Rechtspopulismus und Wissenschaftsfreiheit

00:00:16: Jenny.

00:00:18: Ich bin zurück aus dem Podcast Urlaub, die Sommerpause war lang aber ich habe die Zeit ausgiebig genutzt zur Aulung und auch zu Aufnahme von neuen Gesprächen.

00:00:33: deswegen bekommt ihr heute auf die Ohren Alexander Thiele und mich.

00:00:39: Wir reden über die aktuelle Bundesregierung, was so schiefläuft, was vor allem die Union falsch macht.

00:00:46: Dass der Kanzler das Grundgesetz gebrochen hat weil er offenkundig zu faul ist um sich daran zu halten.

00:00:55: Er ist erst zu faule um sich an die anstrengenden Regeln Der Demokratie zu halten und der Verfassung, die wir haben.

00:01:04: Und dann reden Alexander und ich über Rechtspopulismus und den demokratischen Verfassungsstaat – das ist sein neuestes Buch, erschienen bei Reklam.

00:01:13: Findet ihr alles dazu in den Shownutz?

00:01:16: Und Alexander hat mir gleich noch eine Frage mitgegeben für den zweiten Gast, den er heute auf die Ohren bekommt.

00:01:22: Das ist Sabine Döring.

00:01:24: Sie hat ein Buch über Wissenschaftsfreiheit in der liberalen Demokratie geschrieben Und darüber sprechen wir, und auch mit Sabine habe ich über so vieles mehr noch gesprochen.

00:01:35: Unter anderem ihre Zeit als Staatssekretärin und als sie den Kopf hinhalten musste für die Ministerin Stark Watzinger, die gerne – na ja – die finanzielle Unterstützung von Professoren und Doktoren an Universitäten daran festmachen will ob Sie ihr Recht auf Meinungsfreiheit ausüben oder nicht also das was wir erwarten dürfen nicht nur unter dieser aktuellen Bundesregierung sondern natürlich auch dann unter der AfD.

00:02:06: Also Sabine, Alexander und ich hatten alle sehr viel Spaß leider nicht alle zusammen aber trotzdem!

00:02:15: Ich wünsche euch jedenfalls sehr sehr viel spaß mit den Gesprächen heute.

00:02:18: wenn ihr dem Podcast unterstützen wollt könnt ihr das gerne tun.

00:02:21: Papers, Steady Beweisung findet ihr alles in den Show Notes.

00:02:25: Theoretisch existiert meine Wunschliste bei Amazon noch und ich habe immer noch keine richtige Alternative gefunden, die so richtig auf meine Bedürfnisse passt.

00:02:37: Bitte mal nach Hause suchen vielleicht klärt sich das demnächst Okay.

00:02:42: aber wie gesagt wenn ihr alles in den schon nutzt würde ich mich natürlich riesig freuen.

00:02:46: Noch größer wäre meine Freude über das Teilen Liken und Weiterempfehlen dieses Podcasts dieser Folge.

00:02:53: Das wäre natürlich ganz besonders gerade los.

00:02:56: und sonst ja, ein wunderschönes Start in den Montag.

00:03:00: In die Woche!

00:03:01: Wir hören uns bis bald.

00:03:15: Guten Tag liebe Hörner und Hörer.

00:03:17: mein heutiger Gast ist ein bei mir sehr beliebter immer wiederkehrender Gast und zwar Alexander Thiele.

00:03:26: er ist Professor für Staatstheorie und öffentliches Recht Insbesondere Staats- und Europarecht an der BSP Business and Law School in Berlin, weil sich in den letzten Jahren mit Verfassungsfragen an Deutschland beschäftigt hat ist an ihm natürlich nicht vorbeigekommen.

00:03:43: Unter anderem war er Prozessvertreter der Bundesregierung vor dem Bundesverfassungsgericht im Streit um die Umwidmung von sechzig Milliarden Euro Corona-Hilfen.

00:03:58: Sehr, sehr interessante Geschichte.

00:04:01: Thema für einen ganz anderen Podcast.

00:04:03: Politisch bezogen hat er in den letzten Jahren immer wieder Stellung bezogen.

00:04:08: In dem Jahr zwanzig hast du mit sechzehn weiteren Rechtswissenschaftlerinnen eine Stellungnahme für das AfD Verbotsverfahren unterzeichnet.

00:04:17: Zwei tausendfünfundzwanzig gehörtest du zu den Verfassern der Stellungname zur Personaljahre Frau Kebrosius Gerstdorf.

00:04:25: Und erst vor kurzem im Juli, du hast dich kritisch zum Ausschuss mehrere AfD-Kandidaten vom Kommunalwahlen geäußert.

00:04:35: Da können wir uns sicherlich drüber streiten!

00:04:37: Ich habe da eine andere Meinung aber der Staatsrechtsprofessor hat natürlich ganz andere Erfahrungen als ich und sicherlich ganz andere Einblicke.

00:04:46: Der neues Buch ist im Julio, bei Reklammaschinen, Rechtspopulismus und der demokratische Verfassungsstaat.

00:04:54: Darin vertrittst du zwei Thesen, die auf den ersten Blick fast gegenläufig wirken.

00:04:59: Zum einen seien Parteien wie der AfD keine gewöhnlichen konservativen Kräfte sondern echte Feinde der Demokratie.

00:05:06: zum anderen habe der demokratische Verfassungsstaat selbst durch eigene Defizite bei Teilhabebegrinsung der Herrschaft und Leistungsfähigkeit diesen Erfolg erst ermöglicht.

00:05:16: am Ende steht eine Diagnose die es in sich hat Es fehlt eine demokratische Zukunftserzählung.

00:05:23: Was die Konsequenzen daraus sind und ob du selbst eine Antwort darauf hast, schauen wir uns jetzt mal an.

00:05:31: Herzlich willkommen erstmal Alexander Schöne dass du wieder hier bist!

00:05:34: Ja danke für die Einladung Jenny und vielen Dank auch dafür das Du meinen Trauma vor dem Bundesverfassungsgericht immer

00:05:41: wieder hoch holst.

00:05:42: Ich will das nur ergänzen.

00:05:44: ich habe ja wenig später die Regierung nochmal vertreten dürfen in den Verfahren zur Änderung der Schuldenbremse.

00:05:53: Seltsame Vorgehen von Herrn Merz gewesen, die Schuldenbremse noch schnell zu ändern bevor der neue Bundestag zusammenkommt.

00:05:59: Naja jedenfalls da habe ich es mir immerhin gewonnen.

00:06:01: also da will ich nur mal klarstellen steht eins zu eins das Bundesverfassungsgericht hat nicht alles geworden was ich da vertreten hab.

00:06:11: Gott sei

00:06:11: Dank Es ist dir das wichtig?

00:06:14: Ich meine allein die Tatsache dass man vom Bundesverfaßungsgerichts überhaupt streiten darf ist ja für mich schon ein sehr ... herauszuhebender Faktor.

00:06:25: Die Tatsache, dass du gewinnst oder verlierst ist da für mich um ehrlich zu sein zweitgerecht.

00:06:29: Ja naja!

00:06:31: Man tritt natürlich jetzt nicht... also du hast erstens völlig recht.

00:06:34: das ist eine große Ehre auch gewesen, dass die Regierung einen fragt.

00:06:36: Also unabhängig wie man zur konkreten Regierung steht oder wie man politisch sich verortet ist der Umstand, dass sie einen so ernst nehmen, dass Sie einem die Vertretung der eigenen Interessen anvertrauen Ein großer Vertrauensbeweis, der kommt nicht so häufig vor.

00:06:54: Es gibt auch nicht so viele Verfahren.

00:06:56: Insofern hast du recht.

00:06:59: Vor allen Dingen ging es in beiden Fällen ja um sehr wichtige Dinge.

00:07:02: vorsichtig gesagt...

00:07:05: Du weißt ja... ...um

00:07:05: Geld und in einem Fall hat das verlieren also dass Nicht-Obsigen meinerseits ja auch dazu geführt ist am Ende die Ampel besprengt wurde, wenn man so will.

00:07:14: Und in dem anderen Fall wäre das nicht anders gewesen.

00:07:16: also wenn diese Schuldenbremsen Regelung dann nicht durchgegangen wäre, wäre wahrscheinlich die Märzregierung schon gescheitert bevor sie überhaupt zusammen gekommen ist.

00:07:23: Also in solchen Verfahren beteiligt zu sein und seinen Senf dazugeben zu dürfen ist toll für sich genommen völlig richtig.

00:07:29: aber Jenny ich gewinne auch eigentlich ganz gerne.

00:07:32: und gerade solche Verfahren wo es ein bisschen heikel ist da versucht natürlich auch mit besonderem Enthusiasmus die Richterin und Richter dazu überzeugend enttäuscht und ich halte das Urteil auch für falsch.

00:07:43: Das ist jedenfalls zum KTF, aber dass ein anderes Thema hast du angesprochen.

00:07:47: Ganz groß in einem anderen Podcast besprechen.

00:07:50: Ja, auf der einen Seite hast Du uns also die Ampel vermießt und Merz eingebrockt.

00:07:57: So kannst du es zusammenfassen?

00:07:59: Irgendwann

00:08:01: noch vorhalten keine Angst!

00:08:02: Vielleicht würdest dann Gewinn und Verlieren auch andersrum definieren.

00:08:05: Bei den

00:08:06: Ampen

00:08:06: habe ich gewonnen für Dich, aber bei Merz hab' ich verloren.

00:08:11: zur Transparenz.

00:08:13: Der Verlag-Reklam hat mir natürlich dein Buch zur Verfügung gestellt, ich habe es mir nicht selber gekauft.

00:08:18: der Verlag hat's mir geschickt.

00:08:19: man kann das für acht Euro ein sehr schlapper Preis.

00:08:24: Natürlich bei Reklam oder dem Buchhändler Eurer Wahl bitte nicht bei Jeff Bezos Laden auch in analoger Form kaufen empfehle ich ja so und so.

00:08:34: immer.

00:08:35: In Zeiten von KI und der Möglichkeit, alles Mögliche Digitale zu faken beziehungsweise umzuarbeiten bin ich der große Freund vom Buchdruck Aller-Gutenberg.

00:08:48: Nur was man in der Hand hält hat man wirklich selbst?

00:08:51: Das ist noch eine ganz andere Geschichte.

00:08:52: zum Streit von Eigentum und Lizenzen und was ein Unternehmen alles an Eigentums entziehen kann nur weil man es nicht in der hand hat als...

00:09:01: Zu Recht!

00:09:01: Ja hast du recht!

00:09:02: Physisches Ding Auch noch ein ganz anderes Thema.

00:09:06: Aber ja, zur Transparenz der Verlag hat es mir zur Verfügung gestellt.

00:09:09: Herzlichen Dank dafür!

00:09:11: Ich bin überhaupt ein großer Fan von dieser Reihe.

00:09:13: Was bedeutet das alles?

00:09:14: Da gibt's aktuell sehr, sehr gute Themen die angesprochen werden und die aufgeschrieben werden Und die man günstig also für acht Euro kaufen kann.

00:09:23: Also immer gerne gucken.

00:09:25: Der Reklampverlag hat sich seit meiner Schulzeit wirklich zu einem richtigen richtig tollen Verlag, gemausert.

00:09:34: Also Klassiker werden da mittlerweile weile verlegt aber auch Sachbücher und nicht mehr nur diese gelben Bücher die man im Deutschunterricht gelesen hat.

00:09:42: Dieses Trauma was haben wir alle erlebt irgendwann?

00:09:45: Und das ist natürlich auch ein bisschen schade für den Rick am Verlacht der nämlich wirklich tolle Arbeit macht.

00:09:48: aber jeder verbindet mit diesen gelben Bühchern irgendwie so eine schlimme Deutschstunde die man mal hatte und in Karikaturen oder in ähnlichen Dingen wo sich über Intellektuelle lustig gemacht wird ist das Reklamheft hier nicht weit, dass irgendwie dann genutzt wird.

00:10:05: Weil es aber eben auch jeder kennt.

00:10:06: also ganz toller Familienverlag übrigens der noch sehr klein ist und überhaupt nicht jetzt so groß wie man's vielleicht vermuten würde sondern eine sehr kleine Gruppe von Leuten die sich da ganz große Mühe geben als.

00:10:16: ich bin ein großer Fan

00:10:17: Also ich bin auch ein großer fan von den Sachbüchern diese da verlegen.

00:10:24: Ich meine die Sparte ist sehr sehr klein Aber dafür haben es die Sachen für diese sich entscheiden und diese veröffentlichten wirklich dann auch in sich.

00:10:32: Also da wird genau aufgepasst auf das Preiseistungsverhältnis.

00:10:37: also was kriegt man eigentlich?

00:10:38: Und deswegen, also... ...die Tatsache wie sich das entwickelt finde ich eigentlich auch ganz toll für den Reklam verlagt.

00:10:44: Und für mich als Lisa übrigens auch so.

00:10:48: Womit fange ich an?

00:10:49: womit fang ich an?

00:10:49: ach ja mit dem ersten was mich angesprungen hat und zwar ein Zitat von Taylor Swift everyone.

00:11:00: Was hat denn Taylor Swift mit Rechtspopulismus zu tun?

00:11:03: Und was soll mir diese Situation sagen, weil ich um ehrlich zu sein kein großer Fan von Taylor Swift

00:11:08: bin.

00:11:09: Ja

00:11:10: das

00:11:11: macht ja nichts.

00:11:12: Das kann ja noch besser werden Jenny!

00:11:13: Das ist ja kein Thema, das kann sich alles noch ändern.

00:11:17: also erstens bin ich tatsächlich ganz klischemäßig jemand der die viele ihrer Texte und auch ihre Musik irgendwie einfach sehr, sehr gern hört.

00:11:26: Und das hier ist ein Zitat aus dem ziemlich frischen Song Eldestorter wo es um vieles geht was man mit dem man sich vielleicht bisschen identifizieren kann würde ich jetzt mal sagen.

00:11:41: aber dass hier dieser Satz everybody's unbothered till they're not hat so viel zum Ausdruck gebracht, was auch diesen Rechtspopulismus jetzt betrifft.

00:11:52: Weil es eben so dieses hinnehmen... Man nimmt alles hin und alles passt und plötzlich auf einmal ist alles ganz schlimm!

00:11:59: Und man reagiert völlig über und macht wenn man so will plötzlich blanken Aktionismus in vielelei Hinsicht und hätte eigentlich die Möglichkeit gehabt vorher vielleicht mal schon ein bisschen darauf zu achten.

00:12:13: Also dieses everybody's or everyone's unbothered till they're not hat ganz gut zum Ausdruck gebracht, die wir glaube ich auch mit dem Rechtspopulismus ein Stück weit umgehen Denn die Zeichen dafür haben sich eben schon unglaublich lange am Horizont verdichtet und dann hat man da ganz lange nichts gemacht Und jetzt schlägt man so ein bisschen um sich habe Ich das Gefühl und ein bisschen hilflos um sich und dass bringt dieses Zitat irgendwie ganz gut Zum ausdruck diese Internetzeit vielleicht auch diese Shitstorms die man dann plötzlich erlebt wo auch Man einfach so dahin scrollt und plötzlich auf einmal regt man sich so dermaßen auf, dass alles explodiert.

00:12:47: Auch das bringt dieses Zitat irgendwie ganz gut zum Ausdruck.

00:12:49: Und das lief mag ich auch insofern.

00:12:51: Passt es?

00:12:53: Jetzt muss ich mir das wahrscheinlich mal anhören.

00:12:55: Ja.

00:12:57: Furchtbar!

00:12:58: Wir haben ja schon des öfteren über verschiedene Bücher von dir gesprochen die eher im juristischen Fachbereich waren.

00:13:07: Das ist jetzt ein nicht juristisches Buchs Zum Zugang zu einem Thema.

00:13:14: Warum hast du dich für diese Art von Basis entschieden und wie wurde so in der juristischen Welt darauf reagiert?

00:13:24: Also auf mich wird die juristische Welt immer ein bisschen schwierig reagiert, das liegt aber auch daran dass ich eben selten rein juristische Bücher schreibe, sondern immer den Anspruch habe das ein bisschen interdisziplinär anzugucken und zu versuchen verschiedene Bereiche zu verbinden.

00:13:40: Du hast es angesprochen ich bin Professor für Staatstheorie.

00:13:43: in der Staatstheorie bist du zwangsläufig nicht nur mit dem geltenden Verwassungsrecht in Verbindung, sondern du verknüpftest das mit den klassischen Staatsthéorien die dann eben philosophisch aber auch ökonomisch soziologisch sind und versuchst das zum Ganzen zu verrühren dass dann immer ein bisschen imperfekt ist irgendwie vielleicht die Realität doch ein Stück weit besser abbildet als die Fachbrille allein.

00:14:06: Und ich glaube beim Rechtspopulismus sind wir uns schnell einig, dass das nicht einen Grund gibt, einen Grund eine Ursache, die dazu geführt hat, dass wir dastehen wo wir stehen sondern dass das eine Vielzahl von verschiedenen Gründen ist, wo dann aber vielleicht auch die Antworten verschiedene Perspektiven einnehmen müssen.

00:14:25: und das Buch ist insofern eigentlich ein ganz klassisches Buch für die Staatslehre Eine Disziplin, die es früher mal gab nicht das Staatsrecht, sondern die Staatslehre.

00:14:33: Die einen ganzheitlichen Anspruch hat den Staat zu erklären also auch das Soziologische, auch das Ökonomische und auch das Psychologische Und auch das Juristische natürlich mit hineinzunehmen wenn's darum geht.

00:14:48: Entwicklung innerhalb des Staates, die Entwicklung des Staats und der Gesellschaft.

00:14:55: Das hat mich von Anfang an eigentlich in meiner Karriere gereizt.

00:14:57: Ich bin am Institut für allgemeine Staatslehre groß geworden.

00:15:00: damals, habe das von meinem Chef... mitgegeben bekommen, dass man eigentlich nur interdisziplinär sinnvoll daran gehen kann.

00:15:07: Das führt aber dazu und damit komme ich zum zweiten Teil deiner Frage.

00:15:10: Dass man im Grunde in achtzig Prozent des Inhalts eines solchen Buches rumdelettiert.

00:15:15: ja weil ich bin eben kein Ökonom Ich bin kein Soziologe Und ich bin auch keine Politikwissenschaftler wobei in Göttingen bin ich immerhin Mitglied der politikwissenschaftlichen Fakultät.

00:15:22: also ein bisschen bin ich das vielleicht schon ein bisschen Aber nicht wirklich natürlich.

00:15:27: Die

00:15:28: Politikwissenschaften greifen sich ja auch von überall was raus.

00:15:30: Absolut,

00:15:31: die Politikwassenschaften greiften sich auch.

00:15:32: das ist ja auch etwas... Wir haben

00:15:33: unsere Finger gerne in jeder Menge verschiedenen Töpfchen.

00:15:37: So ist es.

00:15:38: Und das ist ja auch am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts passiert, dass wir diese Ausdifferenzierung dann haben oder Ende des neunzehnten Jahrhunders.

00:15:43: früher war eben Politikwissenschaft, Jurisprudenz, Ökonomie im Grunde gar nicht so richtig voneinander geschieden.

00:15:48: jetzt haben wir eine Spezialisierung die im Detail zu ganz tollen Ergebnissen führt aber manchmal das Ganzheitliche aus dem Blick verliert und das liegt mir ein Stück weit am Herzen das wieder zusammenzuführen.

00:15:57: deswegen habe ich einen Lehrbuch zur allgemeinen Staatslehre geschrieben und jetzt arbeite ich gerade an der zweiten Auflage meines gefriesigen Neviatans die Geschichte, Ausbreitung und Zukunft des modernen Staates.

00:16:11: Also da freue ich mich sehr darauf.

00:16:12: das wird den August jetzt prägen wo es eben auch darum geht verschiedenste Bereiche auch die Geschichte natürlich zusammenzuführen zu einer Erzählung des modernes Staates.

00:16:22: Ich bin ganz gespannt auf das Werk.

00:16:26: vielleicht arbeitest du ja auch den Angriff auf den Neviatan von diesen ganzen Tech-Milliardären mit ein?

00:16:33: Das wird damit Sicherheit in der zweiten Auflage mit drin sein müssen, weil das natürlich ist die Frage der Zeit aktuell.

00:16:41: Wo läuft es eigentlich hin?

00:16:44: In der Situation wo Tech-Milliardäre und der Staat sich im Grunde ja vereinigen.

00:16:50: So eine Art Cyberpunk würde es teilweise genannt so ein bisschen was da passiert.

00:16:55: Spannendes Thema wissenschaftlich für als Bürgerin oder als Bürger ein bisschen gruselig bisweilen

00:17:01: Ja, vor allem wenn man sich vor Augen führt dass all diese... wenig Ende vierziger mit der fünftiger Typen aus dem Silicon Valley.

00:17:11: Sich mit Philosophie und Staatsrecht und Staatslehre natürlich null beschäftigt haben und ihre Theorien irgendwie auf ich meine Cyberpunk Games Aufbauen und Bücher und Serien.

00:17:23: Ich meine die Theorie an sich könnte sicherlich ganz interessant sein, obwohl sie sehr gefährlich ist.

00:17:29: Aber wenn die Basis der Theorie diese Männer aufbauen im Prinzip nur das Wiedergekäute in Form eines Spiels oder einer Serie ist, die sie selber philosophisch gar nicht durchschauen weil sie die intellektuelle Kompetenz dazu anscheinend nicht haben dann wird es wirklich ganz gruselig.

00:17:51: Die halten sich halt für intelligenter als Sie sind und das macht's so gefährlich.

00:17:56: Aber zur Ulf-Porschat kommen wir vielleicht auch noch.

00:17:58: Ja, sehr gut!

00:18:03: Du schreibst ja oft viel über den Angriff auf die liberale Demokratie.

00:18:08: Vielleicht können wir mal kurz Inventur machen?

00:18:10: Das ist jetzt eine Entwicklung, die wir beobachten.

00:18:13: Rechtspopulismus ein globales Phänomen der Angriff Auf die liberalen Demokratien ebenfalls das erste Mal glaube ich seit der Maßen auf dem Rückschritt sozusagen sind, dass Freiheiten, Bürgerrechte, Menschenrechte zunehmend in Frage gestellt werden und rückabgewickelt werden.

00:18:39: Diese Entwicklung die wir... ich weiß nicht man könnte sagen mit der Trumpfwahl wirklich akut wurde aber eigentlich seit den siebziger Jahren zu beobachten ist.

00:18:50: was denkst du?

00:18:51: Was sind die Ursachen?

00:18:54: Können wir diesen Angriff auf liberale Demokratien alles aktuell wahrnehmen?

00:19:00: Gut, dass du mit so einer einfachen Frage anfängst Jenny.

00:19:02: Ja natürlich

00:19:02: immer die einfachen Fragen.

00:19:03: Ich glaube das das Wichtigste hast du vorweggenommen ein Stück weit und ist auch richtig.

00:19:08: Wir erleben eben einen weltweiten rechtspopulistischen Moment.

00:19:11: also der ist eben nicht begrenzt auf wie man es sogar in Deutschland anfangs diskutiert hat, quasi die neuen Bundesländer mehr oder weniger.

00:19:18: Das haben wir Gott sei Dank schon lange aufgegeben nachdem wir mittlerweile ja bundesweit die AfD auch an der Spitze der Umfragen haben.

00:19:25: aber wir stellen eben fest wenn wir den Blick nach außen wenden dass eigentlich keine demokratische Ordnung aktuell so wirklich davon verschont bleibt.

00:19:34: und das betrifft nicht nur die jüngeren demokratischen ordnungen wo man jetzt sagen könnte naja sie sind noch auf dem Boden angekommen, vielleicht gar nicht despektilig gemeint.

00:19:43: Wir haben ja auch ewig gebraucht also wie Polen oder Ungarn oder so die eben erst nach der den Falle des eisernen Vorhangs im Grunde dieses Privileg genießen konnten.

00:19:51: nein wir sehen das eben zunehmend auch in etablierten demokratischen Ordnungen.

00:19:54: da fällt uns natürlich die USA sofort ein klar hast du schon genannt aber wir denken auch an Großbritannien wo ja mittlerweile der ich glaube siebte Premierminister in zehn Jahren oder so agiert was ja im Grund Ein unglaubliches Alarmsignal ist für eine der stabilst demokratischen Ordnungen, die wir so kennen.

00:20:11: Wir kennen es auch.

00:20:12: in Indien können wir das beobachten.

00:20:15: Wir sehen es in Brasilien also eigentlich auch.

00:20:18: unterschiedlichste Demokratie-Arte, Präsidialdemokratien sind betroffen, parlamentarische Regierungssysteme sind betroffene.

00:20:23: In der Schweiz haben wir sogar im Direktorialsystem mit einigen der Parteien da.

00:20:27: Also irgendwie scheint doch mehr dran zu sein als nur zu sagen wird Sind die Nachwändeerfahrung war?

00:20:32: So dass mir zu einfach gewesen.

00:20:35: Das kommt natürlich dazu.

00:20:36: Schön,

00:20:36: dass das jetzt endlich ankommt.

00:20:38: Ich schrei das ja schon seit zwei Tausend Dreizehn, sollte die AfD existiert in den Äther.

00:20:43: Ja?

00:20:43: Dass es kein deutsches Phänomen ist sondern, dass es ein strukturelles Problem ist.

00:20:48: Genau!

00:20:49: Es wird natürlich ein Stück weiter verdeckt... Das

00:20:50: soll jetzt keine Kritik an dir sein.

00:20:52: Nee, nee weiß ich.

00:20:53: Das ist auch nicht so angekommen.

00:20:55: Das wird ein Stück weit natürlich verdeckt, da ich das natürlich auch solche individuellen Erfahrungen role spiele.

00:20:58: Natürlich spielen die jetzt speziell bei der AfD auch eine Rolle.

00:21:05: Na klar, das wird natürlich von der AfD bewusst auch ausgenutzt, dass es diese Erfahrung gegeben hat und so weiter.

00:21:11: Logisch!

00:21:13: Aber wenn man eben insgesamt schaut stellt man doch fest das da irgendwas Strukturelles am Werk ist was alle demokratischen Ordnungen gerade betrifft.

00:21:19: Und wenn das so ist...und wenn die zweite Prämisse auch stimmt nämlich dass man sagt ich glaube nicht dass jetzt dreißigvierzig Prozent der Bevölkerung pauschal kein Bock mehr auf Demokratie haben und alle autoritäre Verschisten geworden sind.

00:21:29: Wenn das so wäre dann wäre das einerseits Dann können wir uns noch nicht ändern Dann wäre es ein Grunde, wenn man ehrlich ist.

00:21:36: Andererseits auch keine Frage, mit der wir uns ernsthaft beschäftigen müssen weil dann haben wir ein Problem das viel größer ist.

00:21:41: Sondern wenn man andererseits also oder wenn man zum Ergebnis kommt nein die haben sich vom demokratischen System aus anderen Gründen jetzt irgendwie abgewandt und sind unglücklich und unzufrieden und sehen als Alternative tatsächlich solche Parteien um dem System einen mitzugeben, dann scheint doch das System aktuell irgendwie an gewissen Defiziten zu leiden.

00:22:02: Also dann ist doch vielleicht die demokratische Ordnung, so wie wir sie in den letzten fünfzig Jahren kennengelernt haben.

00:22:07: Vielleicht gerade so ein Stück weit nicht in der Lage das zu liefern.

00:22:10: und mit Liefern meine ich nicht nur Ergebnisse sondern auch was Beteiligung angeht, was Übergriffigkeitserfahrung angeht.

00:22:15: Was wir uns eigentlich vorstellen Und dass wird ja durch Umfragen auch tatsächlich bestätigt, ne?

00:22:23: Dass das so ist.

00:22:26: Ich habe das zusammengefasst.

00:22:29: Die typische Kritik der rechtspopulistischen Wählerinnen und Wähler ist ja, die hören mir nicht zu.

00:22:37: Wir sind übergriffig also die wollen ständig mehr mein Leben ändern und die kriegen es nicht hin.

00:22:41: so Und das sind quasi drei.

00:22:44: Da sind ja drei Kriterien wenn man so will Teil habe die lassen mich nicht mitspielen.

00:22:51: Zweitens da wo sie selber agieren sind sie übergrifflich und irgendwie wollen meinen leben in einer Form vorgeben dass Mir nicht passt.

00:22:59: Das geht mir zu weit und dann kommt noch nicht mal was, ja?

00:23:02: Die Bahn fährt nicht schulen sind kaputt ich bin immer ärmer und habe keine nicht ausreichend Rentenansprüche und so weiter.

00:23:09: Und das sind tatsächlich jedenfalls in meiner Legitimitätstheorie die ich damals übrigens im der ersten Auflage des gefressigen Leviathan entwickelt habe.

00:23:19: um es mal kurz den Bogen zu spannen Diese drei Kriterien sind tatsächlich die, die aus meiner Sicht entscheidend sind für die Akzeptanz und die Anerkennung eines demokratischen Staates.

00:23:29: Wenn es da zu Problemen kommt.

00:23:31: Und genau das versuche ich dann zu untersuchen.

00:23:33: Gibt's an diesen drei Punkten vielleicht wirkliche reale Defizite?

00:23:39: Du schreibst, der moderne demokratische Verfassungsstaat – wie er sich im Revolutionären XV und XIX Jahrhundert entwickelt hat – zielt darauf ab diese demokratischen Grundversprechen nicht nur faktisch sondern normativ und damit besonders effektiv abzusichern.

00:23:53: Was sind denn diese demokraten Grundversprüchen?

00:23:57: Dieses ist nur eins tatsächlich.

00:24:01: Dieses demokratische Grundversprächen ist das anspruchsvoll zu versprechen dass jeder Demokratie wenn man so wird zugrunde liegt.

00:24:07: es ist nämlich die Anerkennung der gleichen politischen Freiheit aller.

00:24:11: Also zu akzeptieren, dass jeder unabhängig von Herkunft alter bedingt – weil wir eigentlich erst ab achtzehn damit anfangen, weil wir sagen, gewisse Reife müssen dazukommen – aber ansonsten also ab einem gewissen Alter sagen wir es kommt nicht mehr auf irgendeine besondere Ausbildung, Herkünfteklasse sonstiges an um dich als exakt gleichwertiges politisches Mitglied anzuerkennen.

00:24:33: Das ist die Grundüberlegung Jeder is in politischen Fragen gleich frei wie jeder andere und wie jede andere.

00:24:40: Und das zu akzeptieren ist eben gar nicht so einfach, aber wenn ich das aufgebe dieses Versprechen dann bin ich eben nicht mehr in der demokratischen Ordnung.

00:24:46: Dann habe ich eine Hierarchie der Bürgerinnen und Bürgern irgendeiner Form eingezogen.

00:24:52: Damit ist auch das einzige Versprechen, dass wirklich jede demokratische Ordnung prägen muss.

00:24:56: Denn wurde die demokratischeordnung dann unterscheiden?

00:24:59: Ist bei der Frage, wie sie das jetzt umsetzen.

00:25:01: Also wie macht man das?

00:25:01: Dann gibt es einen Präsidialdemokratie, bei einem tauschen Regierungssystem, Direktorialsystem, semi-präsidenziell setze ich mehr auf Diskurs oder versuche ich das zu verrechtlichen stärker.

00:25:11: Wie bei uns in dem ich als Verfassungsgericht einbringe und so.

00:25:15: Das sind alles wenn man so will Umsetzungsversuche die natürlich ausgerichtet sind auf die jeweilige Bevölkerung aber umsetzungs Versuche für dieses demokratische Grundversprechen.

00:25:26: Und deswegen beginnt für mich nicht nur für mich, also eigentlich der Staatstheorie muss man sagen.

00:25:30: Also beginnt ein Angriff auf die demokratische Ordnung eben immer genau dann wenn Meinungen Ansichten und Handlungsweisen darauf abzielen dieses demokratische Grundversprechen zu unterhören.

00:25:39: Und es ist ganz wichtig dass man sich das noch einmal klar macht, wenn man einfach alles was einem nicht passt als Angriff an die Demokratie ansieht, dann kommen wir sozusagen nicht weiter weil dann ist im Grunde alles unnichts ein Demokratie-Angriff.

00:25:55: Ist dieses demokratischen Grundversprechend jemals eingehalten worden?

00:26:00: Nee.

00:26:01: Das ist normatives Ideal und das sieht man ganz gut, wenn wir jetzt mal auf die zweieinhalbfünfzig Jahre amerikanische Verfassungsgeschichte zurückblicken.

00:26:08: Da kommt ja diese Idee erstmals verschriftlich vor, that all men are created equal.

00:26:14: Natürlich

00:26:15: nur Männer?

00:26:16: Natürlich nur Menner da ging es schon los aber insbesondere auch Sklaven jetzt auch nicht also noch schlimmer als Frauen.

00:26:23: Die waren noch schlimme als Frauen?

00:26:24: Ja, noch schlimmes als Frauen!

00:26:26: Also das heißt dieses Normative ideal Al war aber ab siebzehn-sechsen-siebzig in dem Fall und ab siebenneunachtzig dann durch die französische Revolution in der Welt.

00:26:37: Und seitdem können wir die Weltwirklichkeit an diesem normativen Ideal messen, und wenn man so will ist eine Demokratiegeschichte, eine Geschichte der Ausweitung dieses Grundversprechen

00:26:45: zu.

00:26:45: Stück für

00:26:46: Stück wird es ausgeweitet.

00:26:47: Die Sklaven werden mit der Abschaffung der Sklaverei behutsam in den USA sehr behutsamt erst mit Zusatzverfassung Stück für Stück auch faktisch und in echt sozusagen tatsächlich, in dieses normative Grundversprechen integriert.

00:27:01: Ab Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts dann sogar die Frauen ja, die das Wahlrecht bekommen.

00:27:06: aber es gibt weitere Ausschlüsse von Minderheiten, von anderen Persönlichkeiten, von gewissen ich sag mal durch gewisse Strukturen vorgegeben an denen wir weiterhin arbeiten müssen und zwar in jeder demokratischen Ordnung.

00:27:22: eine Strömung, die von vornherein dieses demokratische Versprechen nicht verwirklichen will, sondern sich dem entgegenstellt und sagt das ist noch nicht mal mehr mein normatives Ziel.

00:27:30: Da will ich noch nicht einmal mehr hinkommen.

00:27:31: Ich will es sogar abschaffen!

00:27:33: Das ist der wahre Angriff auf ne demokratische Ordnung Und der beginnt eben – und das habe ich versucht am Anfang meines Buches ja auch deutlich zu machen – Nicht schon dann wenn ich vereinfache oder so oder besonders schlicht formuliere oder besonders simple Lösungen einfordere

00:27:49: Ja?

00:27:53: was besonders wäre in der demokratischen Ordnung.

00:27:55: Es hat schon immer gegeben und das gibt es auch immer, und es muss es auch geben weil nicht jeder Rentenexperte ist und das meine ich gar nicht despektierlich.

00:28:04: Wenn es jetzt um die Rentenreform gibt, weiß nicht jeder mit den Rentenpunkten und was ist eigentlich die Rente mit dreiundsechzig?

00:28:09: Und was ist jetzt für einen Vierzigbeitragsjahr gerechnet auf Was und so weiter.

00:28:13: Da weiß nicht jener Bescheid und kann nicht jeder etwas mit anfangen.

00:28:16: Nicht weil er das nicht könnte wenn er wollte aber weil er keine Zeit hat.

00:28:18: in der modernen Gesellschaft haben wir einfach eine Funktionsteilung.

00:28:21: Politiker kümmern sich im politischen Fragen.

00:28:23: Im Kern und Detail ist ihre Aufgabe Während ich als Bürger als Bürgerinnen Podcasterin bin oder Bücher lese und oder den Supermarkt betreibe.

00:28:31: Das heißt ist einfach ne normale Funktionsteilung.

00:28:33: Das Problem ist nur, dass wir keine... was die Politik angeht, keine abgeschlossenen Räume haben.

00:28:38: also ich muss mich als jemand der den Supermarkt benutzt überhaupt nicht darum kümmern wer den supermarkt betreibt und wie das organisiert ist.

