestanden von Internationalen Strafgerichtshof in Planung.

03:16:18: Also das gehört auch dazu will ich sagen aber absolut wie du sagst.

03:16:21: Es

03:16:21: ist im Prinzip wie mit Demokratie, also wo alle auf Kojamas Ende der Geschichte immer sich ausgeruht haben.

03:16:29: Nichts ist für die Ewigkeit meine Freunde das wussten schon in den alten Griechen.

03:16:33: Für gute Sachen muss man halt sich einsetzen und dafür kämpfen und es nicht einfach so vor sich hin tröpeln lassen.

03:16:41: Und Demokratie braucht Arbeit und ist anstrengend.

03:16:45: Es vielleicht ein bisschen bürokratisch aber es gibt auch Gründe warum es bürokratisches Weil alles andere zu autokratisch fühlt, wie wir in den USA sehen.

03:16:54: Wenn es zu wenig bürokratisch ist und wenn nicht kontrolliert wird was die Exekutive so treibt... ...und dann ist keine Konsequenzen hat was die exekutive So treibt.

03:17:03: Und das gleiche gilt halt hier auch für den Rechtsstaat und fürs Völkerrecht.

03:17:07: Solche Dinge Stehne ich einfach so da auf einem Podest und erhalten sich dann für ewig.

03:17:14: Sondern sind halt sehr zerbrechlich und Die Konseqenz daraus ist nicht.

03:17:19: Das kann nichts, also kann es weg.

03:17:20: Sondern die Konsequenz daraus sollte sein okay das kann schon.

03:17:23: was aber wir sollten so behandeln wie's ist nämlich dass es zerbrechlich ist und entsprechend sollte man auch dafür einstehen anstatt zu sagen ach das kann nicht das kann weg.

03:17:35: Was müsste konkret passieren damit du deine eigene These revidieren?

03:17:41: Und sagen würdest doch das Völkerrecht jetzt wirklich am Ende?

03:17:49: Nee, Spaß beiseite.

03:17:50: Also ich glaube wenn ich es jetzt logisch fortsetze... also Trump ist natürlich muss man schon sagen ist herausfordernd.

03:17:57: Es gibt auch Kollegen die kaufen sozusagen das Argument dass sich Pringe.

03:18:02: so historisch gibt es immer diese Kriegsrechtfertigung und dieses Argument ist da aber jetzt mit Trump der sagt ja auch den New York Times völkerrecht das brauche ich nicht Genau, ja.

03:18:19: Da würde ich sagen... Ich bin der

03:18:20: König!

03:18:21: Er kann das auslegen wie er will aber das stimmt halt auch nicht an die USA.

03:18:24: und da würde ich den Kollegen immer sagen Ja, ich weiß dass er fordert uns heraus Aber gleichzeitig kommt Trump eben auch nicht drum herum seine Gewalt zu begründen Und das haben sie in allen Fällen getan.

03:18:35: Insofern ist er da eben nicht der Königs sondern er muss durchaus versuchen Legitimität zu erzeugen.

03:18:42: Wenn ich jetzt in fünf Jahren sozusagen Fall sehen oder gehäufte Fälle sehen würde, in denen Gewalt wirklich als normal angesehen wird.

03:18:53: Die internationale Gemeinschaft aber auch wir als Zivilgesellschaft einfach sagen ja ist halt wieder ein Krieg.

03:19:03: Völkerrecht bringt eh nix.

03:19:05: Achselzuckeln das... Achsel zuckeln ich habe das vorhin schon mal.

03:19:10: Also jedenfalls das einfach so hinnehmen dann würde ich sagen Das Völkerrecht ist am Ende.

03:19:16: Dann würde ich sagen, das hat keine Geltung mehr es wirkt auch kontrafaktisch nicht mehr dann wäre ich da überzeugt.

03:19:25: aber dafür sicher momentan kein Anlass.

03:19:28: Es wird immer noch viel über das Völkerecht.

03:19:30: Es wird wieder mehr über das völkrecht gesprochen und das ist auch sehr gut so.

03:19:36: Wer soll dieses Buch unbedingt lesen?

03:19:38: Und wem widersprichst du damit am direktesten?

03:19:43: Genau als ich glaube Letzten Endes berichtet sich das Buch eigentlich an alle, die sich sozusagen für die Thematik interessieren.

03:19:53: Ich glaube es ist jetzt schon historisch anspruchsvoll weil es so eine Breite abdeckt.

03:20:00: aber ich habe ein bisschen die Hoffnung dass war auch so das erste Feedback, dass es in diesem essayistischen Ton für ein breites Publikum gedacht ist.

03:20:10: Also sozusagen jeder und jede, die dieses Verhältnis von völkerechtem Macht in der Geschichte von Tukydudis bis Trump sage ich immer bisschen pointiert verstehen will.

03:20:23: Was für eine Linie!

03:20:26: Wobei Tukyudidis da deutlich reflektierter war das der Meinung.

03:20:31: Das hört sich überraschend für dich, ich weiß.

03:20:35: Ja!

03:20:35: Es

03:20:35: ist so überrascht und Trump ist ein so reflektierter Mensch.

03:20:39: Aber zur Kürde das gilt immer als der Großvater des Realismus und wird auch immer wieder gerade wieder rausgeholt.

03:20:48: Ich glaube da steckt auch immer ein krasses Missverständnis.

03:20:54: Tokyduis wird einfach missverstanden, aus meiner Sicht.

03:20:56: Er hat nicht gesagt das Recht des Stärkeren ist eine gute Sache sondern er hat darauf verwiesen dass die Hybris der Großmacht Athen letzten Endes zu ihrem Untergang führt und das Recht das Stärkerin gerade nicht gilt.

03:21:09: also insofern ist ja ja nicht nur ein Realist

03:21:15: wenn man sich sehr viel nicht nur mit griechischen Mythen und Heldensagen beschäftigt sondern auch mit Griechischem Philosophen Der Mittelpunkt von allem.

03:21:26: Wirklich?

03:21:27: Also kommt man nicht drüber hinweg und das ist ja auch ein bisschen das tragische an dem aktuellen Film von Nolan, The Odyssey.

03:21:35: Der Aspekt der Hybris bezüglich Odysseus kommt da mir zu wenig vor.

03:21:41: Ja ich habe ihn leider noch nicht gesehen aber...

03:21:45: also der zentrale Punkt über seine eigene Hübris steubert und deswegen zwanzig Jahre lang unterwegs ist.

03:21:55: Und das sagt so viel aus übrigens, über die alten Griechen und die Mythen, die sie geschrieben haben, dass Sie immer vor der Hybris gewarnt haben.

03:22:02: Das Hybrid ist immer Untergang ist persönlich politisch für Staaten und für Länder.

03:22:08: Genau, ich wollte auch argumentieren des letzten NSI-der Irankriegs sozusagen Moment des zur Kühle, das für Trump werden könnte.

03:22:19: Also wir sehen da ein absolutes Fiasco völlig also extrem schlecht geplant, extrem schlecht durchgeführt und extrem schlecht begründet dass ja jetzt auch bei seiner eigenen Fanbase für Kritik er sorgt und man kann wirklich noch hoffen, dass sich das dann auch in den Zwischenwahlen in enger Weise auswirken wird.

03:22:45: Ich wollte vielleicht noch kurz, also du hattest noch gefragt gegen wen.

03:22:49: Wir haben das so ein bisschen im Gespräch schon... Also jetzt nicht konkret gegen jemand aber akademisch sozusagen sind es natürlich vor allem diejenigen, die in so einem realistischen Ton sagen Das Völkerecht ist am Ende.

03:23:02: Das Völkerrecht hat eigentlich nie gegolten.

03:23:04: Das völkrecht ist eigentlich irrelevant.

03:23:06: Das sind so die auf einer akademischen Ebene wo ich sagen würde nee das stimmt nicht.

03:23:11: Guckt mal in die Geschichte.

03:23:14: Das kann man so nicht aufrecht erhalten und ich würde halt politisch oder sozusagen im Transfer, wie es immer so schön heißt.

03:23:22: Wir müssen wirklich für das Einhalten des Völkerrechts und die Verteidigung des Völkerechts eintreten.

03:23:29: Und wie gesagt mit mir meine ich da jetzt nicht nur irgendwie so staubigen Elfenbeinturm sondern einfach die Zivilgesellschaft alle, die das in einer Weise betrifft und genau das glaube ich ist.

03:23:41: Was mich da ein bisschen optimistischer stimmt ist, dass wir halt wirklich viel darüber reden und das da glaube ich schon einen Bewusstsein dafür da ist in der großen Teilen der Bevölkerung.

03:23:54: Ich rede wahrscheinlich mit der falschen Bevölkerung!

03:23:59: Mir scheint da wenig Empathie aktuell generell vorhanden zu sein für andere Menschen?

03:24:04: Und das betrifft dann halt auch solche Fragen.

03:24:06: aber wie gesagt hier... Pessimisten.

03:24:09: Hast du sonst noch eine Botschaft für die Höhren und Höhre?

03:24:16: Würde mir jetzt konkret nichts einfallen, also wie gesagt ich glaube das dass es da wichtig ist die Debatten die wir gerade führen dass man die kritisch begleitet.

03:24:27: Ich finde es wichtig bisschen aus diesen schwarz-weißdenken rauskommen womit ich jetzt nicht meine völkerrecht relativieren.

03:24:34: da ist das schwarz weiß gut.

03:24:36: also dass wir ganz klar sagen das ist ein völkerrechtsbruch.

03:24:40: aber ich glaube, dass wir in manchen debatten auch ein stückweit mehr zuhören müssen und natürlich darauf achten.

03:24:51: Wir haben rechtliche werte bestimmte Normen und die stehen nicht zur Verhandlung.

03:25:00: Also da muss man schon sozusagen eine Dialogbereitschaft auch mit denjenigen, die wirklich konträr andere Meinungen vertreten.

03:25:08: Ich glaube das ist schon sehr wichtig gerade heutzutage in denen sich alles in den eigenen Bubbles und vielleicht dann auch den unterschiedlichen Gesellschaften, mit denen man sozusagen spricht also einerseits nur so ne Offenheit und andererseits aber natürlich gerade wenn es um Menschenrechte, um rechtliche Prinzipien geht da sagen okay das steht einfach nicht zur Disposition.

03:25:30: Und dass ist nicht Verhandlungsmasse in unserem Gespräch.

03:25:36: Okay herzlichen Dank Herr Rick!

03:25:38: Wie gesagt du musst dann wiederkommen wenn wir über das nächste Friedensgutachten sprechen?

03:25:43: Ja wenn ich daran beteiligt bin jetzt an dem jetzigen war ich gar nicht Anbeteiligt, deswegen konnte ich das auch so ein bisschen von der Seitenlinie kritisieren.

03:25:51: Hoffentlich

03:25:52: mal auf nächstes Jahr vielleicht habe ich ja da Glück.

03:25:54: Genau aber sehr gerne.

03:25:56: Okay herzlichen Dank dass du hier warst.

03:25:58: danke für dein Buch.

03:25:59: es ist das richtige Buch zur richtigen Zeit insofern immer mal schön zu lesen Das ist noch Optimisten auf der Welt.

03:26:09: Kleine Optimistin und Zynikerin.

03:26:11: Aber das hört sich doch gut ergänzt.

03:26:14: Sehr gut muss ja sein.

03:26:16: eigentlich Herzlichen Dank jedenfalls und ich wünsche dir noch einen wunderschönen Tag.

03:26:21: Bis dann!

03:26:21: Ich danke

03:26:21: dir, ciao!

03:26:34: Guten Tag liebe Hörerinnen und Hörern.

03:26:36: wir sind ein bisschen spät dran.

03:26:38: die USA hatte schon ihre große Geburtstagsparty für den besten Präsidenten aller Zeiten.

03:26:44: nebenbei wurden sie auch noch zweihundertfünfzig Jahre alt.

03:26:47: aber das ist so eine Nebenerwähnung bei so einem großartigen Präsidenten wie Donald Trump der achtzig Jahre alt geworden ist Rasen des weißen Hauses gegeben hat, die ungefähr an den Filmen Idiotier erinnert.