00:28:44: das kann mir alles egal sich einfach reinkaufen.

00:28:46: meine Sachen gehen wieder raus bei der politik.

00:28:49: demokratie lebt eben davon dass die bürgerinnen und bürgern in gewisser Weise auch daran beteiligt sind.

00:28:53: also irgendwie muss sich die burger mit reinbringen in dieses in diese funktionsbereichepolitik.

00:28:58: Und das geschieht eben natürlich vor allen Dingen über Wahlen, über Wahlkampf.

00:29:01: Aber weil ich eben jeder trotzdem die Zeit hat sich jetzt rund um die Uhr damit zu beschäftigen muss ich ja einfacher als Politiker oder Politikerin.

00:29:08: Das ist ganz normal!

00:29:09: Das ist auch nicht schlimm.

00:29:10: Das is eine ganz normale typische Ansprache und dies auch richtig im Prinzip.

00:29:16: Ich kann immer darauf drängen dass es nicht zu simplifiziert wird und dass es nichts zu bescheuert wird und also es nicht unterirdisch wird.

00:29:21: Ja aber so ein Wahlspruch wie sie kennen mich von Angela Merkel Also völlig inhaltslos Rekoriert auf etwas was mit ihrer Person verknüpft wird und das kann nicht gut oder schlecht finden, aber es kein Angriff auf die Demokratie.

00:29:34: Das ist einfach das Wesen demokratischer Ordnung.

00:29:41: Wir können ja jetzt aktuell beobachten dass es diesen tatsächlichen Angriff vor allem von den Reichen und Mächtigen gibt.

00:29:47: Vor zwei drei Tagen erst hat ein kanadischer Milliardär so eine These seine Zustimmung aus Druckpalin, der Anzahl an Steuern orientiert, also zurück zum Drei-Klassenwahlrecht sozusagen unter Bismarck.

00:30:07: Nur diejenigen, die Vermögen besitzen können im Prinzip...

00:30:10: Und da Bismarcks in Preußen allerdings nur nicht auf Bundesebene waren?

00:30:13: Das war ein ganz wichtiges, aber es ist ein anderes Thema.

00:30:15: Ein anderes Thema!

00:30:18: Wir vereinfachen ja auch ein bisschen

00:30:20: zu Recht.

00:30:21: Wer alles über Bismarcke wissen will soll bitte die Biografienlesender gibt's ganz grandios.

00:30:26: und zum Thema zurück.

00:30:28: Ich habe das nur verglichen mit, wir kennen das ungefähr so von Bismarck und seinem drei Klassenwahlrecht in Preußen.

00:30:35: Gleichzeitig gibt es einen extremsten Angriff auf das Wahlrecht von Frauen vor allem von diesen rechten katholischen nicht zwangsweise katholischen sondern christlichen evangelikalen Kreisen.

00:30:48: sehr viele Männer

00:30:50: Diese Tread-Vibesgeschichte.

00:30:53: Ja,

00:30:53: Frauen sind da auch involviert.

00:30:54: Frauen sind dabei, ne?

00:30:55: Ja ja, Frauen und Frauen sind auch involvidiert.

00:30:57: Es gibt eine Reihe von weiblichen Podcastern aus der konservativen... Und ich würde nicht mal mehr konservativem Bubble sagen.

00:31:03: Die Republikaner nennen sich Konservativ die sind einfach rechtsextreme.

00:31:07: Das ist ein Rechtsextrime!

00:31:09: Die sagen Ich gebe gerne meinen Frauenwahlrecht auf weil es kann ja nicht sein dass Frauen allgemein hier Wahlen mitentscheiden Und sozusagen das Politik gemacht wird, die ich als rechtsextremen nicht gut finde.

00:31:23: Gleichzeitig arbeitet aber unsere Bundesregierung mit Leuten wie Peter Thiel zusammen oder Alex Karp, die eindeutig in Schrift und Wort diesen Angriff auf das demokratische Grundversprechen permanent formulieren.

00:31:41: Wie würdest du das einordnen?

00:31:43: Wie kann es sein, dass so diesen Leuten deutsches Steuergeld geben.

00:31:47: Dass wir ihnen die Möglichkeit geben deutsche Bürgerinnen und Bürger massenhaft zu überwachen oder auch Drohnen bauen zu lassen, deren Einsatz wir jetzt noch nicht genau wissen wofür eigentlich Und der Innenminister daran anscheinend gar kein Problem sieht sondern da lieber gerne mal mitmacht?

00:32:04: Also zunächst einmal ist glaube ich wichtig, genau den Punkt dem ich gerade machen wollte.

00:32:08: Vereinfachen ist kein Problem aber eben das demokratische Grundversprechen also zum Beispiel ein Klassenwahlrecht einführen ist ein Problem weil da ein fundamentaler Unterschied liegt ja weil er eben explodieren soll an solcher Vorschlag zwischen guten und weniger guten oder geeigneten und weniger gut geeignete Bürgerinnen und Bürgern typischer Angriff den wir als Demokratie-Theoretiker nicht durchgehen lassen können, weil das dann keine Demokratie mehr ist.

00:32:32: Ich würde da auch ein moralisches Argument machen.

00:32:34: man kann den Wert eines Menschen nicht daran messen ob er Geld hat Vermögen oder überhaupt einen Einkommen.

00:32:45: Das kommt dazu, dass wir heute mit moralischen Bedenken an der Stelle zu Recht äußern.

00:32:50: damals Ich meine, man war ja nie verlegen um gute Gründe für diese Exklusionen.

00:32:55: Und ein Stück weit kann man die sogar nachvollziehen wir würden sie heute nicht mehr teilen.

00:33:01: aber damals war es so, dass man gesagt hat ich will nicht das der Wähler beeinflusbar ist und jeder der abhängig ist ist beeinflussbar von seinem Arbeitgeber.

00:33:10: Von seinem Mann von dem auch immer sodass ich quasi als Prämisse für ein freies Wahlrecht postuliere Ich brauche eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit damit ich überhaupt in der Lage bin wirklich das zu sagen was ich will und nicht das bei anderen ja möglicherweise aufnötigt.

00:33:25: Ja und bei Frauen war's eben damals so dass die schon von Gesetzes wegen kein eigenes Vermögen haben konnten, hat dann sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

00:33:32: Und damit konnte man nämlich gleich sagen da siehst du bist abhängig also kannst du nicht wählen.

00:33:36: das würden wir heute nicht teilen mehr.

00:33:37: aber das war so.

00:33:38: die Idee die dahinter stand die haben wir überwunden diese Exklusion zu Recht Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts viel zu spät übrigens.

00:33:43: das erste Land war glaube ich Ende des neunzehnten Neuseeland die das überwundene haben.

00:33:48: und dann kamen wir alle erst ein bisschen später am Anfang Die Schweizer Erste in den Siebziger Jahren?

00:33:56: doch sehr seltsame Einstellung zu politischer Beteiligung.

00:34:00: Aber das sind also wirklich Exklusionen, die darauf abzielen, dass demokratische Grundversprechen zu unterhöhen und das eben auch typisch für Rechtspopulisten wie zum Beispiel Peter Thiel und andere, die insbesondere diese geniale Erzählung in sich tragen.

00:34:20: Es gibt einfach Menschen, die sind genialer und besser.

00:34:24: Sie zählen sich selbst zu diesen Genialen, die immer nur gehindert werden von allen, die sie immer runterziehen und so.

00:34:29: Dieses Mittelmaß für die ist nicht schlimmer als dieses vermeintliche Mittelmaas und so ja.

00:34:33: Und deswegen glauben die auch nicht an die Demokratie.

00:34:35: und das sagt Peter Thiel ja auch explizit.

00:34:37: Er glaubt nicht in dass Demokratie quasi Fortschritt und KI und so weiter überhaupt miteinander vereinbar sind.

00:34:42: weil diese ganze Pöbel der da immer mitredet Diese ganzen uninformierten Idioten Die hindern einfach nur die genialen Jenis sich zu entfalten und mit KI können wir wenn dir das übernehmen quasi diese Geniehaftigkeit in alle hineintragen.

00:34:57: Deswegen ja auch die ganzen Bionic-Scheiß, Kopf wird ergänzt, ersetzt und KI kommt überall, wird überall reingebaut... Also das ganze seltsame Weltbild ist mit dem demokratischen Grundversprechen per See im Konflikt.

00:35:09: Da gebe ich dir völlig recht!

00:35:11: Das ist aber nicht nur bei Peter Thiel so, das ist eben eigentlich bei allen so... Bei Donald Trump ist es genauso.

00:35:17: Der wird sich zwar auch als Genie sehen, aber glaube ich eigentlich dass er keins isst weil er wirklich keine besondere technologische Entwicklung vorangebracht hat Auch wenn er wie er selber sagt die meisten Wörter hat und solche Sachen.

00:35:27: Aber im Kern jedenfalls glaubt auch eher dass es gut und böse tatsächlich gibt bei Bürgerinnen und Bürgern.

00:35:34: Auch er spricht von Feinden im politischen Lager als Feinde, als Leute die es zu vernichten gilt, die es zerstören gilt.

00:35:41: Bei Migranten spricht er davon, dass sie unser Blut verunreinigen also ganz fürchterliche Sätze, die wir als Deutsche kaum über Lippen noch bringen weil das so fürchterlich ist.

00:35:50: Das ist ganz typisch für Rechtspopulisten Und das auch der Grund warum ich sage, dass Rechtspopulisten wirklich ein Angriff sind und nicht nur konservativ sondern was Sie in Ihrem Kern immer mit sich tragen ist diese Unterteilung in Gut und Böse, ein gutes Volk, ein schlechtes Volk.

00:36:04: Ein Passdeutschen oder ein Bio-Deutschen.

00:36:07: Diese Differenzierung trägt jede rechtspopulistische Strömung in sich.

00:36:11: Davon lebt sie im Grunde von diesem Feindbild, das ihr aufmacht.

00:36:15: Und deswegen kann sie das auch nicht ablegen.

00:36:16: Man könnte ja sagen, liebe AfD, wenn du solche Schwierigkeiten mit einem blühten ethischen Volksbegriff hast, ständig sagt der eine des Verfassungsfrieds, dann legt ihn doch ab!

00:36:23: Dann lass es doch weg, aber das können Sie nicht.

00:36:25: Das sozusagen... die Ursuppe der AfD am Ende, wenn man so will.

00:36:30: Sie kann das nicht loswerden, diese Differenzierung.

00:36:32: Damit würde sie im Grunde auch nicht mehr die Partei sein, die sie ist sondern wäre dann eben wirklich vielleicht eine ganz langweilige und dann noch nicht mehr wählbare Partei, die einfach völlig von drei Prozent vor sich hindümpelt ja?

00:36:44: Das heißt, sie lebt davon!

00:36:46: Und dass wir Leute wie Palantir – da geht es ja auf Palantier sprichst du ja an Peter Thiel mit diesem Überwachungssoftware halte ich für ziemlich unglaublich.

00:36:55: ehrlich gesagt Die Blaueugigkeit, mit der man da reingeht.

00:36:59: Dieses immer noch... Und das schwingt ja so ein bisschen mit!

00:37:02: Das sind Tech-Giganten, die wollen das Gute und das ist einfach eine tolle Lösung und das hilft uns wahnsinnig.

00:37:07: Dieser Erzählung fallen die deutschen Politikerinnen und Politiker, Dobrindt zum Beispiel weiter hin.

00:37:12: irgendwie gehen die diesen Erzählungen auf den Leim.

00:37:15: Aber ist es nicht fahrlässig mittlerweile nach...?

00:37:20: Wir hatten die Gründung der AfD, jetzt haben wir über dreizehn Jahre AfD.

00:37:25: Die haben diese globale Entwicklung von diesem Angriff auf das demokratische Grundversprechen.

00:37:30: Ist es nicht naiv zu glauben dass diese Politiker naiv sind?

00:37:34: Von der Union?

00:37:36: oder ist es eigentlich nicht?

00:37:39: eigentlich wollen sie das demokratisch Grundversprech auch nicht mehr einhalten.

00:37:42: Sie sagen es nur nicht.

00:37:43: also aber das ist natürlich schon Harter Tobak, Jenny weiß ich nicht.

00:37:49: Also es ist jedenfalls in jedem Fall eine unglaubliche Naivität das darauf kommen uns einigen die schon an Fahrlässigkeit grenzt oder vielleicht sogar fast einen Vorsatz vielleicht da hast du recht.

00:38:00: Die Antwort die dann immer kommt ist ja was ist die Alternative?

00:38:03: Wo gibt's das europäische Palantir und so weiter?

00:38:06: Brauchen wir

00:38:06: das überhaupt?

00:38:06: brauchen wir die allgemeine Überwachung der gesamten Bevölkerung?

00:38:11: Wir haben ja gesehen beim CSD in Berlin Eine Person die wirklich permanent überwacht wurde.

00:38:18: Er hat trotzdem Menschen angreifen können, neunundzwanzig verletzt eine Frau ermordet.

00:38:26: diese Person wurde praktisch überwagt.

00:38:30: was genau kann Palantir da tun?

00:38:32: Was verspricht sich Dobrin von der massenhaften Überwachung außer dass ja planoffenkundig ist alles mögliche was er als links an sie zu überwachen und dagegen vorzugehen statt ... wirklich den Schutz der Bevölkerung.

00:38:53: Ja, es sind so... Man kann natürlich ihm als Böse jetzt unterstellen und ich bin sicherlich... Und

00:38:58: ich verweise an dieser Stelle auf die neue Orientierung der Bundeszentrale für politische Bildung?

00:39:03: Absolut!

00:39:04: Jetzt Linksextremismus ja wo man gar nicht weiß, wo die Experten dafür ein bisschen

00:39:07: sind.

00:39:07: Ich habe so viel Angst vor den Linkseextremisten in Brandenburg Gleich nach den prügelnden Rechtsextremen, die hier die Zivilgesellschaft terrorisieren.

00:39:17: Absolut!

00:39:17: Also da passiert gerade doch vergleichsweise viel was uns Sorgen machen kann und muss.

00:39:22: ich würde nicht so weit gehen Herrn Dobrindt schon zu unterstellen, dass es quasi Teil eines großen Geheimplans ist der dahinter steht.

00:39:29: Soweit würde ich nicht gehen wollen.

00:39:31: Ich glaube nicht, dass das geheim ist.

00:39:32: wir wissen alle, wer gesagt hat er will eine konservative Revolution.

00:39:36: also das ist jetzt etwas was ja vor Jahren angekündigt hat.

00:39:40: und jetzt zieht er das durch und sucht sich Verbündete unter anderem bei Marga und den ganzen Feinden der Demokratie?

00:39:46: Das kann sein.

00:39:47: Jens Spanes und Gott sei Dank gerade zurückgetreten Der kommt auf jeden Fall zurück, aber jetzt vielleicht nicht in der nächsten Woche.

00:39:53: Wer weiß also wurde ja schon bei der Verabschiedung von oder bei der Neuwahl von Thorsten Frey wurde er schon gesagt als Söder sich ja schon viel eingesetzt.

00:40:02: ein bisschen too early habe ich gedacht ehrlich gesagt, indem man nicht mal eine Woche oder zwei Wochen zurückgetreten war.

00:40:06: okay Aber zurück zu Dobrindt.

00:40:09: Ich glaube schon dass die.

00:40:14: Also wenn du konservative Revolution sagst, ist das ja erstmal nichts Schlimmes.

00:40:17: Der Begriff ist bescheuert aber konservativ ist konservativ.

00:40:19: Das ist erst mal, wenn das wirklich konservatif bleibt.

00:40:21: Da ist der entscheidende Punkt.

00:40:22: Dann dann ist das etwas was in Ordnung ist, was demokratisch entschieden werden kann.

00:40:26: Konservatives nix Schlimmes an sich auch wenn man das nicht teilen muss.

00:40:30: Dahinter steckt aber meistens eben ein Stück weit mehr und da gebe ich dir völlig recht es geht meistens um eine tatsächliche Verlagerung hin zu einem, ich sag mal sehr starken Beobachten vermeintlich linksextremistischer Bestrebungen bis hin zur Nicht-Vergabe von Preisen an völlig harmlose Buchhandlungen.

00:40:46: Ja, bis hin zu natürlich auch der Überwachung links extremistischer Strömung die es natürlich gibt.

00:40:52: Die gibt ist natürlich gibt's die bei uns und natürlich haben sie auch Bisweilen die Bereitschaft Gewalt auszuüben.

00:40:58: trotzdem sind wir uns glaube ich einig dass die zentrale Schwachstelle im Augenblick, Stichwort AfD und Rechtsextremismus sind.

00:41:05: Und das ist glaube ich von den Zahlen und von dem Entwicklung her eigentlich nicht schwer zu leugnen.

00:41:10: Insofern, ich teile deine Kritik und ich halte es insbesondere im Hinblick auf die Zusammenarbeit mit solchen Leuten wie Peter Thiel der immer ständig als Thiele irgendwo geschrieben wird.

00:41:21: Da kriege ich mich mal auf aus Gründen, die du nachvollziehen kannst ne?

00:41:24: Also erst Peter Thil ohne

00:41:25: E. Keine Angst!

00:41:26: Ich habe... Ich habe keine Verwechslungsgefahr hier befürchtet.

00:41:29: Nein, Gott sei Dank aber das weiß ich ja so oft wird der irgendwie mit als Peter Thiele beschrieben.

00:41:35: na gut also ich bin nicht verwandt oder verschwägert und wenn dann selbst nicht hier sind auf einer Yacht wahrscheinlich.

00:41:41: das heißt diese Leute sind besonders gefährlich weil die eben tatsächlich sich mit dem Staat verbünden.

00:41:47: Wir haben das ja in besonderer Weise bei Donald Trump und Elon Musk gesehen, wo im Grunde zwei Säulen die libertäre Säule und der Staat verrückterweise zusammenkommen um so eine Art neuen digitalen Leviathan zu gründen, der eigentlich nicht mehr zu stoppen ist.

00:42:02: wenn die ihre beiden Egos da nicht mehr besser in den Griff gekriegt hätten, hätten wir das vielleicht immer noch.

00:42:08: In

00:42:10: dieser besonderen Form der sozusagen auch auch institutionell verschachtelten Zusammenarbeit ist das schon neu gewesen, dass jemand dann wirklich eine Behörde bekommt und einfach machen kann was er will mehr oder weniger mit staatlichen Mitteln.

00:42:21: Das hat er jetzt nicht mehr aber das schwächt ihn natürlich kaum weil er immer noch die ganzen KI-Möglichkeiten usw.

00:42:27: hat.

00:42:28: Und insofern ist die Entwicklung und die Zusammenarbeit mit solchen Leuten besonders prekär und wir brauchen da in jedem Fall ne Antwort aus Europa, die dazu führt dass wir das nicht mehr brauchen.

00:42:43: Auch die ganzen Server, die ganzen Datenverarbeitungsanlagen alles das liegt ja in den USA und das ist nicht schön und das hochgradig problematisch wenn die Leute die über die Information entscheiden praktisch alle solche libertären Trottel aus meiner Sicht sind.

00:43:00: Ich würde sagen wir brauchen neue Begriffe weil Trottl klingt mir auch... Ja

00:43:04: es geht so harmlos.

00:43:05: Also

00:43:07: diese Leute Demokratiefeinde, mit verschistuiden Anwandlungen.

00:43:14: Also mir fehlt da das richtige Wort.

00:43:15: Verschismus im XXI.

00:43:17: Jahrhundert müssen wir noch definieren.

00:43:20: aber diese Leute sind nicht einfach nur Trottel.

00:43:24: Das

00:43:25: habe ich auch beim Ausbrechen

00:43:27: von...

00:43:29: Ja, Verschwörungstheoretika ist auch wieder das Problem

00:43:33: bei Verschwörungs... Siehst du das?

00:43:37: Peter

00:43:37: Thiel.

00:43:38: Du bist schuld, Peter Thil denkt der Papst ist ja Antikrist.

00:43:42: er denkt er behauptet hier Greta Thunberg wäre Antikrist alles was irgendwie nicht seiner Meinung.

00:43:52: Ich glaube schon, dass da ein Aspekt von Verschwörungstheorie mitspricht.

00:43:55: Nee

00:43:55: das stimmt auch!

00:43:56: Ich will nur sagen, Verschwörungstheoretiker sind normalerweise so harmlose Deppen über die man so'n bisschen lacht.

00:44:00: Die haben halt hier auch noch die ganze Macht in Händen... Ja aber

00:44:03: der Präsident ist ja im Prinzip auch eine Verschwärungsthoretiker und trotzdem hat er Macht.

00:44:07: insofern.

00:44:07: Stimmt, aber das ist jetzt diese neue Entwicklung.

00:44:09: also bei Trump wäre mein zentrales zentrale Bauchschmerzen nicht seine Verschwierungstheorien sondern einfach seine unglaublich viele Punkte.

00:44:16: sagen wir es mal so Aber ich teile das dass diese Leute in besonderer Art und Weise daran arbeiten, die demokratische Grundordnung wirklich zu unterhöhlen.

00:44:28: Das sind Leute, die wirklich demokratiefer Echter-und Umstürzler sind und das mit ihren Mitteln auch umsetzen wollen.

00:44:34: Was mich aber umgetrieben hat ist die Frage warum fällt das auf so fruchtbaren Boden bei so vielen Leuten?

00:44:40: Und da glaube ich schon, dass nicht alle solche Demokratiefer echter sind wie Peter Thiel oder einen Elon Musk, oder mittlerweile auch schon ein Mark Zuckerberg wahrscheinlich.

00:44:52: Sondern dass da im Grunde andere Ursachen am Werk sind die diese vermeintlich einfach schönen klaren Lösungen so attraktiv erscheinen lassen.

00:45:00: und das... Da bin ich jetzt wieder beim Thema.

00:45:03: was ist eigentlich der Grund, dass jemand sich von sowas überzeugen lässt?

00:45:06: Oder jedenfalls bereit ist solchen Leuten nicht nur Geld aus seine Stimme hinterher zu werfen?

00:45:11: Und da glaube ich eben.

00:45:12: tatsächlich liegt es daran, dass unser Staat der demokratische Staat, so wie wir in Kern gewisse Defizite haben.

00:45:18: Und diese Defiziten zu Frustrationen führen die anfänglich... Wie heißt das Wort?

00:45:26: Was ich gerade suche?

00:45:28: Die empfänglich machen für solche Botschaften, die sich als Alternative gerieren.

00:45:38: und die Alternative für Deutschland heißt ja auch nicht umsonst Alternative gegen das System steht.

00:45:46: So ist der Name nicht entstanden, er entstand eben aus dieser Anti Merkel-Politik die damals selber die Alternative verweigert hat.

00:45:52: aber mittlerweile passt er eben auch ganz gut als Begriff für eine Partei die gegen das system steht.

00:45:57: Eine Alternative bietet für die Systemparteien oder die Kartellpartein oder die demokratischen Parteien also dieser Block und davon trägt sich die AfD jetzt auch von dieser Geschichte.

00:46:14: Und das verfängt aber nur deswegen, weil das bestehende System tatsächlich Anlass bietet solche Schwierigkeiten anzunehmen.

00:46:24: Welche Defizite sind denn das?

00:46:27: Naja also das Ganze mit der AfD beginnt ja schon... mit einem Teilhabe Defizit, wenn man so will.

00:46:34: Also wir haben die AfD-Spieler damals tatsächlich nicht mitspielen lassen.

00:46:37: Wenn man jetzt mal genau hinguckt In der Anfangszeit, Jahrzehn ging es um Eurorettung und hat die Rettung Griechenlands insbesondere Und das Vorgehen im Zusammenhang mit der Euro-Krise wurde eben von Angela Merkel als alternativlos bezeichnet.

00:46:52: Das ist immer gefährlich in so einem Begriff zu wenden, wenn es um politische Fragen geht Denn natürlich ist die Politik nicht alternativ los.

00:46:58: Sie findet sie richtig Und hat keine Lust darüber zu diskutieren, dass sei geschenkt.

00:47:04: Aber das macht sie nicht alternativlos und das hat zu Frustrationen geführt die relativ schnell zur Gründung dieser Alternative für Deutschland mit Looker und so man sieht es ja fast zurück nach diesen Gestalten also looke und ähnliche

00:47:17: Nach den Wallergebnissen die Sie erzählt haben

00:47:18: Ja genau absolut VWL Professor aus Hamburg und andere Die sich eben gegen diese Eurorettung war eine ein Themenpartei.

00:47:27: Eurorettungen ist schlecht Und die Gründung der Partei hat dann schon dieses Teilhabe defizit interessanterweise beseitigt.

00:47:34: Wenn man nochmal guckt, im Jahr zwei Tausend vierzehn fünfzehn war die Partei schon erledigt wieder.

00:47:38: Warum?

00:47:38: Weil die Bundestagsabgeordneten und die Bundestag-Debatten insgesamt dieses Thema anders diskutiert haben wegen der AfD.

00:47:44: Haben sie das anders diskutieren, Leute zugelassen, die auch mal gegen die Rettung sprechen.

00:47:49: Ich denke an Frank Schäfler von der FDP, der extra gegen seine eigene Fraktion sogar zugelassene wurde und ähnliches.

00:47:55: Und das heißt die AfD war eigentlich schon wieder marginalisiert, dann kam aber die Flüchtlingskrise.

00:47:59: Dann kamen die Fluchtingskrise, die ein neues Teilhabe-Defizit hervorgebracht hat wo die AfD raufgesprungen ist, die Stichwort Willkommenskultur, die konzentiert war.

00:48:09: aus meiner Seite Perspektive zurecht Aber nicht aus jeder Mannsperspektive zu Recht jeweils nach einer gewissen Zeit und zwar weil sie konzentriert von der CDU Das war die Zeit für Angela Merkel wirklich zur Hassfigur wurde auch davon konservativen Die gesagt haben, die hat unsere konservativen Werte verraten.

00:48:25: Bis zur Linkspartei war am Grunde die Willkommenskultur konzentiert und die, die kritisch waren gegenüber der Flüchtlingskrise, fanden zwar hier und da statt aber wussten das sie keine wirklich Stimme im Parlament haben

00:48:36: eigentlich.

00:48:37: Und das hat sehr schnell dazu geführt dass die AfD das gesehen und ausgenutzt hat indem sich erstmal von ihren alten Vorsitzenden gehäutet hat ja und dann weitergezogen ist mit neuen, die dann sich die Flüchtlinges krisis Nutze gemacht haben.

00:48:52: Wie erklärst du dir das im Gegensatz zu der Thematik Euro Rettung?

00:48:56: Das Thema Flüchtlingskrise, nachdem es ja offenkundig mittlerweile gelöst ist.

00:49:01: Ja unter anderem zuletzt auch unter der Ampel egal was die Union erzählt dass das nicht gefruchtet hat.

00:49:10: warum schafft es Die Parteienlandschaft nicht durch das gleiche handeln wie sie es bei dem thema euro Rettungen gemacht haben beziehungsweise durch die gleiche Aufnahme von diesem Tickpunkten, die AfD wieder klein zu kriegen.

00:49:25: Also was ist da der Unterschied?

00:49:27: Zwischendurch sind es zwei Themen.

00:49:29: Ja das eine ist wirklich eine dauerhafte Geschichte, die unglaublich gut von Mythen und Erzählungen weiterleben kann.

00:49:37: Das ist bei der Euro-Geschichte nicht der Fall.

00:49:39: Die Euro-Krise wurde behauptet von den Leuten, die gesagt haben, der Euro bricht zusammen alles geht kaputt, Inflation geht auf was weiß ich wie hoch

00:49:47: etc.,

00:49:47: Pp ist alles nicht gekommen und in den Medien wurde dann Über die Stabilität des Euro lese ich nichts mehr.

00:49:53: ehrlich gesagt, Jenny.

00:49:54: Weil sie nie gefährdet war und das eignet sich einfach auch angesichts der Komplexität nicht sonderlich gut für diese Mythosbildung.

00:50:01: Migration war, dass brennende Thema schlechthin gelöst ist... Man kann so ein Thema ja gar nicht lösen, sondern man kann es immer nur organisieren.

00:50:11: Es ist mittlerweile gut organisiert.

00:50:13: aber siebzehn-achzehn als dann die AfD auch zum ersten Mal einzug ins Parlament völlig nachvollziehbar.

00:50:16: dementsprechend war das im Grunde auf der Hochphase dieser Debatte.

00:50:21: Die Willkommenskultur ging bis zum Jahr zwanzigsechzehnt und dann brachte diese langsam runter.

00:50:25: und dann ging's richtig los und die Parteien taten sich sehr schwer mit einer wirklich angemessenen Lösung.

00:50:31: Und dann kam auch schon die nächste Krise, die genutzt werden konnte.

00:50:33: Das war dann die Corona-Pandemie.

00:50:35: Also das waren dann zwar die Corona Pandemie, die dann die ganze Übergriffigkeit thematisieren konnte.

00:50:39: Die AfD war erst auf der Seite der Masken tragen unbedingt für zwei Monate genau und dann ist sie rübergewandert auf die Seite.

00:50:46: Die sind alle so übergriffig und hat gemerkt, dass es viel cooler wäre, wenn wir das machen.

00:50:49: Hat dann diese Übergriffigkeit zusätzlich befeuert während die Migrationskrise zwar nicht wirklich radikal schlimm wurde aber als Erzählung weitertragen konnte weil die Leute waren ja nicht alle plötzlich weg Das stimmt ja auch.

00:51:01: Also es gab nur den Zustrom nicht mehr in der Form, aber die Leute waren natürlich untergebracht werden.

00:51:06: Die waren wenn man das wollte sichtbar, man konnte dann immer auf Dysburg oder auf irgendwelche komischen Stadtteile verweisen... ...die als Erzählung, ich sag mal als gemeinsamer Aggressionspunkt irgendwie gut funktionieren.

00:51:20: Das geht bei der Euro-Krise nicht.

00:51:21: Das funktioniert einfach nicht!

00:51:22: Die war einfach irgendwann weg und dann konnte keiner erzählen.

00:51:24: Aber der Euro, da haben wir gesagt, nee, ernst?

00:51:28: Also nicht mal dieser komische Mark Friedrich Also doch, der versuchts glaub ich immer noch wieder wie sie ihr Geld retten und so.

00:51:32: Und schreibt ein Beste nach dem nächsten weil er in drei Jahren kommt die Krise schreibt oder so.

00:51:37: Also es ist...nein egal also solls auch geben von mir aus ist mir recht.

00:51:41: Und dann kommt als letztes hinzu wir haben eine Übergriffigkeitserfahrung.

00:51:44: Teilhabe ist noch nicht so richtig gesichert übergriffig Keitserfahrungen durch die Corona-Pandemie die auch ne Teilhaberfahrung isst.

00:51:50: Ne negative weil auch da gewisse Ansichten nicht in dem Maße gehört wurden, die man teilen muss oder nicht.

00:51:56: Das spielt keine Rolle.

00:51:57: Die wurden nicht in der Maße jedenfalls gefühlt wahrgenommen wie das vielleicht hätte sein müssen in der Bundespolitik.

00:52:04: Gepart mit dieser Übergriffigkeit.

00:52:05: Der Staat will mir sagen, wie ich privat zu feiern habe?

00:52:08: Das ist auch eine wirkliche Übergriffigkeitserfahrung.

00:52:10: Muss man sagen wenn wir zurückdenken, dass war ne fürchterliche Zeit.

00:52:13: da muss ein großes Vertrauen haben in den Staat und das hatte bei vielen schon gebrockelt durch die Fürchlingskrise und viel jetzt auf fruchtbaren Boden.

00:52:20: Und dann kam am Ende hinzu dass der Staat auch nicht in der Lage schien, das wirklich kurzfristig so zu lösen wie es vielleicht irgendwie für alle sinnvoll gewesen wäre.

00:52:31: Und hat jetzt vor dem Hintergrund der Klimakrise, der geopolitischen Herausforderung und der wirtschaftlichen Neujustierung unser altes Wirtschaftsverbricht komplett weg ist.

00:52:39: es weg erledigt auch ein unglaubliches Leistungsfähigkeitsdefizit, was einfach zu sehen ist.

00:52:46: Schulen sind kaputt, Infrastruktur ist hinüber.

00:52:48: die schwarze Null war doch nicht so.

00:52:49: das gelbe vom AI vielleicht und das führt dazu dass alle drei Legitimitätskriterien weiterhin hauseordentlich prekär dastehen Teilhabe Begrenzung der Herrschaft und Leistungsfähigkeit der Herrschung.

00:53:02: Das ist ein weltweites Phänomen gerade was die Leistungs- fähigkeit auch eingeht weil bestehende Wirtschafts, globale Wirtschaftsordnung eben nicht mehr die Versprechen liefert.

00:53:10: Die sie eigentlich hätte liefern sollen in den letzten zwanzig dreißig Jahren.

00:53:13: Ja, die Vermögensungleichheit nimmt zu, die Armut nimmt in vielen Staaten.

00:53:16: Die Wirtschaft hat extrem geleistet.

00:53:18: für diejenigen, die die oberen Nullkommar ein Prozent sind.

00:53:22: Genau

00:53:23: das

00:53:23: ist ja der Punkt.

00:53:24: Seit den Siebzigerjahren gab es eine extreme Vervielfachung der Produktivität.

00:53:30: aber die Gewinne aus dieser Produktivität sind überall gelandet nun nicht bei den Arbeitern Genau.

00:53:36: Und jetzt wird den Arbeitern erzählt, übrigens wir machen weniger Gewinn?

00:53:40: Nur weniger Gewinne nicht Verlust!

00:53:44: Also deswegen müsst ihr jetzt den Gürtel enger schneiden.

00:53:47: beziehungsweise wir bauen Arbeitsstellen ab und das ist ja absolut

00:53:51: irre.

00:53:52: Ja es ist frustriert.

00:53:53: Das Problem ist dass zahlt ja nicht auf dem Konto irgendwelcher linken Parteien ein oder sozialdemokratischer Parteien sondern auf dem konto der anti-demokratischen Parteien.

00:54:03: Weil

00:54:03: die natürlich, die linken Parteien auch einen unglaublichen Laubwürdigkeitsverlust deswegen haben weil sie gerade die SPD natürlich auch sehr lange an der Macht war Auch die Linkspartei übrigens war ja häufig in Landesregierung beteiligt und deswegen natürlich mit diesen Dingen verknüpft wird.

00:54:15: dass Sie das hier ist irgendwie nicht hinbekommen haben oder stimmt ja auch Das ist ja wahr.

00:54:20: Also es ist ja wahr, dass wir in den Zehnerjahren, wo es uns eigentlich sehr gut ging und eine schwarze Null gefahren haben eben nicht investiert haben.

00:54:27: Es ist ja war das wir die Zeit da nicht genutzt haben um das bereits absehbar nicht zukunftsfähige Wirtschaftsmodell umzustellen.

00:54:34: Behutsam?

00:54:34: Nicht radikal wie wir jetzt vielleicht machen müssen demnächst sondern behutsam also dass wir mit der Autoindustrie nicht so weitermachen können, war eigentlich klar.

00:54:42: So und jetzt müsstest du die Arbeit nehmen...

00:54:44: Sagt mal Herrn Söder oder Herrn Hertz?

00:54:46: Die denken anscheinend es geht weiter so!

00:54:48: Das ist

00:54:48: ja auch das was mich so frustriert.

00:54:51: Diese

00:54:51: Gegenwartverlängerung, dieses Festhalten an der Gegenwart.

00:54:54: Realitätsverweigerungen

00:54:55: würde ich sagen aber okay.

00:54:57: Ja, so kann man's wahrscheinlich auch sagen, aber dieses jedenfalls dieses Vermitteln des Gefühls nein, nein Du musst dich nicht ändern.

00:55:06: rechtspopulistische Parteien zu ihrem Programm gemacht haben.

00:55:09: Das

00:55:10: Problem ist ja folgendes, die aktuelle Politik.

00:55:15: und da hole ich jetzt mal ein bisschen aus wir haben eine aktuelle Regierung mit einem Kanzler der im Prinzip mit Basta-Politik agiert wie Gerhard Schröder.

00:55:26: aber die Autorität von Gerhard Schroeder weder bei der Bevölkerung noch bei seiner eigenen Partei hat.