03:27:02: Es ist immer schön zu sehen wenn ein Film Realität wird, gruselig.

03:27:07: aber darüber und auch darüber ob Donald Trump wirklich so ein geiler Präsident ist will ich heute mit meinem heutigen Gast sprechen der Donald Trump schon lange kennt nicht persönlich sagen wir eher wissenschaftlich.

03:27:22: Dr.

03:27:22: Andreas Georg Weiß ist österreichischer Theologe, Religionswissenschaftler und Philosoph aus Salzburg.

03:27:29: Seit Jahrzehntausend ist er Direktor des katholischen Bildungswerks Salzburg, Mitglied der American Academy of Religion und schreibt regelmäßig für die Wochenzeitung Trump-Hologen unterscheidet.

03:27:48: Er kennt die USA nicht nur aus der Ferne, mehrere Studien, Forschungs und Lehraufenthalte unter anderem an der Missouri State University haben ihn tief in das Verhältnis von Religion, Politik und Gesellschaft in Amerika eingeführt.

03:28:01: Er analysiert Trump nicht nur politisch sondern fragt was macht diesen Mann möglich?

03:28:07: Welche Sehnsüchte bedient er?

03:28:15: Trump Buch, Trump du sollst keinen anderen Götter neben mir haben.

03:28:20: Damals klang manche seiner Thesen wie Warnungen.

03:28:23: heute lesen wir sie wie Prophezeiung.

03:28:26: Im Mai, so kurz vor dem zweieinundfünfzigsten Geburtstag der Vereinigten Staaten legte er nach das Ende eines Trump-Traums.

03:28:34: Donald Trump und der zweieinfünftigste Geburtstage der USA erschienen im Padmos Verlag Ansichten zu Gott und seiner Stellung in Zugott wollen wir heute ein bisschen reden.

03:28:51: Freut mich, dass Sie hier sind Herr Weiß.

03:28:53: Danke für die Einladung!

03:28:56: Ich hatte es ja schon erwähnt sie waren zwischen zwei tausend zwölf und zweitausend sechzehn auf Forschungs- und Lehrauftragsaufenthalten in den Vereinigten Staaten vor allem im Biber Belt also im mittleren Westen und an verschiedenen Hochschulen.

03:29:13: Welches Bild haben Sie damals von den USA gewonnen?

03:29:16: und wie würden sie jetzt vielleicht auch ein bisschen aus der Ferne sagen, hat sich die USA seitdem entwickelt?

03:29:23: Also als ich das erste Mal in die USA gekommen bin hatte ich einige Vorurteile wie wir Europäerinnen das zur Genüge haben.

03:29:36: über die USA.

03:29:38: Und es war von Beginn an mein Wunsch, eben am diesem Bible Belt zu kommen.

03:29:41: Der Bible Belt ist jene geografische Region der USA im südlichen Osten, der sich bis zum Südlichen Westen hinzieht in dem sehr viele sogenannte evangelikale freikirchliche Bibeltreuegruppierungen leben.

03:30:00: Ich habe damals die USA von einer Seite kennengelernt viele Europäer und europäer, wenn sie wirklich nicht kennen.

03:30:08: Nämlich abseits der großen Mega-Cities, abseits den großen Urlaubsgebieten und Sehenswürdigkeiten sondern die ländlichen USA.

03:30:17: Ich habe damals in einer Kleinstadt gewohnt mit einhundertsefzigtausend Einwohnern Springfield Missouri.

03:30:24: Das Spannende an dieser Kleinstadt war aber dass sich die höchste Konzentration an unterschiedlichsten Religionsgemeinschaften hat Und deswegen auch so wie ein spannender Spiegel, der USA auf mich gewirkt hat.

03:30:37: Seit dieser Zeit beschäftige ich mich mit dem Verhältnis von Religion und Politik speziell in den USA aber auch Europa.

03:30:46: Es war für mich eigentlich immer eine faszinierende Welt also ich wurde sehr offen aufgenommen in den unterschiedlichsten Religionsgemeinschaften und ihren Gottesdiensten.

03:30:58: Es war aber auch eine sehr selbstbewusste Gesellschaft, die mich hier empfangen hat.

03:31:03: Also der Europäer, der europäische katholische Theologe, der sich die weite Welt und die Vereinigten Staaten anschaut um dort auf Bildungsreise geht und sich weiterbilden möchte.

03:31:19: Das war eine sehr spannende Situation.

03:31:21: Heute hat sich die Zeit Das Umfeld der USA haben sich einfach geändert.

03:31:29: Wir merken heute selbst aus den Schlagzeilen, die nach Europa kommen... die USA und vor allem auch viele US-Bürgerinnen und Bürger sind verunsichert.

03:31:42: Sie sind nicht mehr so selbstbewusst, wie sie das vielleicht in beiden Teilen des zwanzigsten Jahrhunderts noch waren.

03:31:48: Das hat mit sehr, sehr vielen Krisen zu tun, das hat mir sehr viel wirtschaftlichen politischen Entwicklungen zu tun Und man hört oftmals das Gefühl also dieses große, große starke Land dass immer mit seinem fast überschwänglichen Patriotismus in die Welt hinausgeleuchtet hat, ist irgendwo auf der Suche nach sich selbst.

03:32:14: Es gibt ja verschiedene Politikwissenschaftler und Historiker, die den USA aktuell einer, sagen wir mal einen Imperium im Niedergang attestieren und mir scheint es diesen Niedergang... Darauf reagieren die USA wie die meisten Imperien und deren Bevölkerung darauf reagiert haben, nämlich durch Überkompensation.

03:32:38: Und ein Teil davon scheint mir auch die Überhöhung von Religion zu sein.

03:32:44: Ich persönlich als so die heitnische Ostdeutsche habe wenig Verständnis dafür weil mir einfach der Bezug dazu fehlt.

03:32:55: Aber gestern zum Beispiel habe ich erst die Nachricht über TikTok gesehen, dass Pete Hexeth der Kriegsminister gerade hundertachtzig offiziell anerkannte Religionen aus der Liste des Militärs gestrichen hat und übrig blieben gerade mal dreißig von denen zumeist die überwiegende Mehrheit dann auch noch christlich ist.

03:33:19: Also welches welche Bedeutung hat eigentlich noch?

03:33:23: also hat Religion in diesem in diesem Entwicklungsstatus Stadium der USA Indem sie anscheinend super verunsichert sind, aber gleichzeitig mit extremer Aggressivität nach innen und außen auftreten.

03:33:41: Das ist spannend dass Sie das ansprechen.

03:33:43: also diese Wahrnehmung teilen ja viele im gesamten Welt.

03:33:47: das offenbar die religiöse Seite der USA offensichtlich immer stärker wird den möchte ich eigentlich entschieden widersprechen.

03:33:57: Und zwar die USA sind weltweit gesehen eines der am schnellsten säkularisierenden Länder und dieser Säkularisierungsschub, der dauerte etwas seit neunzehundertneunzig an und erhält immer noch an.

03:34:10: Neunzehnundneunzig waren es ungefähr acht Prozent, die in den USA keine Religionsgemeinschaft angehört haben.

03:34:19: Mittlerweile sind das und wir merken also diese Gruppe der Konfessions- oder Religionslosen wird immer größer.

03:34:31: Das bedeutet jetzt nicht, dass diese Menschen nichts glauben aber sie fühlen sich den angestammten Religionsgemeinschaften teilweise einfach nicht mehr zugehörig.

03:34:42: das hat jetzt aber zur Folge und da komme ich jetzt zu ihrer Beobachtung wenn ein Teil der Gesellschaft immer säkularer wird dann schürt automatisch auch die Ängste jener Bevölkerungsteile, die sich immer noch sehr stark mit Religion identifizieren.

03:34:59: Und diese Teile treten dann auch umso lauter auf.

03:35:03: Obwohl sie eigentlich ein kleinerer Teil der amerikanischen Gesellschaft werden, die Teile der religiösen Bevölkerung werden immer entschieden in ihren Ansichten.

03:35:15: Sie haben Angst auch im gesellschaftlichen politischen Einfluss Und deswegen merken wir derzeit einfach auch diese Tendenz, dass sehr viele konservative aber schlichtweg nationalistische Bewegungen in den USA sehr stark mit diesen Gruppen zu tun haben.

03:35:38: Also jene Gruppen die um ihren Einfluss und ihre Identität auch um ihre religiösen selbstverständlichen Überzeugungen fürchten.

03:35:50: Das spielt natürlich in dieser gesamten polarisierten Gesellschaft der USA jetzt eine entscheidende Rolle.

03:35:57: Wie sehen Sie das, dass Hexath auch zu Beginn des Irankrieges daraus eine Art biblische Mission erklärt hat für die amerikanische Soldatenschaft?

03:36:09: Also Pete Hexarth hat das nicht erfunden muss ich ganz ehrlich sagen.

03:36:13: Ja ja, das hat er nicht erfundet.

03:36:15: Schreibt er gerne ab!

03:36:18: Das hat lange Tradition in den USA, also dass das Kriege religiös interpretiert werden, dass sie religiöse überhöht werden.

03:36:27: Und das hat auch nicht in den USA begonnen.

03:36:29: Also wir merken das weltweit, in der Geschichte, auch in der katholischen Kirche und christlichen Kirchen dass man religiöse Narrative verwendet hat dafür, dass man machtpolitische Feldzüge oder Gewalt argumentiert hat untermauert hat.

03:36:47: Das ist natürlich argumentativ rhetorisch etwas spannendes was man hier macht.

03:36:51: also man beruft sich auf etwas vermeintlich absolutes Man zieht eine göttliche Macht auf seine Seite und hat oftmals dann die Überzeugung, dass man damit alles durchsetzt und argumentiert.

03:37:07: Was jetzt im Iran kriegt natürlich neu ist, ist die dramaturgische Aufmachung und Inszenierung nach außen.

03:37:20: Die Religionspolitik, die wir gerade in den USA erleben die christliche Politik mit einem Vorschlag haben, würde ich sagen.

03:37:30: George W. Bush, als er den Krieg gegen den Terror ausgerufen hat, hat auch diese religiösen Narrative verwendet.

03:37:38: Er hat auch christliche Assoziationen bemüht aber es war trotzdem noch einmal subtiler oder argumentativ differenzierter wie das jetzt gemacht wird.

03:37:49: also jetzt wird oftmals eine sehr starke Schwarzweißlogik ins Feld geführt die man eigentlich seit dem kalten Krieg in den USA nicht mehr gesehen hat.

03:37:59: Im Kalten Krieg war ja auch klar von der Selbstwahrnehmung und der Fremdwahrnehmer die USA, das Christliche, das positive Land, das weltweit auftreten muss um gegen den gottlosen, den atheistischen Kommunismus vorzugehen.

03:38:15: Das hat damals auch funktioniert.

03:38:19: nur... Wenn der gemeinsame Feind irgendwo einmal wegfällt, dann kränkelt natürlich auch so ein christliches Selbstbewusstsein.

03:38:26: Und das kränkt halt dann natürlich auch mit jeder Krise die man neu durchlebt.

03:38:30: und man fragt sich ja wer ist denn jetzt eigentlich Schuld daran dass unsere Berufung offensichtlich irgendwo flöten gegangen ist?

03:38:37: Für viele Menschen in den USA ist die Antwort klar woken die Liberalen, diese Kularen also diejenigen, die die vorgefertigten Werte der USA verlassen haben.

03:38:50: Und deswegen hat man auch diese Gegenreaktion.

03:38:54: Man muss sich unzu stärker auf diese konservativen traditionellen Narrative stürzen um diese wieder durchzusetzen.

03:39:02: Ich habe ja schon erwähnt dass ich ein bisschen sauer die Ostdeutsche Heiden bin.

03:39:07: Historisch bedingt ist meine Familie seit drei Generationen prinzipiell aus der Kirche eigentlich verschwunden hatte hauptsächlich politische Gründe in der DDR.

03:39:18: Man wurde halt schief angeguckt, wenn man noch in die Kirche gegangen ist und in Ostdeutschland wäre das maximal die protestantische Kirche gewesen.

03:39:27: Nächstes so trotz habe ich mich mit den Grundlagen von verschiedenen Religionen beschäftigt und hab dann als Frau für mich festgestellt Das is nicht zu mir!

03:39:38: Was da drin steht, ist schon ziemlich sexistisch Und wie es ausgelebt wird Vor allem jetzt in der Gegenwart ist noch mal viel extremer.

03:39:46: Also man hört da ja die verschiedensten Sachen gerade aus den USA, aber mittlerweile gibt es hier die Freikirchen auch in Deutschland und diesen besonders frauenfeindlich.

03:39:55: Und dann kommen so Töne wie eigentlich brauchen wir einen Frauenwahlrecht?

03:39:59: Reicht nicht ein Familienwahlrecht?

03:40:00: und dann entscheidet das Familien oberhaupt der Mann welche Wahl richtig ist.

03:40:07: Da gibt es ja auch wieder die Beziehung zu Petexas, aber gleichzeitig frage ich mich so gerade weil ich mich mit der Bibel beschäftigt habe und gelesen hab was da drin steht.

03:40:17: Wo ist denn da die Basis überhaupt noch von diesen Leuten für die Religion?

03:40:22: Weil Hexath steht da und hält eine Rede, eine Religionsrede und zitiert ein Monolog aus einem Film, der fantastischerweise Pulp Fiction heißt!

03:40:36: Also was nehmen die da überhaupt als Basis für ihren Glauben?

03:40:41: Weil es ziemlich weit entfernt von dem, was tatsächlich ich würde mal sagen in irgendeiner Art und Weise Bibellehre ist.

03:40:54: Ich glaube Pete Hexer ist eigentlich ein sehr spannendes Beispiel.

03:41:00: Er wurde ja auch berühmt mit den Tätowierungen auf seinem Oberkörper Und eines dieser Tattoos ist ein Zitat, eines Papstes aus dem Mittelalter.

03:41:11: Nämlich von Papst Uhrbandeus Wuld also Gott Willes.

03:41:14: das war der Aufruf zum Kreuzzug den die katholische Kirche sich auf die Fahne geschrieben hat.

03:41:21: jetzt aber Pete Hexis auch kein katholischer Gläubiger und ich glaube dass zeigt jetzt relativ gut diese Stimmung in den USA.

03:41:30: Also es wird aus der Geschichte der Religionen zusammengesucht, was gerade für die Politik wichtig ist.

03:41:36: Also etwas das Stärke symbolisiert, etwas das Unarchivigkeit symbolisiert und etwas das vermeintlich unverrückbare Werte symbolisiert.

03:41:46: Was Sie angesprochen haben?

03:41:48: Ja da kann und will ich gar nicht schön reden.

03:41:51: also Geschlechter Ungerechtigkeit, die sich nicht nur in den christlichen Kirchen findet.

03:41:58: In der Geschichte aber auch in der Gegenwart.

03:42:00: Der biblische Text ist vor zweitausend bis dreitausender Jahren entstanden.

03:42:06: Das soll jetzt nichts entschuldigen Aber das waren Männer, die diesen Text geschrieben haben Männer im patriarchalen Gesellschaften.

03:42:14: Umso wichtiger ist natürlich auch Die Einsicht in vielen kirchengemeinschaften heute dass diese Texte auch interpretiert werden müssen und nicht wortwörtlich verstanden wird.

03:42:26: Aber auch gerade in den USA hat dieses wörtliche Verständnis der Bibel bis heute eine sehr, sehr starke Anhängerschaft Und es wird oftmals ja geradezu dafür verwendet um Geschlechterrollen, Machtverhältnisse, Machtsysteme aufrecht zu erhalten Ungerechtigkeiten oder auch Versuche zu untermauern, wieder solche Ungerechtigkeiten herzustellen.

03:42:54: Und Religion an sich ist ein sehr, sehr ambivalentes menschliches Phänomen.

03:43:00: also aus der religiösen Haltung von Menschen, aus ihren spirituellen Fragen und Hoffnungen können Sowohlhaltungen werden, die Nächstenliebe, die Frieden, die Mitmenschlichkeit, Solidarität fördern.

03:43:16: Aber genau aus diesen Haltungen, aus diesem Wünschen oftmals Ängsten oder auch der Sehnsucht nach Gerechtigkeit können genauso Ungerechtigkeiten erwachsen.

03:43:28: es kann gewaltverheerlicht werden also Religion ist hier weder die heilige Kuh, die man nicht angreifen darf.

03:43:36: Noch ist sie einfach der Todbringer für jede menschliche Zivilisation.

03:43:42: Ich glaube das muss man durchaus differenziert sehen.

03:43:45: aber wir merken jetzt gerade in den USA.

03:43:47: also wenn politische Kreise oder politische Ebenen um ihren Einfluss fürchten dann greifen Sie nach unterschiedlichsten Instrumenten.

03:43:56: Religion kann eines davon sein um Macht abzusichern.

03:44:02: An der Stelle, ich nehme ja die USA hauptsächlich als protestantisch war weniger katholisch.

03:44:12: Die Zahl der katholicen Präsidentin beläuft sich glaube ich auf also die sich katholisch Ja genau auf zwei die sich zum katholschen Glauben bekannt haben und auch praktiziert haben.

03:44:21: Genau zwei Präsidenten.

03:44:23: Ich glaube bei Kennedy war die Nation während des Wahlkampfes noch so.

03:44:27: Na ja, wir wissen nicht.

03:44:28: Können wir den wählen?

03:44:29: Ist der dann nicht fremdgesteuert vom Papst und so?

03:44:32: Und ich finde es ganz faszinierend dass wir jetzt einen Vizepräsidenten mit JD Vance haben, der im Prinzip konvertiert ist zum katholischen Glauben hin.

03:44:40: aber das ist offenbar und da gibt es Gerüchte vonseiten der USA Versuche gab vereinzelte NGOs im Hintergrund die versucht haben Das Konklave zu beeinflussen damit ein besonderes konservativer, rechter Amerikaner Papst wird.

03:45:01: Jetzt haben wir einen amerikanischen Papst von dem ich sagen würde ja okay es ist konservativ aber nicht das was sich wahrscheinlich diese Gruppen vorgestellt haben und gleichzeitig haben wir halt jemanden wie JD Vance der solche Sachen sagt wie Ja der Papst soll sich mal nicht so zu den... Der versteht religiöse Sachen gar nicht!

03:45:23: Der kann das gar nicht interpretieren.

03:45:26: Ich erinnere mich an die Geschichte Europas und denke so, also zu anderen Zeiten wäre der schon längst exmatrikuliert.

03:45:32: Also ist es schon längs aus der Kirche rausgeschwissen

03:45:34: worden

03:45:35: nicht exmatrikuliert sondern exkommuniziert genau.

03:45:40: Und das finde ich halt so interessant dass offensichtlich auch über diese Schiene versucht wird den katholischen Glauben auch nach amerikanischem Bild umzudeuten Richtung eher rechter nationaler Bewegung.

03:45:55: Wie ich den katholischen Glauben aktuell wahrnehme, ist er durchaus frauenrechtlich jetzt nicht so wie ich es mir vorstelle.

03:46:03: Aber er ist sozialer, er ist offener und herzlicher.

03:46:09: Er dient mehr dem Schutz derjenigen die verfolgt werden und die schwach sind.

03:46:15: Und damit kann ich sehr gut auch umgehen.

03:46:18: Das finde ich auch sehr gut was die kathOLische Köche da gerade macht.

03:46:21: Auch wenn ich frauenrechtlich nicht mit einem einverstanden bin.

03:46:24: Aber das ist völlig okay, aber wie versucht wird gerade vonseiten der USA auch diesen Papst zu beeinflussen und die katholische Kirche nach ihrem Sinn umzugesteigen finde ich halt auch sehr interessant.

03:46:35: Ja, ich würde vieles gleich unterschreiben das Sie jetzt gesagt haben.

03:46:41: Aber Ihre Wahrnehmung muss sich ein bisschen zu Recht drücken also die USA oder die katholische Kirche in den USA?

03:46:48: ja sie ist in der Minderheit aber auch nicht so wie wir das oftmals gerne sehen.

03:46:52: Die katholische Kirche im USA ist bis heute die größte geschlossene Religionsgemeinschaft Einfach aufgrund der Tatsache, dass sehr viele protestantische Gruppierungen in Kleinstkirchen zersplittert sind.

03:47:04: Also die Freikirchen, die wir oftmals in Europa alle unter einen Hut werfen oder die Evangelicalen, die sich oftmals untereinander spinnen feind und wollen nichts miteinander zu tun haben.

03:47:17: Es gibt natürlich auch bei evangelikalem Bewegung ein Zusammenschlüsse wie zum Beispiel Saddam-Baptist-Convention Die sicherlich die größte ist.

03:47:26: Friktionsfrei läuft es da auch nicht und das erleben wir ja auch in der katholischen Kirche, also auch wenn die katholsche kirche nominell geschlossen ist.

03:47:34: Also die Flügelkämpfe hat es wahrscheinlich zu allen Zeiten gegeben, in welche Richtung sich denn dieser große kolossale Dampfer da... wenn man den Vergleich mit dem Schifflein Petritor hernimmt, in welche Richtung sich dieser Dampfer denn entwickeln soll.

03:47:53: Das Religionen oder auch die katholische Kirche politisch vereinnahmt werden soll das hat es auch in der Geschichte immer gegeben.

03:48:01: also ich habe jetzt nichts... Genaueres von diesen Gerüchten gehört, die Sie jetzt angesprochen haben über die Papstwahl in vergangenen Jahr.

03:48:10: Aber es ist ein offenes Geheimnis das die Wahl Pius X vom österreichischen Kaiser offen beeinflusst war.

03:48:19: Also Kaiser Franz Josef hat den den Kardinelen offenbar in Schreiben mitgegeben, ins Konklave hinein um mir zu sagen wenn der oder der Kandidat gebildet wird dann werde ich mein kaiserliches Veto einlegen und den nicht anerkennen.

03:48:36: Also auch solche Beinflusungen hat es immer wieder gegeben.

03:48:41: ob und inwiefern das im letzten Jahr der Fall war kann ich wirklich nichts sagen.

03:48:44: Fakt ist Donald Trump ist gefragt worden kurz vor der Papstwahl wen er sich denn gerne als Papst vorstellen würde.

03:48:55: Die erste Antwort, die er gegeben hat war ja eigentlich würde ich das eigentlich ganz gerne machen.

03:49:00: Ich glaube, ich wäre ein guter Papst, hat Donald Trump gesagt.

03:49:03: Das hatte dann offensichtlich doch nicht so ernst gemeint wie das oftmals bei ihm der Fall ist und er hat dann gesagt Ja im Ernst, er würde sich Kardinal Dolan wünschen.

03:49:13: Das ist als der ehemalige Erzbischof von New York einen durchaus traditionsorientierter Kirchmann der dann nicht zum Papst gewählt worden ist, aber eben dieser Kardinal Prevost, der aus den USA Stampernitz aus Leo XIV auf dem Stuhl Pietre sitzt.

03:49:34: Ja die katholische Kirche ist in den USA, aber natürlich auch weltweit eine Größe, die man nicht einfach ignorieren kann.

03:49:41: also auch die Mächtigen in den

03:49:43: U.S.A.,

03:49:43: vor allem seit der Zeit Kennedy's, seit den fünftiger, sechziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts hat man auch in den USA gemerkt, diese Katholiken mit denen man eigentlich oftmals nichts zu tun haben wollte.

03:49:58: Man kann sie nicht beiseite lassen wenn man politisch Einfluss haben möchte weil es einfach so ein großer Wählerblock ist.

03:50:06: und deswegen haben wir heute das Phänomen dass sich beide Parteien mehr oder weniger also beide Großparteien in der USA darum reißen um möglichst viele katholische Gläubige auf ihre Seite zu bringen.

03:50:18: Auch das ist wiederum ein Grund, warum die Kirche in den USA so polarisiert ist.

03:50:24: J.D.

03:50:25: Vance, Sie haben J. D. Vence angesprochen.

03:50:29: Sie haben auch gesagt er ist konvertiert also erst zum katholischen Glauben übergetreten vor gar nicht so langer Zeit.