00:55:31: Der ist im September weg, der wird die Wahlen im Ostdeutschland verlieren und dann ist er weg.

00:55:35: Seine Parteimitglieder wetzen jetzt schon die Metzer aufgrund der Tatsache dass er eine absolute Fehlbesetzung im Kanzleramt ist Auf allen Ebenen in der Kommunikation In der Idee wie es Deutschland überhaupt wirtschaftlich sozial gesellschaftlich weiterbringen soll.

00:55:53: Gleichzeitig ist diese Regierung dabei jegliche Art von bürgerlicher Teilhabe abzuschaffen.

00:55:59: Ich nenne da nur das Informationsfreiheitsgesetz, die Tatsache dass als allererstes die Bundestagspräsidentin Julia Klöckner natürlich auch diese Institution vom Bürgerrat abgeschafft hat.

00:56:12: ich persönlich bin der Meinung wir brauchen mehr direkte demokratische Elemente bei der Beteiligung auf Bundes- und Landesebene bei Gesetzen durch die Bürger damit sie mir eingebunden werden, damit Sie das Gefühl haben Das Gegenteil ist bei der Union aktuell der Fall.

00:56:29: Jegliche bürgerliche Beteiligung, jegliche Hinterfragung unter Kontrolle ihrer Macht wird dezidiert und herbunden und abgeschafft.

00:56:40: Und dazu halt also wirklich diese absolute Kopflosigkeit im Agieren sowohl der innenpolitischen Zukunft dieses Landes als auch der Außenpolitik.

00:56:51: Alles was er mehrmals macht wenn er außenpolitisch unterwegs ist sich entweder bei Trump einschleimen oder die Europäische Union unterminieren.

00:57:02: Das ist ja überhaupt keine rote Linie erkennbar, weder innenpolitisch nach außenpolitisch außer dass er permanent sagt ich bin der gewählte Kanzler und das alleine gibt mir die Autorität zu sagen wie es hier langläuft.

00:57:13: und das widerspricht auch der repräsentativen Demokratie nicht nur im letzten Jahrhundert sondern vor allem im einundzwanzigsten Jahrhunder wo die Bürger ganz andere Ansprachen erwarten auf dem Kanzel Ich weiß nicht, wie Helmut Schmidt zu Hochzeiten der RAF, wo man sich das wirklich rausnehmen musste.

00:57:37: Ja also du bestätigst aber ja da... Also ich bin der Letzte die jetzt Merz in Schutz nimmt ne?

00:57:41: Das ist nicht meine Aufgabe.

00:57:42: und aber sage ich mal dass wir beim Merz sehen ist ein Stück weit auch die Hilfosigkeit der Gesellschaft.

00:57:48: Und es bringt uns zurück zu meinem Buch.

00:57:50: Die Hilfioskeit der Gesellschaft im Hinblick auf das wo's eigentlich hingehen soll.

00:57:54: Denn März steht natürlich für etwas, was in den Neunzigern irgendwo vielleicht verortet ist.

00:58:01: Ich meine es ist ein siebzigjähriger Kanzler der angeblich die Zukunft für Deutschland jetzt bestimmen soll.

00:58:04: Das ist schon absurd.

00:58:06: Aber wir haben gesamtgesellschaftliche Entwicklung.

00:58:12: Also bei der WM packen wir Manuel Neuer ins Tor.

00:58:16: Der war schon immer gut und er ist auch wiedergut.

00:58:19: Wir holen Stefan Rad zurück!

00:58:21: der mehr neunziger geht nicht und das funktioniert auch wirklich hinten und vorne nicht, aber das ist so eine Idee.

00:58:26: wo sieben sehnzig, ey, es ist eine super Idee wenn wir Stefan Rapp jetzt zurückholen.

00:58:29: Es fehlt jetzt nur dass wir Lea Meyer Landruth zum nächsten mal zum Eurovision Song Contest checken weil die hat auch zwei Tessin zehn gewonnen.

00:58:34: Also es ist gesamtgesellschaftlich so eine Ratlosigkeit erkennbar, dass man nicht weiß wo wollen wir eigentlich hin?

00:58:43: Und dann passiert sowas wie ein Friedrich Merz, der dann eben SLS Erfolg verkauft, dass er das Auto, das war das Verbrennerverbot fünf Jahre nach hinten schiebt.

00:58:52: Das ist natürlich, also kann man jetzt gut oder schlecht finden?

00:58:55: Ich find's bekloppt aber von mir aus... Aber es löst natürlich kein Problem!

00:58:58: Oder du hast einen Markus Söder der dann sagt ich finde schon eine Stunde länger arbeiten das muss drin sein.

00:59:03: Das is auch so unglaublich innovationslos ne?

00:59:05: Also wir haben gigantische Probleme und sprückelt die ganze Weltordnung weg.

00:59:08: Und Markus Sörders Antwort ist, eine Stunde mehr arbeiten das muß schon sein, das kann doch okay.

00:59:13: Wenigstens das ist es jetzt...

00:59:15: Aber wer du schaffst du fest irgendwie Vermögens Werte an, oder das App-Gesetz.

00:59:24: Genau!

00:59:25: Man darf absolut nicht an den Eigentum... Die Erdschöpfsteuerung.

00:59:27: Das habe ich gerade übrigens mein neues Buch zu tun.

00:59:29: ...in Deutschland

00:59:29: irgendwie anfassen und man darf es nicht hinterfragen.

00:59:34: Ich schreibe gerade

00:59:37: ein neues Buch dazu

00:59:38: zur ErdSchöpfeierung.

00:59:40: ...nicht die Immobiliengesellschaften irgendwie anfassend.

00:59:44: Ihre Macht wären wir gleichzeitig heute erst.

00:59:47: Heute habe ich das gelesen In Potsdam können sich selbst die Gutverdiener nicht mehr die Mietpreise leisten.

00:59:54: In Portsdam, das ist die Landeshauptstadt von Brandenburg.

00:59:56: Die haben Potsdamaier?

00:59:58: Ja ich meine die Pots damaier jetzt nagen auch nicht am Armutstuch

01:00:01: oder

01:00:01: so.

01:00:02: aber muss man sich mal vorstellen... Leute in Brandenburg können sich die Miete in der Landeshauptstadt nicht mehr leisten.

01:00:09: Ja,

01:00:09: aber was du daran eben siehst ist es wir ein fundamentale strukturelle Probleme haben, die eben rausresortieren dass unser bisheriges Wirtschafts- und Lebensmodell nicht mehr funktioniert.

01:00:18: das kommt jetzt nicht überraschend, das sagen dort schon seit siebziger Jahren.

01:00:21: Aber jetzt wird es wirklich akut Jetzt wird's wirklich sichtbar.

01:00:24: durch den Ukraine kriegt noch mal sehr viel deutlicher.

01:00:26: Wir haben kein billiges Öl und keine billige Energie aus Russland mehr Wir haben keinen Absatzmerk mehr in China Und wir haben keine Amerikaner, die für unsere Sicherheit sorgen.

01:00:32: Das sind die drei Säulen unserer Wirtschaft gewesen Exportweltmeister Arbeitslöhne niedrig halten und dann läuft die Sache.

01:00:38: Das funktioniert jetzt alles nicht mehr, das heißt dass wir eigentlich bräuchten wäre ein behutsames... Nicht ruckartiges aber zumindest einen langsamen Behutsames umstellen von Export zu Binnennachfrage.

01:00:50: Binnennachfrage muss gestärkt werden.

01:00:52: mit binnen meine ich jetzt nicht nur Deutschland sondern Europa-Binnennahfrage irgendwie.

01:00:55: Die müssen wir jetzt versuchen hochzukriegen, das setzt aber eine völlig andere Form natürlich der Wirtschaftspolitik voraus.

01:01:02: Das setzt auf Voraus dass du Umverteilung machst und dass du

01:01:05: das

01:01:05: Steuersystem

01:01:08: umständigst.

01:01:09: Das kann ein konservativer sich nicht vorstellen.

01:01:11: die Innovationsfähigkeit von Konservativen hört da auf.

01:01:15: Ich weiß deswegen ist es ja auch so anstrengend aktuell.

01:01:21: für mich persönlich im Steuerbereich arbeitet, ist das schwer frustrierend.

01:01:26: Die

01:01:26: SPD hat jetzt auch keinen Ruhmesblatt sozusagen da zu verteilen was das angeht.

01:01:31: also wir müssen aber trotzdem bleibe ich dabei dass es auch ein gesamtgesellschaftliches Problem ist.

01:01:39: Wir müssen das als Gesellschaft auch erstmal für uns selbst akzeptieren dass das notwendig ist.

01:01:43: Das also ein Kannste sich hinschauen sag pass mal auf dieses ständige Gefahr von der Automobilindustrie Ist toll Aber forget it Forget It.

01:01:50: VW.

01:01:51: Ich habe Wetten laufen, das vor wenn zehn Jahren nicht mehr existiert.

01:01:54: Jedenfalls nicht mehr als Autobobilhersteller.

01:01:56: Jenenfalls nicht in Deutschland.

01:01:58: Aber sonst wo... aber ich glaube, dass die ja einfach weg sind!

01:02:01: Das kann sich einer jemanden... ich komme aus Niedersachsen, wenn du es in Niedelsachsen sagst, dann sagen die alles einmal bist du Wahnsinnig?

01:02:07: Ja, aber ich... Ich komme aus Brandenburg.

01:02:08: was sollen die Ostdeutschen sagen?

01:02:10: Der Westen wird jetzt das erleben, was in den Neunzigern in Ostdeuxchern passiert ist.

01:02:14: und um ehrlich zu sein nach den letzten dreizehn jahren indem man den ostdeutsche permanent vorgehalten hat Sie jammern ja so viel.

01:02:23: Und sie sind ja so rassistisch und haben die DDR-Diktatur niemals verwunden, würde ich sagen ne ihr habt nur nicht kapiert was bei der Wiedervereinigung hier passiert ist strukturell?

01:02:34: Was dann die Hartz IV Reformen zerstört haben noch einen Rest an Glauben an Demokratie und das steht euch jetzt bevor Und mein Mitleid hält sich dann wirklich mittlerweile in Grenzen.

01:02:47: Um ehrlich zu sein, das tut mir extrem weh weil ich das Ende der Demokratie in Deutschland.

01:02:51: dann sehe aber mein Mitlei für die Westdeutschen und vor allem die Medien die ich den letzten dreizehn Jahren lesen durfte zur Ostdeutsche Wahlen.

01:02:59: Ich habe keinen Mitleid mehr mit diesen Leuten.

01:03:01: Also jedenfalls glaube ich, wenn man... Aber das ist

01:03:03: ein bisschen hart?

01:03:03: Ich weiß!

01:03:04: Nee, das ist ja auch in Ordnung so emotional darüber zu reden.

01:03:07: Das finde ich auch in ordnung.

01:03:09: Das zeigt ja dass da viel Kraft drin steckt die sich bei manchen eben anders entlädt als bei dir sag' ich jetzt mal.

01:03:15: also das ist genau der Punkt.

01:03:18: Das Problem was ich nur sehe im Augenblick ist diese Botschaft und diese Message die eigentlich natürlich Auch im Kanzleramt jetzt keine Verborgene ist, also die sind ja auch nicht völlig bescheuert.

01:03:27: Aber eben noch nicht da ist dass wir auch als Gesellschaft das denn nicht uns schon selbst in Haftung, nicht nur die Politikerinnen und Politiker, sondern die Gesellschaft ist noch nicht bereit für diese Aussage zu sagen fast mal auf Deutsch an Automobilindustrie Das waren geile sechzig Jahre Hammer war es ja auch unglaublich aber der Drops ist gelutscht Und das nützt uns auch nichts, wenn wir jetzt die Schuld dem oder dem oder den geben.

01:03:46: Dass da ganz viele Managementfehler dabei sind.

01:03:48: Da sind wir uns glaube ich völlig einig, die einfach natürlich auf fruchtbaren Boden gefallen sind dieses Lobbyieren bei einer Politik, die gesagt hat dann pämper ich euch noch bisschen weiter mit der Autoindustrie geschenkt.

01:03:57: aber wir müssen jetzt müssten jetzt die Botschaft rausgeben passt mal auf Leute von VW BMW und so weiter diese Industriezweig denen werden wir jetzt abwickeln müssen.

01:04:06: nicht bis morgen klar Sondern wir nehmen uns jetzt eine Frist von zehn, fünfzehn Jahren.

01:04:11: Aber danach haben wir vielleicht noch so ne Rumpfautomobil für irgendwelche Spartengeschichten und irgendwelchen Nostalgiker.

01:04:17: aber BYD und die ganze andere Scheiße, die aus China darüber schwämmt und Tesla usw.

01:04:23: Und Toyota übrigens auch.

01:04:24: Die machen uns platt.

01:04:25: Da haben wir keine Chance.

01:04:27: also müssen wir unsere Wirtschaftspolitik behutsam umstellen auf Innovationen Und auf Digitalisierung und auf all solche Dinge, auf erneuerbare Energien die wir groß machen können.

01:04:38: Aber das können wir natürlich nur wenn wir nicht sämtliche Mittel in die Automobilindustrie stecken um sie noch irgendwie fünf Jahre am Leben an einem Sauerstoff Tank irgendwie zu halten.

01:04:47: weißt du?

01:04:47: Also das ist auch in der Gesellschaft doch nicht da!

01:04:50: Das ist auch etwas was die Politiker ich meine ein März ihr das machen würde wäre natürlich morgen weg.

01:04:54: dann kann man sagen ja macht trotzdem bis es halt morgen weg kommt neuer der das eben da nicht mehr macht weil er bisschen deiner Macht bleiben will.

01:04:59: Das heißt wir sind als Bevölkerung schon auch dafür verantwortlich dass wir solche Leute dann auch nicht Bundeskanzler werden lassen.

01:05:08: An der Stelle erinnere ich an die Worte von Robert Habeck, die sich ja eins zu eins bewahrheitet.

01:05:15: Ja und wofür gescholten worden ist weil er keine Ahnung hat usw.

01:05:18: etc.,

01:05:19: also sprichst auf diese These rüste...

01:05:20: Die Grünen selber haben ja auch nicht auf ihn als Kanzler gesetzt.

01:05:22: da müssen sie den Grünen auch selber an die Nase fassen wie grandios Sie selber versagt haben.

01:05:28: Aber das

01:05:29: ist auch mein Punkt!

01:05:30: Wir reden ja sehr viel über die aktuellen Probleme, die aktuelle Regierung.

01:05:33: Es geht aber in den Buch viel über AfD und deswegen will ich mal auf die zurückkommen.

01:05:38: Du sagst, die AfD ist seit keine normale konservative Partei sondern eine Feinde der Demokratie.

01:05:43: was unterscheidet diese Einordnung von der bloßen politischen Gegnerschaft?

01:05:47: Mal abgesehen davon dass die AfD Politiker unter anderem Herr Kraher ja permanent davon reden das sie Feinde in den Parteien haben anstatt politische Gegner

01:05:56: Ja, also es ist genau diese Sprechweise die ja dann am Ende das demokratische Grundversprechen über das wir schon geredet haben eben angreift.

01:06:04: Die Partei will im Grunde alles dass was nicht ihrem Weltbild ihrer Vorstellung eines guten Lebens entspricht gesellschaftlich politisch eliminieren los werden und ich finde ganz symptomatisch wird das in diesem Wahlslogan von Und dieses Normal ist eben ein normatives Leitbild, dass jeder Form von Vielfältigkeit, Andersartigkeit Komplexität widerspricht.

01:06:35: Das ist nicht mit der Grundidee einer demokratischen modernen Ordnung schon vereinbar und deswegen ist es eben so das sich die AfD so vehement gegen jede Form von vielfalt richtet in der Werbung.

01:06:50: Deswegen soll immer nur Mutter Vater Kind da erscheinen.

01:06:55: die LGBTQ-Bewegung irgendwie möglichst unsichtbar gemacht werden.

01:07:01: Deswegen richtet man sich gegen veränderte Sprachbilder, die in irgendeiner Form Vielfalt abdecken.

01:07:06: Also diese Gender waren was die da teilweise betreiben kann man ja gut oder schlecht finden gendern.

01:07:10: aber diese Emotionalität dahinter bringt eben zum Ausdruck dass da eine Form von Normalität hinter steckt, die alles was nicht normal ist eben unsichtbare machen soll.

01:07:18: Ja, Migrantinnen und Migranten müssen gehen.

01:07:20: Weil die sehen... wie sieht man immer?

01:07:22: Die erkennt man doch sofort!

01:07:23: Der sieht doch aus als wäre der aus was weiß ich woher.

01:07:25: ja das will die alles nicht mehr haben.

01:07:28: und dieses sprechen diese Unterscheidung die darauf abzielt am Ende ein homogenes Volk zu haben was dann durch den einen Führer vertreten werden kann Weil das Volk, das Homogene streitet sich nicht.

01:07:39: Mit wem sollte es streiten, Jen?

01:07:42: Das hinterfragt mich und braucht keine Debatten.

01:07:44: Das ist sich einig!

01:07:45: Das Volk will etwas.

01:07:46: Es sind die Interessen des Volkes von denen an Höcke spricht.

01:07:49: Was soll das denn sein

01:07:50: überhaupt?!

01:07:51: Also das gibt's nicht.

01:07:52: Dass in der Demokratie diskutieren darüber was das einsäuft...

01:07:54: Was ja interessant ist, weil es gibt diesen Spruch wenn das der Führer wüsste.

01:07:59: Insofern könnte man sagen auch dass lese ich teilweise was Donald Trump angeht jetzt Fast nicht mehr.

01:08:06: Aber selbst die Mager-Bewegungen teilweise, die dann bei TikTok sich darüber geäußert haben was für eine furchtbare Politik da aus dem Weißen Haus kommt weiß Trump überhaupt was seine Leute machen?

01:08:16: Diese Bevölkerung hinterfragt dann schon es wird ihr nur eingeredet oder das Gefühl gegeben ja der Führer weiß es bloß nicht.

01:08:24: wenn er das wüsste wäre es anders.

01:08:26: insofern war das ja auch schon immer eine Illusion dass das homogene Volk nicht hinterfragte was der Föhrer tut.

01:08:32: Ja, es war... Natürlich ist das der Illusion weil es ja einfach nicht stimmt.

01:08:35: Das ist ein homogenes Volk, ob du was geben könntest.

01:08:37: Naja, mal abgesehen davon dass es sowas nicht gibt.

01:08:39: Insofern war das schon immer eine Konstruktion und deswegen hört ja, dass der Homogenisierungswahn, das beschreibe ich in meinem Buch auch nie auf.

01:08:46: Du weißt ja, wenn du zwei Leute hast, hast du drei Meinungen.

01:08:49: So ungefähr und das heißt... Das kann auch jeden treffen.

01:08:53: also es gibt immer die üblichen Verdächtigen Also andere Ethnien, Migranten

01:08:56: usw.,

01:08:57: die sind immer im Boot.

01:08:58: Im wahrsten Sinne ehrlich gesagt, ein bisschen schlechtes Bild jetzt ehrlich gesagt Aber sie sind immer Teil derjenigen, die man zu beseitigen hat.

01:09:06: aber das kann jeden treffen Ständen und Studierende und Akademiker gehören sowieso auch mal gleich dazu weil diese sind ja sowieso im Zweifel aufmöglich.

01:09:13: Also das hatten wir schon bei den Karlsbader Beschlüssen damals dass er gesagt wurde, um Gottes willen diese ganzen Akademiker.

01:09:18: Heute heißen die Vogue damals diesens Akademika.

01:09:20: jetzt ist es Vogue oder ist mein Turm.

01:09:21: Ist genau der gleiche ist auch so uninnovativ.

01:09:24: aber gab's schon immer das irgendwie die größten Probleme für solche Strömungen natürlich bei den Intellektuellen irgendwie zu verorten sind und am Ende denken die nur nach und schreiben irgendwie noch was andere überzeugt, dann wollen wir auf keinen Fall haben.

01:09:34: Also die gehören auch immer dazu.

01:09:35: Ich habe da in meinem Buch das Beispiel dass Trump irgendwann jetzt so einen Erlass erlassen hat, dass dicke nicht mehr einreisen dürfen und ich denke es ist in den USA weil das gute homogene Volk wird verunreinigt mit diesen dicken Leuten wo man sich so denkt, das ist wirklich an Absurdität und Beklopptheit und auch an, ich weiß nicht, Ironie nicht zu verbieten.

01:09:53: Weil Trump auch so schlank ist?

01:09:55: Ja!

01:09:55: Aber eins der Argumente war da auch diese ganzen dicken Leute, die missbrauchen unser ganz geiles...

01:10:02: Nicht vorhandene Sozialsystem.

01:10:03: Ja,

01:10:04: genau.

01:10:05: Euer Gesundheitssystem wo man mehr für Insulin bezahlt dass eigentlich von einem amerikanen und einem kanadier entwickelt wurde und entdeckt wurde.

01:10:14: die haben das patent für ein euro einen dollar damals verkauft weil sie meinten es ist aufgrund der tatsache was Diabetes für eine schlimme krankheit ist.

01:10:24: Es ist moralisch nicht vertretbar damit gewinnen zu machen

01:10:29: ja ist nicht so gut aufgegangen.

01:10:31: Nee, nee.

01:10:31: In Amerika nicht.

01:10:34: Und mal abgesehen davon homogenes Volk!

01:10:38: Ich war dieses Jahr auf dieser größten europäischen und deutschen Manga-und Anime-Messe.

01:10:44: Zweihundertdreißig tausend Menschen waren da.

01:10:48: Und auch Aussteller aus aller Welt.

01:10:50: Ja wirklich ich habe da eine Kanadierung getroffen in Düsseldorf.

01:10:55: Ich habe eine Kanadierin da getroffen, die ich nur über Instagram kenne und die da ihre Pins verkauft hat.

01:11:00: Das war grandios!

01:11:04: Und da dachte ich mir okay was genau?

01:11:06: wie genau geht die AfD mit solchen Phänomenen um?

01:11:10: Die müsste das ja... Also die AfD-Politiker würden ihren Herz im Fakt kriegen wenn sie auf so einer Mange Anime-Messe wären.

01:11:18: In anderen Worten ist das... Du willst die da alle hinschicken?

01:11:21: Dann würde sich das Problem medizinisch lösen lassen,

01:11:24: ja?

01:11:24: Ja genau!

01:11:26: Was ich aus dieser Babel sagen kann es gibt natürlich auch da dieses Rechtsextremismusphänomen wo umgedeutet wird was ein Manga-Ka mit seinem Werk so meint und so aber diesen in der absoluten Minderheit.

01:11:38: Und was ich auf diesen Messen dann beobachten kann, sind Männer die sich verkleiden wie ihr Lieblingscharakter aber weiblicher Natur.

01:11:46: Das ist völlig normal!

01:11:47: Also das ist normal in dieser Bubble und zweihundertdreißigtausend Menschen sind nicht gerade wenig.

01:11:53: also wenn die AfD will dass sowas nicht mehr sichtbar ist Wie will sie das machen?

01:12:00: Das geht natürlich nicht.

01:12:01: Es ist immer nur ein normativer Anspruch, wer dahinter steht in eine normative Idee.

01:12:05: also indem du zum Beispiel in Werbung jetzt das hatten wir ja früher auch diese Vielfalt.

01:12:09: Wir hatten die früher auch nicht in dieser Form jetzt vielleicht wie du jetzt grad nennst aber wir hatten früher auch schon schwule Männer und schwule Frauen.

01:12:14: Also lesbische Frauen Hatten wir früher auch Aber darüber wurde nicht berichtet.

01:12:20: Man hat eben im Fernsehen keine gesehen.

01:12:21: In der Fernsehserie gab es Mutter Vater Kind Und das Beziehungsdrama war zwischen Mann und Frau.

01:12:27: Und niemals zwischen zwei Männern oder zwischen zwei Frauen, ja?

01:12:29: Das heißt man hat in der medialen und öffentlichen Debatte und Diskussion Menschen unsichtbar gemacht die es gab.

01:12:37: Es gab unverheiratete Frauen, es gab auch geschiedene Frauen in den Fünfzigern Aber es hat keiner was dazu gesagt.

01:12:42: Die haben nicht stattgefunden.

01:12:44: Das heisst diese Vielfalt zu beseitigen ist sozusagen erst der zweite Schritt.

01:12:47: Auch ein.

01:12:48: Adolf Hitler hatte im ersten Schritt erstmal die Leute unsichtbare gemacht um sie dann später... in einer bestialischen Art und Weise dann auch wirklich zu töten und zu vernichten.

01:12:58: Weswegen es ja gefährlich ist, wenn Politik diese Menschen unsichtbar machen will?

01:13:02: Wie zum Beispiel unsere aktuelle Bundesregierung, indem sie solche Dinge macht wie zb dem CSD in Rathenow einen Tag nachdem es den Mordanschlag auf den CSD Berlin gab die finanziellen Mittel zu streichen und das kommt von der Union.

01:13:16: Wobei

01:13:16: wir jetzt eben vorsichtig und aufpassen müssen dass nicht mehr der zweite Schritt folgt nicht immer auf den ersten

01:13:23: Ein Wahnsinn.

01:13:24: Und zwar vor allem für diese Minderheitengruppen, weil sie wissen was ja das zweite Schritt sein könnte?

01:13:29: Das ist das, was die Minderheit eben sich in den ... Die Achtendsechziger wollten genau diesen sozusagen einheitsbrei aufbrechen und haben die Vielfalt versucht irgendwie sichtbar zu machen.

01:13:39: Das haben wir geschafft!

01:13:40: Wir haben in vielerlei Hinsicht es zur Normalität werden lassen... In vielen Fällen nicht immer noch nicht in allen dass man seine Homosexualität irgendwie zugeben kann

01:13:47: etc.,

01:13:47: aber das ist jedenfalls kein Hinterungsgrund mehr in der Politik beispielsweise.

01:13:50: Jens Spahn scheitert dann am Ende das er Gesetze umgeht, aber nicht dass er Homosexuelles und ein Kind haben will.

01:13:56: Das hat keiner das

01:13:56: gar nicht gesehen.

01:13:56: Ersteilt dann einfach nur daran, dass er ein korrupter, arroganter Nationalist

01:14:00: ist?

01:14:00: Ja genau!

01:14:01: Und

01:14:01: es hat nichts damit zu tun wie er orientiert ist bezüglich seiner Partnerschaftswahl.

01:14:05: Aber es ist ja im Grunde auch schön zusehen, dass ihm trotzdem alle gleichzeitig Glück für das Kind wünschen.

01:14:10: alles ganz toll und alles ist super.

01:14:11: Das finde ich eine tolle Entwicklung.

01:14:13: Es ist eben nicht so, dass einer noch gesagt hätte jetzt überhaupt was soll das mit einem Kind.

01:14:17: So das gibt's in der Öffentlichkeit... Ja dann

01:14:18: weiß ich wie ihr zu dem Kind gekommen ist würde ich doch sehr kritisch sehen.

01:14:21: Ja, das ist ja der Punkt.

01:14:24: Das kann man auch kritisieren, aber die Tatsache, dass er jetzt einen Kinderwunsch hat als ein homosexueller Mann.

01:14:28: Dass es zwei Männer sind, die in Kinderhut ziehen.

01:14:30: Dafür

01:14:30: gibt's Optionen!

01:14:31: Aber wie gesagt ganz anderes Thema...

01:14:33: Nicht der Weg?

01:14:34: Mir geht's

01:14:34: um Kritik?

01:14:35: Der Kind an sich ist das Problem und der Weg dahin ist das probleme.

01:14:38: Der

01:14:38: Weg dahinten war das Problem absolut.

01:14:40: Die Tatsachen des Schulermanns als in einer Familie lebenden Kinderwünsche.

01:14:45: Das würde früher in den Fünfzigern eine unvorstellbare... Auch nur Aussage schon, obwohl es diesen Wunsch natürlich auch damals schon bei homosexuellen Männern gegeben hat.

01:14:52: Und der war eben unerfüllbar.

01:14:54: Ich glaube in den zwei Tausend Jahren ist das sehr letzte homosextuelle Mann aus dem Gefängnis gekommen, der noch wegen dem homosexyllen Paragrafen ins Gefängnistergestick wurde.

01:15:04: Muss man sich mal überlegen?

01:15:05: Ist keine, keine zwanzig Jahre hier.

01:15:07: Keine Glanzleistung!

01:15:09: Aber ich will damit sagen also dass unsichtbar machen von bestimmten Gruppierung und Gruppen oder Menschen, oder Entwicklung.

01:15:19: Das hat es schon immer gegeben Und ich habe es vorhin gesagt die Geschichte der Demokratie lässt sich erzählen wie ein Aufbrechen dieser Tabuth Ein Erweitern des demokratischen Grundversprechens auch für diese Gruppen und auch für diesen Formen des Lebens.

01:15:33: Genau das ist was die rechtsverpolistische Strömung stückweit zurückgetreten wollen.

01:15:37: Deutschland aber normal Föchterlich war der Spruch des Kanatons, wo er dann gesagt hat und sie dazu hinreißen lassen als er noch nicht Kanzler war.

01:15:47: Kreuzberg ist nicht Deutschland, Gilamos ist Deutschland.

01:15:50: Das ist im Grunde der gleiche Spruch, ne?

01:15:53: Hier sitzen die Bauni sozusagen richtigen Deutschen...

01:15:56: Ich glaube die Reihe an Äußerungen von Friedrich Merz, die wir jetzt anfangen könnten unter anderem ja auch die ganze Stadtbilddebatte Ja.

01:16:04: Wo er jetzt in dem Sommerinterview wieder gesagt hat, die Medien... Erinnert mich zunehmend an Donald Trump!

01:16:10: Die Medien berichten nur schlecht über ihn.

01:16:13: Bei der Stadtbilddebatte haben ihm ja so viele Menschen recht gegeben.

01:16:17: Ich würde sagen wenn er das Thema Stadtbild aufgegriffen hätte und gesagt hätte unsere Kommunen zu wenig Geld und wir müssten mal in die Infrastruktur investieren damit nachts im Stadtbild auch Licht ist, damit ich als Frau nicht Angst auf der Straße haben muss.

01:16:33: Nicht von irgendwelchen schwarzen Männern, sondern vom Männern allgemein im Dunkeln!

01:16:39: Okay dann hätte ich ihm vielleicht recht gegeben.

01:16:41: aber er hat ein rassistisches Ding draus gemacht.

01:16:43: Er hält an seinem Rassismus fest.

01:16:46: Ich habe immer noch kein Geld, damit Nachts hier die Leuchten angehen, dass wir immer noch Angst haben vor allem hier am Bahnhof wo wer auch immer sich rumtreibt vor allem jetzt bin ich mal ein bisschen alt Modisch, vor allem irgendwelche jungen Leute die da Party machen.

01:17:03: Ja wo ist das Geld dafür um hier für Sicherheit zu sorgen diesbezüglich?

01:17:07: Und das sind alles deutsche!

01:17:11: Also über die Stadtdebate habe ich ja sehr viel in meinem Buch auch drin, dann müssen

01:17:14: wir nur reingehen... Ich will

01:17:18: damit nur zum Ausdruck bringen Das ist nicht nur ein... das ist ja mein zentraler Punkt in dem Buch.

01:17:22: Dass es eben nicht nur einen AfD, dass die AfD alle solche Sachen macht.

01:17:24: Das ist ja geschenkt!

01:17:25: Das ist jetzt schlimm genug, das sollen sie machen.

01:17:27: Aber es greift über in die anderen Parteien, diese Narrative ohne Not aufnehmen und implizit manchmal sogar explizit verbreiten und damit hochfähig machen.

01:17:38: Und das macht mir Sorge, deswegen sage ich ja auch dass wir als demokratische Parteien aufpassen müssen, dass wir diese Legitimitätsdefizite beseitigen ohne selber das demokratische Grundversprechen anzukratzen.

01:17:49: Das passiert immer häufiger mal und das macht mich tatsächlich Sorge.

01:17:53: Da würde ich gerne einen Schlussstrich ziehen und sagen so geht es nicht.

01:17:57: Ja das Problem ist halt hier Folgendes Die AfD regiert ja praktisch schon über die CDU.

01:18:05: Die CDU hat ihre politischen Forderungen übernommen, unter anderem auch den Angriff auf das demokratische Grundversprechen weil sie sich daraus verspricht.

01:18:14: wenn wir das alles übernehmen dann verschwindet die AfD und dann kommen diese Wähler die Sie für sich eigentlich als CDU-Wähler sehen wieder zurück zu uns.

01:18:23: nur verkennt die Union dabei Folgendes Eigentlich sind es früheren Nichtwähler Noch nie wählen waren und jetzt in der AfD endlich einen Ankerpunkt gefunden haben mit ihrem ganzen Hass auf Demokratie, Elite oder was auch immer.

01:18:38: Und zweitens sind da sehr viele Protestwähler immer noch die vorher aber bei der SPD waren.

01:18:44: Die gehen doch nicht zurück zur SPD und die gehen aber auch nicht zu Union weil sie sich von der AfD etwas ganz anderes versprechen als die Union jemals einlösen möchte.

01:18:52: Ja.

01:18:54: Da gibt es ja nur... Deswegen gräbt die Union sich hier ihr eigenes Grab indem Sie Demokratischen Grund-Tenor sozusagen angreift, indem sie Sachen verspricht oder macht.

01:19:05: Die eigentlich originär AfD-Tenoa sind und...

01:19:10: Das ist ja empirisch Jenny auch schon mich vielfach belegt.

01:19:13: da stößt du einfach auf so eine Mauer der Ignoranz.

01:19:16: die Übernahme der rechten Parolen und der rechte Forderung führt immer nur zu einer Stärkung des Originales.

01:19:22: das ist aber da redest du

01:19:24: mit rechts

01:19:25: Du redest dir den Mund fuzzelig, was das angeht.

01:19:29: Es ist natürlich auch irgendwie verlockend aber es verkennt eben genau was du sagst dass die AfD mittlerweile für etwas anderes steht.

01:19:35: Im Grunde verschlimmert sich die Situation auch deswegen in solchen Konstellationen, weil die Sachen, die die AfD vorschlägt ja keine Hilfe sind für die Probleme, die wir eigentlich haben.

01:19:43: Und deswegen verbessert sich diese Situation, auf denen man diese Forderung aufgenommen hat – auch keinen Millimeter für irgendwen und das gibt dann wieder zusätzliche Musik für die AfD, obwohl es eigentlich deren Forderungen sind, die gerade gescheitert sind.

01:19:53: An sich ist es auch schützsofrän.

01:19:54: Aber die AfD steht eben nicht für Inhalte sondern sie steht für ein Antisystem und jedes System defiziert jede schlechte Performance von März, jede schlechten Performance von Klingweil schlechte Performance von allen anderen, wird eins zu eins übertragen auf ein Defizit des bestehenden Gesamtkomplexes.

01:20:11: Und das davon profitiert immer nur eine Partei und deswegen müssen wir uns darum kümmern diese Defizite zu beseitigen unabhängig davon was die AfD daraus macht.

01:20:21: Wir dürfen nicht auf die AfD gucken.

01:20:23: zentrale These meines Burys ist ja auch Nicht ständig sich um die AfD kümmern.

01:20:26: Was sie jetzt will, was sie wollte, wovon sie profitiert, wvon sie nicht profitiert löst die konkreten Defizite in der Teilhabe der Übergriffigkeit und der Leistungsfähigkeit gemeinsam.

01:20:35: Ihr müsst uns aufeinander zugehen.

01:20:36: das klingt jetzt doof weil viele sagen es ist so ein Klümmel dann ist es so ein Block.

01:20:39: ja wir haben eben keine normale Zeit.

01:20:41: gerade Wir haben eben eine Zeit, wo der Einzige, der profitiert, wenn die uns streiten, eine Partei ist, die die Demokratie abschaffen will.

01:20:47: Das ist was anderes als wenn da früher sich CDU und SPD gestritten haben und am Ende profitieren die Grünen.

01:20:51: Da kann man sich drüber ärgern aber die Grün stand auf dem demokratischen Wohnen und deswegen war das im Grunde wurscht Ja?