03:50:35: Zwei Tausend Neunzehn war das der Fall und wie so viele Konvertierten nicht nur im katholischen Glaubens sondern an anderen Religionen auch, konvertiten die sich zu einem bestimmten Zeitpunkt in ihrem Leben für einen Glauben entscheiden.

03:50:50: Leben diesen umso bewusster und selbstbewusster nach außen.

03:50:55: also das sind oftmals diejenigen die dann vor allem die traditionellen Grundwerte eines solchen Glaubensystems immer stärker nach Außen kehren.

03:51:03: Warum?

03:51:04: Weil es für sie auch Identitätsbilder ist dass sie diese Entscheidung getroffen haben.

03:51:09: Also Menschen, die als Kind getauft werden, wachsen oftmals mit einer gewissen Selbstverständlichkeit auf.

03:51:18: also die Werte, die christlichen Werte oder katholische Anschauung ist ein Teil des Familienlebens.

03:51:25: Wenn ich jetzt mich zu einem späteren Zeitpunkt davon verabschiede und in eine andere Kirche oder eine andere Religion eintrete mache ich das sehr bewusst und dieser Schritt wird dann auch sehr bewusst nach außen inszeniert Und auch bei Jetty Vance, der hat jetzt auch ein Buch darüber geschrieben.

03:51:42: Also man hatte dann auch einen Mitteilungsbedürfnis warum man denn das jetzt gemacht hat.

03:51:48: und dieses Phänomen trägt Jetty Vince natürlich auch in seine Politik mit.

03:51:55: also Warum ist er denn in die katholische Kirche eingetreten?

03:51:59: Er fremd das mit dem Begriff der Heimkehr wo zurückgekehrt, wo scheinbar ein Teil der Welt noch irgendwo in Ordnung ist.

03:52:08: Und er meint natürlich auch einen sehr, sehr klaren konservativen traditionellen Katholizismus.

03:52:16: also die Ansichten über die katholische Kirche, die Jellyvence vertritt werden sicherlich von Menschen in den USA oder auch weltweit geteilt.

03:52:24: aber es ist auch nur ein Teil des katholischen Spektrums das er abbildet ein sehr konservatives und wirksames in der Politik.

03:52:33: Das kann man auch politisch durchaus gut verkaufen.

03:52:37: Ich mache mir ja immer Sorgen, wenn religiös überzeugte Menschen die besonders mitteilungsbedürftig sind und von sich überzeugt und mein ihrer konservative Ansicht von Religion ist die richtige Einfluss auf Politik nehmen.

03:52:51: und ich sehe das sowohl in den USA aber auch in Deutschland zunehmend als Problem an weil es eine laute Minderheit ist die Einfluss auf Politik nimmt in bestimmten Feldern der Gesellschaft, wo sie erstens nichts zu sagen haben sollten und wo zweitens die Mehrheit der Gesellschaft eine ganz andere Ansicht hat.

03:53:12: Beispiel Abtreibung.

03:53:15: Wir hatten vor einigen Monaten den Fall dass eine kleine Minderheit großen Herz gemacht hat hauptsächlich Evangelikale in Deutschland ihre Lobbygruppen im Bundestag bei Abgeordneten, vor allem bei der CDU und bei der AfD um die Wahl einer bestimmten Bundesverfassungsrichterin zu verhindern.

03:53:39: Weil sie Angst hatten dass dadurch das Abtreibungsgesetz gelockert wird.

03:53:45: Und wenn man die Bevölkerung fragt ist die Sache einzig eigentlich eindeutig.

03:53:48: Achtzig Prozent meinen also wie es aktuell strafbar im Gesetz steht ist halt nicht mehr angemessen.

03:53:59: sagen wir's mal so Wie kommt es, dass Politik mehr auf eine laute Minderheit, vor allem eine lauter religiöse Minderkeit hört?

03:54:07: In Deutschland oder auch in den USA.

03:54:10: Anselts um die breite Bevölkerung.

03:54:15: Ich glaube das muss man ein bisschen differenzieren.

03:54:18: also wenn ein Politiker mit seinen Glauben auftritt dann steht er sich in einem völlig anderen historischen Zusammenhang als in Europa.

03:54:26: In Europa haben wir seit dem zwanzigsten Jahrhundertzeit der Gründung den modernen Nationalstaaten eine sehr, sehr offensive Trennung von Kirchen und Staat.

03:54:34: Das hat natürlich auch damit zu tun dass die Verflechtung von Kirche und Staat davor in Europa umso stärker war.

03:54:40: also es gab Staatskirchentümer Es gab wie in Österreich Herrscherhäuser Die Habsburger wunderte hinweg in einem Bündnis mit einer bestimmten Religionsgemeinschaft war.

03:54:53: In Großbritannien ist der König immer noch Oberhaupt der Kirche?

03:54:56: So ist es, so ist es ja!

03:54:58: Also es gibt Staatskirchen-Thymian auch weltweit noch aber das Phänomen in Europa war halt... Wenn man einen Sikularen Staat aus der Taufe heben möchte, dann muss Religion umso offensiver und stärker zurückgetränkt werden.

03:55:13: Und deswegen galt es lange Zeit auch in Europa als Tabu dass Politiker offen mit ihrem Glauben auftreten.

03:55:21: In den USA ist das völlig anders.

03:55:22: also in den USA Ist die Trennung von Kirchenstaat in einem Satz des First Amendment festgeschrieben.

03:55:31: Also der Kongress darf kein Gesetz erlassen, dass eine bestimmte Religion zur Staatsreligion erhebt und der Kongress darf kein Gesetz erlassen das die freie Ausübung für den Religion unterbindet.

03:55:44: Also eine sehr sehr offene Trennung von Kirchenstaat hat aber auch zur Folge, dass Religion als öffentliches Phänomen nach wie vor anerkannt war.

03:55:54: Also Religion wird in den USA viel selbstverständlicher in der Öffentlichkeit akzeptiert.

03:56:00: Wenn Sie im mittleren Westen der USA auf einem Highway fahren, dann haben Sie links und rechts vom Highway diese Billboards, also diese Riesenwerbbeflächen.

03:56:08: Und da finden sie nicht nur Fastfood-Unternehmen oder Bekleidungsketten sondern auch Kirchengemeinden die dort ihre Werbung machen.

03:56:17: Man hat hier eine andere Form wie man öffentlich mit der Religion umgeht.

03:56:22: Das andere, was Sie angesprochen haben also wenn es um politische Fragen geht oder die gesetzlichen Regelungen in einem Land.

03:56:30: Ich bin da ein Fan einfach der demokratischen Öffentlichkeit.

03:56:34: Also ich habe da so ein Idealbild das natürlich der Realität oftmals hinterherhängt aber dass sich unterschiedliche Gruppen öffentlich äußern können und äußeren sollen.

03:56:45: Ich finde auch, dass religiöse Traditionen in der Öffentlichkeit genauso ihre Meinung sagen können wie andere.

03:56:53: Und dass sie dann gehört werden und das Politiker den Fakten passiert auch entscheiden.

03:56:57: Natürlich bei jedem Politiker oder Politikerin steht am Ende das persönliche Gewissen wie ich abstimme.

03:57:05: Und Einflussnamen von religiöser Seite sehe ich als genauso problematisch an, wie Einflüssnahmen von wirtschaftlicher Seite.

03:57:13: weil da oftmals einfach auch handfeste persönliche Ziele oder Zwecke im Mittelpunkt stehen möchte ich auch nicht generalisieren, aber ich denke wir brauchen da einfach einen offenen Diskurs.

03:57:26: Und Sie haben in einem Nebensatz eigentlich für mich das wichtigste Kriterium gesagt dass man in der Öffentlichkeit nicht haben sollte nämlich dass man die eigene Meinung für die einzig Ware hält.

03:57:38: und ich glaube daran Ich glaube daran krankt unsere Gesellschaft auch etwas.

03:57:43: Also die Meinung, die man selbst hat wird als die einzig wahre angesehen und man müht sich gar nicht mehr in einen öffentlichen Diskurs mit anderen widerstreitenden Meinungen zu gehen.

03:57:56: Nicht nur in unserer demokratischen Gesellschaft oder auch in der katholischen Kirche also mit unterschiedem Leben.

03:58:02: lernen oder diese auch öffentliche auszutragen das wird nicht mehr so gern gesehen.

03:58:08: Ich habe immer die größte Angst, würde ich jetzt mal sagen von Menschen, die ganz genau zu wissen glauben wo Gott ist oder wie Gott denkt.

03:58:18: Oder was denn Gott genau will?

03:58:21: Weil wenn ich das über Gott sagen kann dann ist das wovon ich als Gott rede mit ziemlicher Sicherheit nicht Gott.

03:58:31: Also theologische Fußnote.

03:58:34: Also ich glaube, wir sollten sowohl in den USA als auch in Europa vielleicht so eine neue Sensibilität gegenüber Religion kommen.

03:58:42: Also weder dass sie militant aus der Öffentlichkeit herausgehalten wird – Stichwort war es im Jahr zweiundfünfzehn – die Flüchtlingskrise hat mir persönlich zum Beispiel gezeigt welche positive Kraft auch Religionen im öffentlichen Raum bewirken kann, wenn Menschen aus ihren christlichen Werten auch Solidarität leben auf andere Menschen zugehen Herausforderungen gemeinsam bewältigen wollen.

03:59:09: Ich glaube das ist wichtig dass man auch die positiven Kräfte der Religion zulassen kann und dazu gehört auch manchmal dass man vielleicht auch die eine oder andere wahrnimmende Stimme in der Öffentlichkeit herrscht oder wahrnehmend wahrnehmen kann.

03:59:25: Wenn Papst Leo kritisch über die künstliche Intelligenz schreibt, dann möchte er damit ja nicht jeden technischen Fortschritt verdammen.

03:59:33: Sondern er möchte zunächst einmal sagen passt auf.

03:59:37: also was kann damit auch an Gefahren für die Öffentlichkeit kommen oder für die Menschheit?

03:59:43: und ich glaube insofern sind religiöse Stimmen ja durchaus wichtig in einem öffentlichen Diskurs.

03:59:51: gefährlich wird es dann wenn man wie auch unterschiedliche politische Gruppen in den USA, Stichwort Chehi-Venz.

03:59:59: Wenn dann bestimmte religiöse Kreise fordern, ihre religiösen Ansichten müssten zur Grundlage der Politik eines Staates werden?

04:00:08: Dann wird es nämlich wirklich gefährlich!

04:00:11: Ja also wir haben ja gesehen im Jahr zwei Tausend Fünfzehn.

04:00:13: was Politik daraus gelernt hat ist zum Beispiel Kirchenasyl soll jetzt verboten werden.

04:00:19: Also der Staat soll das Recht haben Menschen aus dem Kirchen Asyl rauszuzerren.

04:00:26: Ich persönlich habe ja wirklich nichts dagegen, mich auch gerne mit Katholiken über das Thema Abtreibung zu streiten.

04:00:33: Aber da müssen wir bedenken die katholische Kirche hat erst im neunzehnten Jahrhundert ihre Ansicht zum Thema abtreibungen überhaupt oder wann ein Fetus eine Seele bekommt, überhaupt erst geändert.

04:00:45: Das heißt vorher war das alles so anders und theoretisch kann man es also in der kathOLischen Kirche wieder anders sehen.

04:00:55: ab wann ein Abbruch auch religiös gedeckt ist, sagen wir es mal so.

04:01:03: Mein Problem ist die Tatsache dass das halt so extremistische Glaubensüberzeugung vor allem von Evangelikalen ist, von denen ich weiß, dass sie nichts Gutes im Schilder haben vor allem was Frauenrechte angeht.

04:01:14: Wir haben gesehen was in den USA passiert.

04:01:16: da gibt es teilweise Staaten jetzt Die Frauen wegen Mordes anklagen wollen wenn sie unter anderem auch schon eine Fehlgeburt hatten.

04:01:26: Ich habe zwischenzeitlich eine Menge Videos gesehen von Frauen, die weinend in einem Untersuchungszimmer an einem Krankenhaus gesetzen haben.

04:01:37: In den USA weil sie eine Eileiderschwangerschaft hatten und kein Arzt sie betreuen wollte.

04:01:43: Also das ist wirklich krank!

04:01:45: Und da geht mir Religion wirklich zu weit und ich weiß ganz genau... Das sind die evangelikalen Gruppen, die besonders laut und besonders aggressiv sind.

04:01:56: Den anderen Punkt finde ich mit der KI, wie sich Leo damit auseinandersetzt.

04:02:01: Ich glaube das ist so eine grundsätzliche Frage auch der katholischen Kirche weil die Leute, die das vorantreiben unter anderem Peter Thiel solche Anhänger von Transhumanismus sind.

04:02:11: und im Prinzip wie ich das verstehe wollen sie sicher über Gott hinweg setzen indem Sie seine Schöpfung unsterblich machen aber nicht in irgendeiner Art biologisch sondern mit Maschinen.

04:02:24: Das ist auf so vielen Ebenen total krank.

04:02:28: Ich würde das nicht nur als... Also aus religiöser Sicht ablehnen, sondern auch schon aus biologischer Sicht für den Menschen.

04:02:35: Ich glaube Menschen sind nicht für ewiges Leben geschaffen.

04:02:38: So generell!

04:02:40: Also das ist wirklich schon ziemlich krank aber das ist nur meine Meinung

04:02:43: dazu.

04:02:45: Nein also ich möchte natürlich auch nichts an diesen Abtreibungsdebatten schönreden oder auch die oftmals die Ignoranz, die man gegenüber der Entwicklung der eigenen Glaubenslehre auch oftmals hat in unterschiedlichsten Religionen.

04:03:02: Und da leiden ja wirklich Menschen und es geht... Da verstehe ich...

04:03:09: Also Impolen zum Beispiel sind traurig geworden?

04:03:10: Ich verstehe auch Emotionen

04:03:11: oftmals natürlich immer die Frage der Abtreiber betrifft den die Kernfrage des menschlichen, also Leben und Lebenswert.

04:03:23: Und ich möchte jetzt keine Abtreibungsdebatte draus machen aber das ist wahrscheinlich so eine der emotionalsten Themenstellungen, die man sich überhaupt für einen öffentlichen Streit vorstellen kann weil es da wörtlich um Leben und Tod geht.

04:03:42: Für mich ist es halt immer nur der Anfang von dem was religiöse ich sag jetzt nicht katholiken oder so sondern wirklich religiöser fanatiker egal welcher religion in anspruch nehmen um über frauen und ihren körper und ihre rechte zu herrschen um sich darüber hinwegzusetzen.

04:04:04: es betrifft ja nicht nur den das recht der frau über sein eigen ihr eigenes leben sondern auch über ihrer eigenen rechte und deswegen ist das für mich ein wichtiges thema.

04:04:17: Ich möchte auch keine Abtreibungsdebatte finden, gar keinen Fall.

04:04:21: Aber deswegen ist das Thema für mich immer so der Hinweis darauf, okay hier könnte was schief gehen, was Frauenrechte angeht zu generell.

04:04:29: Ich habe aber noch verschiedene Fragen zu ihrem Buch wenn sie noch ein paar Minuten Zeit haben.

04:04:34: Sie schreiben ja über das Ende des American Dreams, aber wann genau hat dieser Traum eigentlich begonnen?

04:04:41: Was war der American Dream in seiner Urform und für wen galt er überhaupt?

04:04:49: Der American Dream hat keine Geburtsstunde, wenn man so will.

04:04:54: Also es gab keine öffentliche Show in der ein neuerer nationaler Traum aus der Taufe gewogen wurde, sondern der American dream hat sich entwickelt.

04:05:06: und wie viele menschliche Träume oder auch Illusionen jetzt mal wird er gespeist von geschichtlichen Erfahrungen also Menschen oder menschliche Kulturen, menschlichen Gemeinschaften.

04:05:19: Wenn sie bestimmte Erfahrungen machen dann deuten Sie diese hat man auch schon im alten Testament.

04:05:25: das Volk Israel dass aus Ägypten auszieht deute dieser Erfahrung und deutet diese Erfahrung dann als eine Erzählung Gottes um dann in ein gelobtes Land zu kommen.

04:05:37: Diese Parallele oder diese Entsprechung findet man in gewisser Weise auch in den USA.

04:05:42: Also als die Unabhängigkeitserklärung, siebzechs und siebzig unterzeichnet wurde das war eigentlich ein unmögliches politisches Projekt also dass sich diese dreizehn kleinen Kolonien von ihren englischen Kronländern los sagen.

04:05:59: Das war wirtschaftlich politisch durchaus auch religiös gesellschaftlich eine Selbstmordmission, wenn man so will.

04:06:12: Also das konnte eigentlich nicht gut gehen und die Gründerväter wussten das ja als sie diese Unabhängigkeitserklärung unterzeichnet haben.

04:06:20: also die waren sich im Klaren dass die Verantwortlichen die Regierenden in England diese Loslösungen nicht einfach abnicken werden.

04:06:29: Also die wussten, es wird Krieg gekommen.

04:06:31: Sie wussten Es wird ein enorm schwieriger hoch riskanter Prozess und in solchen Situationen – nicht nur in den USA oder auch beim Volk Israel – in solche Situationen kommt da oftmals eine spirituelle Logik zum Tragen in der viele Menschen dann sagen, okay wir versuchen jetzt hier das eigentlich Unmögliche.

04:06:57: Wenn uns aber dieses eigentlich unmögliche gelingt, dann ist das ein Zeichen des Himmels.

04:07:04: und diese fast selbst prophezeihende Logik die findet man immer wieder.

04:07:09: Die findet man durchaus auch im Nationalsozialismus.

04:07:12: Vorsehung ist einer der wichtigsten Begriffe für Adolf Hitler und den nationalsozialistischen Propaganda.

04:07:17: also erlaubt oder hat es gefügt, dass diese und jene politische Entscheidung oder diese Entwicklung zustande gekommen ist?

04:07:31: Das ist religiös überhöhte Geschichteologie.

04:07:36: Und so hat sich auch dieser amerikanischen Traum natürlich... im Laufe der Geschichte immer wieder neu aus Ereignissen gespeist.

04:07:46: Der amerikanische Traum hat mit der Staatsgründung, mit Bill of Rights und den ersten gewonnenen internationalen Konflikten natürlich positive Schübe bekommen.

04:07:58: Dieser Traum hatte aber auch Rückschläge erlitten wie zum Beispiel in einem amerikanischen Bürgerkrieg.

04:08:03: das ist bis heute so etwas wie der Albtraum des amerikanlichen Traums also dass sich die Länder die von Gott irgendwie erwählt waren, unter Anführungszeichen dann gegenseitig bekriegen.

04:08:17: Und dieser amerikanische Traum war also nie unverändert in der Geschichte und es gab immer eine Innenseite und eine Außenseite dieses Traums.

04:08:27: Die Innenseite war diejenige der USA.

04:08:31: Wir sind das besondere Volk, die besondere Nation, die einen ganz klaren Auftrag in der Welt hat.

04:08:40: Die Außenseite war soziologisch gesehen dieser Pullfaktor, also der sehr viele Migrantinnen und Migranten eingezogen hat.

04:08:50: Also dieses Vom Tellerwäscher zum Millionär – das war ja kein Versprechen, dass die USA den Amerikanern und Amerikanerinnen gegeben hat, sondern das war die Hoffnung, die Menschen getragen hat, die von außen in dieses Land gekommen sind.

04:09:06: Der American Dream war durchlässig nach außen Und die Stadttore, dieser Stadt auf einem Berge wie sie Ronald Reagan bezeichnet hat.

04:09:14: Die waren offen und man merkt bei an unterschiedlichen Stellen in der Geschichte, wie dieser Traum immer wieder an die Grenze seiner Tragfähigkeit kommt.

04:09:28: Das sind kriegerische Auseinandersetzungen, das sind Wirtschaftskrisen, da sind politische Krisen und derzeit erleben wir auch solche multiplen Krisenerfahrungen, in denen dieser Trauma oftmals nicht mehr als glaubwürdig erscheint und vor allem den eigenen Bürgerinnen und Bürgern in den USA, die dann sagen okay der amerikanische Traum sowie wir ein lange hochgehalten haben funktioniert offenbar nicht mehr.

04:09:53: Vielleicht hilft es dann wenn wir den amerikanischen Traum exklusiver interpretieren also nur mehr für die weißen Amerikanerinnen und Amerikanern?

04:10:03: Ja Trump versucht ja auch beziehungsweise die Leute um ihn herum das wird ja nicht verschwinden diesen American Dream bzw.

04:10:12: ich würde es ja auch ein bisschen als Manifest Destiny was aus dem Politik angeht, so zu formulieren dass ihnen es zusteht über die ganze westliche Hemisphäre zu herrschen wobei sie Kanada und Grönland mit einbeziehen und jetzt die Monroe Doctrine zur Donro doctrine umgestalten und da auch wieder für sich beanspruchen Herr und Meister über Latein Amerika zu sein.

04:10:40: Und das ist natürlich etwas, was bereits im neunzehnten Jahrhundert und fortwährend für massenhaft Tod- und Instabilität gerade in den Ländern in Lateinamerika aber auch die Philippinen können da grausige, grausig geschichtliche Entwicklungen vorweisen.

04:10:59: Aber dass es natürlich etwas was gerade in der Außenpolitik auch sehr viel instabilität auf dem Globus sorgen wird.

04:11:06: Weil diese Idee von eigentlich gehört Kanadaien ja zu uns?

04:11:09: Und eigentlich gehört Grönland auch zu uns, wird nicht verschwinden und die Arroganz mit der teilweise jetzt im einundzwanzigsten Jahrhundert durch den Diplomaten in Grönlands aufgetreten wird ist schon erstaunlich.

04:11:25: Also da gibt es Videos davon dass ja jungen Grönländern sagt na wollt ihr nicht zu mir kommen?

04:11:30: ich habe American Cookies so was tolles habt ihr noch nie gegessen wo?

04:11:33: ich denke wir haben nicht mehr So tun das sehr in das ungebildete Ureinwohner.

04:11:41: Die haben alle eine Handykennung, sich mit TikTok und Instagram aus.

04:11:46: Wie selbstbezogenen zistisch kann ein Land und kann eine Person eigentlich so aufzutreten im XXI.

04:11:52: Jahrhundert?

04:11:53: Und es ist schon erschreckend, um ehrlich zu sein!

04:11:55: Weil sie haben den Bürgerkrieg erwähnt... ...und als Europäer kann man sagen, er kennt dir den dreißigjährigen Krieg.

04:12:03: Also auch von dem... Standpunkt aus, kann man immer wieder sagen also die Amerikaner beziehen sich immer auf sich selbst und auf ihre Geschichte.

04:12:11: Und nehmen nicht wahr dass es woanders auf der Welt mindestens genauso viel wenn ich sogar größeres Leid gegeben hat und lernen daraus auch reichlich wenig kommt mir manchmal so vor.

04:12:20: jedenfalls

04:12:23: Ja Ich möchte das jetzt nicht für allgemein an in den USA aber Wenn wir über den American Dream sprechen, dann ist das natürlich immer ein selbstbezügliches Bild.

04:12:38: Und der American Dream hat historisch immer seine Auswüchse gehabt sowie dass die Identitäten ganz vieler nationaler Herrschaftssysteme gehabt haben.

04:12:50: Auch in Europa hatten wir diese Auswütze und wir werden auch.

04:12:57: Wir werden auch immer.

04:12:58: im XXI.

04:12:59: Jahrhundert und auch nach Donald Trump, werden wir nicht darum herumkommen mit solchen Überbetonungen uns auseinanderzusetzen Denn wenn die USA es nicht machen dann machen das andere Länder international.

04:13:13: Das soll jetzt aber überhaupt nicht relativieren oder die Problematik der USA kein reden Aber wir haben es hier einfach auch mit schierer, blanker Machtpolitik zu

04:13:24: tun.

04:13:26: Sie formulieren ja die These, dass Donald Trump nicht die Ursache des Bruchs des amerikanischen Traums ist sondern ein Symptom.

04:13:35: Können sie das ausführen?

04:13:37: Also was folgt daraus für die Frage, was nach Trump kommt?