01:20:56: Aber jetzt ist es eben so dass eine andere Partei kommt, die den demokratischem Raubbau betreibt.

01:21:00: Und dann müssen jetzt die demokratische Partei nicht Business as usual machen sondern legen Was sind die zehn Punkte, die wir machen wollen?

01:21:05: und vor allen Dingen und das ist ja meine zentrale These am Schluss Was ist eigentlich unsere Zukunftserzählung, die wir alle teilen?

01:21:10: Nicht wie wir da hinkommen.

01:21:11: Da können wir alle wieder unterschiedlich sein!

01:21:13: Aber die wir allteilen für das Jahr zwanzig fünfzig.

01:21:15: Wo wollen wir eigentlich hin?

01:21:17: und da haben alle demokratischen Parteien nichts zu bieten außer ja aber bitte nicht mit der AfD Und das reicht nicht.

01:21:23: Es gibt keine positive Erzählung Die mich zum Strahlen bringt wenn ich die höre und sage gute Idee und dafür bin Ich auch bereit gewisse Zumutungen jetzt hinzunehmen Wie zum Beispiel Jenny, worüber wir gesprochen haben eine veränderte Wirtschaftspolitik, die erst mal Umbrüche herbeiführt.

01:21:35: Kann ich die nicht akzeptieren?

01:21:38: Wenn ich weiß, in zwanzig dreißig Jahren wird es deswegen aus denen und den Gründen dann eben anders sein.

01:21:42: Aber besser kann ich das vielleicht hinnehmen.

01:21:45: Vielleicht

01:21:45: ist ja der aktuelle Reformdiskurs der Bundesregierung absolut gegen die Wand fährt weil alles was die Union jetzt durchgeboxt hat sind Einschnitte beim Teilhabe Paket unter anderem ja wie gesagt wir schon erwähnt Informationsfreiheitsgesetz die Tatsache dass die Bürger immer mehr rausgedrängt werden.

01:22:02: Die Tatsachen zivilgesellschaft kaputt gespart wird, die tatsache das die Union mitreden will über das Haberverfahren wer hier finanzielle Mittel bekommt und wer nicht nur weil sie sich irgendwie bedroht sehen von links und auf der anderen Seite halt irgendeine Reform durchdrücken wollen, die sie in den Neunzigern schon immer durchdricken wollten und jetzt persönlich beleidigt waren.

01:22:22: Dass die SPD Hartz IV Reform gemacht hat.

01:22:25: Und jetzt wollen Sie halt so eine Agenda zwanzig dreißig drücken und noch aggressiver den Sozialstaat kaputt machen was absolut scheitern wird.

01:22:33: Was war das Problem?

01:22:34: Und gleichzeitig sind ja all diese Reformen, die teilweise von der Bevölkerung noch in den zehn Jahren mitgetragen wurden mit dem Versprechen aber dann wird es für alle irgendwie besser und bezahlbarer.

01:22:44: Das ist ja übrigens ein Versprechen, das nicht erfüllt wurde.

01:22:47: Richtig!

01:22:48: Sondern es gab auch nur eine Übergangsphase wo die Reichen und Mächtigen wieder profitiert haben von den Lohnverzicht derjenigen, die dann im Niedriglohnsektor gelandet sind.

01:22:58: Und die Reformen, die jetzt durchgepresst werden, sind vor allem für die jungen Generation noch viel katastrophaler.

01:23:04: Die sehen schon.

01:23:05: also Rente sehe ich hier niemals Ja?

01:23:07: Aber ja... Und ihr rettet euch nur über die Zeit der Boomer nach uns sie sind Flut.

01:23:15: Das Problem ist und bleibt in diesen Fällen, dass wir eine Situation haben bei der der Staat tatsächlich finanziell unter Druck ist.

01:23:24: Vermögensderbsversteuer lassen wir jetzt mal kurz außen vor.

01:23:26: damit können da vieles lösen gebe ich dir völlig recht.

01:23:29: aber er weiß nicht was er eigentlich will und die Konsequenz ist das am Ende dann natürlich der Rasen.

01:23:36: mehr kommt so es wird einfach überall gespart zum Beispiel auch beim BAföG wo man sich denkt Ist das, ist das eine gute Idee?

01:23:43: Wenn ich jetzt bei den einzigen Christorien habe nämlich Bildung und Nachwuchs- und Innovationskraft zu fördern.

01:23:49: Wenn ich da spare!

01:23:51: Weil ich aber nicht weiß wo ich hin will... Ja

01:23:53: nach Öhrer ist es ja wenn du dir überlegst Die Union erzählt den jungen Leuten Den Studenten dann na ihr könnt ja arbeiten Und dann erzählt sie ihnen Übrigens die Minijobs werden jetzt besteuert und da kommt Rentengeld dazu.

01:24:12: Was?

01:24:13: Wie

01:24:13: bitte?!

01:24:13: Also ich krieg keinen Barfölk, meine Minijobs werden besteuert und ich muss Sozialleistungen bezahlen.

01:24:19: So sieht's aus!

01:24:19: Was

01:24:19: zum Teufel soll das denn hier?

01:24:22: Ja es gibt eben kein, es gibt kein, kein Sommkonzept.

01:24:24: Ein Gesamtkonzept würde ich sogar sagen okay ich kann sogar verstehen dass man sagen muss wir müssen sparen.

01:24:27: aber wenn ich dann müsste ich trotzdem sagen okay wir müssen auch prioritär machen.

01:24:30: was sind die zwei drei Punkte wo ich auf gar keinen Feld sparen darf?

01:24:33: Bildung Infrastruktur Und was weiß ich?

01:24:36: Irgendwas wird es noch.

01:24:37: Ich weiß nicht, muss man sich überlegen wo die Zukunft vorhanden geht.

01:24:39: Gesundheit!

01:24:40: Alles andere muss... Man kann

01:24:41: effektiver gestalten aber so wie sie's jetzt machen mit dem Sparpaket ist das nicht effektiv als eine absolute Katastrophe.

01:24:47: Aber

01:24:47: da wo ich hin will, da hau' ich raus Weil ich da weiß, da muss ich... Ich muss in die Verstruktur von Schulen und von Universitäten.

01:24:56: Da muss alles wirklich fantastisch standen.

01:24:57: damit lockte ich Leute aus dem Außen sogar noch an und dann wird das wirklich ein innovativ Cluster usw.

01:25:01: Ja

01:25:01: aber diese Idee haben sie ja nicht!

01:25:03: Es ist einfach nur ideologisch getriebene Aktionismus den Sie schon immer so machen wollten?

01:25:08: Es ist es einfach nur ich muss sparen also spare ich jetzt überall Und dabei raus dass eben eine Karin prima am Ende unter Druck gerät und das Elterngeld auch noch sprechen.

01:25:17: oder wir haben demografisches Problem wollen eigentlich Kinder kriegen.

01:25:20: Was ist jetzt genau der Auftrag, dass das kein Grund warum man Kinder kriegt?

01:25:24: Aber es wird besser wird dadurch nicht.

01:25:25: Dass ich jetzt einfach den Leuten aus Geld wegnehme oder mehr Elternzeit verlangen.

01:25:28: Sie behaupten ja, das ist wegen den Kommunen weil die Kommunen finanziell so belastet sind und deswegen müssen wir den Unterhaltsvorschuss streichen.

01:25:38: wo ich mich frage wenn ihr die Kinder ärmer macht und die alleinerziehenden Mütter was denkt mir was dann passiert?

01:25:44: erst mal wird sicherlich auch die Diebstahl Kriminalität ansteigen, was sollen Mütter auch tun?

01:25:52: Wenn sie gar nichts mehr haben und wenn der Vater sich nicht kümmert.

01:25:55: Man kann sicherlich darüber reden die Väter mehr in die Verantwortung zu nehmen.

01:25:58: das ändert nichts an der Tatsache dass Kinder essen müssen.

01:26:02: Und den Rechtsstreit kann man sich als Alleinerziehenden nicht ewig lange leisten.

01:26:06: erstmal der Punkt.

01:26:07: und dann ist die finanzielle angespannte Situation der Kommunen ja auch ein Ergebnis von strukturellen Problemen, die sich längerfristig aufgebaut haben.

01:26:17: Erstens das Verhökern des Tafelsilbers, dass die Kommunen hatten wegen Sparzwang und Austerität in den Neunziger- und Zweitausenderjahren...

01:26:26: Ja und wie eines Glaubes an dem Markt, der irgendwie umgekommen

01:26:29: war?

01:26:29: Und die Tatsache, dass jede Regierung in den letzten Jahrzehnten immer wieder Geld umverteilt hat unter anderem auch über die Kürzung der Kapital-Attragssteuern bzw.

01:26:43: der Unternehmenssteuer, was den Kuchen für die Kommunen kleiner gemacht hat.

01:26:49: und trotzdem wurden immer mehr Aufgaben auf die Kommunen übertragen, was das Daseinsvorsorge angeht.

01:26:58: Aber finanziell hat man sie absolut im Regen stehen lassen.

01:27:02: Und deswegen...

01:27:03: Deswegen steht in meinem Buch ja unter einem auch drin, dass wir eine fundamentale Staatsreform auf was die Finanzen angeht brauchen.

01:27:07: Wir brauchen eine völlig veränderte Regelung im Hinblick auf den Finanzausgleich und auf die Zuweisung der Steuereinnahmen.

01:27:13: Dass der Bund nämlich Geld hat, was er verteilen kann ist schon ein Fehler am System.

01:27:17: Das kann ich vorgesehen.

01:27:18: Eigentlich sollte jede Ebene genauso viel haben wie sie braucht.

01:27:20: wenn einer so viel hat muss es eigentlich abgeben an andere die zu wenig hat.

01:27:22: Die Kommunen hätten schon längst viel mehr bekommen müssten.

01:27:26: Und all diese großen Schritte Werden nicht angegangen.

01:27:29: und stattdessen kommt ein Söder im Interview und sagt, eine Stunde mehr arbeiten muss schon drin sein.

01:27:33: Das ist so unangenehm peinlich dass ich gar nicht weiß was mich... Also das hat mich wirklich haut ein um muss ich sagen.

01:27:40: also das als Lösung für ein strukturelles gigantisches Problem was wir ökonomisch ökologisch geopolitisch haben ist, eine stunde mehr Arbeit muss schon sein.

01:27:52: Ja das übrigens von dem Ministerpräsidenten aus Bayern der dem peinlich offenkundig permanent vorgehalten wird.

01:27:59: Dass er relativ dadurch glänzt, dass er abwesend ist bei

01:28:03: Landtags-Sitzungen?

01:28:04: Ja ja genau also das...

01:28:05: So viel zum Thema Arbeitsmoral!

01:28:07: Ich

01:28:07: habe es auch gesagt jetzt gerade als der Bundestag nicht einberufen wurde aus Skandalös zur Vereidigung der Minister.

01:28:12: Das ist

01:28:12: immer mein Podcast weil dieser Union in dieser Regierung sich permanente hervortut indem sie das Grundgesetz brechen.

01:28:21: Ja, ich hätte schon längst ein Dienstaufsichtsverfahren an der Backe unter anderem der Innenminister der Gerichtsurteile ignoriert.

01:28:28: So sieht es aus.

01:28:29: Das mit dem sixty-two nicht wirklich besonders geärgert, weil dann die von März die Sache kamen, das kostet so viel, denn die arme Leute müssen aus dem Urlaub zurück.

01:28:36: Jeder soll jetzt hier mehr arbeiten aber die Bundestagsabgeordneten, die ein privilegiertes Leben haben ohne Ende alles davon absetzen können nichts davon bezahlen müssten.

01:28:43: Zweifel selber gönnen nicht für einen Tag wenn es um eine Vereidigung der größten Regierungsumbildungen in der Geschichte der Bundesrepublik geht.

01:28:49: mal zurück kommen für einen tag.

01:28:50: willst du mich eigentlich

01:28:51: verarschen oder dann entlass deine Minister erst nach der Sommerpause.

01:28:54: du Volltrottel bricht auch nicht das Grundgesetz So ein... wie nennt sich das im juristischen?

01:29:01: Weiß ich nicht, was du meinst.

01:29:02: Willkönig oder offensichtlich?

01:29:04: Nee, eine einmalig erstmalig vorkommende gerichtliche Entscheidung

01:29:10: Steh auf dem Schlauch gerade Aber jedenfalls in Skandal.

01:29:12: Also das ist es

01:29:13: Ja.

01:29:13: also das ist Ein Prezidenzfall.

01:29:15: Achso meinst so Das ist

01:29:16: so ein Präzedenzfall Den der Kanzler hier macht.

01:29:20: Und dann naja wir mogeln und so durch.

01:29:23: Nein!

01:29:23: Du brichst die Verfassung man Du brichst die Verfassung als Kanzler.

01:29:26: Das ist eigentlich ein Entlassungsgrund, der Bundestag in dein Zusammenkopf müsste dich sofort abwählen!

01:29:33: Ja...

01:29:34: Es geht doch nicht.

01:29:36: und dann die Tatsache das sei einfach

01:29:37: unnötig, ne?

01:29:38: Das sei keine Empörung.

01:29:38: In jederlei Hinsicht.

01:29:41: Also von mir kamen sie.

01:29:42: ich habe einige Interviews gegeben dürfen auch bei LTO zu der Frage über Liegen, Tribune online.

01:29:47: aber Christoph Schönberger Kollege aus Köln hat in der FAZ lang und breit darüber geschrieben dass es nicht geht.

01:29:55: Es perlt leider ab.

01:29:57: Vor allem in der Berliner Brasse, die hauptsächlich damit beschäftigt ist als Medienblase das dem Kanzler bloß nicht schlechtes passiert.

01:30:04: Das ist ungefähr so wie während wir ignoriert haben dass auch Olaf Scholz mit seinen Cum-Ex-Geschäften da und seinen Treffen hinter Türen... ...mit Verbrechern konnte er sich nicht dran erinnern.

01:30:17: Wir wollen den Kanzlern nicht allzu sehr kritisieren weil die AfD steht ja an der Ecke.

01:30:22: Das hat mit der AfD nichts zu tun, wenn wir hier die Demokratie verteidigen wollen.

01:30:25: Dann müssen wir auch wirklich eins-a-Demokraten haben, die das Grundgesetz verteidigend und es einhalten!

01:30:34: Und was es ja Kanzler nicht tut... ...dann ist das ein Skandal, sondern dergleichen?

01:30:39: Ja, und dass hat eben nichts damit zu tun ob man die Regelung jetzt sinnvoll oder sicherlich sinnvoll findet, ob man sie gut oder schlecht findet, ob die Änderung geändert werden müsste.

01:30:45: Das Grundgesetz sein deutlich.

01:30:46: Es ist ziemlich einfach geschrieben, um hernichtzusein.

01:30:49: Das ist ja das Tolle daran.

01:30:51: Deswegen, deswegen sollte man... Also das war auch ganz selbstverständlich noch unter Merkel.

01:30:56: Damals als Kramp-Karrenbauer das Amt übernommen hat von Ursula von der Leyen.

01:31:01: Auch in der Sommerpause ist.

01:31:03: da gab es keine Debatte darüber.

01:31:04: Natürlich ist der Bundestag dann hingefahren und hat eine Sondersitzung gemacht.

01:31:07: Wo übrigens nicht alle anwesend sein müssen, Jadine.

01:31:08: Da muss man

01:31:10: nur... Nur eine Mehrheit halt?

01:31:11: Man braucht die nicht mal gar nicht!

01:31:12: Das ist ja nur ne Anwesenheitsvereidigung.

01:31:14: Das ist gar kein Beschluss.

01:31:16: Du musst ja keinen Beschluss fassen, sondern du musst nur vor dem Bundestag vereidigt werden.

01:31:19: Das heißt die Leute müssen nur zur Plenarsitzung geladen werden.

01:31:22: ob die alle kommen ist eh egal.

01:31:24: und Jenny die ganze CDUC-Fraktion war ja eh da für den Fraktionsvorsitzenden also es hätte gar keine mehr dazukommen müssen.

01:31:34: Jedenfalls belegt das für mich eindeutig dass der Kanzler sogar zum Einhalten des Grundgesetzes und dieser Verfassung zu faul ist.

01:31:41: er ist einfach zu faull um sich, um die Details unseres Grundgesetzes zu kümmern und die Tatsache dass er dazu zu faul ist belegt eigentlich das ja für dieses Amt ungeeignet ist.

01:31:52: Ich glaube es ist pure

01:31:53: Faulheit gewesen.

01:31:54: Aus meiner Sicht ja und vor allen Dingen auch nicht ernst nehmen.

01:31:58: und das macht mir eben große Sorge denn das schreibe ich an meinem Punkt auch an der Stelle Es gilt den Rechtsstaat zu wahren und die rechtlichen Vorgaben einzugehen auch wenn sie mehr nicht passen.

01:32:07: Ja, aber wie wird

01:32:08: das gestellt?

01:32:09: Und eine Kultur des Opportunismus.

01:32:11: Sollte sagen ja jetzt lass mal mit dem Quatsch mit dem Recht.

01:32:13: kurz so beiseite!

01:32:14: Das ist ne ganz, ganz gefährliche Entwicklung.

01:32:17: Gefährtes Slippery-Slob, aber wir wissen seit Tag eins dieser Bundesregierung dass der Rechtsstaat ihnen irgendwie zu wider ist.

01:32:24: Das es mir uns zu anstrengend uns daran zu halten.

01:32:27: Das ist so bürokratisch ums darin zu halten.

01:32:30: Also ich würd's

01:32:30: nicht ganz so pauschal ausdrücken... Wenn ich da sitze als Beamte und mich frage Wie genau soll ich die demokratiefreitag-demokratische Grundordnung hier verteidigen, wenn die obersten Minister und Vertreter dieses Grundgesetzes?

01:32:42: Absolut.

01:32:44: Das Signal ist fürchterlich und insbesondere der in dem Punkt den du bei Dobrit angesprochen hast, dieses nicht zur Kenntnis nehmen das die Justiz gesagt hat so geht es nicht mit den sofortigen Zurückweisungen oder zu sagen ein Einzelfall.

01:32:54: Das funktioniert nicht!

01:32:56: Das ist der erste Schritt gewesen wo ich wirklich sehr hellhörig geworden bin.

01:33:01: Ähm, und jetzt Artikel sixty-vier Absatz zwei einfach beiseite zu schieben und so zu tun als sie ja mein Gott diese, diese Korintern kacke mit ihrem Recht immer.

01:33:08: das ist echt schwierig und gefährlich weil dass in eine Situation führt bei der die Norm um die es geht sich immer weiter steigert die dann irgendwie einfach mal beiseitig gelegt wird.

01:33:19: Das müssten Finanzämter einmal bei Bundesfinanz Gerichtshofs Urteilen machen?

01:33:25: Zu sagen naja das war ja jetzt ein Einzelfall

01:33:28: Genau.

01:33:29: Der Anstor auf die Finanzämter und die Finanzminister würde nicht überlebt werden.

01:33:35: Richtig!

01:33:36: Und aus gutem Grund, ja?

01:33:38: Insofern bestätigt das erneut – und das habe ich auch in einem Buch geschrieben – dass wir eben als demokratische Parteien sehr viel machen was zu dieser Frustration und diese Entwicklung beiträgt, die wir nicht auf die AfD schieben können oder in irgendeiner Form auf die Rechtspopulisten.

01:33:51: Das Signal ist vor allem auch an Beamte folgendes Wenn es hard or hard kommt stehen wir alleine da.

01:33:59: Diejenigen, die in Verantwortung sind im Bund werden in den Ländern der AfD dann wirklich verfassungswidrige Dinge tun.

01:34:09: Nichts machen!

01:34:11: Diese Leute verlassen sich darauf im Bund dass die Beamten dann schon freiheitlich demokratische Grundordnung einhalten.

01:34:17: und die Beamte sehen aber das ist denen Leuten einfach scheißegal, die brechen sie ja selber.

01:34:24: Also stehst

01:34:24: du allein?

01:34:24: Es ist interessant, das noch mal von dir zu hören.

01:34:26: Du bist ja nur Beamtin und deswegen ist es interessant zu hören wie das auf dich wirkt.

01:34:28: Das ist nochmal eine Perspektive.

01:34:29: also ich fand sowieso schon fürchterlich genug.

01:34:31: Für

01:34:31: mich ist das das Signal an alle die Lehrer werden jetzt in Ostdeutschland schon grundsätzlich alleine gelassen.

01:34:38: Die wird teilweise wirklich denuziert.

01:34:41: Die Schulleitung geht auf diese Lehrer zu und sagt so und so geht das nicht.

01:34:45: Du wirst jetzt hier abgestraft und niemand schreitet ein!

01:34:49: Und das ist für mich das Signal.

01:34:54: Das ist also so gewollt.

01:34:55: Wer genau soll hier freiheitlich-demokratische Grundordnung verteidigen?

01:34:58: Die Beamten im Einzelfall werden es nicht tun, weil niemand für sie aufsteht und niemand sie verteidigt.

01:35:04: Und diejenigen,

01:35:05: die es tun sollten wollen diese freiheitliche Grundordnung anscheinend in Form der Union auch gerne ein bisschen zurechtdrücken – in ihrem Sinne!

01:35:14: Weil es ist ihnen alles zu anstrengend.

01:35:17: Demokratie ist zu anstreckend für die Leute, die sie verteiden müssen Und das ist wirklich skandal.

01:35:24: Das ist glaube ich auch wirklich das große Problem und die Schwierigkeit, dass das hinnehmen der demokratischen Ordnung und das untererleben es gar nicht so schwer aber sie zu verteidigen wenn sie angegriffen wird setzt eben voraus, dass man das nicht im Sitzen macht.

01:35:37: dann muss man mal aufstehen.

01:35:41: will jetzt hier keine allgemeine Gesellschaftskritik äußern.

01:35:44: Aber das sieht man teilweise eben auch schon bei einigen Kolleginnen und Kollegen an der Universität, dass dann lieber ach komm jetzt nicht aufregen und nichts sagen und so aus einer gesicherten Beamtenstellung ja auf den heraus wo man eigentlich nicht zu befürchten hat die gerade deswegen eingeführt worden ist um genau diese Möglichkeit doch zu eröffnen die dann aber auf das Gegenteil vielleicht manchmal bewirkt.

01:36:01: also da ist auch viel bei uns allen irgendwie noch im armen was was das angeht die Bereitschaft da wirklich

01:36:11: auch

01:36:12: gewisse Widerstände und Unannehmlichkeiten in Kauf zu nehmen, die damit möglicherweise einhergehen.

01:36:17: Und das wird dann so sein wenn man in Sachsen-Anhalt eine AfD Regierung mit Abschlammerheit hat, dann wird es unangenehm für Beamtinnen und Beamte.

01:36:25: nicht weil die jetzt alle rausgeworfen werden können aber man kann das Leben eines Beamten oder einer Beamtin einfach durch unzulässige Dienstaufsichtsbeschwerden durch Versetzungen, durch Neuzubeisung der Aufgaben.

01:36:37: Also da gibt es ja vielfältige Möglichkeiten wie man das Leben solle machen kann.

01:36:40: Ich hatte übrigens vor kurzem erst mit einem Kollegen gesprochen ich war zu einer Weiterbildung und er ist in Sachsen-Anhalten habe ich ihn gefragt naja wie ist denn das eigentlich?

01:36:51: Wie bereiteten ihr euch davor?

01:36:53: Und wer wusste auch nicht wir darauf?

01:36:54: also keine Ahnung die wissen nichts!

01:36:57: Die wissen nicht wie sie darauf reagieren sollen.

01:36:59: Mal schauen.

01:37:00: Ja, mal schauen.

01:37:01: Hoffentlich werde ich nicht straffersetzt!

01:37:04: Das ist so die Hergenhinsweise?

01:37:08: Natürlich gibt es Remonstrationsmöglichkeiten noch und nöcher aber man ist nicht davor gefeit dass einem der Dienste das Leben zu Hölle macht.

01:37:14: Das ist im Beamtenrecht letztlich so angelegt und wenn das ausgenutzt wird dann ist das einfach anstrengend.

01:37:23: Dass das auszusitzen ist dann auch wirklich nicht leicht.

01:37:26: So sieht's aus und man weiß ja nicht wie lange das geht ... mit der AfD und dem Spuk her.

01:37:31: Es kann nach fünf Jahren schon vorbei sein?

01:37:33: Richtig!

01:37:33: Oder es kann in fünfzig Jahre dauern, wir wissen ja die CSU ist seit... Ja

01:37:39: okay!

01:37:40: Schon

01:37:41: immer!

01:37:42: Und wir wissen nicht ob das Bitter AfD bei bestimmten Bundesländern dann sich genauso durchzieht.

01:37:50: Du vorderst die Brandmau zur AfD, müsse bestehen bleiben.

01:37:53: gleichzeitig sollen die demokratischen Parteien besser zusammenarbeiten.

01:37:56: Wir haben hier schon ein bisschen darüber gesprochen.

01:37:58: Wie soll das konkret funktionieren, wenn Zusammenarbeit zwischen den demokratischen Parteien selbst oft an Vertrauensverlust scheitert?

01:38:06: Ja dem müssen wir überwinden.

01:38:07: Aber das ist ja genau mein Punkt.

01:38:08: ich habe es vorhin kurz angedeutet Wir haben kein Business as usual mit dieser AfD die Brandmauer.

01:38:16: Ich hab das in der Buch auch gemacht Auch wenn ich mich so ein bisschen schwer damit getan habe.

01:38:19: aber also erstens Du haben schon darüber gesprochen jede Form von Übernahme, von Position.

01:38:25: Und das ist ja letztlich das Aufgeben.

01:38:27: der Brandmauer hat immer nur und führt immer nur zu einer Ausweitung der Wähler und Wählerinnen der AfD.

01:38:35: Das ist durch Studien belegt.

01:38:36: es ist einfach so... Ja und wenn ich dem mal höre die Brandmau hat doch nichts gebracht, höre ich jetzt immer.

01:38:42: Die AfD ist auch trotzdem so groß geworden.

01:38:44: dann wird Korrelation mit Kausuität verwechselt.

01:38:48: Ja, die AfD ist größer geworden.

01:38:50: Aber ich lief ja hier auch eine Erklärung, woran das lag?

01:38:52: an eurem Quatsch verhalten die ganze Zeit?

01:38:53: Das hat mit der Brandbau nichts zu tun sondern ihr habt ganz viele dämliche Fehler gemacht in eurer Kooperation wie ihr zusammenarbeitet und was sie eigentlich gemacht haben.

01:39:00: Und dass hat die AfD-Größe gemacht.

01:39:02: Es waren nicht die Brandmauer, die einfach da so stand und deswegen wurde die AfD immer größer Sondern es war schon euer Verhalten.

01:39:07: also verwechsel bitte nicht Korrelationen mit Kausalität an der Stelle.

01:39:11: Historisch haben wir den typischen Fall Franz von Papen, der gesagt hat in fünf ein paar Tagen haben wir Hitler an die Ecke gedrückt.

01:39:17: das ist quietscht.

01:39:18: Das habe ich in dem Buch bezeichnet als den größten Irrtum der Menschheitsgeschichte.

01:39:23: Es gibt keinen Beleg empirisch der dazu geführt hätte dass lasst sich das mal ausprobieren irgendwas gebracht hätte.

01:39:31: Und im Sachsen-Anhalt finde ich das besonders zynisch.

01:39:32: Aber das Argument ist ja zurück, also vor allem mit den Teilen der Union unter anderem... Das ist komplett zurück?

01:39:37: ...ersparen hat es schon vorbereitet in Kooperation auch mit Ulf Porscharten und der ganzen Springerpresse.

01:39:42: Das ist wieder zurück und das finde ich gerade was die Bevölkerung in Sachsens Anhalt zu angeht so besonders zynißch.

01:39:47: denn selbst wenn sie vierzig Prozent bekommt die AfD haben wir da immer noch sechzig Prozent die die AfD nicht nur nicht wollen sondern auf gar keinen Fall wollen.

01:39:54: wenn du die fragst dass die in Regierung kommen.

01:39:56: So mal anders als wenn du eine CDU vierzig prozent bekommt dann wirst du auch bei den Sechzig Prozent sagen, ich kann trotzdem in der CDU-Regierung leben.

01:40:03: Also das wüsste so... Dann haste halt ein reiner Haselauf da oben und ist alles gut.

01:40:07: Weißt Du so?

01:40:08: Meine Wunschvorstellungen sind vielleicht andere sagen die Wählerinnenwähler aber ich kann damit leben.

01:40:11: Bei einer AfD ist es anders!

01:40:13: Die Sechzigprozenten, die AfD nicht wählen, die sagen alle auf gar keinen Fall.

01:40:18: Und dann sagst du denen aber Naja nun lass sie mal ausprobieren Fünf Jahre lang wirfst du die von Karen Und sagst, jetzt machst du einfach mal fünf Jahre und dann haben die sich entzaubert.

01:40:26: Was meint man mit Entzaubern?

01:40:27: Was ja da nicht passieren wird übrigens!

01:40:28: Aber was meinten wir mit Entzaubern?

01:40:30: Man sagt, dann werden die nämlich richtig schlecht regiert haben.

01:40:32: alles wird fürchterlich geworden sein und werdet ihr sehen... Dann haben die das weiß ich damit aber auch sage ist ja fünf jahre lassen wir euch jetzt mal

01:40:42: leiden.

01:40:43: Ja und

01:40:43: es müsste jetzt noch tun.

01:40:45: Auch das finde ich so unglaublich zynisch an der stelle.

01:40:47: So und das letzte ist wenn die Brandmauer tatsächlich nicht das Problem ist, dass die AfD großgemacht hat.

01:40:54: Sondern es das Verhalten der Parteien ist und das lege ich mein Buch ja ausführlich da Dann geht es jetzt darum zu erkennen, dass wir nicht Business as Usual haben.

01:41:01: Wir können das eigentlich alles bei der CDU abladen.

01:41:02: Das dürfen wir auch nicht machen.

01:41:03: Also zu sagen die CDU ist jetzt die Brandmauer sozusagen stellen und immer wenn sie irgendwas falsch macht, haben wir auf die Finger...

01:41:09: Die SPD ist ja auch noch da.

01:41:10: Die versagt ja auch total.

01:41:12: Auch die anderen Parteien haben eine gemeinsame Verantwortung.

01:41:15: Und als Erstes bestehen in diesem Ermitteln was wollen wir für das Land?

01:41:19: Was wir dann gemeinsam stehen, wo jede Partei einen anderen Weg gehen will.

01:41:23: vielleicht aber dass die Richtung zumindest erstmal klar ist.

01:41:26: Wo wird's in die Hand geben?

01:41:27: Was ist eigentlich das, was wir erreichen wollen?

01:41:29: Und das muss dann in den ersten Jahren – so leid es mir tut auf eine andere Art als sonst nicht im politischen Wettbewerb sondern vielleicht tatsächlich durch eine enge Kooperation versucht werden zu erreichen mit Kompromissen die weit aus schmerzvoller sind für die SPD oder die CDU oder die Grünen.

01:41:49: vielleicht der Fall wäre, weil sie die gar nicht eingehen würden im normalen Betrieb.

01:41:53: Weil das ist nicht schlimm im Normalbetrieb.

01:41:55: Im Normalbetrieb wenn du an die Partei hast, die nicht in die Macht kommt, kommt halt eine andere an die Macht, die auch demokratisch ist.

01:41:59: Das ist egal aus der Demokratieperspektive.

01:42:02: aber hier ist es nicht mehr egal und das setzt eine Form von so Zusammenwirken voraus was dann natürlich sofort als Klingelpartei, Kartellparteien kritisiert wird.

01:42:11: Aber darauf dürfen wir jetzt keine Rücksicht mehr nehmen.

01:42:13: Da ist was dran.

01:42:14: Das stimmt, das ist auch kein Idealzustand.

01:42:16: Das ist nicht das, was ich mir für die Demokratie wünsche, dass es immer so bleibt und dass es ein Knäuel wird überhaupt nicht!

01:42:21: So schnell wie möglich muss das wieder entknäut werden.

01:42:23: aber jetzt glaube ich geht es nicht anders.

01:42:25: um wirklich drängendsten Probleme wirklich die Leistungsfähigkeit des demokratischen Verstaates unter Beweiszuständen zu sagen.

01:42:32: wir machen jetzt, dass die Schulen besser funktionieren.

01:42:34: Wir machen jetzt ,dass die Universitäten besser funktionierten Bums!

01:42:39: So große Dinger, auf die man sich jetzt eigentlich einfach macht.

01:42:44: Da den Lindemann mal daraus hängen lassen.

01:42:45: Einfach mal machen so an der Stelle.

01:42:47: Ja aber bitte nicht die Ideen von Herrn Lindemannen.

01:42:48: Nicht die

01:42:49: Idee von Herrn Linde, aber das Konzept an dieser Stelle ist etwas was tatsächlich auf dem ersten Blick nichts übermäßig demokratische scheint.

01:42:56: Das stimmt auch.

01:42:57: Das ist keine Wunschvorstellung.

01:42:59: Aber wir haben eben aktuell nicht Business as usual sondern wir haben jetzt den Angriff auf die demokratische Orte und da muss man zusammenstehen

01:43:06: Und nicht gegenseitig

01:43:07: die Augen auskratzen.

01:43:08: Ja, ich sag hier permanent ja und gestimme dir total zu... Das Problem ist das Personal dass wir an der Spitze haben is ideologisch total trebremt auf allen Ebenen.

01:43:20: also da nehme ich die SPD auch nicht raus.

01:43:23: Die können sich ja noch nicht mal den ersten Schritt vorstellen und zwar die Entwicklung einer Zukunftsvision.

01:43:30: Und jetzt kommen sicherlich so Leute, die sagen der Visionen hat, soll zum Arzt gehen.

01:43:34: Aber das brauchen wir eigentlich jetzt eine positive optimistische Zukunftsversion.

01:43:38: wie soll dieses Land aussehen?

01:43:40: Was kann der Staat was kann die Demokratie für den Bürger leisten?

01:43:44: nur darum dass der Staat dazu da ist, dass die Wirtschaft funktioniert und er mit der Peitsche die Bürger vor sich her treibt?

01:43:51: oder ist der Staat und die Demokratien für den Burger dar?

01:43:54: und die Wirtschaft hat seinen Teil zu leisten?

01:43:58: Und ich sehe nicht ganz genau, wo die Wirtschaft hier eingebunden wird in Verantwortung.

01:44:03: Sondern alles läuft aktuell darauf hinaus dass wir bitte vor der Wirtschaft auf die Knie gefallen und tun und lassen wirklich alles was die Wirtschaft will während wir gleichzeitig die Politiker nicht mehr hinterfragen und kontrollieren dürfen.

01:44:17: Es sagt ja viel auch dazu aus das Herr Amthor jetzt schon wieder die Treppe hochgefallen ist.

01:44:24: Ein wichtiger Punkt jedenfalls, den du ansprichst dieser Helmut Schmidt-Satz von den Visionen der zum Arzt gehen soll und so weiter.

01:44:29: Das wird ja immer zitiert wenn Helmut Schmitt mal wieder aus der Mottenküste gezogen wird als großer Politiker.

01:44:34: Das stimmte damals!

01:44:37: Denn in den siebziger Jahren gab es eine Vision auf die wir alle ruten.

01:44:42: das war das Aufstiegsversprechen an das wir fest geglaubt haben und es war klar der nächsten Generation wird es besser gehen.

01:44:48: wie auch immer dieses Besser jetzt aussieht das haben alle geglaubт Und wenn die Schwarzen an die Macht kommen, sieht die Zukunft ein bisschen anders aus.

01:44:54: Aber besser als wenn die Roten an die macht kommen?

01:44:56: Das ist im Grunde egal!

01:44:59: Es wird besser sein.

01:45:00: Das war die Vision auf der alles ruhte und da brauchte ich keine andere Vision, die das ersetzt.

01:45:06: Aber diese Vision gibt's nicht mehr...

01:45:08: Diese Vision gibt es nicht mehr.

01:45:09: Es gibt keine Zukunftsvision mehr und eine Demokratie ohne Zukunft hat keine Zukunft.