04:13:45: Also ich bin ja ein Monty Python-Fan und im... Wer

04:13:50: nicht?!

04:13:52: Meine Frau zum Beispiel.

04:13:53: Aus Skandal!

04:13:56: Aber man muss ja verschiedene Meinungen aushalten und damit...

04:13:59: Im Leben des Brian gibt es für mich eine Szene, die ist einfach genial.

04:14:04: Und zwar jene Szene in der Brian von einer Gruppe gläubiger Menschen für den Messias gehalten wird.

04:14:11: Und Brian möchte sich dagegen wehren und ist eigentlich auf der Flucht vor dieser Gruppe.

04:14:18: Sie lassen sich aber durch nichts um niemanden davon abbringen dass sie jetzt von ihm erhöht werden So traurig es ist, also ich sehe bei Donald Trump als politischen Phänomen sehr viele Parallel.

04:14:31: Als Donald Trump in den Wahlkampf im Jahr war die USA bereits in einer Umbruchssituation.

04:14:41: Das war schon nicht mehr die selbstverständlich starke patriotische Nation wie lange Zeit gehört.

04:14:51: gekannt haben oder als diese sich nach außen verkauft haben, sondern das war eine Nation die bereits an sich selbst gezweifelt hat.

04:15:00: Also Vertrauen in Institutionen war weg, das Vertrauen im die eigene Wirtschaft, das vertrauen in die internationale Politik.

04:15:09: und an solchen Schaltstellen der Geschichte oder einer Gesellschaft kommt dann sehr oft Teilweise logische, teilweise aber völlig irrationale Hoffnung dass ein Retter von außen kommt.

04:15:25: Und dieser Retter von außen war im politischen Bild der damaligen Zeit, dieser Donald Trump.

04:15:30: Der sich als der inszeniert hat, den nicht aus dem Establishment kommt, der nicht aus der politischen Kaderschmiede der republikanischen oder demokratischen Partei herauskommt sondern jemanden, der völlig von einem anderen Stern mehr oder weniger kommt und diesen Sumpf in Washington wäre das er auch selbst immer bezeichnet hat aufmischen möchte Und deswegen auch meine Assoziation zu Leben des Brian.

04:15:56: Also ein Volk, das erlöst werden möchte oder dass sich selbst in einer so enormen Krise sieht, dass es unbedingt einen messianischen Retter braucht.

04:16:05: Das findet einen solch und dafür braucht sich dieser Mensch zunächst gar nicht als Messias bezeichnen also... Donald Trump ist am Beginn sicher nicht aufgetreten und hat Jesus Bilder von sich gepostet.

04:16:19: Das sind erst die letzten Ausmüchse, aber es waren viel mehr die Hoffnungen, die auch oftmals an ihn herangetragen wurden, die ihn eigentlich zu einer solchen Retterfigur gemacht haben, die er dann natürlich auch aufgrund seiner Persönlichkeitsstruktur dankbar angenommen hat.

04:16:35: Es wird ihm sicher nicht unangenehm sein, dass er als Retter gesehen wird.

04:16:41: Wir dürfen hier auch bei Donald Trump als politische Phänomen nicht beide Seiten vergessen.

04:16:47: Es gibt einerseits den Politik, der sich überinszeniert und es gibt aber auch die Masse der Wählerinnen und Wähler, die ihre eigene Psychologie vertreten.

04:16:59: Und beides zusammen macht dann eigentlich eine furchtbar gefährliche Situation.

04:17:07: Trump inszeniert sich ja auch als Mann, der Amerika wieder groß macht.

04:17:11: Der Amerika retten kann.

04:17:13: vor allem in der zweiten Amtszeit beziehungsweise im Wahlkampf hat er das sozusagen als Slogan genutzt.

04:17:19: Sie sagen aber er nutzt die Ängste von Menschen aus ohne die Probleme lösen zu müssen.

04:17:24: Er muss sie nur hoch spielen.

04:17:26: Wie funktioniert dieser Mechanismus konkret und warum durchschauen ihn so viele nicht?

04:17:32: Und da möchte ich noch hinterher erschieben dass gerade die zweite Amtszeit für mich von außen betrachtet eine Art Rache-Mission persönlich von Donald Trump gegen alles und jeden ist, der ihn jemals kritisiert hatte oder kritisierte.

04:17:44: Oder hinterfragt?

04:17:48: Also zum ersten Teil ihrer Frage... Die Logik, die Donald Trump anlegt, ist relativ einfach.

04:17:55: Also die Botschaften, die er aussendet, ist das er engste generiert.

04:18:03: Er schürt Ängste, sogar Dortho vielleicht gar keinen Grund zur Sorge besteht.

04:18:09: Noch mal zurück in den USA die Arbeitslosigkeit auf einem historischen Tiefstand.

04:18:18: Die USA haben sich damals auch immer noch langsam aber sie haben sich von der Wirtschaftskrise und Bankencrash erholt.

04:18:28: Diese Horrorszenarien, die da auf dem republikanischen Parteitag herumgegeistert sind, die ließen sich einfach nicht durch Zahlen beleben.

04:18:36: Aber das macht nichts in der populistischen Logik.

04:18:39: Denn populistische Logik baut darauf auf, dass Emotionen und emotionale Ängste geschürt werden und eine Scheinlösung für diese Ängst präsentiert wird.

04:18:49: Und bei Scheinängsten ist es oftmals ja auch dann gar nicht notwendig, dass man Lösungen produziert, weil wenn die Scheinenängste sowieso nur eingepildet sind.

04:18:58: Das soll jetzt aber nicht diese Ängste gering schätzen.

04:19:01: Also Wählerinnen und Wähler, die sich jenseits des Atlantiks sind von Sorgen geprägt und diese Sorgen sind real also sie sollen und dürfen von der Politik auch nicht übergangen werden.

04:19:13: Aber es ist noch einmal ein Unterschied ob jetzt jemand mit diesen Sorgen und Ängsten spielt Und Wähler-Wählerinnen generieren möchte oder Lösungen präsentiert.

04:19:22: Die Lösungen liegen bei Donald Trump eigentlich in weiter Ferne und zwar auch deshalb, weil er die Ängste dafür verwendet um Macht zu generieren.

04:19:35: Also je stärker er sich als die Lösung von Problemen inszeniert wird er selbst zur eigentlichen Lösung im Weißen Haus.

04:19:43: Es funktioniert ja auch bei sehr vielen Menschen, die sagen egal... Was Donald Trump macht national und international, er ist der gute Präsident.

04:19:52: Also wenn Menschen einmal ihre Hoffnungen eine Person oder in ein Glaubenssystem gesetzt haben die lassen sich da auch nicht mehr schwer davon abbringen weil das hat ja natürlich auch mit Enttäuschung zu tun.

04:20:02: Das ist dann auch wieder ein böses Erwachen aus einem Traum.

04:20:06: Und bei Donald Trump merkt man jetzt vor allem in der zweiten Amtszeit er muss keine Wahl mehr gewinnen.

04:20:18: Also Donald Trumps zweite Amtsperiode ist eigentlich Trump entfesselt.

04:20:24: Er hat jetzt eine gewisse Zeit in der er Kernpunkte seiner Politik oder seiner persönlichen Weltansichten versuchen kann durchzusetzen, er wird das auch mit aller Macht tun was hinter ihm kommt.

04:20:40: ich glaube das interessiert ihn auch nur bedingt Also die Aussichten auf eine möglich dritte Anzzeit, Donald Trump.

04:20:46: Die werden ja immer wieder kolportiert.

04:20:48: Ich halte sie tatsächlich für sehr, sehr gering.

04:20:50: also dass es wirklich eine solche Verfassungsänderung gibt das Donald Trump auch in der Dritten Anz Zeit anlegen könnte.

04:20:59: Das braucht Donald Trump aber gar nicht.

04:21:01: Also Donald Trump wenn er aus dem Weißen Haus ausscheidet wird eher seine weitere Kommunikation darauf verlagern zu zeigen, dass er der beste Präsident der amerikanischen Geschichte war.

04:21:14: Ob das stimmt oder nicht?

04:21:15: Aber er wird an diesem Narrativ festhalten.

04:21:19: wie die USA aber nach dieser Zeiten Amtszeit aussehen ist durchaus spannend.

04:21:24: also wir merken schon wie die demokratischen Systeme in den USA knarren sag ich jetzt mal unter dieser Belastung.

04:21:32: sie halten derzeit noch relativ gut ist ja natürlich auch noch ein gutes Stück von dieser Anzizei zu überstehen.

04:21:43: Ich bin mal gespannt, wie wir das in Deutschland dann erleben, wenn die AfD was zu sagen hat

04:21:49: bzw.,

04:21:49: wie es im Sachsen-Anhalt ausgeht mit den Wahlprogrammen der AfD, die das Hundertfünfzigseiten permanenten Verfassungsbruch verspricht?

04:22:01: Wie unsere demokratischen Institution damit umgehen vor allem auf Bundesebene und die Politik darauf reagiert Bin mal gespannt.

04:22:10: Am vierten Juli, die USA feiern ihren zweieinhalbfünfzigsten Geburtstag eigentlich Grund eine riesige Party zu schmeißen nur wird Trump halt dieses Jubiläum dominieren.

04:22:24: was sagt das über die USA aus?

04:22:28: aktuell

04:22:29: Es sagt zunächst etwas aus über das amerikanische politische System an sich, dass nach wie vor sehr präsidentschaftszentriert ist.

04:22:39: Natürlich wird es oftmals auch noch aus der Zeit gefallen.

04:22:42: also diese eine Mann die so viel Macht an sich bindet Das wird für uns Europäerinnen immer fremd bleiben.

04:22:53: Also man darf auch nicht vergessen, dieses politische System ist auch zweihundertvierzig Jahre alt.

04:22:59: Das war einmal eine sehr, sehr fortschrittliche Wahl.

04:23:03: Monarchie aber mit...

04:23:04: An der Stelle muss ich kurz unterbrechen Die DDR ist neunzehnhundertneunundachtzig zu Ende gegangen.

04:23:10: So lange ist das gar nicht her für viele in Deutschland und im Mitteleuropa dass ein Mann alles kontrolliert hat und zentral für einen politischen System war Auch in Osteuropa nicht.

04:23:23: Ja, die Rumänen haben ihren Diktator sehr blutig beendet.

04:23:29: Jein!

04:23:30: Aber ich würde schon davor zurückschrecken jetzt die amerikanische Demokratie mit einem diktatorenischen System zu vergleichen.

04:23:39: also natürlich die Befugnisse des amerikanischen

04:23:41: Präsidenten... Ich meine nur den Aspekt dass eine Person alle Machtbefugnisse hat oder sehr viel... Aber der

04:23:45: amerikanliche Präsident hat nicht alle Macht Die hatte er nicht.

04:23:49: Also das ist schon sehr sehr klar geteilt in den USA, wenngleich und da stimme ich Ihnen zu der amerikanische Präsident im Vergleich zur europäischen Staatsoberhäuter oder Bundeskanzlerin natürlich umso mehr Macht in seiner Hand hat.

04:24:06: Also ich glaube dann muss man sehr genau und differenziert hinschauen.

04:24:11: Ich bin ein Fan von historischen Vergleichen aber ich glaube man tut sich selbst auch oftmals nichts Gutes, wenn man die Vergleiche zu plakativ verwendet, ohne dass ich da jetzt natürlich ihre Vergleiche völlig beiseiteschieben möchte.

04:24:28: Aber was ich sagen wollte also dieses amerikanische System ist zweihundertvierzig Jahre alt.

04:24:34: für die damalige Zeit war das ein sehr, sehr fortschrittliches System.

04:24:38: es ist aber de facto nicht mehr als eine Wahlmonarchie also die man in anderen Teilen der Welt schon lange abgeschafft hat.

04:24:48: Das hat mit unserem europäischen Verständnis von Demokratie, vom direkter Demokratie oder repräsentativer Demokratie wie wir es verstehen wenig zu tun und deswegen wird das immer fremd bleiben.

04:25:01: Hätte ein anderer Präsident die Feiern anders auch gezogen?

04:25:05: Ja natürlich ganz sicher sogar.

04:25:08: aber der Präsident wird immer im Zentrum stehen.