01:45:14: Und zwar weil sie tatsächlich nicht in der Lage ist zu begründen warum man sich für sie entscheiden sollte.

01:45:19: Das ist das große Problem.

01:45:21: Und die Ambitionslosigkeit wird eben sichtbar in dem Koalitionsvertrag der Bundesregierung, wenn der mit Verantwortung für Deutschland überschrieben ist.

01:45:30: So eine Verantwortung hat jede Regierung qua Amt!

01:45:33: Das ist nichts was man aufschreibt.

01:45:35: Das steht im Grundgesetz.

01:45:36: Wie hast du?

01:45:38: Ja, steht Artikel sixty-fünf drin.

01:45:39: Der Bundeskanzler trägt bestimmt die Richtung der Politik und trägt dafür die Verantwortung.

01:45:44: Steht da so drinnen?

01:45:45: Ich glaube nicht mehr die Verfassung oft gelesen.

01:45:48: Das weiß ich nicht, aber ich würde jedenfalls gerne wissen wie die Bundesregierung, wie die Bundesregierung gedenkt diese Verantwortung umzusetzen.

01:45:55: Was sie denn jetzt machen will mit der Beantwortung?

01:45:58: Dass sie Verantwortung hat das ist given.

01:46:01: ja, das ist völlig klar!

01:46:03: Ich will wissen wie... Aber dass ein Lars Klingbeer dann diesen Titel, diesen ambitionslosen Titel des Koalitionsvertrages als Erfolg verkauft und ganz stolz erzählt, dass er sich den ausgedacht hat.

01:46:12: Da habe ich gesagt, das bringt wirklich eine Menge zum Ausdruck gerade.

01:46:18: Ja, aber über die Regierung insgesamt und das wiederum.

01:46:21: Aber Jenny ich kann uns auch nicht rauslassen wir lassen das zu weil wir auch keine Idee haben an der wir das messen könnten was sie da üben tun.

01:46:30: wir nehmen nur zur Kenntnis als gesellschaft dass das irgendwie planlos

01:46:33: ist.

01:46:33: Und du?

01:46:34: Wir haben jede Menge Ideen wie es besser geht.

01:46:37: Ich kann auch besser auf deutschland vorstellen.

01:46:39: Aber die Gesellschaft... Ich könnte Maurice Höfken dazu holen zum Wirtschaftsminister machen und dann geht's hier ab.

01:46:44: Ja, die Gesellschaft hat noch keine gegeben.

01:46:46: Und ich als Kanzlerin würde das ganze Steuersystem selber dann irgendwann vom Kopf auf die Füße stellen.

01:46:53: und Paragraph eins wäre dann Jenny Güntherzeit keine Steuern, ne?

01:46:55: Das ist ja Paragraf Eins, das Steuergesetzes.

01:46:58: Nein,

01:46:58: nein!

01:46:58: Den gab's ja wirklich in Paragraphe Eins, ne weißt du?

01:47:01: Oder ansonsten auch in welcher Zeit?

01:47:02: Ja natürlich

01:47:04: Ja,

01:47:05: Herr Trump versucht das irgendwie auch für sich in Anspruch zu nehmen.

01:47:08: Hat er gerade wieder mit seinem neuen Justizminister gemacht?

01:47:13: Keine Steuern mehr für die Familie Trump!

01:47:14: Nie wieder!

01:47:15: So ist es verrückt.

01:47:16: keine Steuerprüfung mehr bei uns.

01:47:18: Ups!

01:47:19: Also du hast... Du weißt

01:47:20: was ich meine.

01:47:21: so würde ich's nicht machen weil Steuere zahlen natürlich auch eine Pflicht sind und wer wäre Für sich beansprucht als Bürger, dass der Staat ihm Leistungen bringt.

01:47:32: Der muss auch seine Pflichten erfüllen.

01:47:34: So

01:47:34: ist es!

01:47:34: Ich bin die allerletzte, die dem widerspricht.

01:47:37: Das weiß ich auch.

01:47:38: Es war auch nur Spaß aber jedenfalls...

01:47:40: Obwohl die Ideen natürlich nicht schlechte sind.

01:47:43: Absolut.

01:47:43: Im Kern jedenfalls fehlt der Gesellschaft die Idee was eigentlich gutes Leben in Jahr zwanzig fünfzig?

01:47:48: Wir haben alle eine individuelle Vorstellung vielleicht das mag sein.

01:47:52: Dass die nicht geteilt ist, ist glaube ich gerade klar.

01:47:54: Wir sind auf der Suchphase und das hängt damit zusammen dass wir ganz viele Umbrüche gleichzeitig jetzt ja gerade erleben.

01:47:58: auch.

01:47:59: Also nicht nur unsere Wirtschaftsordnung bricht ja weg Sondern die uns lange gestützt hat und vielfältig für vieles auch versöhn mit vielen versöhnt hat was auf uns einbricht.

01:48:07: Uns bricht eben auch die geopolitische Lage komplett weg.

01:48:10: Das heißt es auch die internationale Wirtschaftsordnungen die zunehmend schlingert Und nicht weiß wo's eigentlich hingeht.

01:48:15: ist es jetzt?

01:48:16: sollen wir jetzt Zölle keine Zöllen?

01:48:17: ist jetzt Freihandel doch oder nicht freihandel?

01:48:20: Das ist ja alles so ein Geschlängere, was völlig unklar ist.

01:48:23: Und da oben drauf kommt jetzt auch noch die ökologische Transformation, die wir... Ja du hast vorhin gesagt, du zerfließt da weil es so heiß ist.

01:48:29: Ich

01:48:30: werde am Lebendingen Leib gekocht und persönlich nochmal der Hinweis ich lebe in Brandenburg.

01:48:35: Dürre ist hier kein unbekantes Phänomen und habe mit leichtem Humor zur Kenntnis genommen dass sich konservative Rechtspopulisten aller Ulf Bosch hat darüber aufgeregt haben das der neue Mönchner Bürgermeister Wassersparen angesagt hat.

01:48:54: Wie kann man es wagen, Wasser zu sparen?

01:48:56: Das ist nochmal ein Dienstag

01:48:59: in Brandenburg

01:48:59: im Sommer und was willst du denn?

01:49:01: Was machst

01:49:01: du denn da?

01:49:03: Vor allen Dingen sind das ja auch wirklich einfach objektive Zahlen die man einfach sehen kann.

01:49:12: Es wird wenig darüber berichten... In Bayern haben die Landwirte gerade das katastrophalste Ernte seit ever wirklich die schreien praktisch im hintergrund und keiner berichtet darüber weil man will natürlich nicht dass die unions geführte regierung sich jetzt auch noch damit auseinandersetzen muss das wir in ein wenigen Ein paar monaten explodierende lebensmittelpreise haben werden.

01:49:37: aufgrund dieser tatsache dass wir hier eine dürre haben Schon wieder in kürzester zeit nach zwei tausend achtzehn wiener, die eigentlich historisch ist

01:49:45: ja von den von den Waldbränden in Frankreich, Spanien und Griechenland müssen wir gar nicht erst anfangen.

01:49:51: Die hat es

01:49:52: wieder gebrannt.

01:49:53: wirklich als die Hitze ganz extrem war muss ich alle Fenster schließen weil die Entscheidung war entweder meine Wohnung wird durch Rauch verpestet oder ich habe ein bisschen Zug in der Wohnung und da musste ich natürlich sagen nee ich will den Rauch nicht sonst kriege ich Lungenprobleme.

01:50:10: Naja, also ich will damit nur zum Ausdruck bringen.

01:50:13: Wir leben auch gerade in einer Situation bei der eben sozusagen ganz viele fundamentale Pfeiler gleichzeitig wegbrechen

01:50:18: und wir ignorieren oder verlorenen diese teilweise durch... Wir

01:50:21: ignorieren sie teilweise,

01:50:23: aber

01:50:23: wir haben noch keine Lösung gefunden die konzentriert wäre was wir jetzt eigentlich wo wir eigentlich hin wollen Und teilweise haben uns das Leben natürlich dann zusätzlich auch schwer gemacht Indem wir klar, was die Klimakrise angeht sicherlich nicht effektiv genug waren.

01:50:36: Aber wir haben eben auch in Zeiten wo wir zwanzig zehn bis zwanzige Überschüsse gefahren sind, haben wir zusätzlich noch die Infrastruktur verschleißen lassen und haben das Problem dadurch einfach noch erhöht dass gar nicht nötig gewesen wäre.

01:50:45: also wir leben jetzt in der Situation erneut vergoßene Milch bringt alles nichts kann man sich drüber aufregen.

01:50:50: aber wir haben eine Situation bei der wirklich gerade alles gleichzeitig kaputt geht Was ja normal ist, wenn du vierzig Jahre ... Das ist der Lebenszyklus einer Brücke oder was auch immer.

01:50:58: Sie nehmen vierzig-fünfzig Jahre und dann, wenn ihr niederinvestiert ist, gehen alle gleichzeitig kaputt.

01:51:02: Es hat dumm gelaufen!

01:51:03: Und jetzt wird es halt echt arschteuer...und arschanspruchsvoll mit vielen Zumutungen behaftet.

01:51:08: Das isst so.

01:51:09: aber umso bedeutender und umso wichtiger wäre es den Leuten zu sagen wo wir eigentlich damit hinwollen?

01:51:14: Nicht nur zu sagen die Brücke ist kaputt, die Bahnfläche muss jetzt halt sparen.

01:51:19: Da ist viel zu sagen, die Verlustkompensation fehlt in Form einer Zukunftserzählung.

01:51:23: Die mir da begründet, warum ich jetzt die Verliste hinnehmen muss?

01:51:26: Die Reaktion darauf ist von denjenigen, die als allererstes mal Verluste in Kauf nehmen sollten und zwar Milliardäre und Millionäre... ...die Reaktionen darauf ist dass sie sehen was da kommt, die Demokratie zu zerstören Und sie hinterfragen, ob arme Menschen überhaupt ein Existenzrecht und ein Recht auf Leben

01:51:45: haben.

01:51:46: Fangen wir nicht recht auf Leben?

01:51:48: Aber Wahl soll ja schon mal abgesprochen werden.

01:51:50: Ja,

01:51:50: aber darauf läuft es dann am Ende hinaus.

01:51:52: also wenn ich mitbestimmen darf der hat auch keinen existenzrecht im prinzip und das ist halt die reaktion.

01:52:01: also diese tech autoritäre idee lieber Lieber There Idee unter anderem auch von Ulf Poscher, der sich ja Millet herbei wünscht.

01:52:11: Wo der Staat nur noch dazu da ist über Sicherheitspersonal die Bürger mit dem Schlagstock niederzuschlagen wenn sie sich irgendwie darüber beschweren dass ihre Rente im Prinzip abgeschafft wird Das, das will ja unforscht.

01:52:28: Also die Bürger mit Gewalt klein halten den Sozialstaat vernichten bloß nicht meinen Geld und mein Vermögen anfassen?

01:52:37: Ja

01:52:37: da stimmt schon alles was er so von sich gibt.

01:52:39: aber dass hat auch...das ist mehr so Provokation als Prinzip bei ihm.

01:52:44: Dieses schnottrige Haltung dann immer und dieses immer noch ein bisschen mehr fordern wir zu tun als wäre das irgendwie ganz unglaublich.

01:52:49: Wie

01:52:49: gesagt ich weigere mich mittlerweile auch nur ansatzweise Irgendwas da hinein zu interpretieren, was nicht bösartig ist.

01:53:00: Weil die Situation dazu einfach zu gefährlich ist.

01:53:03: Ich unterstelle jetzt wirklich Bösartigkeit.

01:53:06: Ich überstelle das jetzt allgemein weil ... Die Art und Weise wie diese Menschen agieren für die Demokratie zu gefährlig ist als dass ich nicht davon ausgehe, dass das Absicht ist.

01:53:17: Und zwar bös-artige Absicht.

01:53:19: Ja, intellektuell weiß er das sicherlich auch.

01:53:21: Er sei nicht doof.

01:53:22: aber ich glaube bei ihm kommt... Ich bin eben bei ihm nicht ganz sicher Wie groß der Anteil ist, dass er gern provoziert und in die Medien kommt.

01:53:29: Dieses Shit-Bürgertum... Immer wenn du ein Argument hast, bist du entweder Elfenbein-Turm, mittlerweile bist du Shitbürgertaum oder du busst jetzt Span II als Bückbürgertoum.

01:53:39: Wo denkst du meine Güte?

01:53:40: Es ist alles bemerkenswert einfach in der Erzählung immer alles.

01:53:44: Das passt dir nicht in Kram, was vermeintlich so passiert.

01:53:47: Dann bringst du irgendwelche richtigen Narrative um das ... um das irgendwie zu kritisieren und dich an.

01:54:01: Aus einer unglaublich privilegierten Stellung übrigens immer, ne?

01:54:03: Also man geht immer gegen Elfen bei einem Turm- und Shitburger.

01:54:04: aber er ist natürlich... Er hat alles durchschaut.

01:54:08: Obwohl

01:54:08: er viel elitärer als Welt herrausgehört was er ja mal war oder weiß gar nicht was er jetzt noch ist oder freier Mitarbeiter da oder wie auch immer.

01:54:16: Geht es natürlich gar nicht.

01:54:16: Aber

01:54:17: wie gesagt, das sind so billige

01:54:21: Hilfs Das sind so Zuerbeiter, das ärgert natürlich auch.

01:54:25: Also die wirklich großen gefährlichen Leute sind eben diese Elon Musk und Peter Thiels

01:54:29: usw.,

01:54:29: aber solche Leute wie Ulf Poschardt... Die sind also billige Zuerbeiter.

01:54:37: zu dem ganzen Scheiß für das einfache Volk!

01:54:39: Und das nervt mich natürlich wahnsinnig dass sie das machen und sich dafür hergeben weil sie es intellektuell nicht bräuchten.

01:54:44: Aber gut Dagegen ist wenig aufzulichen.

01:54:49: Wenig Trautgewachsen gegen diese Selbstdarstellung und es ist ja auch auffällig, mal abgesehen von dieser Frau Schneider sind das alles ältere weiße Männer, News.

01:55:01: die fühlen sich alle persönlich beleidigt dass sie irgendwie nicht den Anbetungsstatus erreicht haben.

01:55:08: Ist

01:55:09: doch nur dieses nähle Brockhaus oder so gibt's die?

01:55:10: Oder wie heißt die?

01:55:12: Aber mehrheitlich sind das Allesmänner.

01:55:16: Irgendein.

01:55:16: Quoten, eine Quotenfrau und einen Quoten Ausländer hat man dann trotzdem in dieser Bubble damit man immer fort sein kann.

01:55:24: Aber wir sind keine Rassisten ja?

01:55:26: Und wir hassen keine Frauen!

01:55:28: Ja okay ihr habt da ne Quote.

01:55:29: schön dass ihr da ein Vertreter habt der genauso irre ist wie ihr das macht es nur noch schlimmer.

01:55:35: aber die fühlen sich halt persönlich beleidigt dass sie irgendwie den Status nicht erreicht haben der ihnen in ihren Augen zusteht und machen für uns alle das Leben wirklich schlechter.

01:55:45: Kommen wir mal zum Schluss.

01:55:47: Ja,

01:55:47: wie ich festgestellt habe mit dir zu sprechen, sprengt immer meinen zeitlichen

01:55:52: Arm.

01:55:52: Das tut mir

01:55:52: leid.

01:55:54: Nee, hätten wir schon jede Menge Fragen übersprungen ist es immer wunderbar wenn du hier bist.

01:55:58: Du hast dich ja zuletzt kritisch zum Ausschluss von AfD-Kandidaten bei Kommunalwahlen geäußert.

01:56:03: Jetzt kommt das doch noch!

01:56:03: Wie

01:56:04: verträgt sich das?

01:56:05: Mit deiner generellen Haltung zur wehrhaften Demokratie.

01:56:09: wo ist für Dich die Grenze zwischen Legitimabwehr und Überreaktion?

01:56:14: Ja, das ist ein schmaler Grad und da bin ich ganz bei dir.

01:56:19: Ich bin da auch hin- und hergerissen und ich will nicht behaupten dass meine Linie immer völlig einheitlich und völlig klar in dieser Hinsicht wäre.

01:56:29: Du hast ja auch gelesen mein Buch geht es ja nicht ums Verbotsverfahren.

01:56:33: aber ich diskutiere das ja und sage kann man machen oder kann man lassen?

01:56:38: ehrlich gesagt aber es löst dann das Problem sozusagen Schuldach nicht.

01:56:46: Das löst eben sozusagen die zentralen Probleme nicht.

01:56:48: Und das Schlimmste, was passieren könnte, wäre ein AfD-Verbot.

01:56:50: und dann nachlehnen wir uns alle zurück und sagen so jetzt ist das Problem weg.

01:56:52: Dabei ist gar nichts gelöst, sondern im Grunde wird es danach vielleicht sogar noch viel schlimmer zurückkehren.

01:56:57: Deswegen habe ich mich in dem Buch auch nicht mit einem AfD-Verbot dezidiert und viel beschäftigt.

01:57:02: nur gesagt kann man alles machen?

01:57:03: Ist nur keine Lösung für das eigentliche strukturelle Problem als demokratische Ordnung haben.

01:57:07: Sondern dass das vorweg... Jetzt kommt zu diesem ja wie ich manchmal finde etwas um sich schlagen.

01:57:12: also die Möglichkeit Personen von der Kommunalwahl auszuschließen, die nicht verfassungstreu sind hat schon immer gegeben.

01:57:21: Das war schon immer oder in fast allen kommunalen Gesetzen jedenfalls eine Voraussetzung.

01:57:26: warum?

01:57:26: Weil man als kommunaler Wahlbeamter, der man dann wird, wenn man Bürgermeister oder Landrat oder Samtgemeinde Bürgemeister wird, dann steht man auch einer Verwaltung vor.

01:57:36: das ist ein Unterschied eben zu einem Abgeordneten, der einfach Abgeordneter ist und macht was er will

01:57:41: Genau.

01:57:42: Du musst aufs Grundgesetz spüren, du musst die freiheitlich-demokratische Grundordnung einhalten weswegen ich wenig Probleme darin sehe Leute von einer Kommunalwahl auszuschließen wenn Zweifel daran bestehen dass sie es tun werden weil das kannst du ja auch Beamten vor enthalten.

01:57:57: Ja genau deswegen sage ich ja auch Das ist ein völlig normaler Prozess und den gab's deswegen auch schon immer Und wir hatten auch Fälle davon ganz ganz wenige.

01:58:04: Aber es gab so Fälle, wo so richtig Knall hatte in Neonazis, wo dann noch keiner gesagt hätte, dass irgendwie schwierig gewesen wäre das irgendwie richtig durchzuhalten.

01:58:11: Dann von Kommunalwahlen ausgeschlossen worden.

01:58:14: Jetzt wird das aber natürlich zu eine Massenfennung gehend.

01:58:16: Also wir haben jetzt eine Situation bei der wir jetzt in die Situation kommen, bei der im Grunde eigentlich bei jedem AfD-Kandidaten oder jeder Kandidatin diese Frage nicht nur aufgeworfen sondern möglicherweise auch positiv entbeschieden wird kann man sagen ist super und werden sie nicht gewählt?

01:58:32: Ja, kann man sagen.

01:58:33: Aber verfassungsrechtlich ist das eben eine wahnsinnig hohe Hürde die nur in individuellen Verhalten des Einzelnen begründet werden darf.

01:58:43: und wenn man sich die Entscheidungen so anschaut dann sind da einige dabei bei denen dass der Kernvorwurf ist Das ist ein AfD-Mitglied Und dann kommen auch so zwei drei Post hinzu die ich nicht schön finde.

01:58:55: Die teile ich alle nicht aber die verfassung rechtlich völlig unproblematisch ehrlich gesagt also aus einer Verbotsperspektive oder sonst was sind.

01:59:02: Und die sind alle nicht schön und die sind irgendwie heftig gegen Migranten hier oder heftig, gegen was weiß ich im Ausländer?

01:59:08: Oder Frauen da.

01:59:10: Aber das sind dann so vier fünf solche Posts und der Umstand dass man ja in der AfD ist.

01:59:18: Da tue ich mich als verfassungsrechtler schwer.

01:59:20: Privat habe ich gar nichts dagegen, dass die ganzen Idioten rausfliegen.

01:59:24: aber das muss sich eben unterscheiden von einer verfassungerechtlichen Situation bei der ein das passive Wahlrecht einen Fundament der demokratischen Ordnung dass ja gerade im demokratischen Gleichheitsversprechen, das wir gerade besprochen haben, Wurzelt.

01:59:35: Alle sind gleichpolitisch frei!

01:59:37: Alle dürfen mitmachen.

01:59:39: Also wenn ich das eben nicht mehr mache... Wenn ich jemanden rausnehme muss das wirklich gigantisch sicher sein, dass das passt.

01:59:46: und du hast vorhin gesagt, wenn da Zweifel bestehen.

01:59:49: Zweifel?

01:59:50: Das kann natürlich trotzdem sein...

01:59:51: Der Jurist spielt mich gleich an.

01:59:54: Zweifeln ist ein undefinierter Begriff.

01:59:57: Ja

01:59:57: genau aber zweifel bedeutet vor allen Dingen, dass es auch sein kann, dass's nicht so ist Und ich verdiere in meinem Beitrag lediglich dafür, zu sagen wir sollten nicht den Fehler jetzt begehen um uns zu schlagen was das Opfernarrativ natürlich im gigantischer Weise erhöht.

02:00:11: Zu Recht auch erhöht.

02:00:12: und sozusagen jetzt... Wir haben es nicht geschafft über Wurzverfahren zu machen!

02:00:14: Wir haben sie nicht geschafft die politisch zu bekämpfen weil wir alles falsch gemacht haben.

02:00:16: Jetzt rasieren wie alle nach Kommunalebene einfach weg, indem wir jetzt einfach sagen kommen raus damit.

02:00:20: Und wir verlagern ein Stück weit die Verantwortlichkeit dann auch in so kommunale Wahlausschüsse die einfach nur zusammengesetzt sind von Parteien wo ganz normale Bürgerinnen und Bürger drinsitzen.

02:00:31: Die haben nur diese eine Aufgabe, die haben dann auch eine Erwartungshaltung an diese Kommunalausschlüsse, dass sie jetzt quasi die Demokratie retten, weißt du was ich meine?

02:00:39: Also ihr müsst jetzt dafür sorgen!

02:00:42: Und die haben aber ein Riesenproblem... Du bist jetzt aus Brandenburg.

02:00:45: Wenn du dann Leute eigentlich ausschließt musst du hinterher wieder zurück in deine Familie gehen und du musst da wieder in dem Ort leben, wo du gerade jemandem den ausgeschlossen hast der vielleicht gewählt worden wäre von allen anderen.

02:00:53: Deswegen werden solche Fälle nicht aus Ostdeutschland hören sondern hauptsächlich aus Westdeutschernd.

02:00:58: Wahrscheinlich Wahrscheinlich.

02:01:00: Und dann, ich meine es tut mir persönlich auch nicht leid nur im Hinterkopf war für mich das Problem folgendes wenn wir das jetzt so mit den AfD-Kandidaten machen wer verhindert denn dass die AfD in Ostdeutschland dazu nicht übergeht das bei anderen Parteien genauso zu machen?

02:01:18: Das ist immer der Punkt über dem man nachdenken muss.

02:01:22: das kommt auf einen zurück Und ich glaube einfach, dass die Werfdemokratie ist.

02:01:26: Ich finde das fantastisch diese Idee.

02:01:28: aber ich finde am Fantastischen an dieser Idee, dass sie uns ermöglicht über unser politisches Gemeinwesen zu diskutieren und die Frage der Verfassungswilligkeit aufzuwerfen gemeinsam.

02:01:37: Wollen wir das eigentlich?

02:01:39: Diese Frage kannst du in den USA ja gar nicht aufwerfen!

02:01:41: In den USA die Frage aufzuwärfen, hör mal, ich glaube die Republikaner sind verfassungswidrig, damit bist du raus aus dem Diskurs.

02:01:49: Du bist raus aus dem Diskurs, du wirst angeguckt wie ein Verschwörungstheoretiker.

02:01:53: Wir haben über diese Instrumente aber die Option diese Frage aufzuwerfen und ich glaube da liegt der wahre Wert dieser Instrumenten nicht in ihrer Anwendung.

02:02:02: Die muss man dann vielleicht auch mal im Betrachten irgendwann Aber eigentlich darin dass wir diese frage aufwerfen können.

02:02:07: Und wenn du mal drüber nachdenkst Früher hat das auch genau den Effekt gehabt.

02:02:11: früher Ich habe ja neunziger Jahre zweitausender Wenn du da eine Partei hattest die vom Verfassungsschutz wirklich beobachtet wurde oder sogar als gesichert rechtsextrem eingestuft wurde.

02:02:21: Dann sind ihre Wahlumfrageergebnisse ab in den Keller gerutscht, weil ihr gesagt habt okay da ist die Grenze für mich erreicht.

02:02:27: Das heißt das Instrument des Provots musste gar nicht aktiviert werden.

02:02:30: Denk an die NPD, die dann wirklich abgestürzt im Keller Als es passiert ist und auch einzelne Personen, der wird von Fassungen zugeordnet um Himmels willen Finger weg.

02:02:39: Und auch Beamte haben aus Parteien ausgetreten Weil sie wussten ey da kann Schwierigkeiten hier geben wenn ich als Beamter genau aus dem Gründen du gerade genannt hast.

02:02:46: Und was mir Sorge bereitet ist, dass dieser Chilling-Effekt nicht mehr eintritt.

02:02:51: Sondern es ist das Gegenteil!

02:02:52: Das Gegenteils der Fall.

02:02:54: Genau seit zehn, fünfzehn Jahren merken wir, dass das eher, wie in einem Stand vor sich hergetragen wird gesagt wird, seht ihr die wollen uns wirklich weg haben?

02:03:01: Sogar der Verfassungsschutz und alles, was der Verfassungsschutz jetzt macht, wird im Grunde nur noch negativ gesehen als Instrument der Kartellparteien so... Es ist

02:03:11: wahrscheinlich auch nicht hilfreich, dass der ehemalige Chef des Bundesverfassungsschutzes den Rechtsdrail eingelegt hat und behauptet, das ist ein links-grünversifter Haufen.

02:03:23: Wo ich mir

02:03:23: die Frage welchen Verfassungsschutz

02:03:25: meint.

02:03:26: Wobei ich mich eben auch frage wieso der nach seiner Dissertation überhaupt jemand zum Verfassungschutz Chef werden könnte?

02:03:32: Das ist eine andere Frage.

02:03:34: Aber in Niedersachsen ist jetzt eben eigentlich.

02:03:37: wollte man jetzt in Niederachsen nämlich dieses Verfahren wie laut Kommunalbeamte rausgeworfen werden können weil sie vielleicht nicht verfassungstreu sind wollte man objektivieren und es aus den Wahlausschüssen wegnehmen, so ein bisschen um diesen Druck auch zu lösen.

02:03:49: Find ich erst mal eine gute Idee!

02:03:50: Aber was hat man gemacht?

02:03:53: Natürlich das naheliegend.

02:03:54: immer gesagt du darfst den Verfassungsschutz jetzt fragen.

02:03:57: Das heißt der Kommunalausschuss fragt den Verfass- also das Innenministerium... Also

02:04:00: wie ist das Haberverfahren?

02:04:01: Das

02:04:01: ist wie das Haberverfahren.

02:04:03: Das sind eine achte

02:04:04: Minute

02:04:04: Katastrophe.

02:04:04: Der Verfassungschutz liefert jetzt und sagt dann ja, der Typ is verfassungsfeindlich.

02:04:10: Ja aber wir wissen ja, Hauptsächlich gegen links vor.

02:04:17: Egal, gegen wen er jetzt hier vorgeht das Problem ist dass der keine Instanz ist, der das Verfahren verobjektivieren könnte weil er mittlerweile selber so dermaßen als Instrument der links-grün versifften Bubble gilt, dass er quasi die Objektivität gar nicht herstellen kann.

02:04:31: Im Grunde ist das Verfahrn verschlimmbessert worden?

02:04:34: Weil am Ende...

02:04:35: Man gibt es in einer Institution...

02:04:36: Die auch das Vertrauen schon

02:04:37: waren.

02:04:38: ...wenn wir kaum noch Vertrauen in der Bevölkerung haben.

02:04:39: So und das war der Hintergrund für meinen kritischen Beitrag, dass ich gesagt habe also insgesamt finde Echt nicht clever, weil ich glaube die AfD gewinnt so oder so.

02:04:47: Entweder wird sie zugelassen dann hat sich Schwarz auf Weiß dass sie verfassungskonform ist und macht dann immer so und sagt was wollt ihr überhaupt?

02:04:53: Oder sie wird nicht zugelastet und spielt als Apfernarrativ in einer ganz anderen Liga.

02:04:58: Und Ich habe einfach Schwierigkeiten mit diesen Umsichtslagen jetzt mit diesen Instrumenten das jetzt wirklich zunimmt.

02:05:04: Bei jedem Interview wurden mir drei neue Fälle genannt, wo jetzt ein Vertrag kommt.

02:05:07: Wo drei neue Leute jetzt möglicherweise nicht zugelassen werden und so weiter... Und dann kommen die?

02:05:10: Die werden

02:05:11: gut waren vor einem Verfassungsgericht landen und das Verfassung-Gericht würde dann sagen...

02:05:17: Ja!

02:05:18: Das ist sehr, sehr gut möglich.

02:05:19: also wir haben Rechtsschutz in der Regel nachgelagert aus verschiedenen Gründen, dass es auch richtig so im Kern.

02:05:24: aber bei einigen dieser Fälle bin ich mir ziemlich sicher, dass die Verwaltungsgerichte schon sagen werden, das reicht

02:05:28: nicht.

02:05:29: Dann muss die Wahl wiederholt werden.

02:05:32: Wie du sagst

02:05:33: Ja, und dann muss die Wahl wiederholt werden.

02:05:36: Und dann kannst du dir vorstellen wie der AfD-Kandidat abschneidet.

02:05:39: Wenn er von schwarz auf weiß bestätigt bekommen ist er antreten darf weil es völlig in Ordnung ist... ...und dann schießt er durch den Deckel.

02:05:44: Die müssen nur warten!

02:05:47: Vor allem weil ja die Inkompetenz unserer Politiker die Demokratie verteidigen sollen so unglaublich furchtbar ist.

02:05:55: Das liegt auch unter anderem daran ich glaube dass Politiker Verantwortung für diese Entscheidung nicht tragen wollen sondern schieben das immer auf andere Instrumente ab und tragen dann diese Instrumenten vor sich her wie ein Schutzschild.

02:06:10: Nur folgendes Problem, dieses Schutzschult wird dann unglaublich stumpf weil du es mir mal nennt von dir her trägst und der Politiker übernimmt keine Verantwortung für die Demokratie und das ist ein wirkliches Problem.

02:06:23: Weil jetzt die Institution ist dann weg.

02:06:24: Das Schutzschuld ist weg.

02:06:30: Wie gesagt, ich teile diese Analyse, dass wir uns um unsere eigenen Probleme kümmern sollten.

02:06:34: Nicht das ja in der AfD und da haben wir genug zu tun und auch zurecht Kritik erfahren die sich nur falsch entlädt im vielerlei Hinsicht.

02:06:43: Und abgesehen davon bleibt es uns übrig Uns bleibt doch sowieso eine übrige das zu tun was wir tun können.

02:06:47: Wir können nur an unseren Defiziten arbeiten.

02:06:49: Das können wir jedenfalls tun.

02:06:50: Insofern ist mein ganzes Buch eigentlich eine positive Nachricht.

02:06:52: Wenn die negative Nachricht wäre ja gewesen Leute Ich habe mal geguckt Die AfD-Leute sind alle hardcore Verschisten die wir nie wieder in irgendeine Form für die Demokratie begeistern können.

02:07:03: Das wäre im Grunde ja die schlimmste Antwort, die man geben könnte.

02:07:06: Dann wären vierzig Prozent der Menschen in Sachsen-Anhalt Faschisten, die keine Demokratie wollen.

02:07:11: Ja das stimmt aber so nicht.

02:07:13: Genau!

02:07:13: Das sage ich ja, das stimmt eben nicht.

02:07:15: Das ist eben Quatsch.

02:07:16: Aber deswegen ist mein Buch eigentlich eine positive Nachricht?

02:07:18: Nein, ich glaube dass das andere Instrumente sind und wir können deswegen an diesen Instrumenten auch arbeiten um das für uns jedenfalls wieder zu ändern.

02:07:28: Ich würde hier sagen und das empfehle ich vor allem der Union.

02:07:30: ganz, ganz scharf zurück.

02:07:31: ein bisschen zu der Merkel-Politik.

02:07:34: Nicht zwangsweise der alternativlos Politik sondern der doch innovativen Herangehensweise an kritische Situationen und Krisen.

02:07:44: vielleicht eine bessere Kommunikation die kriegst du aber mit Herrn Mertz nicht also den solltest du auch nicht sprechen.

02:07:49: Die ganzen korrupten Narzisten weg unter anderem Herrn Spahn, Herrn Lindemann, Herrn Amthor.

02:07:55: Die Liste ist lang.

02:07:58: Und dann vielleicht ein bisschen Rückgrat und Vertrauen und Standhaftigkeit zum Thema Grundgesetz.

02:08:03: Das halten sie ja immer so vor, berufen sich auf Konrad Adenauer.

02:08:08: Ja, dann müsst ihr auch das Grundgesetz leben und es nicht als Belastung ansehen.

02:08:12: Auch nicht die Demokratie als anstrengend ansehen und den Rechtsstaat nicht als ... Belastungen für europulistische Politikansehen und euch ganz weit entfernen von allen möglichen politischen Entscheidungen und Maßnahmen, die im Prinzip eigentlich nur der AfD-Politik nahestehen.

02:08:30: Also die AfD nachahmen hat absolut nichts gebracht, außer die CDU zu halbieren.

02:08:34: Herzlichen Glückwunsch!

02:08:35: Halbiert wurde jemand?

02:08:37: Aber nicht die AfD!

02:08:38: Ja ich weiß da haben wir schon das

02:08:41: Thema.

02:08:43: Bevor wir uns wiederholen... Ich habe diese Woche noch eine wunderbare Gäste nämlich Sabine Döhring zu ihrem Buch Und ich habe meine Hörer schon gefragt, ob sie Fragen an Frau Düring haben.

02:08:56: Willst du mir irgendwas mitgeben?

02:08:57: Was ich Sie

02:09:01: unbedingt fragen muss!

02:09:03: Also erstmal es geht natürlich um das Buch Wissenschaftsfreiheit unter dem Grundgesetz.

02:09:07: Wir sind also in einer liberalen Demokratie und ein wirklich lesenswertes Buch... dass durchaus auch kritisch besprochen worden ist, muss ich längst auch sagen.

02:09:16: Also es gab auch schon kritische Stimmen dazu weil das genauso muss es ja sein und sie ist ja Philosophin und deswegen wird sie mit großer Freude zur Kenntnis nehmen, dass das auch kritischer gewürdigt wird.

02:09:27: Mich würde vielleicht interessieren ob Sie losgelöst von Ihrer Erfahrung die Sie ja im Wissenschaftsministerium gemacht hat?

02:09:36: Das ist ja das was in vielerlei Hinsicht ein Stück weit dieses Buch glaube ich motiviert hat ob sie eigentlich in ihrer Universitätswelt, in den Jahren wo sie an der Universität tätig ist.

02:09:52: Eigentlich die Frage der Wissenschaftsfreiheit mal wirklich gespürt hat dass sie da vielleicht unter Druck ist.

02:10:00: das würde mich doch mal interessieren.

02:10:03: also ob sich ganz konkret eine eigene Erfahrung hat bei der Sie die Wissenschafts Freiheit so ein bisschen vermisst hat vielleicht oder so.

02:10:13: ja also das finde ich gleich mal ganz interessant.

02:10:16: sehr gut weil das wollte ich unbedingt mitnehmen.

02:10:18: Ich kann mir vorstellen euch beide zusammen wäre auch superinteressant gewesen

02:10:22: aber dann wärst du unter vier stunden nicht rausgekommen?