04:25:11: Und die Zweihundertfünfzig Jahre, die man jetzt feiert in den USA.

04:25:18: Das ist der Geburtstag von der Unabhängigkeitserklärung her.

04:25:21: Die Staatsgründung war ja später... Also es wird dann wahrscheinlich noch eine zweiten, zweitensechsten Geburtstage in den U.S.A.

04:25:27: geben in zehn Jahren.

04:25:31: Seien wir gespannt wie der dann gefeiert wird?

04:25:34: Aber Ja, derzeit ist in den USA so nüchtern und neutral muss man auch sein.

04:25:41: Wenig bis keine Feier stimmen weil man einfach merkt dieser Iran Krieg ist völlig nach hinten los gegangen.

04:25:48: Man steht international politisch isoliert da die schon lange nicht mehr.

04:25:56: Die Wirtschaft ist am Boden die Inflation auf einen neuen Rekord hoch Also vieles von dem, was dieser Donald Trump in seiner Zeit an sich versprochen hat ist einfach nicht eingetreten.

04:26:08: Die Desillusionierung hatte einen neuen Höchststand erreicht und ja... In einer solchen Situation ein großes Fest zu feiern das den eigenen Traum hoch leben lässt ist natürlich dann auch Paradox um nichts zu sagen.

04:26:23: schießefrieren

04:26:25: also.

04:26:26: die Schotten im Boston haben viel zu Freien aktuell.

04:26:29: Die scheinen die Stimmung für die Amerikaner auch ein bisschen hochzuhalten.

04:26:33: und zweitens ich finde es sehr, sehr gut dass Donald Trump ausgerechnet wäre sei wählt um das Memorandum of Understanding mit dem Iran zu unterschreiben wo von man eigentlich sagen kann ist es eine Kapitulation vor dem Iran.

04:26:47: herzlichen Glückwunsch.

04:26:49: Fakt ist und da belügen uns ja auch aktuell sowohl der Bundeskanzler als auch andere europäische Staatschefs Die USA mussten diesen Krieg beenden, in vier Wochen ist ihre Ölreserve leer.

04:27:03: Und selbst wenn jetzt alles wieder gut läuft, wovon ich nicht zwangsweise ausgehe werden die wirtschaftlichen Folgen dieses Krieges uns auf Jahre hin beschäftigen und dieser Krieg ist nicht gut für die USA und seine Verbündeten ausgegangen.

04:27:18: Und die Tatsache dass uns sowohl der Kanzler als auch die anderen europäischen Staatschefs dazu belügen und weiterhin bei Donald Trump schleimen untergräbt nur die Glaubwürdigkeit von demokratisch gewählten Staatschefs und.

04:27:33: Füttert, die Populisten in Europa noch mehr.

04:27:37: also ich sehe da böse böse Zeiten auf uns zukommen auch weil es diese permanente Unterwirklichkeit unter Donald Trump und die Amerikaner gibt.

04:27:45: Und wie gesagt die Langzeit folgen.

04:27:48: wenigstens haben wir was zu lachen.

04:27:49: Tatsache dass er das Inversei unterschrieben hat der kann jemand wie Ich als Deutsche nur noch, okay das finde ich super.

04:27:56: Also historisch gesehen ist das perfekt im Rad.

04:28:03: Die Unabhängigkeitserklärung von siebziger hat.

04:28:05: Sechsen-Siebzig formulierte ein universelles Versprechen Wie hold these truths to be self evident that all man are created equal.

04:28:14: Welche Spannungen besteht zwischen diesem Gründungsdokument und dem Amerika dass wir heute sehen?

04:28:28: Beim Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärung war es eigentlich ein aufklärliches Denken, dass die Menschen hier vorangehalten haben.

04:28:39: Also die Menschen sind von ihrem Schöpfer, der nicht näher definiert wird mit unveräußerlichen Rechten ausgezeichnet.

04:28:48: Das war eigentlich auch jener Geist, der dann die Religionsfreiheit oder die Trennung von Kirchenstaaten in den USA lange Zeit begleitet hat.

04:28:57: Also man hat eine absoluten Macht und einer absoluten Würde des Menschen festgehalten ohne zu sagen wer denn dieser Garant für die Würde ist.

04:29:08: Man hat nicht gesagt es ist der Christich Gott oder der Jüdische Gott oder das muslimische Gott sondern es geht nur um den Schöpfer.

04:29:17: existenziellen Ursprung diese Würde mitgegeben.

04:29:21: Und wir erleben jetzt gerade, vor allem auch im christlichen Nationalismus eine Tendenz die wir in anderen Bereichen erleben also dort wo solche Leerstellen dann geschlossen werden als dort wo ich eigentlich eine nicht definierbare Leerstelle Freihalte, wo das gefüllt wird mit einer Identität und wo ich dann sage ja die USA sind eine christliche Nation.

04:29:49: Und dass ist der christliche Gott von dem wir hier sprechen.

04:29:52: da wird es dann gefährlich weil ich plötzlich ein klares schwarz-weiß Schema habe.

04:29:58: also wer fällt denn darunter jetzt der von diesem schöpfer mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet wurde?

04:30:07: Das ist die große Gefahr, die wir auch in der Christentumsgeschichte haben.

04:30:11: Alle Menschen sind gleicher aber die Christinnen und Christen sind gleichiger also das sind die eigentliche Menschen, die anderen sind dann nur mehr abgestuft.

04:30:19: Und das ist enorm gefährlich.

04:30:21: Also vor allem dort wo nicht nur auf Basis von Religion, aber auch auf Basiss von Hautfarbe und Kultur, von Werteinstellungen.

04:30:33: Stufungen vorgenommen werden vom menschlichen bis zum Nicht- oder weniger menschlichem.

04:30:39: Da wird es dann wirklich gefährlich weil da stehen die zentralen Menschenrechte und die zентrale Menschenwürde auf dem Spiel.

04:30:48: Wir erleben derzeit einfach auch in den USA die Entwicklungen, dass plötzlich Bürgerrechte nicht mehr für alle in den US geborenen gelten.

04:31:00: Sondern nur mehr für einen Teil.

04:31:05: und dann merkt man eigentlich wie dieser Traum tatsächlich jetzt am zerbrechen ist also wo nicht mehr nur die Stadtmauern oder die Stadttorl geschlossen werden wenn innerhalb der eigenen Bevölkerung selektiert wird, für wen Rechte gelten und für wen rechten nicht mehr gelten.

04:31:28: Und da wird meine Sorge eigentlich immer größer.

04:31:36: Ja das Problem kennen wir in Europa mittlerweile auch also auch hier werden Menschenrechte nicht mehr als universell angekannt.

04:31:43: es war erst gestern glaube ich wo im Europaparlament ein menschenrechtsverachtendes Gesetz verabschiedet wird Und die Abgeordneten, besonders der physisch-histoiden Partei in Europa aufstehen und skandieren Sense&Back.

04:31:59: Und was gemeint ist sind Migranten?

04:32:02: Wir wissen aber auch aus den Wahlprogrammen dieser Parteien – auch in Deutschland!

04:32:10: Sie sehen Menschen mit Migrationshintergrund selbst wenn sie in Deutschland geboren sind nicht als vollwertige Bürger an und wollen ihnen ihre Bürgerrechte entziehen.

04:32:19: Das ist halt immer der Anfang.

04:32:20: Erst entzieht man Menschenrechte generell Menschen würde das Recht auf Leben an sich und dann geht es mit Bürgern weiter, dann wird dann abgestuft.

04:32:31: Wer das recht auf volle Bürgerrechte hat und wer nicht?

04:32:35: Und das ist halt immer für mich auch so.

04:32:39: ich weiß was jetzt nächstes kommt.

04:32:40: Ich habe sie in den Geschichtsbüchern gelesen.

04:32:42: die Tatsache dass ihr keiner mal einschrettet Ist mir ein Grau so mehrlich zu sein.

04:32:46: Die Konservativen machen ja damit unter der Begründung Ja Das ist alles auch noch vom christlichen Glauben gedeckt Und das ist beängstigend, dass es im Prinzip eine Wiederholung der Geschichte ist und das macht mir wirklich Angst.

04:33:02: Sie schreiben aber in dem Buch auch noch was Bemerkenswertes.

04:33:05: Die Quellen des Zusammenlebens müssen nicht in großen nationalen Träumen sondern in den kleinen banalen Alltagswelten gesucht werden In sozialen Nachbarschaftsbeziehungen ethnisch... Entschuldigung?

04:33:17: ...in ethnienübergreifender Solidarität.

04:33:20: Das klingt nach einer schönen neuen Vision für Amerika.

04:33:23: Ich würde sagen, es sollte eine generelle Vision für alle westlichen Länder oder alle Länder vielleicht der Welt sein.

04:33:32: Einige sehen das sicherlich als naiv an.

04:33:35: Als Ostdeutsche würde ich sagen Es hat auch in gewisser Weise einen gefährlichen Aspekt.

04:33:39: Der Rückzug ins private ist immer gefährlich wenn Menschen sich nicht ums politische auch kümmern.

04:33:48: Aber ich persönlich hatte da auch ein bisschen was Hoffnungsvolles drin gelesen.

04:33:54: Es ist auch tatsächlich hoffnungsvoll und ja, also mir wurde auch im Prozess des Schreiben es dann mehrmals gespielt.

04:34:02: Das ist naiv das ist utopisch das ist idealistisch.

04:34:09: Gott sei Dank hat dann die politische Realität da auch mir ein bisschen in die Karten gespielt und zwar was sie Minneapolis stattgefunden hat.

04:34:16: Also das habe ich wirklich bemerkenswert gefunden, also dass die Einwohner, die amerikanischen Bürger sich in einer Stadt, in der diese Einwanderungsbehörde mit enormer Gewalt und Unmenschlichkeit vorgeht.

04:34:31: Sie schützen vor ihre Mitbürgerstellen!

04:34:33: Und letzten Ende ist eigentlich dieser Einwarnerungsbehöde mit öffentlichem Druck aus der Stadt jagen.

04:34:41: Das hat doch etwas Hoffnungsvolles gehabt.

04:34:46: Ja, ja und dem möchte ich auch nicht kleinreden.

04:34:50: Aber es hat diesen Widerstand gegeben.

04:34:54: Es gibt Menschen denen das nicht egal ist Und es gibt Menschen die einem nicht egal sind wenn eine Regierung auf unmenschliche Art und Weise gegen Mitmenschen vorgeht.

04:35:06: Das hat überhaupt nichts Romantisches an sich.

04:35:08: aber gerade in solchen Situationen entscheidet sich ob ein Gemeinwesen noch die Kraft für Solidarität hat oder ob ein Gemeinwesen unter der Gewalt der Herrschenden zerbricht.

04:35:26: Wir haben es im deutschsprachigen Raum vor einigen Jahrzehnten erlebt, wie dann plötzlich dieses Wegschauen oder Wegducken plötzlich überhand genommen hat.

04:35:39: Genau das meinte ich eigentlich nicht mit dem Kleinen also der Rückzug ins Private darf es nicht sein sondern Ich bin der festen Überzeugung, dass unsere menschliche Solidarität von kleinen Situationen der Emutigung lebt.

04:35:57: Also dort wo Nachbarschaft gelingt, wo ich vielleicht meinen Nachbarn oder meine Nachbarin überhaupt nicht riechen kann!

04:36:06: der mir total unsympathisch ist, ja ein Leben lebte.

04:36:10: Dass ich nie für mich oder meine Familie auch suchen könnte.

04:36:13: und trotzdem funktioniert unsere Nachbarschaft weil es einen Grundrespekt vor dem anderen gibt.

04:36:19: Und genau da sollte eigentlich auch unser modernes Verständnis von Zusammenleben ansetzen nicht darauf dass alle gleich sind sondern wo ich die Unterschiede in einem respektvoll miteinander leben kann, wo ich auch mit den unterschiedlichen Streiten kann.

04:36:38: Aber wo ich doch am Ende dieses Grundvertrauen habe oder diese Grundüberzeugung wir leben trotzdem nebeneinander unser Leben als Teil einer Gesellschaft und wir können akzeptieren dass der andere ein anderes Leben fühlt.