02:10:24: Nein wahrscheinlich nicht.

02:10:26: Philosophen reden, ich

02:10:27: komme hier schon unter vier kaum unter zwei stunden raus.

02:10:30: Ja das stimmt aber philosophien reden glaube ich noch mehr als ich.

02:10:33: Ich versuche mich an die sechzig Minuten zu halten.

02:10:37: Das ist bei dir grandios

02:10:39: gescheitert Aber du warst ja auch schon das Öfteren da als Gast.

02:10:43: Und es

02:10:43: ist jedes Mal gescheitert, ja?

02:10:44: Ja, aber die Art und Weise wie man miteinander spricht auch schon ganz eintrainiert sozusagen.

02:10:51: Hast du sonst noch eine Botschaft für meine Hörerinnen und Hörern?

02:10:55: Naja also meine Grundbotschaft ist immer eine Optimistische.

02:10:59: Also jetzt nicht frustriert sich zurücklehnen und sagen Scheiße!

02:11:02: Das wird alles nichts mehr und sagst ein Anhalt ist verloren

02:11:04: etc.,

02:11:05: nein aufstehen, optimistisch sein... Das kriegen wir zusammen, kriegt man sowas immer gut hin.

02:11:10: Also das scheint mir doch die wichtigste Botschaft zu sein.

02:11:13: Verloren ist noch gar nix.

02:11:15: aber wenn man sich nur hinsetzt und wenn man einfach nur zuguckt dann hat uns Weimar gezeigt funktioniert es nicht.

02:11:23: Korrekt der Spruch meiner Marmen wäre wahrscheinlich aufstehend kröntchen richten weiter machen.

02:11:28: So sieht's aus.

02:11:29: Okay Alexander es war mir eine Freude dass du wieder hier warst.

02:11:33: ich freue mich auf Leviathan zwei Punkt Null.

02:11:36: Leviathan, zwei Punkt Null.

02:11:37: und wie gesagt das nächste Buch was ich gerade schreibe ist etwas technischer Erbschaftssteuer-Grundgesetz.

02:11:41: Also...

02:11:43: Ich nehme beides.

02:11:45: Denk an mich!

02:11:47: Wahrscheinlich würden wir nur den Leviathan zwei Punkt null besprechen aber ich persönlich bin an diesem Thema Erbschaftssteuern natürlich aus beruflichen Gründen.

02:11:54: Ja ich schicke dir gerne mal dass man Skript auch mal zufindet wenn

02:11:57: ich es so weit bin.

02:11:59: Ertschaftssteuerrecht ist so sexy.

02:12:02: Ja, Gott sei Dank ist sie nicht so tief reingehen sondern es ist natürlich vor allen Dingen die Verfassung.

02:12:06: Die Frage, weil mich nervt einfach immer dass die Verfassung immer vorgehalten wird um zu sagen wir dürfen sich stärker besteuern oder wir dürfen dies nicht.

02:12:12: Was ja natürlich Quatsch ist, weil das Bundesverfassungsgericht da stehen ja Entscheidungen

02:12:16: an.

02:12:17: Das ist der Grund.

02:12:18: du hast völlig recht.

02:12:19: am fünftzehnten Oktober oder am vierzehnten weiß ich gar nicht genau sind die beiden mündlichen Verhandlungen erstmal Und das heißt, eine Entscheidung dürfte Februar und März nächsten Jahres ergehen.

02:12:28: Wo sie große Teile der Privilegierung betrieblichen Vermögens um die Ohren geschwagen kriegen werden?

02:12:34: Ja ganz logisch ja.

02:12:37: ich frage mich ob Sie auch diese wie nennt sich das schonen Bedarfsprüfung also

02:12:43: Verschonungsbedarfsprüfung A-A bei Betrieblichenvermögen von über sechsundzwanzig Millionen Euro Der Fall von Friedrich Springer aus Schenkung an Herrn Döpfner bei einer Milliarde, null Euro steuern.

02:12:55: Und dann

02:12:56: wird aber und dann wird über Herrn Thiele das ist jetzt wirklich der Nacht also Heinz Hermann Thiele der Unternehmer, wo sie sich aus Familienzwistigkeiten nicht hinbekommen haben rechtzeitig eine Familienstiftung zu gründen.

02:13:08: Der wird dann ausgelacht Weil der musste dann vier Milliarden Euro...

02:13:12: Was er übrigens so vor, dass sie im Erdbeer gesündet

02:13:14: hat.

02:13:15: ...was komischerweise gar keinen Arbeitsplatzverlust und gar kein Unternehmensproblem gebreitet hat, sondern die haben einfach nur sich geärgert das sie vier Milliarden euro zahlen müssen und da nur noch elf Milliarden oder sowas hatten hinterher.

02:13:26: Also diese Beispiele zeigen also, dass diese Verschuldungsbedarfsprüfung mit Arbeitsplatz- und Unternehmsschutz wenig zu tun hat.

02:13:35: Ich frage mich ob das auch Teil dieser Entscheidung ist?

02:13:37: Ja, ist es.

02:13:38: Sehr

02:13:38: gut!

02:13:39: Diese Entscheidung hat.

02:13:40: am zweiten Tag geht es um das betriebliche Vermögen die Verschonungsregelung da geht's um die Lohnsumma-Regelung, die differenziert wird fürchterlich sinnlos.

02:13:48: Es geht um einen Vorabzug für bestimmte qualifizierte Familienunternehmen Die kriegen nochmal eine Privilegierung drauf und es geht unter anderem auch um den Belastungsbesch... wie heißt es?

02:13:59: Wir haben es gerade genannt Bedarfsprüfungen ja genau, die bedarfsprüfen A Also diese über sechsundzwanzig Millionen Euro.

02:14:09: Darum geht es auch explizit in der Gliederung der Verhandlungen.

02:14:12: Ich bin gespannt, ich bin sehr, sehr gespannt und war der zweite Part nicht auch irgendwas mit?

02:14:17: Ob die Länder optional... Ja!

02:14:19: Der zweite Teil ist eine kürze Verhandlung, die relativ schnell abgebügelt werden wird.

02:14:23: Das ist eine Stats-, eine Abstrakt-Normenkontrolle aus Bayern.

02:14:27: Die wollen das natürlich in ihrer Hand haben, damit sie einen Freund darüber haben.

02:14:30: Damit sie sich dann abschaffen

02:14:31: können?

02:14:31: Damit sie sie dann

02:14:32: Abschaftsteuer abschaffen kann genau.

02:14:34: So ist es aber das wird nicht funktionieren.

02:14:35: Das tragen Sie nicht mit weil es da auf Bundesebene ja Grundgesetze gibt wie zum Beispiel Vermögen verpflichtet.

02:14:42: Das gehört denn dazu?

02:14:44: Ja, aber das betrifft die formelle Frage leider nicht.

02:14:46: also der ist die Formelle Frage ist auch gar nicht so unkompliziert muss man leider sagen was die Zuständigkeit angeht.

02:14:50: Aber da widme ich in meinem Buch auch ein größeren Abschnitt.

02:14:54: vielleicht sprechen wir doch drüber Du kannst ja dann

02:15:01: machen.

02:15:02: Ich wünsche dir was, Jenny!

02:15:16: Guten Tag meine Hörerinnen und Hörern.

02:15:19: schön dass ihr wieder eingeschaltet habt.

02:15:20: heute auf die Ohren bekommt ihr meine Gästen und mich.

02:15:25: Meine Gäste ist Professor Doktor Sabine Döhring, sie ist Philosophin.

02:15:29: von Viertausendacht bis Zwei-Tausenddrehenzwanzig hatte sie den Lehrstuhl für praktische Philosophie an der Universität Tübingen inne mit dem Forschungsschwerpunkt zu Ethik.

02:15:39: Der Theorie der Rationalität insbesondere zur Rolle von Emotionen im rationalem Denken zur politischen Philosophies sowie zur Ästhetik unter anderem vom Werk Robert Misullis.

02:15:53: Emotion sind ja gerade ein ganz großes Problem vor allem in der Politik.

02:15:57: vielleicht Kommen wir darauf noch zu sprechen.

02:15:59: In den letzten Jahren wechselte sie dann die Seiten.

02:16:02: Sie wurde Staatssekretärin im Bundesministerium für Bildung und Forschung unter Ministerin Bettina Stark-Watzinger, ein Amt das nicht lange werte.

02:16:11: Im Sommer im Jahr zwanzig wurde sie im Zuge der sogenannten Fördergeldaffäre in den einstweiligen Ruhestand versetzt.

02:16:17: Im Zentrum stand die Frage ob Hochschule lehrenden einen offenen Brief pro palästinensischen Protest an.

02:16:25: der Berliner Universität unterzeichnet hatten, Fördermittel gekürzt werden sollten.

02:16:29: Ein Vorgang, der eine breite Debatte über Wissenschaftsfreiheit und die Grenzen politischer Einflussnahme auf Forschung auslöste.

02:16:37: Seit twenty-fünfundzwanzig ist sie als Senior Fellow am Zentrum Liberale Moderne tätig – und weiterhin Honorar Professoren in Tübingen!

02:16:46: Im März, in der liberalen Demokratie bei Klustermann erschien ihr neues Buch, Wissenschaftsfreiheit.

02:16:53: Ein Buch das weit über ihre eigenen Affären hinausgeht und ein begriffliches Instrumentarium für die aktuelle Hochschuldebatte liefert.

02:17:03: Herzlichen Dank Sabina Düring, dass du heute hier bist!

02:17:07: Das Buch hat mir den Verlag zur Klarheit an die Hörerinnen und Hörern auch zur Verfügung gestellt.

02:17:12: Herzliche Dank dafür.

02:17:16: Sabina, hast du noch was zu dir zu ergänzen?

02:17:17: Habe ich irgendwas vergessen.

02:17:19: Ja,

02:17:19: ich bin ja seit April-Zweitausendsechsundzwanzig.

02:17:24: Außerdem Forschungsprofessorin in Freiburg und zwar am Freiburger Institut für Advanced Studies und am Walter Eugeninstitut und bin am EugenInstitut jetzt auch Senior Fellow.

02:17:35: Und zwar mache ich das im Rahmen des Opus Magnum Stipendiums der VW-Stiftung die hier auch nochmal den Volkswagenstiftungen, die auch mal lobend erwähnt werden sollte!

02:17:48: auch noch zu sprechen kommen wirst, ne?

02:17:50: Genau.

02:17:52: Mal sehen wie lange sich die Volkswagen-Stiftung noch hält, wie es wirtschaftlich aktuell aussieht.

02:17:57: Also wir hoffen das Beste!

02:18:00: Eine Stiftung ist berufliche Erfahrung kann ich sagen.

02:18:04: Stiftungen sind ja hauptsächlich dazu da um das Vermögen in Sicherheit zu bringen bevor entweder der große Knall oder das Finanzamt kommt.

02:18:10: Insofern muss man sich glaube ich als gefördert davon stiftung nie große Sorgen machen.

02:18:17: Aber das ist eher meine interne Kritik am Thema Stiftung.

02:18:21: Ich weiß, dass Wissenschaftler und auch viele Studenten gerne auf Stiftungen zurückgreifen.

02:18:25: Ich persönlich hätte es gerne wenn wir alles fair besteuern würden und solche Steuerschlupflöchern nicht existieren würden.

02:18:32: aber das sind ganz andere sicherlich kritische Podcasts den man dazu machen könnte.

02:18:38: bevor wir ins Buch gehen und deine auch kurze politische Vergangenheit Wissenschaftsfreiheit reden, dann reden wir ja eigentlich über den Artikel fünf Grundgesetz.

02:18:52: Absatz drei aber Artikel fünft beinhaltet mehr unter anderem das Recht seine Meinung in Wort und Schrift frei zu äußern.

02:19:01: es gibt die Pressefreiheit die abgesignet wird durch Artikel Fünf Absatz eins.

02:19:06: Dann gibt es natürlich ein Hinweis darauf dass diese Rechte durch Schranken- und Vorschriften im Allgemeinenrecht natürlich begrenzt werden können.

02:19:14: unter Anderem geht's auch um den Schutz von Kindern und Jugendlichen.

02:19:19: Und dann kommen wir erst zu Artikel fünf Absatz drei, wo es heißt Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei!

02:19:25: Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

02:19:30: Wenn wir jetzt über Wissenschaftsfreiheit reden – wie würdest du sagen ist Wissenschafts-Freiheit aus deiner Sicht definiert?

02:19:41: Ja, das ist nicht fernab des Grundgesetzes.

02:19:43: Also mein Buch versucht ja in kantischer Tradition diese verfassungsrechtliche Bestimmung normativ zu fundieren also dafür Gründe zu geben.

02:19:53: und wir haben in Deutschland – das muss man lobend hervorheben eine Tradition in der Wissenschaftsfreiheit eben als eigenständiges Grundrecht fest gelegt wurde.

02:20:06: Mir ist mal wichtig, der Unterschied insbesondere zur Meinungsfreiheit und wenn du mich jetzt so fragst dann rede ich jetzt erstmal ganz technisch wir können das ja hinterher aufbrechen.

02:20:14: also wie würde ich es definieren?

02:20:16: Ich würde wissenschaftsfrei definieren als eigenständiges Grundrecht auf einen epistemisch qualifizierten öffentlichen Vernunftgebrauch und eine methodisch Qualifizierte ein zugängliche und ergebnisoffene Erkenntnissuche die vor äußerlicher Steuerung geschützt werden muss, also gemeint sind etwa politische, moralische oder ökonomische Steuerungen.

02:20:39: Und da kommen wir ja schon in den Kritikpunkt, den ich anbringen würde, denn das Grundgesetz schützt ja Wissenschaft vor staatlicher Willkür.

02:20:48: Das heißt, eine politische Steuerung wäre ein Punkt, wovor das Grund Gesetz via Wissenschaftsfreiheit schützten.

02:20:55: Alles andere – moralische Steuerungs- oder auch – du gehst ja auf den Aktivismus ein sind ja so Dinge, die nicht staatlicher Willkür unterstehen?

02:21:08: Nein.

02:21:09: Aber man muss das natürlich... Das mache ich im Buch hier auch historisch betrachten.

02:21:12: also je Liberale in Anflungszeichen der Staat wurde, desto mehr Einflussnahme haben natürlich auch andere Akteure bekommen.

02:21:21: Und ich habe in dem Buch unterschieden zwischen Aktivismus von unten und Aktivismus von oben erst mal ganz pauschal wobei Aktivismos von unten damit meine ich jetzt nicht nur Graswurzelbewegung oder dergleichen sondern wirklich alle Formen nicht staatlicher Steuerungen.

02:21:38: der entscheidende

02:21:39: Punkt

02:21:40: ist, wenn es eine moralische oder eine politische Einflussnahme gibt.

02:21:46: Dann will ich damit jetzt nicht sagen... Das Wissenschaft wertfrei ist, das ist die trivialerweise nicht.

02:21:51: Die geschieht ja nicht im luftleeren Raum.

02:21:54: Zweitens gibt es bestimmte Disziplinen, meine gehört dazu.

02:21:57: also wenn ich über Freiheit arbeite dann arbeite ich schon über normative Fragen in diesem Sinne klar.

02:22:03: aber die unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplin geben sich eigenständig wissenschaftliche Standards.

02:22:10: und wovor ich warne davor warnt derzeit auch mein Kollege Gerd Keil ist der Versuch, diese Standards zu transformieren.

02:22:19: Also worauf es ankommt, ist dass wenn wir politische Anliegen moralischer Anliege normative Anlieger geht weder Art haben das wir die Indie-Standards eines Faches übersetzen können und dass diese Standards dann ihrerseits darauf ausgerichtet sind eine natürlich revisionsoffene aber Erkenntnissuche zu ermöglichen.

02:22:40: Ja, das ist dieser Wahrheitsbezug von dem auch das Bundesverfassungsgericht spricht.

02:22:44: Jetzt spricht es von Erkenntnissucher aber das ist kein großer Unterschied weil Erkenntnis natürlich in der einfachen Definition als wahre gerechtfertigte Meinung definiert ist in der klassischen Philosophie genau.

02:22:57: Das ist ja immer so die Sache auch bei der Wissenschaft.

02:22:59: was ist Wahrheit?

02:23:00: Was sind die Fakten?

02:23:01: Ja, wobei das jetzt erstmal eine verfassungsrechtlich funktionale Bestimmung ist.

02:23:05: Damit vollkommen offen was wir damit meinen und ich würde auch gar nicht bestreiten dass verschiedene Disziplinen unterschiedliche Standards definieren können.

02:23:12: also ganz oft wird es so verstanden Paraphrasieren das so, als ob es darum ginge.

02:23:18: Dass jetzt die Naturwissenschaften allein seelisch machen eine Methodologie auf den Weg bringt.

02:23:22: aber natürlich hat die Philosophie schon aus meinem eigenes Fach ganz andere Standards.

02:23:25: wir sind ja keine empirische Disziplin Die Mathematik funktioniert schon anders.

02:23:29: und dann die ganzen anderen Das weißt du selbst auch wenn Du Politikwissenschaftlerin bist.

02:23:33: ihr habt andere

02:23:34: Standards wiederum.

02:23:34: Ja bevor ich angefangen habe zu studieren hab Ich mich auch umgeguckt was könnte ich so studieren und habe bei der Biologie auch reingeguckt Und Es ist halt auch Ganz Anders gewesen Als das, was ich dann in der Politikwissenschaft und auch in der Geschichtswissenschaft, weil ich aber auch beides studiert, so als Methode hatte.

02:23:54: Also es ist halt anders.

02:23:56: Naturwissenschaften, was anderes sind und ganz andere Standards an den Tag legen und ganz anders forschen Politikwissenschaften sozusagen.

02:24:04: Und das ist aber deshalb nicht schlechter, an der Stelle das Aussagen hören?

02:24:07: Sondern es gibt andere Kriterien, aber wichtig ist dass es solche Kriterie sind und dass es eben epistemische Kriteria sind also erkenntnisbezogene Kriterium.

02:24:17: Das greffe ich jetzt noch vor!

02:24:19: Insofern hast du dich vielleicht schon mal mit dem AfD Wahlprogramm für Sachsen-Anhalt beschäftigt bezüglich auch der Wissenschaft und was sie da an den Tag legen wollen?

02:24:28: Ja, natürlich.

02:24:29: Das tun wir vermutlich alle Wissenschaftler tun das gerade und es gibt da ein schönes Wort, d.h.

02:24:36: Agenda-Wissenschaften.

02:24:38: Und meine große Sorge und deshalb lege ich diesen Wert aufs epistemische Auf den Erkenntnisbezug ist, dass wir erleben – das macht aber nicht nur die AfD, sondern auch andere Akteure.

02:24:49: Christoph Möllers hat ja gerade gesagt, die Angriffe auf die Wissenschaftsfreiheit erfolgen nicht allein aus der AfD.

02:24:55: Was ich zunehmend beobachte der Versuch, den Unterschied zwischen Wissenschaftsfreiheit und Meinungsfreiheit einzuebnen.

02:25:03: Sodass dann eben auch nicht durch gründegestützte Meinungen plötzlich epistemische Autorität erhalten.

02:25:10: Und das ist ein ganz gefährlicher Weg!

02:25:14: Das macht die AfD in dem sie sagt ja, dass es ja eigentlich Ideologie, das ist gar keine Wissenschaft mehr... ...und den USA erleben wir ähnliche Dinge also US-amerikanische Kolleginnen?

02:25:24: die Bioethik macht, die wollte ein Workshop zum Thema impfen machen und da hieß es dann plötzlich oh, da müssen wir auch ganz viele andere Meinungen noch zulassen in diesem Workshop.

02:25:34: Und das heißt natürlich genau dass man untergräbt die die Autorität der wahren Expertinnen und Experten, die sich dadurch auszeichnen, dass sie an einer Praxisteil haben, die durch Standards reguliert ist.

02:25:45: Ja und an dieser Stelle, das untergrillt nicht nur die autorität der Wissenschaftler sondern ist auch eine riesige Gefahr für die öffentliche Gesundheit und Sicherheit, was dann in den Tag legt wird.

02:25:58: Vor allem im Bereich Gesundheit vor allem das, was ja sogenannte Wissenschaftsminister Herr Kennedy da macht der ja auch in seinem Reden und in seinen Grußworten Richtung Deutschland die Impfpflicht praktisch angreift.

02:26:15: Und ganz lustig aber gleichzeitig tragisch finde ich es dass der Kriegsminister Petexas dann gesagt hat, also es gibt jetzt keine Pflicht mehr zur Grippeschutzimpfung und das aller Nächste was passiert ist eine riesige Epidemie auf einer Basis in den USA.

02:26:36: Also es gab einen Grippeausbruch weil es gab ja keine Pflecht mehr zum Impfen.

02:26:40: Das hat hunderte Soldaten betroffen schwer erkrankt und einer sogar gestorben.

02:26:46: Also insofern war das der Beleg dafür, dass es doch sinnvoll ist selbst Grippeschutzimpfung zu machen.

02:26:52: Ich meine eine Kerntie meines Buches ist ja ohne Wissenschaftsfreiheit gibt es gar keine Freiheit.

02:26:57: Ja?

02:26:58: Das ist einfach eine konstitutive Voraussetzung...

02:27:00: Ist das der erste Satz im Buch?

02:27:03: Ohne Wissenschafts-Freiheit gibt's keine Freiheit!

02:27:05: Ich hab's mir extra markiert.

02:27:09: Jetzt bin ich ein bisschen abgedriftet aber ich finde das halt auch so interessant.

02:27:13: Es ist auch dieser Druck übrigens von unten vieler AfD-Wähler gegen die Wissenschaft, gegen die Experten.

02:27:21: Weil sie solche Sätze sagen ich habe meine Meinung du hast deine Meinung und in Diskussionen muss dann immer sagen nein Ich habe Fakten!

02:27:29: Du hast eine Meinung, du hast Emotionen das ist was ganz anderes.

02:27:32: Und dann wird aber auf Stuhl geschaltet und nicht zugehört.

02:27:34: Und ich würde gerne von dir als Wissenschaftlerin, als Philosophin wissen wie geht man daran?

02:27:40: Mir scheint die Diskussion ist schon längst verloren Da gibt es keine Argumente mehr, die irgendwie greifen.

02:27:47: Es gibt nur noch diese Verbohrtheit auf die eigene Meinung, die nur mit Emotionen begründet sind übrigens nicht mit Fakten und die im Prinzip dann die Speerspitze für solche Leute aus der AfD aber auch anderen politischen Richtungen bilden um die Wissenschaft sozusagen unterzuordnen unter ihre Ideologie.

02:28:10: Ja, wobei ich da schon unterscheiden würde wie jetzt die Wissenschaftler selbst agieren und der öffentliche Diskurs über die Wissenschaft läuft.

02:28:24: Ich glaube aber das letzten Ende wird tatsächlich... Also es gibt eine ganze Menge Möglichkeiten, die Wissenschaftsfreiheit zu verteidigen und ich glaube dass wir in Deutschland da auch besser dastehen als in den USA.

02:28:41: Also gerade weil Wissenschafts Freiheit eben ein eigenständiges Grundrecht ist ja aber ich glaube das in letzter Konsequenz es dann darum gehen wird diese Möglichkeiten die wir haben auch erfolgreich zu verteiden gegenüber solchen übergriffen, weil natürlich die Wissenschaft das haben wir gesehen nicht nur in USA auch in Poln oder in Ungarn.

02:29:04: Die Wissenschaft und die Universitäten, die ganze Akademie ist natürlich immer der Bereich wo man progressive Kritiker vermutet und da wird dann zuerst angegriffen von der Justiz abgesehen

02:29:18: Ich hatte es ja vorhin in der Einführung erwähnt du hast jahrzehntelang zur Philosophie der Emotionen und der Rationalität geforscht.

02:29:25: Dann bist du Bundesbildungsministerium gesprungen.

02:29:31: Was hatte ich am meisten überrascht bei dem Wechsel in die Ministerialbürokratie?

02:29:38: Also, ich fange mal mit den positiven Dingen an.

02:29:40: also es war nicht so dass ich erwartet habe das ist einfach so.

02:29:45: weiter geht wie in der Wissenschaft.

02:29:48: Ich bin ja nicht ins politische Geschäft eingestiegen sondern in die Verwaltung.

02:29:51: Ich war ja beamtete Staatssekretärin und natürlich war mir klar eben nicht Wissenschaft sind und insofern auch anderen Handlungsbedingungen folgen.

02:30:04: Ich habe schätzen gelernt, eine unglaubliche Professionalität der Ministerialbürokratie also entgegen dem Stöhnen- und Weinen auch der jetzigen Bundesregierung über Mitarbeiter im Ministerium.

02:30:18: ich hab sehr gute Mitarbeiter

02:30:20: gehabt.

02:30:23: was ich aber in vielen Situationen wirklich neu gelernt habe, ist dass es nicht nur ein Gegensatz zwischen Wissenschaft und Politik gibt sondern das auch

02:30:31: Fachpolitik-

02:30:32: und Parteipolitik nochmal zweierlei sind.

02:30:35: Und das ist übrigens auch meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern immer sehr wichtig gewesen.

02:30:38: also Fachpolitik orientiert sich eben idealerweise an Sachkenntnis, Evidenzrechtlichen Möglichkeiten praktischer Umsetzbarkeit denn wir wollen ja auch über die nächste Legislatur wenn möglicherweise die Farbe des Hauses wechselt verlässlich beispielsweise Gesetzgebung betreiben können.

02:30:55: Und

02:30:56: Parteipolitik, die wollen sich strategisch positionieren.

02:30:59: öffentliche Kommunikation ist ein Kriterium politische Abgrenzung und immer wieder merkt man das beides lässt sich nicht vollständig voneinander trennen.

02:31:08: aber ich fand die Spannung zwischen beiden manchmal eine Zerreißprobe.

02:31:14: also dass war Es gab viele Dinge, die haben am Spaß gemacht.

02:31:18: Aber der Unterschied zur Wissenschaft ist natürlich tatsächlich der, also idealerweise siegt da das beste Argument und das kann in der Politik nicht immer so funktionieren weil die halt sozusagen eine andere Logik in Anführungszeichen folgt.

02:31:33: aber der Unterschied Fachpolitik-Parteipolitik, den fand ich besonders auffällig Und ich fand interessant Die Wissenschaftler sind ja Freigeister.

02:31:46: Ich bin es gewohnt von meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, flache Hierarchien.

02:31:49: man wird kritisiert Es wird auch deutlich gesagt wenn man Unsinn sagt ein Argument nicht funktioniert oder Schluss nicht gültig ist.

02:31:56: Und im Ministerium gibt's eine Hierarchie aus guten Gründen Und es gibt Loyalität, aber ist es wichtig und ich habe das sehr geschätzt dass an bestimmten Punkten auch mal widersprochen wird.

02:32:11: Also wenn ich beispielsweise auf dem Wettbewerbsfähigkeitsrat in der EU bin dann ist ganz klar meine Dedikation kommt mit Dann gehe ich eben zur ständigen Vertretung und dann gibts rote Linien und dann muss vollkommen klar sein Dass sich nicht als Sabine Döhring spreche weder als Privatperson noch als Wissenschaftlerin sondern dass ich als Vertreterin der Bundesrepublik Deutschland spreche.

02:32:29: Und das muss auch die Loyalität der Mitarbeiter sein.

02:32:31: und wenn da der Chef missbaut, dann muss das klar gesagt werden.

02:32:36: Was ich ja ganz interessant finde ist vor allem in den letzten zehn Jahren zu beobachten.

02:32:42: dieser Angriff vor allem auf die Verwaltungsebene, auf die Beamten Auch hier übrigens von praktisch allen politischen Richtungen.

02:32:50: Ganz katastrophal finde ich es gerade in der aktuellen Regierung von der Union.

02:32:55: Wir sehen ja vor allem im Wirtschaftsministerium den Angriff von Katharina Reicher auf ihr eigenes Ministerium.

02:32:59: Alles wird irgendwie ausgelagert als an externe Berater, während wir in den Verwaltungen durchaus Experten haben die sich seit Jahrzehnten mit ihren Thematiken beschäftigen und zwar in der Regel politisch ungebunden und das macht ja überhaupt nur effiziente Politik aus!

02:33:18: Und die Tatsache dass Politiker zunehmend dazu übergehen Beamte daraus auszusuchen welche politische Richtung sie vertreten, beziehungsweise welche Ideologie sie folgen wird diese Verwaltung auch ineffizient machen.

02:33:33: Ganz ganz schlimm wird es dann in Sachsen-Anhalt.

02:33:35: die AfD plant ja da zwei Hundert Beamte auszuwechseln und eine Verwaltung wird nicht besser wenn man sie mit Ideologen besetzt.

02:33:42: Ganz im Gegenteil, die wird nur katastrophal schlecht und korrup... ich erwarte vor allem bei der AfD Verwhaltung deine absolute Korruption.

02:33:51: also Das warten wir ab, aber ich kann nur bestätigen.

02:33:59: Meine Erfahrungen mit der Verwaltung sind durchweg positiver.

02:34:01: also ich kam ja als Quereinsteigung ins Ministerium und habe Abtag eins so Aktenberge gehabt, durfte nicht mehr über Liberalismus um Gemeinwohl sprechen sondern musste direkt rein und musste insbesondere das Staatschancenprogramm verhandeln Und das hat zum Glück auch geklappt.

02:34:19: Aber es hat geklappt Dank hervorragender Mitarbeiter in der damaligen Abteilung.

02:34:24: drei, die sind jetzt bei Karin Pri.

02:34:27: Und nee das finde ich gar nicht.

02:34:30: Ja doch!

02:34:32: Aber mit und die haben mich da sehr gut gebrieft.

02:34:36: dann gab es eine sehr gute Zusammenarbeit mit dem zuständigen Staatssekretär im BMF und es gab auch ne sehr gute zusammenarbeit mit den Ländern.

02:34:46: sonst hätten wir dieses anspruchsvolle Programm nicht umsetzen können.

02:34:50: Ja, wie gesagt.

02:34:52: Der Angriff aktuell auf alles was irgendwie mit Bürokratie zu tun hat das wird dann übersetzt in die Mitarbeiter in der Verwaltung.

02:34:59: Die sind halt alle so nicht innovativ genug und nicht flexibel genug.

02:35:08: Und ich glaube viele Politiker heutzutage vergessen warum wir diesen Beamtenstaat haben?

02:35:12: Warum diese Art von Verwaltungen haben.

02:35:14: ja klar ist es an manchen Stellen ein wenig behebig und wir wünschen uns dass ein bisschen schneller.

02:35:21: Aber ich möchte darauf verweisen, dass alle irgendwie nach China gucken und die sind nicht gerade dafür bekannt, dass sie wenig Verwaltung und wenig Bürokratie haben.

02:35:30: Sondern das haben wir auch!

02:35:32: Und gerade das hat sich ja so effizient und innovativ gemacht, gerade weil Sie es hatten.

02:35:38: Das beobachte ich und finde, dass ein Klang mit dem Angriff auf Wissenschaftsfreiheit passt alles ins Bild Eine absolute Katastrophe.

02:35:49: Ich sehe schon, das wird nicht gut ausgehen!

02:35:53: Und ich hatte ja vorhin auch die Förder-Geldaffäre kurz erwähnt.

02:35:57: Vielleicht kannst du ja nochmal ganz kurz schildern aus deiner Sicht was im Mai Juni, zwei Tausend vierundzwanzig passiert ist?

02:36:03: Ja Du weißt ja, ich bin hinsichtlich interner Vorgänge zur Verschwiegenheit verpflichtet nach wie vor

02:36:11: Was öffentlich bekannt ist, was du wiedergeben

02:36:13: hast?

02:36:14: Es hat im Mai von dem Jahr zwei Tausend vierundzwanzig ein Interview der Ministerin mit der Bild gegeben und da ging es um den offenen Brief.

02:36:23: Du hast ihn ja schon erwähnt vorhin und da wurde dann in Frage gestellt ob die Unterzeichnerinnen und Unterzeichnern dieses offene Briefes noch auf dem Boden des Grundgesetzes stünden.

02:36:34: aber Das wurde nicht weiter expliziert und ich weiß nicht, ob das ihre eigene Idee war oder ob ihr Kommunikationschef ihr dazu geraten hat.

02:36:44: Es war meines Erachtens keine gute Idee.

02:36:46: Dann kam der zehnte Mai, der erschien der Bildartikel... unter der Überschrift die Universität mit den Counter-Fights einiger Unterzeichner.

02:36:55: Den hatte ich ja auf X an öffentlich kritisiert und wir wissen, dass es öffentlich.

02:37:00: am selben Tag wurden dann im Ministerium Listen mit den Namen der Unterzeichnenden erstellt.

02:37:04: Es ist mittlerweile auch klar das das Geschehen ist ohne mein Zutun und ohne dass mir das überhaupt bekannt war.

02:37:13: Ja, zu den weiteren internen Abläufen kann ich nicht viel sagen.

02:37:17: Also der eigentliche Ablauf ist mir selber eigentlich erst seit Januar zwei Tausendfünfundzwanzig transparent.

02:37:23: Da habe ich dann noch mal einige Dinge erfahren die mir vorher auch nicht klar waren und am Ende also im Juni ist das ja dann öffentlich geworden.

02:37:36: Und dann hat eben der Chef der Öffentlichkeitsabteilung, auch das ist öffentlich der damelige Chef.

02:37:41: Das ist Michael Zimmermann, der hat eine E-Mail vorformuliert die ich unterschreiben sollte.

02:37:50: und ja, das Argument war dass wir eine Sprachregelung finden müssen mit der ich mich schützend vor den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Hauses stelle, das ist ein Argument, das ich durchaus überzeugend finde.

02:38:04: aber Mir war natürlich auch klar, dass so eine solche Erklärung auch Vorbereitung meines Rauswurfs sein konnte und das hat sich dann dadurch verstärkt.

02:38:12: Auch das ist öffentlich und es ist ja alles sowieso persönliche politische Kommunikation.

02:38:16: insofern reicht da meine Verschwiegenheitspflicht hier auch nicht weiter.

02:38:22: Ich war zu der Zeit in Vöglingen und habe die Internationalisierungsstrategie verabschiedet.

02:38:26: bei der KMK gab es halt, wurde ich während dieser Sitzung immer angepinkt von der Ministerin und das war unmittelbar bevor Michael Zimmermann die E-Mail ins Haus versandte.

02:38:39: Ich sollte sie freigeben und ich habe dann die Ministerin nochmal angerufen und gefragt ja ist das jetzt der Rauswurf oder ist das wirklich eine Sprachregelung?

02:38:47: und danach ist alles gut?

02:38:48: Und sie hat mir gegenüber gesagt nein wir müssen vor die Welle kommen und dann sind wir damit durch und haben halt die SprachRegelung.

02:38:54: also So ist es dann gewesen.

02:38:57: Und die Verläufe dazwischen, das gibt's zum Teil halt interne Verläufen.

02:39:02: aber man könnte ja mal fragen ob die Vorlage überhaupt je bei mir angekommen ist und bei wem sie sonst angekommen is und anstatt dessen angekommen.

02:39:20: Ja, das soll ja abgeschafft werden aus gutem Grund.

02:39:22: Gerade weil solche Leute von der FDP und Union meistens wenn es Anfragen im Sinne des Informationsfreiheitsgesetzes gibt blöd dastehen, weil sie sich nicht so richtig an Regeln halten oder demokratische Grundsätze oder moralische Grundsetze

02:39:41: dass sich anders, also ich glaube das ist das Informationsfreiheitsgesetz.

02:39:46: Also ich halte das für sinnvoll natürlich und ich denke gerade Liberale müssen das für Sinn vollhalten.

02:39:51: Das ist eine liberale Position.

02:39:54: aber es ist natürlich auch so, dass dieses Informations Freiheitsgesetz missbraucht wird.

02:39:59: Ja?

02:40:00: Ich kenne das aus der Verwaltung und das macht zum Teil die AfD.

02:40:03: ja!

02:40:04: Es gibt dann ganz viele Anfragen.

02:40:06: wie oft haben wir Anfragen zu Vornamen beantworten sollen.

02:40:10: Und die doppeln sich dann und verdreifachen sich, das kann eine Verwaltung auch lahmlegen.

02:40:15: Das

02:40:16: sind der Anfragen, die über die Fraktion kommen?

02:40:18: Das ist ja nicht das Informationsfreiheitsgesetz.

02:40:20: Die kommt zum Teil über die Fraktion.

02:40:22: aber es gibt auch immer wieder Anfragen,

02:40:26: die wirklich

02:40:27: einfach dazu darauf zielen die Verwaltung lahmzulegen.

02:40:30: Und deshalb müsste es, also ich bin für das Informationsfreiheitsgesetz aber ich würde schon sagen wir müssen das so neu gestalten dass man zum Beispiel an Fragen bündelt oder wenn, wenn Wiederholungen kommen.

02:40:47: Ja?

02:40:47: Also es müsste Strukturen geben die das einfacher machen und schneller machen.

02:40:51: also wir hatten zum Teil bei den kleinen Anfragen auf die du jetzt angesprochen hast usw.

02:40:55: Die Osterfraktionen kommen.

02:40:56: Hatten wir zum Teil so Textbausteine wo man dann schon wusste dass kommt nochmal, das kommt noch mal und beim Informationsfreiheitsgesetz ist es leider gelegentlich auch so, dass es missbraucht wird.

02:41:05: und wie gesagt ich bin absolut fürs Informationsfreizeitgesetz.

02:41:08: aber die Anfragendflut muss eingedämmt werden und

02:41:12: die Idee ist ja eigentlich dass man proaktiv transparent ist.

02:41:19: Und jetzt will man transparent zurücknehmen, weil man sich genervt fühlt von den Anfragen.

02:41:23: Also wäre doch die Antwort darauf, proaktive Informationen in die Öffentlichkeit zu stellen so wie es eigentlich gedacht ist, den Bürger zu informieren.

02:41:31: Aber das will man ja anscheinend in der Politik nicht.

02:41:35: Also versteckt man sich hinter... Ich meine nicht dich!

02:41:39: Die Politik, die gerade an der Macht ist umsetzen will und wir sehen ganz genau interne Auch über Informationsfreiheitsgesetz übrigens bekannt geworden, interne Kommunikation ist.

02:41:49: Wir wollen vor allem die Anfragen, die von als links eingestufte Seite der Bevölkerung kommt, die wollen wir unterdrücken.

02:41:57: Die wollen wir kaputt machen!

02:41:58: Es geht ja noch nicht mal gegen die Rechten, es geht vor allen Dingen alles was irgendwie links... orientiert.

02:42:03: Also

02:42:03: ich bin mir nicht sicher ob das stimmt, also wie gesagt es ist ein unglaublicher Bürokratieaufwand und ich glaube auch jetzt noch mal zu meiner Verschwiegenheitspflicht Ich glaube dass es schon sinnvoll und notwendig ist dass es sowas gibt keine vollständige Transparenz gibt, weil wir sonst nicht verantwortlich arbeiten können.

02:42:20: Es muss interner geben.

02:42:22: Man muss Dinge auch mal sagen können die nicht sofort skandalisiert werden können.

02:42:26: Also vor allem wenn ich... Da besteht dann immer die Gefahr da wird irgendwas aus dem Kontext gerissen und es wird skandaliziert und das wollen wir nicht.

02:42:32: also für die Transparens haben genau das Informationsfreiheitsgesetz.

02:42:39: Deshalb, wie gesagt, Informationsfreiheitsgesetz ja.

02:42:42: Ich bin absolut dafür das beizubehalten.

02:42:45: aber ich bin auch dafür Wege zu finden die verhindern dass die Verwaltung lahm gelegt wird.

02:42:52: Ja aber wie gesagt ich sehe darin nicht zwangsweise ein Problem der Verwaltung.

02:42:56: Ich seh darin ein Problem in der Politik die das unterdrücken will.

02:43:00: vor allem sehe ich Leute die daran gearbeitet haben sogenannte Opfer des Informationsfreies Gesetzes wurden.

02:43:07: weit klar belegbar wurde, dass sie sich korrupte Art und Weise mit Lobbis getroffen haben.

02:43:13: Und der grobte Art und Weise mit denen zusammengearbeitet haben und privat davon profitieren wollten die Mittel, die vom Steuerzahler bezahlt werden dafür einsetzen um sich persönlich zu bereichern oder ihre Spender wie im Fall von Jan Spahn und zum Schlechteren für die Bevölkerung arbeiten während nur einige wenige Lobbys profitieren.

02:43:35: Das wurde durch das Informationsfreiheitsgesetz öffentlich und jetzt nehmen genau diese Leute, die öffentlich bloßgestellt wurden durch ihr schlechtes Handeln des Informations-Freiheitsgesetz zurück.

02:43:47: Nicht weil die Verwaltung überfordert ist man könnte ja bei der Verwaltung auch mehr finanzielle Mittel reinstecken Man könnte mehr Personal, man könnte digitalisieren.

02:43:54: all das will man nicht machen!

02:43:55: Man will nur die Transparenz begrenzen für den Bürger damit die korrupten Politiker geschützt werden.

02:44:01: Es geht ja noch nicht mal um interne Vorgehen und Vorkommnisse in einem Ministerium oder den Schutz eines Ministers, sondern es geht nur darum einzelne Politiker zu schützen die vor allem in der Union sitzen weil sie persönlich davon betroffen waren.

02:44:17: Und das sehe ich kritisch.

02:44:21: auch ein ganz anderes Thema.

02:44:23: Okay nach deinem Ausscheiden warst ihr ja dann zeitweise untersagt sich öffentlich zu äußern Übrigens ganz typisch auch für Beamte, glaube ich.

02:44:34: Vor allem bei solchen Vorkommnissen.

02:44:37: Wie war das damals für dich als jemand der sonst eher für die freie Rede eintritt?

02:44:43: Naja also wie gesagt... Ich habe schon gesagt im Prinzip halte ich die Verschwiegenheitspflicht für sinnvoll aber normalerweise werden ja politische Beamte ohne Angabe von Gründen in den einstweiligen Hochstand gesetzt und das war hier anders.

02:44:56: es gab eine sehr geschickte Pressemitteilung und ich konnte gar nichts machen außer dann eben zu versuchen, zu sagen nehmt diese Presse-Mitteilungen weg.

02:45:06: Die ist rufschädigend.

02:45:07: aber da haben ja die Verwaltungsgerichte befunden.

02:45:10: Nee nee das steht ja gar nicht drin dass ich diesen Auftrag erteilt habe.

02:45:13: Das steht da gar nicht drinnen.

02:45:14: geschickt formuliert.

02:45:15: Es

02:45:16: ist wie ein Arbeitszeugnis.

02:45:18: Ich weiß nicht!

02:45:20: Ich hab noch keinen Arbeitszeugniss bekommen.

02:45:23: Es gibt ja bestimmte Proformulierungen, die vor Gericht auch durchgehen.

02:45:27: Aber jeder andere Arbeitnehmer weiß ... Ah okay!

02:45:30: Ja also jedenfalls und gut.

02:45:33: aber es ist halt dann natürlich schwierig wenn öffentlich eine Darstellung der Vorgänge entsteht zu der man sich eben aufgrund der Verschwiegenheitspflicht nicht oder eben nur sehr eingeschränkt äußern kann Und man muss dann halt schon einiges aushalten, weil über die eigene Person gesprochen und geurteilt wird.

02:45:50: Man selbst muss schweigen.

02:45:52: Diese Asymetrie fand ich sehr belastend.

02:45:55: Ich hatte aber das große Glück, dass in der Wissenschaft es ohnehin niemand geglaubt hat.

02:46:00: Wie wahrscheinlich ist es eine Staatssekretärin, die vorher schon über Wissenschaftsfreiheit gearbeitet hat?

02:46:06: Nicht weiß!

02:46:09: dass dieser offene Brief selbstverständlich von der Meinungsfreiheit gedeckt war.

02:46:13: Und wie wahrscheinlich ist es, das eine beamtete Staatssekretärin... ausgerechnet diejenige, die für die Bund-Länder-Verhandlungen zuständig ist.

02:46:20: Dass sie nicht weiß dass das auch gar nicht Aufgabe des Bundesministeriums für Bildung und Forschung ist das zu prüfen weil das Aufgabe es gibt so was wie Länder.

02:46:29: Es gibt Föderalismus Berlin.

02:46:31: man hätte sich dann ein Berlin wenden müssen.

02:46:32: also insofern war das diese ganzen Fragen oder Überlegungen.

02:46:37: die waren handwerklich so dumm dass ichs fast beleidigend finde dass mir das tut.

02:46:43: Aber es wurde mir in der Wissenschaft eben auch nicht zugetraut.

02:46:45: Und übrigens auch natürlich von einigen Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich verhandelt hatte aus dem administrativen oder aus dem politischen Spektrum.

02:46:58: Bist du der Meinung so im Nachhinein die Ministerin hätte die Verantwortung übernehmen müssen und zurücktreten müssen weil das ja im Prinzip ihr Fehler war?

02:47:05: Und vielleicht noch zum nachfragen gleich Wie siehst du das, dass heutzutage Politiker für ihre und auch Minister für ihre Fehler selbst nicht mehr die Verantwortung übernehmen?

02:47:18: Es kommt ein privater Vorpaar der sich dann wirklich die politische Karriere kostet.

02:47:24: Also ich halte dieses gar nicht mehr zurücktreten für verheerend tatsächlich, weil das ein ganz schlechtes Signal in die Vertrauenswürdigkeit der Politik an die Wähler sendet.

02:47:36: Ja also du hast jetzt den Spanen angesprochen ja da war es dann... also da können wir uns auch bis heute fragen ob er ernsthaft geglaubt hat dass er damit durchkommt indem er dann also naja...

02:47:50: Hast du dir mal Laimutaschaft?

02:47:51: Da müssen wir wahrscheinlich mal einen extra Podcast machen Aber

02:47:55: gar nicht um die Leihmutterschaft, sondern es geht ja darum wie er öffentlich agiert hat.

02:47:59: Ich meine, er hat sich als Vertreter einer Partei inszeniert der gegen die Legalisierung von Leihmutterschaft ist sei sie altruistisch, sei sie kommerziell und hat dann aber kurz vor der Sommerpause von einer ehemaligen, wie ich jetzt gehört habe, bunte Redakteurin die jetzt bei der Bild ist.

02:48:21: Eine positive Berichterstattung für sich und sein Ehemann organisiert und er hat gedacht dass das bei den Wählerinnen und Wählern durchgeht.

02:48:31: aber in diesem Falle war es ja auch vor allem die Union also die Basis, die Basist der Union, die Frauenunion und andere Mitglieder die gesagt haben hier ist jetzt die Grenze erreicht.

02:48:41: Und wie siehst du das, dass die Männer schon gesagt haben?

02:48:43: Ach der kommt zurück.

02:48:44: Der ist so ein großer, so ein großes Talent!

02:48:47: Ich meine die Liste der Skandale, die Jens Spahn als Staatssekretär oder Minister auf sich geladen hat.

02:48:54: es ist ein Wunder, dass er überhaupt so lange politisch nach oben gefallen ist.

02:48:58: Ja wenn man das als Talent begreift ist die Aussage richtig aber ich finde es problematisch.

02:49:06: Wer hat's gesagt?

02:49:06: Markus Söder glaube ich?

02:49:10: Sie haben schon angekündigt, der kommt zurück und ich finde es erstaunlich.

02:49:16: Es gab ja auch Fälle von weiblichen Ministerinnen.

02:49:18: bei den Grünen ist jetzt auch schon einige Jahre her.

02:49:22: da musste die Familienministerin dann zurückriegen weil sie eine Spiegel war sie beim Thema Ahrtal aus persönlichen Gründen nicht vor Ort war Und das war für sie im Prinzip das Ende der Karriere während die Männer in der Politik, vor allem bei den Konservativen und auch ganz Rechten sich alles erlauben dürfen.

02:49:45: Und da gibt es keine Konsequenzen.

02:49:47: Ich weiß nicht ob das so eine Männerfrauensache ist oder also halten sie besser zusammen?

02:49:53: Oder ist das Personal einfach nur mittlerweile so dünn dass man zurückgreift auf solches... ich hatte da ein Wort aber lieber nicht!

02:50:05: Also dass man zu rückreifend auf solches Personal?

02:50:08: Ich kann das nicht, ich bin ja nie in der Politik gewesen bei einer politischen Beamtin und da gibt es Regeln.

02:50:14: Und also ich kann mir das nur so erklären dass diese Personen jeweils einen relativ hohen Rückhalt in der Partei selbst haben müssen aus welchen Gründen auch immer.

02:50:23: zurück zu Frau Stark-Watzinger bist du der Meinung sie hätte eigentlich zurücktreten müssen?

02:50:32: Ich weiß es nicht!

02:50:34: könnte man sagen, da es ja damals schon rumurte und der Vorgang am Ende in der offenen Feldschlacht endete.

02:50:42: Wäre das möglich gewesen?

02:50:43: Und ich meine, Cem Özdemir hat letztlich gesagt die Verantwortung – und da hat er recht – die Verantwortung trägt in diesem Fall die Ministerin Also auch alles, was im Ministerium seitens der Mitarbeiter und so weiter passiert worden ist.

02:51:01: Die Listen

02:51:01: usw.,

02:51:02: das ist natürlich verursacht worden durch dieses unsägliche Bildinterview.

02:51:07: Dieses erste,

02:51:10: ja?

02:51:10: Ich

02:51:10: kann sagen, dass ich gemacht hätte... Und ich war da mit Daniel Eliasson schon im Gespräch.

02:51:20: eingeladen, also Tobias Rose fehlt mal für Fistzeit VG und Daniel Lioson.

02:51:24: Ich hatte die... ich war mit dem offenen Brief ja auch davon nur minder begeistert wegen eines Satzes vor allem und ich hätte die nur gerne eingeladen und mit denen mal über bestimmte... speziell über diesen Satz und über ihr Verständnis des Staates und das Gewaltmonopol des Staats gesprochen.

02:51:47: Und dann hätte man, ich glaube das wäre ein besserer Weg gewesen.

02:51:49: Einfach ein besserer Weg gewesen in die Auseinandersetzung zu gehen und eben solche Fragen wie wir beide sie jetzt diskutieren?

02:51:55: Wie ist es eigentlich mit der Wissenschaftsfreiheit, wie ist das mit der Meinungsfreiheit?

02:51:58: Der Brief ist ja kein wissenschaftlicher Brief sondern der Brief ist eine politische Stellungnahme von Wissenschaftlern, die in dieser Situation nicht als Experten sprechen, sondern als Bürgerinnen.

02:52:07: Und selbstverständlich war der von der Meinungsfreiheit gedeckt, aber wenn da halt ein Satz steht unter keinen Umständen Polizeigewalt auszuliefern.

02:52:16: Egal was man dann ergänzt oder verändert das hat ja auch Wolfgang Krausser der Politikwissenschaftler gesagt und viele der Unterzeichner haben sich davon ja jetzt auch distanziert Das klingt halt so ein bisschen so oder es klingt als Solle dass Gewalt monopultes Staat ist eingeschränkt in Frage gestellt werden und das war einfach unglücklich formuliert.

02:52:33: ich hätte bei einer solchen brisanten Brief mehr Sorgfalt walten lassen.

02:52:42: Das wäre hilfreich gewesen, damit solche Diskussionen nicht immer weiter eskalieren.

02:52:47: Ja aber das Problem ist ja dass aufgrund der Tatsache wiederauf reagiert würde vor allem von dem Staat der das Gewaltmonopol hat in Form des Bildungsministeriums, in Form der Bildungsministerin... Ich meine das Interview sei mal dahingestellt, aber die Tatsachen des Listenerstelldoren zeigt schon eindeutig, dass es da ein tieferes Problem gibt Und das sollte ja den Druck ausüben, um die Meinungsfreiheit dieser Person zu begrenzen.

02:53:16: Damit sie sich nicht trauen, dass nächste Mal was zu sagen.

02:53:20: Das ist halt im Prinzip dann... Ich glaube, dann sollte die Kritik gegenüber dem Staat noch deutlicher werden weil das geht gar nicht.

02:53:29: Weil das ist genau das, wovor das Grundgesetz schützen soll vor Willkür des Staates zu großer Gewaltausübung.

02:53:36: In welcher Form auch immer?

02:53:37: Das muss ja nicht zwangsweise körperliche Gewalt sein, das Problem beim Staat ist noch nicht mal zwangsweise, dass körperlich Gewalt ausgeübt wird.

02:53:44: Das viel größere Problem ist es der Staat ganz andere Mittel zur Gewaltaussübung hat um Menschen zu zerstören.

02:53:51: und da sehe ich die größere Gefahr und da seh' ich auch, dass bestimmte politische Richtungen sich bewusst sind welche Macht sie da haben vor allem über den Staat Lasten, bestimmter Grundrechte von vielen fehlend Bürgern und ich sehe da üble Zeitnahmutz zu kommen.

02:54:10: Also die Listen, da gebe ich dir völlig recht, dass das wie gesagt vor allem parallel zu dem Universitätsartikel... Das hat mich auch erschreckt!

02:54:22: Ich wusste

02:54:22: von denen.

02:54:24: Die Bildzeitung genau.

02:54:26: Von den Listen wusste ich ja nichts.

02:54:28: Aber natürlich gab es da, es gab ja auch Stichwort verwirrte Gestalten.

02:54:34: Ich meine wie funktioniert denn das?

02:54:38: Also ich gehe mal davon aus dass letztendlich niemand wirklich den Plan hatte da jetzt Gelder zu kürzen.

02:54:45: aber allein die Formulierung erzeugt natürlich die berühmte Orwellste Schere im Kopf und das sollte nicht passieren.

02:54:55: Kommen wir zurück zum Buch.

02:54:57: So viele Themen über die wir wahrscheinlich mal philosophisch podcasten könnten.

02:55:00: Du kommst einfach irgendwann wieder, aber ist das Buch jetzt der Versuch das nachzuholen was du als Staatssekretärin nicht sagen doftest oder konntest?

02:55:12: kein nachträglicher Bericht über meine Zeit im Ministerium.

02:55:15: Und es ist auch nicht der Versuch, unter dem Deckmantel der Philosophie Dinge öffentlich zu machen, über die ich eben als Staatssekretärin nicht sprechen durfte und über die bis heute nicht sprechen

02:55:24: darf.".

02:55:25: Das ist also kein Enthüllungsbuch!

02:55:27: Es gibt keine Abrechnung mit Personen, sondern die Argumentationen sind philosophisch und verfassungsrechtlich.

02:55:33: Die steht und fällt mit ihren Gründen nicht mit meiner Biografie.

02:55:36: Also das wird demnächst... Ich habe ja mit dem Verfassungsrechtler Hans-Michel Heinig gerade eine Tagung in Hannover im Stoß Herrenhausen gemacht.

02:55:43: Da waren sehr viele, vor allem Juristen und Philosophen übrigens auch einer der dem offenen Brief sehr nahesteht.

02:55:51: Elias Saliba war auch dabei in Politikwissenschaften.

02:55:54: Und wir werden demnächst auch dazu publizieren... Aber hier geht es wirklich, das ist wirklich Philosophie und bei mir tatsächlich der Versuch die Rechtsprechung, die wir in Deutschland haben normativ mit Kant zu begründen.

02:56:12: Also anknüpfend letztendlich Tim Hennig, der auch schon mit Kant argumentiert hat.

02:56:21: Das war natürlich jetzt so eine allgemeine Frage für die Hörerinnen und Hörern, weil ich habe das Buch gelesen.

02:56:26: Es ist wirklich auch sehr wissenschaftlich formuliert.

02:56:28: also wie soll ich das ausdrücken als jemand der schon viele Sachbücher gelesen hat vor allem von Verlagen wie CH Beck oder Soekamp?

02:56:39: Und Soekampf ist auch schon sehr wissenschaftlich.

02:56:42: man merkt dass es ein doch eher philosophisches Buch aber aus dem Wissenschaftsbereich.

02:56:49: also wie es formuliert ist nicht schlecht auf gar keinen Fall schlecht.

02:56:52: Ich musste mich nur ein bisschen umstellen.

02:56:55: Geistig, weil ich immer ganz andere Bücher im Sachbuchbereich vor allem fürs Publikum lese.

02:57:00: Also insofern es ist sehr toll!

02:57:01: Es reißt einen noch ein bisschen raus... ...es ist aber sehr verständlich formuliert.

02:57:06: Es ist nicht so dass man nicht nachvollziehen kann was redet sie denn hier eigentlich?

02:57:09: Was schreibt ihr denn hier?

02:57:12: Sondern ein bisschen Kenntnis vom Grundgesetz und ein bisschen Grundkenntnis auch von Philosophie und man versteht das einen.

02:57:20: Also es ist nichts, was nicht auch der breiten Öffentlichkeit zugänglich ist.

02:57:23: Das freut mich!

02:57:24: So sollte das sein.

02:57:26: Sehr gut.

02:57:27: Du unterscheidest scharf zwischen der Meinungsfreiheit und der Wissenschaftsfreiheit?

02:57:30: Wir haben schon ein bisschen darüber gesprochen.

02:57:33: Problem ist ja natürlich dass es in Artikel fünf praktisch beides geschützt wird.

02:57:37: Warum ist dir aber diese Trennscharfe so wichtig?

02:57:41: Nicht nur mir, also auch zum Beispiel Klaus Verdehnend-Gerditz.

02:57:43: Also dem Verfassungsrechtler, der ist ja auch jemand, der sehr dafür argumentiert weil beide Freiheiten halt verschiedene Schutzgüter haben, also unterschiedliches Schützen.

02:57:55: Was macht die Meinungsfreiheit?

02:57:56: Die Schutzbürgerinnen und Bürger darin ihre Auffassung zu äußern... fast alle Überzeugung und die können auch unbegründet sein, unsinnig sein.

02:58:08: Die können Verschwörungstheorien beinhalten usw.

02:58:11: Und Wissenschaftsfreiheit schützt eben eine methodisch qualifizierte öffentliche und grundsätzlich ergebnisoffene Praxis der Erkenntnissuche.

02:58:19: Ja?

02:58:21: Und die Gleichsetzung – ich hatte es vorhin schon gesagt die führt dann dazu, dass zwei gegenläufige Fehler gemacht werden.

02:58:28: Also einerseits wird jede Äußerung einer Wissenschaftlerin aufgrund ihres Status zur vermeintlich wissenschaftlichen Aussage aufgewertet – das wollen wir nicht ja?

02:58:36: Und andererseits erscheint eben wissenschaftliche Erkenntnis plötzlich nur noch als eine Meinung unter anderem und wichtig ist mir aber auch weil das oft mit der Wahrheit usw.

02:58:47: Also, was hier nicht geschützt wird.

02:58:49: Hier wird nicht in sozialer Status geschützt auch kein Anspruch auf Unfählbarkeit sondern das, was ich eben epistemisch qualifizierten öffentlichen Vernunft gebrauchen nenne und der steht im Prinzip jedem offen.

02:59:02: nur leben wir eben in Zeiten der Arbeitsteilung Und um an dieser Praxis teil zu haben muss man die Standards beherrschen.

02:59:12: Das kann im Prinzip jeder Aber natürlich Gelingt es nicht immer jedem und insofern ist Wissenschaftsfreiheit, so sagt Tim ja auch oder so

02:59:22: schreiben

02:59:22: auch diverse US-amerikanische Autoren.

02:59:25: Die ist nicht egalitär aber sie ist nicht elitär.

02:59:31: Warum muss Wissenschaft überhaupt frei sein?

02:59:32: Also ich glaube es gibt zwei Argumente, zwei wirklich gute Argumenten.

02:59:37: Es gibt immer ein demokratietheoritisches Argument.

02:59:39: das finde ich aber vergleichsweise schwach weil das Ersten sehr stark davon abhängt, welcher Art von Demokratieverständnis man hat.

02:59:47: Ist das deliberativ oder ein ganz anderes?

02:59:50: Zweitens ist also dass ... die liberative Demokratieverständnis, das wäre dann so eines zu sagen.

02:59:57: Na ja gut wir setzen alle Bürger in einen entsprechenden Informationsstand und wenn sie dann untereinander abstimmen, dann kommt schon das Richtige dabei raus.

03:00:05: Also das glaubt erstens nicht jeder.

03:00:07: aber bessere Argumente und die kantischen Argumnte sind also erstmal das was Tim formuliert hat

03:00:13: mit... Ich stelle einfach Tim Hennings Buch hier nochmal an die Shownutzen des Gesprächs mit ihm.

03:00:17: Ja, also wir diskutieren viel darüber.

03:00:23: Wir sind jetzt auch demnächst gemeinsam bei der Jahrestagung der Gesellschaft für Soziologie und sprechen darüber.

03:00:28: Also wir haben nicht...wir sind nicht in jedem Punkt einer Meinung aber hier sind wir einer Meinung.

03:00:32: Also Tim argumentiert mit Kant dass das eine Vernunft die nicht ihren eigenen Gesetzen folgt, sondern von außen beeinflusst ist.

03:00:41: Ich selber gar nicht mehr verstehen kann.

03:00:43: und wenn man das überträgt auf die Wissenschaft bedeutet dass eine Wissenschaft, die von außengesteuert wird, nicht nur schlechte Wissenschaft ist, sondern gar keine Wissenschaft mehr ist.

03:00:53: Und ich gehe jetzt den Schritt weiter und sage aber warum gibt es ein Rechtsanspruch auf Wissenschaftsfreiheit?

03:01:00: Das ist ja damit noch nicht etabliert!

03:01:03: spätere Werke von Kant anschaut, dann stellt man fest, naja, Kant meint ja es gibt so einen Recht auf öffentlichen Vernunftgebrauch.

03:01:11: Und Öffentlicher Vernunft gebraucht heißt jetzt erstmal sehr verkürzt Wir haben Überzeugung und für diese Überzeugungen geben wir Gründe an und das tun wir im öffentlichen Raum und setzen die der öffentlichen Kritik aus usw.

03:01:24: Also macht das da naturrechtlich?

03:01:25: Das mache ich nicht!

03:01:26: Ich sage nur, dass gehört zu unserem Selbstverständnis konstitutiv dazu.

03:01:32: Wenn wir das für uns selbst in Anspruch nehmen, dann müssen wir es natürlich auch einen anderen zu beliegen.

03:01:36: Und dann kommt eben diese schwierige Situation der Arbeitsteilung in der modernen Gesellschaft.

03:01:42: und dann sage ich eben da kann im Prinzip jeder mitmachen.

03:01:45: aber Das funktioniert nicht weil wir ausdifferenzieren müssen und deshalb haben wir die Praxis des epistemisch qualifizierten Vernunft gebraucht, der wahrheitsorientiert ist oder eben Erkenntnis ist wahre gerechtfertigte Meinung.

03:02:03: Dafür brauchen wir dann dieses eigenständige Grundrecht, damit wir in diesen Zeiten sicherstellen können.

03:02:09: Dass auch die gesamte Gesellschaft am Ende von Erkenntnis profitieren kann.

03:02:13: Wenn wir das so nicht täten, ja?

03:02:15: Dann kämen wir gar nicht in den Genuss wissenschaftlicher Erkenntnisse.

03:02:20: Bevor ich darauf nochmal eingehe wie frei darf Wissenschaft überhaupt sein.

03:02:24: Gibt es Grenzen?

03:02:25: gibt es Schranken?

03:02:26: und wer bestimmt die?

03:02:28: Ja natürlich gibt es Grenzen und Schranken, also du hast ja vorhin schon vorgelesen entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

03:02:39: Also dazu haben wir Ethik-Kommissionen, da haben wir verschieden Regeln zum Beispiel Probandenschutz bei Tierversuchen

03:02:50: usw.,

03:02:50: diese Regeln gibt es aber.

03:02:52: Natürlich gibt es diese Grenzen.

03:02:56: Wie siehst du das, dass solche Menschen wie Alexander Karp oder Peter Thiel oder Elon Musk – die sich ja auch irgendwie als Wissenschaftler sehen?

03:03:06: Diese Art von durch die Demokratie eingezogene Grenzen und Schranken als Bedrohung ihrer Freiheit sehen.

03:03:19: So wie wir es regeln, derzeit in Deutschland gibt es keine Bedrohung der Wissenschaftsfreiheit rein formal.

03:03:25: Also wie es umgesetzt wird ist dann die zweite Frage.

03:03:27: aber rein formal haben wir das eigentlich gut geregelt meines Erachtens?

03:03:35: Es gab vor kurzem dieses Buch von Christoph Möllers und Nils Weinberg öffentliche Kunstfreiheit erschienen im Urkampfall.

03:03:45: Das habe ich noch nicht gelesen zu meiner Schande

03:03:48: Nicht so schlimm, aber ich finde es ganz interessant weil Kunstfreiheit und Wissenschaftsfreiheit ja in Absatz drei genannt wird.

03:03:55: Und Herr Möllers und Herr Weinberg weisen darauf hin das Kunstfreiheid im Prinzip auch eine Illusion ist da die Freiheit nicht garantiert werden kann da die kunstschaffenden finanziell abhängig sind vom Staat und darüber immer dass Instrument besteht Kunst zu definieren oder zu beschränken.

03:04:17: Und bei der Wissenschaft ist es ja nicht anders.

03:04:19: Man ist ja finanziell abhängig, das haben wir dann an dem Fall Fördergeldaffäre auch gesehen.

03:04:25: Wie würdest du das einschätzen?

03:04:26: Welche Rolle spielt für die Wissenschaft die finanzielle Abhängigkeit und kann es denn überhaupt Freiheit geben wenn politisch bestimmt werden kann über Finanzen was Wissenschaft tut oder nicht tut?

03:04:39: Ich habe hier in meinem Buch ein Kapitel, das heißt ökonomisierte Wissenschaftspolitik, indem ich mit Javier Millay insbesondere ins Gericht gehe.

03:04:48: Das meiste habe ich ja sowas gelesen.

03:04:51: Ich bin ein großer Fan von Millay und allem was er tut!

03:04:55: Ja, das dachte ich mir.

03:04:57: Und da steht dann eben... Also Millay hat ja und es wurde in dem einen Nature-Artikel zitiert Wissenschaftler aufgefordert sie sollten auf den Markt gehen, forschen, publizieren und sehen ob sich überhaupt jemand dafür interessiert statt sich wie Schurken hinter der Zwangsgewalt des Staates zu verstecken hat.

03:05:14: Übersetzung.

03:05:15: Und hier haben wir eine ideologische Zuspitzung in einer libertären Position, da ist staatliche Wissenschaftsfinanzierung eben nicht mehr bloß ineffizient sondern illegitime Subvention eines unrentablen ja in seiner Anspruchnahme öffentlichen Ressourcen gerade zu kriminellen Sektors.

03:05:29: so wird das dargestellt und es ist natürlich Unsinn weil den Umschlag von Ökonomisierung in Wissenschaftsfeindlichkeit erleben.

03:05:40: Und wir sind also insbesondere bei Fragen der Grundlagenforschung, sind wir natürlich auf öffentliche Finanzierung angewiesen und es ist auch sehr gut.

03:05:48: Also ich finde es schade dass das jetzt gerade auch in manchen Diskussionen Rückzugsgefechte sind, dass das so gesprochen wird als ob Wissenschaft sich nur noch bemisst an ihrer Verwertbarkeit.

03:06:03: An der Stelle zitiere ich mal kurz den Kanzler.

03:06:06: Forschung ist kein Selbstweg!

03:06:08: Forschung muss zur Wertschöpfung, Produktion und Innovation in Deutschland und in Europa fühlen?

03:06:13: Ja, das hatte ich ja auch zitiert.

03:06:14: Ich

03:06:15: habe dein Tweet.

03:06:18: Ja, und Alexander Thiele und ich haben uns ja beide dagegen ausgesprochen.

03:06:22: Du hast ja diesen Tweet offensichtlich auch schon gesehen?

03:06:25: Nein.

03:06:25: Gute Mal!

03:06:25: Wenn du den Kanzler kritisierst ist das sofort auf meiner Timeline.

03:06:28: Okay.

03:06:31: Aber hier ging es halt darum... Das war natürlich eine ironische Zuspitzung in meinen Tweets gewesen.

03:06:37: aber wer will heute sagen was in zehn, zwanzig, dreißig Jahren relevant sein wird?

03:06:46: Und wir brauchen diese Grundlagenforschung.

03:06:49: Es gibt viele Beispiele, in denen sich eben erst sehr viel später erwiesen hat dass es überhaupt diesen ökonomischen Wert gibt und das ist eine völlig falsche Sichtweise.

03:07:02: Umgekehrt ist es andererseits aber auch so auch das habe ich natürlich im BMBF tun müssen und sehen müssen, dass finanzielle Ressourcen endlich sind.

03:07:15: Deshalb würde ich halt niemand, ich würde nie sagen Wissenschaftsförderung... geht ins Unendliche, sondern natürlich kann ich mir auch aussuchen.

03:07:24: Welche Themen finde ich besonders relevant und so weiter?

03:07:26: Aber ich darf nicht methodisch eingreifen!

03:07:28: Ich darf keine Ergebnisse vorgeben und was dergleichen wäre.

03:07:31: Also ich habe nichts dagegen wenn auch eine Stiftung sagt gut das ist jetzt mein Anliegen.

03:07:35: Das sind jetzt Forschungsprogramme.

03:07:37: also die VW-Stiftungen hatten sie vorhin schon.

03:07:39: Die stellt natürlich bestimmte Fragen und denkt dass es jetzt gesellschaftlich relevant bewerbt euch zu diesen Themen.

03:07:44: aber natürlich würde ein Georg Schütte niemals sagen So bitte folgende Methode liebsten dieses Ergebnis haben.

03:07:51: Das darf nicht passieren!

03:07:54: Wir sehen ja auch in den USA, dass jegliche Forschung und finanzielle Unterstützung vor allem für die Grundlagenforschung und die Aufrechterhaltung der Datenbasis beim Thema Klima absolut demoliert wurde.

03:08:09: Also da fehlen jetzt mittlerweile Daten kurz vor der Hurricane-Saison das sie wissenschaftlich schon sagen Wir wissen nicht was kommt.

03:08:17: Wir haben keine Zahlen, wir haben keine Daten... Die Trump-Administration hat unsere Forschungsinstrumente abgebaut.

03:08:25: die werden nicht mehr finanziert.

03:08:27: Good luck!

03:08:28: Ja ich glaube das der ökonomische Hebel auch der gefährlichste im Augenblick ist.

03:08:32: Der Ökonomisch ist eben also was ich mir vorstelle oder vorstellen könnte

03:08:37: und dann wie gesagt dann musste das unbedingt lesen.

03:08:40: Er setzt Kunstfreiheit mit Wissenschaftsfreiheit.

03:08:42: Ja, auf jeden Fall.

03:08:43: Ich habe ja gerade auch das Zeitinterview mit Christoph Müller gelesen da war ich auch sehr aus seiner Seite also konnte das gut nachvollziehen was er da sagt.

03:08:52: Also einerseits klare Autonomie andererseits natürlich eine auskömmliche Finanzierung und der geht aber eben nicht gegen die Wissenschaftsfreiheit sondern eher gegen die Bund-Länder-Kooperationen und gegen unzureichende Förderung der Länder ihre eigenen Universitäten, also siehe die TU in Berlin Hauptgebäude und so.

03:09:19: Aber was ich eigentlich sagen wollte der ökonomische Hebel ist natürlich groß und Szenarien die ich mir vorstellen könnte ist dass dann Politiker an Hochschulrektorinnen und Reaktoren herantreten und sagen so ihr Lieben ihr müsst jetzt leider kürzen, aber wenn ihr den Klimaforschung streicht dann vielleicht nur acht Prozent und da brauchen wir dann am Ende.

03:09:44: Am Ende brauchen wir Hochscherektoren und Rektoren die die Schutzbar haben zurück oder das Rückgrat dazu widersprechen und hart zu bleiben.