04:36:53: also genau da wohl im normalen Fall der Hass einschreiten würde uns sagen der andere darf nicht anders existieren Im schlimmsten Fall, der muss vernichtet werden.

04:37:03: Genau da sollte eigentlich dieser Schritt einzusetzen diese Akzeptanz gegenüber dem anderen gleichzeitig aber auch das Interesse dass ein Zusammenleben möglich sein kann und möglich sein muss.

04:37:16: anders kann es uns nicht gelingen.

04:37:19: Ich finde das eine sehr gute Botschaft weil im Kern ist die Antwort auf Diktatur oder autoritäre Systeme Weil Gemeinschaft macht einen stark.

04:37:32: Wenn man in der Nachbarschaft sich gegenseitig kennt, wenn man füreinander einsteht dann ist es schwierig für eine Autokratie Menschen verschwinden zu lassen ohne dass es Protest gibt.

04:37:47: Wir sprechen ja viel darüber das es keinen Widerstand in der Nazi Zeit gab.

04:37:52: Aber es gibt vereinzelte Situation, wo es Protest gab.

04:37:57: Wo es Widerstand gab.

04:37:59: Gutes Beispiel sind die Frauen von der Rosenstraße, deren Männer allesamt verschleppt wurden und die monatelang immer wieder protestiert haben vor der Gestapo und vor den SS-Büros und ihre Männer dann zurückgekriegt haben.

04:38:13: Also ...

04:38:16: Die Kraft

04:38:16: von Gemeinschaft ist unglaublich stark.

04:38:20: Davor fürchten sich glaube ich autoritäre Personen am allermeisten.

04:38:25: deswegen setzen sie ja viel darauf, dass wir vereinzelt individualisiert sind und nur auf uns alleine gestellt.

04:38:33: Ja?

04:38:34: Da behaupten Sie immer, nur der Einzelne ist für sich selbst verantwortlich aber die Kraft einer Gesellschaft.

04:38:41: eine Gemeinschaft ist unglaublich wichtig vor allem für eine Demokratie, die sich wehren muss oder sich verteidigen muss Und deswegen sind solche Aktionen wie zum Beispiel der Union im Frühjahrs, zwei tausendschundzwanzig wo sie NGOs in Frage gestellt haben die solche Gemeinschaften bilden und den Raum dafür geben unglaublich gefährlich.

04:39:05: Aber das ich kann mir vorstellen dass es viel Vorwurf gab dass es naiv ist aber Ich finde diese Botschaft sehr wichtig dass wir als gemeinschaft agieren müssen um uns zu wehren vor allem dann wenn der Staat autoritär faschistuit wird weil sonst haben wir keine Möglichkeit uns zu verteidigen.

04:39:24: und ja, deswegen super Sache.

04:39:28: Vorletzte Frage.

04:39:29: Amerika hat sich in seiner Geschichte immer wieder neu erfunden vor allem nach oder während größeren Krisen.

04:39:36: der Bürgerkrieg nach dem Zweiten Weltkriege Vietnam-Worter geht all diese Ereignisse haben zu Neuerfindungen geführt auch wenn es schwer war.

04:39:46: sehen Sie auf absehbare Zeit die Möglichkeit für Amerika sich neu zu erfinden.

04:39:52: Ist die Krise von Trump groß genug für einen positiven Entwicklungseffekt?

04:40:02: Ich glaube, das hängt nicht nur von der Krise Donald Trumps ab sondern die neue Erfindung des amerikanischen Traums, den Sie angesprochen haben war immer aufgebaut auf der Fähigkeit anders zu denken auf der Fähigkeit Alternativen zu entwickeln, auf die Fähigkeiten neue Denkformen und Lebensformen zuzulassen.

04:40:28: Und da bin ich derzeit einfach skeptisch so leid es mir tut!

04:40:32: Wir merken in der demokratischen Partei, in den USA wie ideenlos sie eigentlich ist.

04:40:39: Man hat oftmals das Gefühl die demokratische Partei ist immer noch in der Schockstarre von zwei tausendsechzehn.

04:40:45: man hat aber auch in der republikanischem Partei immer noch das Gefühl Sie sind immer noch als sie diese Wahl mit diesem unkonventionellen Kandidaten tatsächlich gewonnen haben, dass viele Menschen gar nicht erwartet hätten.

04:41:00: und irgendwie kommen Sie jetzt nicht mehr von diesen Trump los.

04:41:04: Also da sind ja zwei eigentlich Schocksituationen wo zwei größere Systeme nicht in der Lage sind neue und anders alternativ Politik zu betreiben.

04:41:20: Ich wünsche es den USA und ich wünsche auch diesen beiden Parteien, also wirklich beide Parteien dass sie wieder zu den Werten und Perspektiven ihrer Ursprüngserzählungen zurückfinden lässt.

04:41:33: Das sind idealistische Systeme ja oftmals sind das aber die Ideale die wir brauchen damit wir etwas neu entdecken lernen und derzeit sind beide Parteien so etwas von Ideen los.

04:41:46: Also die Republikaner scharen sich oder was von der republikanischen Partei noch übrig ist, scharrt sich hinter dieser Trump-Familie und den Trumpbündnispartnern und die Demokraten genügen sich damit, sich an Trump als Gegenfigur abzuarbeiten aber sie schaffen es nicht eine wählbare Alternative aufzustellen.

04:42:08: Und das bereitet mir zunehmend Sorge Und ich habe, glaube auch noch die berechtigte Hoffnung, dass die Midterms gegen Trump ausschlagen und seine Politik.

04:42:24: Aber auf lange Frist – Ich sehe noch nicht den alternativen Plan oder diese alternative Größe, die man da diesem Traum wieder geben kann, der auch wieder Lebendigkeit und Energie in dieses Lebensgefühl hineinbringen kann.

04:42:41: Darin sehe ich auch das Hauptproblem.

04:42:43: Ich bin ganz fasziniert davon und erschrocken auch, dass wir aktuell Parteien haben und Personen die wirklich teilweise faschehistoider Ansichten haben und es ist nun nicht mal mehr nur teilweise Und in der Regierung sind und die Opposition darauf nur reagiert mit okay wählt uns Wir sind minimal besser ja also wie sie nicht so chaotisch Und das ist aber nichts, womit man diesem Phänomen Einheitgebieten werden wird.

04:43:18: Sondern man braucht ein positives Zukunftsbild eine Botschaft wo man sagen kann okay wir leben in einer Demokratie die müssen wir verteidigen wir müssen damit dafür alle zusammenarbeiten und dann wird es auch besser.

04:43:34: und hier ist unsere Vision davon.

04:43:36: Aber dass ich weder bei den Demokraten noch bei Parteien in Deutschland übrigens Es ist schon katastrophal.

04:43:46: Als jemand, der in Ostdeutschland jahrelang den Aufstieg der AfD beobachten durfte und das wurde so von Medien kommuniziert wie ja die ostdeutschen verstehen Demokratie nicht dachte ich mir na das wird euch kräftig auf die Füße fallen Und jetzt fällt es auch in westdeutscher kräftig auf die füße weil es nichts damit zu tun hat dass man irgendwie Diktatur geprägt ist in ostdeutchland sondern weil es damit zu tun hat dass die etablierten parteien keine Vision mehr von einer positiven zukunft in eine gemeinschaft haben und sie auch nicht kommunizieren sondern nur also entweder die Die alles zerstören oder wir die den status quo beibehalten.

04:44:21: unter der status quo ist für viele menschen mittlerweile Nicht mehr so toll.

04:44:26: ja Und allein zu sagen der demokratie ist an sich besser Hilft den wenigsten, die mittlerweile ihre wohnungen nicht bezahlen können.

04:44:34: Die gucken dass sie dreimalzeiten am tag Für die kinder auf dem auf den tisch stellen Und deswegen, da brauche das wirklich mehr.

04:44:43: Ich bin auch von den Demokraten schwer-schwer enttäuscht und da wäre so viel Potenzial drin.

04:44:50: Haben wir trotzdem zum Ende noch eine positive Botschaft für meine Hören und höre?

04:44:59: Ja es gibt die positiven Botschaften und die positifen Beispiele.

04:45:05: man braucht nur die Augen aufmachen den politischen Zusammenhalt abseits der großen Weltbühne auch zu sehen.

04:45:16: Und ja, es stimmt schon was viele Kritikerinnen und Kritiker dann wieder sagen die einzelnen Menschen können keine Weltpolitik entscheiden das stimmt schon.

04:45:25: aber die Frage nach Zusammenhalt oder Menschlichkeit entscheidet sich selten im Garten des weißen Hauses?

04:45:33: Oder ich sage jetzt mal auf dem Petersplatz in Vatican sondern Die Frage der Mitmenschlichkeit entscheidet sich wirklich in den Lebensbereichen im Alltag von Menschen und da kann man auch die Energie für solche Visionen wieder herauswohnen.

04:45:52: Sie sagen das ganz, ganz richtig!

04:45:53: Also es ist keine Tragwege Zukunftsvision wenn ich sage Ich wähle das kleinere Übel sondern ich brauche... Im Deutschen haben wir diesen wunderbaren Futur II.

04:46:04: Also ich brauche eine Vision, von der ich ausgehen kann.

04:46:08: Ich kann dann einmal sagen es wird gut geworden sein!

04:46:13: Das ist wunderbar und genau von solchen Visionen kann eine Politik leben weil ich dann von einem Zukunftsbild ausgehe das jetzt noch nicht der Fall ist aber an dem ich jetzt schon arbeiten muss ansonsten würde es immer eine Utopie bleiben.

04:46:28: Aber ich kann jetzt daran arbeiten Und ich kann mich auch von dieser Vision hinlassen.

04:46:33: Das ist keine Vision, die dann von Angst ausgehen muss, sondern das ist eine Vision, der von fundamentalen Werten des menschlichen Zusammenlebens ausgeht.

04:46:47: Was wünsche ich mir denn?

04:46:49: Woran arbeite ich und was lasse ich in Krisenzeiten sicher nicht los?

04:46:55: Das ist oftmals die entscheidende Frage auch wenn es uns oder vielen Menschen schlecht geht, was sind denn die Dinge?

04:47:04: Die Werte, die wir auch in unseren größten Krisen nicht loslassen wollen.

04:47:10: Und auch da gibt es enorm beeindruckende Beispiele in Zeiten von Verfolgung aus den vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten von Menschen, die auch in ihrer äußersten Not immer noch an fundamentalen Menschlichkeiten festgehalten haben.

04:47:29: Ja, wenn das idealistisch ist dann bin ich gerne ein Idealist.

04:47:33: Ich glaube aber nicht dass es eine Rosa Brille ist denn genau aus solchen Visionen sind auch in der Vergangenheit sehr viele positive konstruktive solidarische Initiativen entstanden.

04:47:45: und Das schöne an der Geschichte ist ja wir können alle daraus lernen Und das wünsche ich uns allen auch diesseits wie jenseits des Atlantiks.

04:47:58: Ich hoffe, sie wird auch mal in Berlin und Brüssel gehört.

04:48:01: Das scheint es mir ganz besonders wichtig dass die Verantwortlichen sich mal danach verhalten vor allem dann wenn Sie sich als christliche Parteien bezeichnen.

04:48:15: Es war mir jedenfalls eine große große Freude herweist das ich hier war, dass wir gesprochen haben.

04:48:19: Es war sehr lehrreich das Buch zu lesen!

04:48:22: Ich empfehle auch ganz doll Trump, du solltest keine anderen Götter neben mir haben.

04:48:26: Das ist ja wie gesagt aktueller denn je bezüglich vor allem auch seinen interessanten Truth auf seiner eigenen sozialen Plattform.

04:48:38: Da hat er schon die interessantesten Bilder gepostet, die selbst den katholischen Anhängern soweit genannt sind.

04:48:46: Schon fast Gotteslösterung aber okay!

04:48:51: Jeder sieht seine Stellung in der Welt wahrscheinlich anders und Trump auf eine ganz besondere Art und Weise.

04:49:01: Ich wünsche Ihnen jedenfalls noch einen wunderwunderhüllen Tag, danke dass ich hier bin!

04:49:04: Bis dann, tschüss!