03:09:52: Ich bin ganz gespannt wie das in Sachsen-Anhalt abläuft weil wie gesagt das Wahlprogramm deutet ganz deutlich darauf hin dass die AfD den Universitäten die finanziellen Mittel streichen will wenn sie nicht bestimmte Studiengänge grundsätzlich abschafft und einen gewissen Studiengang zur Völker-Volksstudium.

03:10:12: Ich müsste jetzt nochmal genau nachgucken, aber zu Forschung am Volk irgendwie einführen würde... Also

03:10:21: Ich warte jetzt, warten wir erst mal die Wahlergebnisse ab und ja hoffen dass es alles doch noch anders wird als wir uns das vorstellen.

03:10:29: Und zum zweiten gibt es einen schönen Artikel meines Kollegen Gerd Keil.

03:10:35: der war auch in Hannover mit dabei und ist im Verfassungsblock mit dabei.

03:10:39: In der FATS den würde ich mal lesen da geht's Da oben im Artitel steht Agenda Wissenschaft.

03:10:44: Das ist nicht seinen Ausdruck, das ist natürlich der AfD-Ausdruck und letztliche vom Netzwerk Wissenschaftsfreitagöster.

03:10:50: Ist das glaube ich gewesen die den, die es verwendet hat?

03:10:52: Aber auch ein AfD Ausdrucks steht auch im Wahlprogramm ja.

03:10:56: Ja wie gesagt man will halt von oben herunter... Ich nutze nicht gerne diese wirklich aggressiven Begriffe aber man will eigentlich eine Volksummerziehung.

03:11:09: Und dass in den Institutionen die man vor allem von der AfD her als links Grünversift interpretiert und das sind die Universitäten.

03:11:20: Das ist übrigens auch die Medienlandschaft, vor allem der öffentlich-rechtliche Rundfunk.

03:11:25: Das haben wir in den USA gesehen, das lief da genauso ab Angriff auf die Medien, Angriff auf die Universität.

03:11:31: Und die Idee dahinter ist wenn wir von oben herab die politische Ideologie vorgeben dann können wir das Volk umortziehen.

03:11:39: so ungefähr interpretiere ich dass Und das finde ich halt ganz interessant, weil Universitäten eigentlich immer das Instrument einer von unten nach oben gesteuerten Elitenbildung waren die dann wieder zu einer anderen politischen Einstellung führten.

03:11:56: Also das wird ja gerne... naja ich hole mal ein bisschen Ausland.

03:12:00: kannst du mir widersprechen?

03:12:01: Das würde auch gerne vergessen dass zum Beispiel in den dreißiger Jahren die Universitäten eher ein Hort von rechter Orientierung bei der Studentenschaft war.

03:12:10: also Die Nazis konnten auch gut an den Universitäten ansetzen, weil dort die Studentenschaft auch eher rechtsorientiert war.

03:12:19: Das hat sich ja erst in den abendsechtiger Jahren dann wieder geändert und einen sozusagen hundred-undachtzig Gradwende zu einer eher linken Studentenschaft.

03:12:26: Und ich würde aber auch sagen heutzutage ist es gar nicht mehr so eindeutig.

03:12:29: Manche Studenten sind links manche sind rechts und die meisten gehen einfach nur studieren um Abschluss zu kriegen und ein guten Job zu machen.

03:12:36: also vielleicht wird da viel zu viel reininterpretiert Und das Problem ist gar nicht so groß, wie die AfD einem gerne einreden möchte.

03:12:46: Naja also zwei Punkte.

03:12:48: zum einen ich plädiere meinem Buch für Aktivismus und auch Aktivismus auf dem Campus und möchte den nur gerne trennen vom eigentlichen Raum der Wissenschaft ja?

03:12:59: Also sodass wir sozusagen sowohl Meinungsfreiheit als auch Wissenschaftsfreiheit auf dem campus haben.

03:13:04: Also warum sage ich das?

03:13:05: weil sehr... letztlich die Wissenschaftsfreiheit selbst, Göttinger sieben und dergleichen sich wesentlich Aktivismus verdankt.

03:13:16: Also ausgehenden Verfassung, die da nicht in Kraft getreten ist usw.

03:13:19: gibt's.

03:13:20: Und der Punkt ist nur dass man

03:13:23: halt

03:13:25: dafür sorgen muss.

03:13:27: das Aktivismus, also der kann epistemisch produktiv sein.

03:13:32: Da unterscheide ich auch unterschiedliche Fälle in meinem Buch aber er ist es eben nicht notwendigerweise.

03:13:36: und das Kriterium ist immer lässt sich das wirklich in die wissenschaftliche Standards übersetzen.

03:13:41: Ja, also epistämisch produktive heißt dass kann neue Anregungen geben, neue kann bestehende Paradigma irritieren und dergleichen und deshalb brauchen wir den auch in der Wissenschaft.

03:13:54: Das bin ich ganz dafür.

03:13:57: Aber man hat natürlich jetzt auch andere Fälle.

03:14:01: Ich weiß nicht, ob du das verfolgt hast aber dieser Fall Jason Arde,

03:14:05: der... Ah ja in Großbritannien!

03:14:07: In Großbritanien.

03:14:10: Der ist mittlerweile zurückgetreten.

03:14:12: Dieser Rücktritt ist kein Schuldeingeständnis.

03:14:14: Böse Stimmen sagen selbst der Text den er da geschrieben hat es wiederum plagiiert.

03:14:19: Das muss natürlich weiter ordentlich geprüft werden.

03:14:22: Aber hier ist es tatsächlich so, dass wir eine Form von Aktivismus von unten haben, die in institutionelle Steuerung umgeschlagen ist.

03:14:28: Weil eben eine Person aufgrund ihrer gesellschaftlichen Symbolkraft vor wissenschaftlicher Kritik geschützt werden soll und Universitäten diesen Erwartungsdruck übernehmen.

03:14:37: Also mir wäre hier wichtig, dass man nicht auf die Personen gucken und er ist dann weg sondern mal gucken ganz genau...

03:14:42: Wie konnte das

03:14:44: dazu kommen?

03:14:44: Was ist das mögliche institutionelle Versagen denn?

03:14:46: wenn Aber dann aber in der sachlichen Weise.

03:14:50: Ich unterscheide in dem Buch ja und schon... Vorher in einem Aufsatz zwischen zwei Normen, also epistemischer Gerechtigkeit und epistemische Offenheit.

03:14:59: Also wir wollen natürlich Wissenschaft davor rassistischen Angriffen und ungleichen Maßstäben schützen.

03:15:03: Und wir wollen alle potenziell Erkennenden hören – das ist epistemliche Gerechtigkeiten, anknüpfend auch an Miranda Fricker, die dann schönes Buch zugeschrieben hat in den Neunziger schon -, aber andererseits müssen konkrete Vorwürfe offentransparent und eben nach denselben wissenschaftlichen Standards geprüft werden wie bei jedem anderen.

03:15:19: Wir hören ja gerade im Social Media jüngere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sagen gut also der hat einen Job bekommen nur deshalb.

03:15:28: Das macht die Sache so kompliziert.

03:15:30: Also Solidarität darf halt nicht dazu führen dass berechtigte Fragen nicht mehr gestellt werden Und eine institutionelle Abschirmung stattfindet.

03:15:40: und umgekehrt darf aber natürlich wissenschaftliche Kritik nicht zum Vorwand für ne politische Kampagne werden.

03:15:45: und da ist jetzt jede Menge Stoff dar.

03:15:48: das ist ein Balanceakt für den ich uns allen viel Glück, Wünsche und die Daumen drücke.

03:15:59: Wir werden wahrscheinlich alle fallen aber ich bin ja jetzt unsere immer die Zynikerin und die Schwarzehrerin.

03:16:03: Aber ich fühle mich da auch ein bisschen an den Fall Klasrelocio sein.

03:16:07: das war ja auch ein strukturelles Problem innerhalb der Institution Spiegel Und die institution hat in sich alles getan um die Kritik und die offensichtlichen Fakten durch die Recherche eines anderen Journalisten abzuwehren war kurz davor seine Karriere und auch sein Leben zu zerstören.

03:16:31: An dem Journalisten, der recherchiert hat zur Relozion gesagt ist ein Lügner was das ist ganz gefährlich.

03:16:38: Und dass sehe ich halt als ganz großes Problem von solchen Institutionen die Ich weiß nicht eine sehr aggressive Abwehr gegen Kritik am eigenen funktionieren haben.

03:16:55: Also ich würde nicht Bösartigkeit unterstellen, es ist glaube ich in Institutionen die ein gewisses Standing und Selbstverständnis von sich selbst haben.

03:17:04: Ist das dann immer schwierig?

03:17:06: Vor allem auch zu den Verantwortlichen zu gehen, die meistens auch ältere Männer sind.

03:17:12: Und hier wurde ein Fehler gemacht.

03:17:14: Irgendjemand hat hier einen Fehler gemacht hinterfragt das mal wir müssen das mal untersuchen und dann ist sofort die Abwehr nein weil denn habe ich ja einen Fehler gemacht?

03:17:21: da muss ich mich ja hinter fragen.

03:17:25: Und deswegen passieren solche Dinge.

03:17:29: Aber gleichzeitig, wenn dann der Skandal hochkommt ist es an sich viel schlimmer für die Institution als alles andere.

03:17:37: Also es ist tatsächlich so, ich glaube dass ein Problem sicherlich auch darin besteht.

03:17:42: Ich kann das nur von deutschen Berufungsverfahren sagen.

03:17:44: also wir arbeiten ja.

03:17:45: die Wissenschaftler arbeiten natürlich auch unter hohem Druck und haben oft nicht so viel Zeit ihre eigentliche Forschung zu betreiben weil sie sehr viel Administration machen müssen.

03:17:53: und dann sitzt man halt in drei Berufskommissionen also zwei Zuhause und vielleicht noch eine dritte auswärts Und dann muss man ja irgendwann die Schriften lesen.

03:18:01: und ich könnte mir auch vorstellen Vielleicht gerade weil es institutionell und nach bestimmten Vorstellungen so schön war, symbolisch so schön man vielleicht die Sachen nicht gut genug gelesen hat.

03:18:17: Also ich nenne hier keine Namen natürlich aber ich habe auch erlebt dass ich Schriften zurück bekommen habe die noch in Klasikfolie eingeschweißt waren.

03:18:25: Die eigentlich hätten gelesen werden sollen für die Vorstellung das passiert und das passiert nicht immer nur aus bösem Willen sondern weil bestimmte Personen es einfach nicht schaffen Arbeitsbelastung nicht schaffen.

03:18:36: Es könnte auch sein, dass solche Aspekte eine Rolle spielen aber es wäre einfach gut das aufzuklären.

03:18:42: und ich wünsche mir tatsächlich sehr jetzt, dass dieses bashing einzelner Personen sei es die beschuldigte Person und seien es jetzt diejenigen, die berufen wurden, dass man jetzt auch für TV-Dalrum Listen zu erstellen sondern dass man sich wirklich ganz genau die institutionellen Vorgänge anschaut und ruhig und sachlich prüft was ist da schief gegangen?

03:19:01: Und was können wir besser

03:19:02: machen?

03:19:03: Ja, aber das ist wie gesagt alles eine Frage von Zeit.

03:19:06: Und Zeit braucht Geld!

03:19:07: Ich glaube dass große Problemen der Wissenschaft aktuell vor einem der letzten zehn Jahre ist die Tatsache, dass alles irgendwie ganz schnell gehen muss.

03:19:17: Alles muss super produktiv und wertschöpfend sein.

03:19:20: als es funktioniert irgendwie nach kapitalistischer Lugliedkontenz klingelt wie ein Maxisten oder so... Aber ich finde durchaus für Lehre und Forschung wäre es wichtig sich mehr Zeit zu nehmen oder auch mehr Zeit, zu gönnen anstatt alles irgendwie darauf auszurichten.

03:19:39: wie viel finanzielle Mittel kann ein Institut jetzt produzieren für die Universität?

03:19:46: und das hängt glaube ich auch ein bisschen mit der politischen Logik zusammen.

03:19:50: Die sagt also ihr seid nicht produktiv genug Oder ihr forscht nicht genug und ihr findet nicht genug was weiß ich Also irgendwas was wir verwerten können Und das ist glaube ich auch ein ganz, ganz großes Problem für Wissenschaft und Wissenschaftsfreiheit.

03:20:08: dann am Ende.

03:20:09: Ja, ich würde erdenken... Ich würde es verkürzen und würde sagen wir brauchen eine auskömmliche Grundfinanzierung statt einen ständigen Wettbewerb um große Verbundprojekte.

03:20:18: Also das ist ganz wichtig dass wir wirklich diese auskömpfliche GrundFinanzierung wieder haben für die Universitäten.

03:20:23: also wir brauchen keine Exzellenz in Gebäuden die wir nicht mehr betreten können und dergleichen.

03:20:27: und wir brauchen und ja genau das ist wichtig.

03:20:32: Okay, wir haben schon ein bisschen darüber gesprochen aber du schreibst Wissenschaftsfreiheit wird heute nicht nur von staatlicher Seite.

03:20:38: Wir haben ja gerade über den Kanzler gesprochen sondern auch von Nichtstaatlichen Akteuren bedroht.

03:20:43: Wer oder was ist damit konkret gemeint?

03:20:46: Ja da habe ich eine ganze Liste.

03:20:51: Es gibt ja Akteure, also ich spreche ganz allgemein von Aktivismus von unten und meine damit jede Form von nicht staatlichem Aktivismus.

03:21:00: Das ist so ein bisschen gegen die normalen Sprachintuition, die da mit immer Graswurzel verbinden.

03:21:05: vermutlich aber ich habe es hier sehr allgemeingefasst aufgrund der Art und Weise wie ich halt die Geschichte der Wissenschaft treibe Skiziere.

03:21:15: Und es gibt aber eben auch Akteure, die – auch wenn sie keine staatliche Gewalt ausüben – erheblichen Einflass darauf haben also welche Fragen wir stellen und welche Methoden wir akzeptieren, welche Ergebnisse veröffentlicht werden.

03:21:26: Das sind zum Teil Hochschulen selbst, das sind Wissenschaftsorganisationen Es sind aber auch private Förderer.

03:21:33: Es sind zum Teil Verlage- und Fachzeitschriften Und es gibt digitale Plattformen und es gibt auch politische und aktivistische Gruppen, die eben über öffentliche und zum Teil über reputativen Druck ausüben.

03:21:46: Ja?

03:21:47: Und die sammle ich alle zusammen genau!

03:21:50: Okay

03:21:51: wir haben kurz über Aktivismus hier gesprochen.

03:21:53: du hast das schon erwähnt aber in dem Buch geht es auch viel um Aktivismus von unten der in institutioneller Steuerung umschlagen kann.

03:22:01: Kannst du da mal ein konkretes Beispiel nennen?

03:22:03: Das habe ich dir ja gerade gegeben mit Jason Ade.

03:22:05: Ach so, ja stimmt.

03:22:09: Ich schnippel das raus!

03:22:16: Wie unterscheidest du zwischen legitimer gesellschaftlicher Kritik an Wissenschaft von einer Bedrohung der Wissenschaftsfreiheit?

03:22:23: Ja also wie gesagt wissenschaftliche Freiheit schwitzt nicht vor gesellschaftlichen Kritik.

03:22:28: Also gesellschaftliche Kritik ist erstmal legitim und die darf auch scharf, politisch oder moralisch motiviert sein.

03:22:36: Also aber für mich ich habe es oft versucht vorhin schon zu sagen Es wird eine Grenze überschritten wo Kritik eben nicht mehr auf Auseinandersetzung zielt sondern darauf wissenschaftliche Fragen Methoden oder auch Ergebnisse durch Einschüchterung Sanktionen oder institutionellen Druck zu verhindern also letztlich verkürzt ist wenn epistemische Standards transformiert werden oder attackiert werden.

03:23:05: Ja, also es geht nicht darum ob Kritik unangenehm ist sondern ob sie mit Gründen widerspricht oder ob sie gar Bedingungen der Erkenntnissuche angreift.

03:23:18: In dem Buch forderst du ja auch eine strikte funktionelle Trennung zwischen dem Schutzraum der Wissenschaft und räumen politischer Aktien Die Kulation auf dem Campus.

03:23:29: Wie soll das dann praktisch aussehen, wie zum Beispiel bei protestenden Universitäten?

03:23:35: Ja also ich will natürlich nicht dass es da eine räumlich sterile oder politisch schweigende Universität gibt.

03:23:39: ja und... Also natürlich soll man Flugblätter verteilen und politische Veranstaltungen organisieren und auch die Uni selbst kritisieren.

03:23:47: Ich bin für Aktivismus auch auf dem campus aber die entscheidende Frage ist halt in welcher Funktion und nach welchen Regeln dabei gehandelt wird.

03:23:57: Solange wir in der Forschung, in der Lehreprüfung, Berufung wissenschaftliche Diskussionen da müssen dann die epistemischen Maßstäbe gelten.

03:24:06: Und der politische Protest erfolgt ja anderen Regeln.

03:24:08: Der folgt eben den Regeln demokratischer Artikulationen.

03:24:10: also da haben wir genau die Unterscheidungen zwischen Wissenschaftsfreiheit und Meinungsfreiheit, die diese funktionale Trennung eigentlich ermöglicht.

03:24:16: Also wenn man es praktisch am Beispiel ich finde vorm Vortrag kann man problemlos demonstrieren.

03:24:22: Im Vortrag kann man kritisch fragen und widersprechen, aber Niederbrüllen verhindern.

03:24:26: Und dergleichen bin ich tatsächlich eine Gegnerin.

03:24:30: Das sollte man... Und das muss eben für den israelischen Wissenschaftler genauso gelten wie für Francesca Albanese?

03:24:37: Da gebe ich dir völlig recht!

03:24:38: Aber man muss auch Frau Albanese dann den Raum geben um auftreten zu dürfen.

03:24:43: Ich meine jetzt muss man auch für beide Seiten sagen in den letzten Jahren gesehen, dass sowohl jüdische Wissenschaftler die kritisch gegenüber Israel sind als auch israelische also jüdisch-israelische ehemalige Juristen an dem obersten Gericht Zofien Deutschland aufgetreten sind.

03:25:06: Da gab es Kritik beziehungsweise massive Proteste, die dazu führten das der ganze Vortrag und die Diskussion nicht stattfinden konnte.

03:25:14: Gleichzeitig gibt es dann Wissenschaftler, die eher pro-Palästinensisch sind wie das interpretiert wird.

03:25:20: Die auch nicht auftreten dürfen.

03:25:21: also das ist für mich eine katastrophale wissenschaftliche Landschaft aktuell in Deutschland.

03:25:26: Es gibt keinen offenen Diskurs weil alle Seiten im Prinzip in irgendeiner Art und Weise nieder gemacht werden beziehungsweise ausgeladen werden so dass die Diskussion gar nicht mehr zustande kommt.

03:25:37: Das ist an sich schon mal das Problem.

03:25:39: Das ist das Problem und die Lösung der Vorschlag wäre, wir haben... im Grunde so eine Art Burgfrieden, wenn der Vortrag selber gehört wird.

03:25:49: Dann gibt es diesen Raum und dieser Vortag kann stattfinden oder kann jeder hinkommen und kann auch ganz böse kritische Fragen stellen mit Gründen ja?

03:25:56: Und das kann gerne vor dem Raum Demonstrationen stattfinden und was dergleichen mehr ist.

03:26:02: Es kann auch im anderen Raum direkt des politischen Gesprächs stattfinden.

03:26:07: aber diese Möglichkeiten der Äußerung müssen gegeben sein und zwar für alle Seiten.

03:26:13: also sonst gehen wir nicht.

03:26:15: Also ich selber sage, nehme an Diskussionsveranstaltung nur dann nicht teil wenn ich den Eindruck habe Ich soll als Wissenschaftlerin eigentlich in eine Diskussion die eher den Reden der Meinungsfreiheit unterliegt hineingezogen werden.

03:26:31: Da würde dann nämlich mir die Freiheit das nicht zu machen weil ich denke dann kann das ist ein Diskurs den kann man nicht gewinnen.

03:26:41: Da werden wir in den nächsten Jahrzehnten erhebliche Kämpfe führen müssen, weil wie gesagt alles irgendwie über die Meinungsfreiheit gefahren wird und die Wissenschaft Freiheit wird von Bus gestoßen.

03:26:53: Ja!

03:26:54: Und das Problem ist wenn es halt instrumentalisiert wird vor allem von der rechten Seite, wie's jetzt auch durch die Machtpositionierung der Parteien passiert.

03:27:04: Alles ist irgendwie durch die Meinungfreiheit gedeckt.

03:27:06: Wir dürfen das alles und die Wissenschaftsfreiheit geht...wird ertränkt sozusagen

03:27:12: oder der Meinungsfreiheit subsumiert und dagegen, das ist sozusagen der Versuch den ich in meinem Buch unternehme.

03:27:17: Jemand anders so in der Rechtswissenschaft ist das Klaus Gerdetz, der das sehr stark macht, dagegen argumentiert also in der Philosophie jetzt auch Gerhard Keil, der hat sich da auch jetzt... Und wie gesagt, demnächst erscheint ja der Verfassungsblock, den heißt Michael Heinig und ich herausgeben und da werden hoffentlich noch einige Mitstreiter für die Wissenschaftsfreiheit sich finden genau.

03:27:36: Es gibt schon eine Homepage-Verfassungsblog, ist es nicht dasselbe?

03:27:40: Es gibt den Verfassungsblock und der ist für uns jetzt das Publikationsorgan der Ergebnisse, der Konferenz die wir im Ende Mai in Schloss Herrenhausen mit freundlicher Unterstützung der VW-Stiftung.

03:27:51: Okay,

03:27:52: okay.

03:27:52: Jetzt verstanden!

03:27:53: Der Beitrag auf dem Verfassungsblock kommt.

03:27:56: Du schreibst ja auch dass Wissenschaft vor allem während der Corona Krise beraten sollen dürfte ohne zu entscheiden und Politik müsse dann die Entscheidung treffen Ohne sich hinter der Expertise zu verstecken.

03:28:09: Jetzt haben wir ja während der Corona-Krise genau das Gegenteil gesehen, jedes Mal wenn die politische Entscheidung dann irgendwie auf eine kritische Gegenreaktion in der Bevölkerung traf wurde sich hinter dieser Expertise versteckt.

03:28:25: Wir hatten jetzt vor zwei Tagen erst Herrn Fauci im Senat musste da Aussagen treffen und hat sich Aussage verweigert, da gibt es bei den Amerikanern so die Möglichkeit sich hinter dem fünften Verfassungszusatz zurückzuziehen und zu sagen ich sage hier nichts was mich selber belasten könnte.

03:28:43: Und das ist ja halt ganz interessant weil die Politik hat die Entscheidung getroffen will aber für die Konsequenzen nicht gerade stehen und nimmt die Wissenschaftler zur öffentlichen Demietigung beziehungsweise um sie öffentlich weiß ich nicht wie soll ich das ausdrücken Nicht zwangsweise körperlich hinzurichten, aber als Person sozusagen philosophisch hinzurrichten.

03:29:12: Um sich wieder reinzuwaschen von den politischen Entscheidungen und Konsequenzen die sie selber getroffen haben.

03:29:18: War das in der Corona-Krise aus deiner Sicht auch in Deutschland so der Fall?

03:29:23: Also ich fand schon dass man sich versteckt hat.

03:29:25: ja also was macht Wissenschaft?

03:29:29: Wissenschaft kann Risiken quantifizieren, Szenarien modellieren und Folgen unterschiedlicher Maßnahmen abschätzen.

03:29:34: Also ich rede jetzt über die Pandemie was sie da macht.

03:29:36: Dann kann man noch Rechtswissenschaften oder auch Philosophie bemühen und kann dann eben normative Konflikte strukturieren.

03:29:42: also Ich habe das in der Pandemie versucht natürlich immer unter der Bedingung, dass bestimmte empirische Einsichten valide sind.

03:29:51: Ich habe es jetzt gerade bei der Laimutterschaft in einem Wart.

03:29:54: Aber natürlich

03:29:55: kann

03:29:56: keine dieser Disziplinen auch die Normativen, die können der Politik... nicht die verbindliche Abwägung zwischen Leben und Gesundheit, Freiheit, Bildung, wirtschaftlicher Existenz und sozialer Teilhabe abnehmen.

03:30:07: Da hat die Politik die Verantwortung.

03:30:09: Und dafür muss sie auch gerade stehen!

03:30:11: Ich hatte den Eindruck dass das in der Corona-Pandemie auch so geschah... Das bestimmte Maßnahmen dargestellt wurden als bloße Folgen der Wissenschaft.

03:30:22: Und damit wurden dann politische Wertentscheidungen, als wissenschaftliche Notwendigkeiten ausgegeben und ja Epidemiologen und auch das Robert-Koch-Institut wurden diskreditiert.

03:30:33: Das hätte besser laufen müssen.

03:30:35: Ja

03:30:35: lag das nicht unter anderem auch daran dass Politik dazu übergegangen ist?

03:30:39: Bestimmte wissenschaftlichen Einschätzung als die einzige Wahrheit zu nehmen, während gleichzeitig andere Wissenschaftler auch andere Fakten und Forschungszustände in den Diskurs eingebracht haben.

03:30:52: Aber dann vor allem medial runtergemacht wurden!

03:30:57: Ja, aber ich meine jetzt nicht so Pseudo-Wissenschaftsexpertise und so weiter.

03:31:02: Sondern natürlich gab es... Also man kann sagen wir haben sehr stark Gesundheit und Gesundheit einer bestimmten Bevölkerungsgruppe priorisiert nämlich eher der älteren Menschen.

03:31:12: also das sind ja auch die meisten Wähler muss man ja im Zuge des demografischen Wandels sagen

03:31:17: Vor allem in Deutschland vor allem von CDU und SPD

03:31:25: auf der anderen Seite wurden, aber da würde ich selber auch für mich in meinen Entscheidungen oder in meinen Argumenten die ich da formuliert habe.

03:31:34: Wurden vielleicht bestimmte Dinge was bedeutet das eigentlich für Kinder?

03:31:39: Also wie schwer wiegt das wenn sie keinen Austausch mit Schülern haben und dergleichen?

03:31:46: Und man muss sich halt klar sein, dass auch ein digitaler Unterricht erst ab einem bestimmten Alter funktioniert und das was ich hier erlebt habe mit unseren eigenen sehr oft sehr schlecht funktioniert hat erheblich schlechter als an der Hochschule.

03:31:59: Also ich muss ja auch digital unterrichtet.

03:32:00: aber auch da, dass man da noch ernster... Das war tragisch.

03:32:05: also die Erstsemester in der Zeit die nur digital unterichtet wurden Die haben wirklich einen wesentlichen Teil ihres guten Lebens verpasst durch diese.

03:32:14: und ja, da hätte man das kann schon sein.

03:32:19: Aber ich würde auch nicht ausschließen dass vielleicht einzelne Wissenschaftler ihre Expertenrolle überdehnt haben.

03:32:27: aber da gab es ja auch diesen Slogan in dieser Zeit dieses Follow the Science den Peter Strohschneider ja schön auseinandergenommen hat in seinem Buch.

03:32:37: so funktioniert's halt nicht.

03:32:38: wir sind keine Expertokratie.

03:32:41: vor allem Wir haben über Wissenschaft gesprochen und auch gerade bei dem Thema Virologie ist ja alles im Fluss.

03:32:49: Das ist immer so, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse Vorläufe-Ergebnisse sind.

03:32:53: Aber ich muss sagen also das Ganze... Die ganze Kritik etwa an Christian Drosten kann ich nicht nachvollziehen weil gerade Christian Drossen jemand war der sich immer wieder zurückgenommen hat und gesagt hat wenn er gefragt wurde zu anderen Themen, das ist jetzt nicht mehr mein Fachgebiet, ja?

03:33:08: Zu der Zeit auch ein Podcast Und ich fand den da eigentlich immer überzeugend.

03:33:15: Es wurden dann eben auch von anderen, zum Teil auch von Politikwissenschaftlern verschiedene Maßnahmen vorgeschlagen und ja in gewisser Weise hat das vielleicht alles zu lange gedauert.

03:33:26: Also zur Anfang habe ich dafür volles Verständnis gehabt.

03:33:28: man hat eben Bergamo, man hat diese ganzen Auswirkungen im Ausland gesehen.

03:33:33: aber vielleicht haben wir es am Ende übertrieben und vielleicht hätte man auch noch sensibler reagieren müssen.

03:33:39: wie ist das eigentlich mit Eigenschutz und Fremdschutz und dergleichen?

03:33:45: Das zeigt eben, ich meine es ist auch eine zu große Erwartung.

03:33:48: Man muss immer damit leben dass wissenschaftliche Ergebnisse vorläufig sind und deshalb muss die Politik das in diesem Wissen nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden.

03:33:58: aber sie muss entscheiden und kann es nicht den Wissenschaftern

03:34:00: aufholen?

03:34:01: Man muss die Verantwortung übernehmen und wie wir ja vorhin schon am Anfang festgestellt haben übernehmen politisch verantwortliche ungern Verantwortung.

03:34:12: Gehen wir mal zum nächsten Buchprojekt über, das behandelt eine liberale Theorie des Gemeinwurz.

03:34:19: Wie hängt es mit dem jetzigen Buch der Wissenschaftsfreiheit zusammen?

03:34:24: Naja man kann sagen dass Wissenschafts Freiheit schon ein Baustein ist für eine liberales Theorie dieses Gemeinwohlstes.

03:34:29: Du hast ja vorhin gesagt, der erste Satz gibt keine Freiheit ohne Wissenschafts- freiheit.

03:34:32: niemand steht über die Wahrheit in der kansischen Kurzform.

03:34:37: aber Ich verstehe ein liberales Gemeinwohl, das ist kompliziert.

03:34:41: Das kann ich jetzt nicht in zwei setzen aber...

03:34:43: Du kommst einfach wieder wenn es fertig ist?

03:34:44: Genau!

03:34:46: So machen wir das genau.

03:34:48: Also die besteht ja nicht in einem von oben vorgegebenen kollektiven Zweck dem sich einzelne unterordnen müssen.

03:34:54: deshalb heißt das Buch Liberalismus und Gemeinwohl ja liberalismus und gemeinwohl sondern es geht um die institutionellen Bedingungen unter denen Menschen ihr Leben selbst bestimmen und als freie und gleiche Bürger gemeinsam über ihre politische Ordnung entscheiden können.

03:35:08: Und dazwischen gibt es diese Ebene, darüber haben wir vorhin schon gesprochen die Verwaltung, die Ordnung.

03:35:13: ja ich sitze gerade auch an einem Text über die Philosophie der rechtlich administrativen Ordnung weil alle immer nur über Bürokratieabbau sprechen und die positiven Seiten der ganzen Sache gar nicht mehr sehen.

03:35:24: aber wichtig ist ja zu gucken welche Prima Fazche, Freiheitseinschränkungen sind insgesamt gesehen dann freiheitsermöglichend.

03:35:36: Also und da muss man halt gucken und mal schauen wie funktioniert eigentlich genau das?

03:35:42: Wie gehört diese Strukturierung?

03:35:45: Und zu diesen Bedingungen... unter denen wir als freie und gleiche Bürger unsere politische Ordnung organisieren gehört eben auch Wissenschaftsfreiheit.

03:35:55: Also weil natürlich individuelle und demokratische Selbstbestimmung setzt verlässliches Wissen voraus, wenn wir das wir wollen informiert urteilen müssen Tatsachen erkennen Gründe prüfen Irrtümmer korrigieren.

03:36:05: ja und insofern ist es kann man sagen dass die wissenschaftsfreiheiten Baustein dessen ist was jetzt dieses sogenannte Opus Magnum dann an der Mitte zeigen soll.

03:36:16: Das ist der Name.

03:36:19: Ich stelle mir das ganz interessant vor, weil ich mich auch in letzter Zeit immer so die Gedanken mache.

03:36:23: Also was ist denn überhaupt Freiheit?

03:36:26: Und die meisten Menschen auch in Deutschland, auch in den westlichen Demokratien haben immer weniger Freiheiten.

03:36:34: Weil die finanziellen Möglichkeiten um sich frei auszuleben nicht vorhanden sind.

03:36:39: und ich glaube dieser diese Frustration zwischen dem was die liberale Demokratie verspricht und dem was tatsächlich an Freiheit ausgeliebt werden kann, sorgt für sehr viel Frustration und Wut weil man das nicht mehr kann.

03:36:56: Was dazu führt dass die Demokratie liberale Demokratie an sich überhaupt in Frage gestellt wird?

03:37:02: Also meine These!

03:37:04: Und so also alles das was wir in den letzten Jahrzehnten vor allem unter Trump beobachten können halt das Ergebnis davon ist.

03:37:13: und ganz interessant finde ich auch diese ganzen Silicon Valley Leute, ich hatte Alex Karp, Peter Thiel und Elon Musk ja auch erwähnt.

03:37:22: Und wenn ich mit mir ihre Ideen von Gesellschaft angucke das dann geht es so eher Richtung Neofolderlismus.

03:37:30: also sie sind die Nubern Herrn Sie haben alle Freiheiten sie ziehen die Leitern hinter sich hoch.

03:37:37: Aufstieg gibt es nicht mehr.

03:37:39: Es erinnert ein bisschen an das voldale Japan nach dem Bürgerkrieg, hundertjahrem Bürgerkrig Und jeder wird in seine Kaste geboren und bleibt da für immer, die ganze Familie sozusagen.

03:37:52: Die Einzigen, die sich noch Freiheit erlauben dürfen sind diejenigen, die in Vermögen- und Geldstatus geboren werden.

03:38:01: Das ist halt so... Ich glaube das ist ein bisschen auf die Krise des aktuellen Kapitalismus den wir haben.

03:38:09: Da werden wir vor allem vor dem Hintergrund der Klimakrise, die uns jetzt eilen wird.

03:38:15: Ich weiß nicht ganz genau, wie organisierte Gesellschaft und Demokratie das überleben soll um ehrlich zu sein.

03:38:22: Diese Widersprüche und diesen Konflikt?

03:38:24: Also die Kritik an Antil und auch die Bezeichnung als Neofoldal da kann ich mitgehen aber du hast es jetzt natürlich sehr stark von der linken Seite formuliert.

03:38:35: Ja

03:38:35: ja, ich weiß.

03:38:36: Aber ist es nicht so, ob die Neofoldalen nicht auch Kapitalismus im Prinzip abschaffen wollen.

03:38:42: Es ist ja im Prinzip auch Abschaffung des Kapitalismus Indem der Markt sozusagen auch Chancen gibt, das wollen sie ja gar nicht mehr.

03:38:50: Diese Art von Ermöglichung dass Sie weniger haben oder dass jemand anders die Chance hat aufzusteigen und ihnen vielleicht was wegzunehmen Auch das wollen Sie ja nicht mehr.

03:39:00: Im Prinzip ist es ein Kritik an Kapitalismus aber von rechts

03:39:04: Interessante These.

03:39:07: Aber zum Freiheitsbegriff zurück, du hast ihm gesagt ja die Freiheit zu.

03:39:12: Das wäre der eine Aspekt der Freiheit nämlich die positive Freiheit.

03:39:17: Aber es gibt noch ne andere Seite der Freiheit, nämlich die Freiheit von und ich glaube nicht dass man... Diese beiden Seiten sind sozusagen dialektisch, die gehören zusammen.

03:39:27: Und da muss man sich auch immer noch fragen, Wessenfreiheit mindestens?

03:39:29: Also es hat eine Kritik an Jesaja Berlin der ja für diese negative Freiheit steht und gegeben von eines Rechtsphilosofen namens Gerald McCallum schon früher und hat gesagt naja das sind einfach unterschiedliche Variablen und je nachdem was wir einsetzen kommen unterschiedliche Ergebnisse heraus.

03:39:44: und eine weitere variable ist natürlich auch wessenfreiheid ist eigentlich gemeint.

03:39:48: Ja also beim klimawandel den du jetzt schon öfter angesprochen hast ist eine entscheidende frage.

03:39:52: ja auch sprechen wir jetzt nur über uns, sprechen wir über zukünftige Generationen.

03:39:56: Sprechen wir über die westliche Welt?

03:39:57: Sprächen wir über den globalen Süden und so weiter und was dergleichen mehr ist.

03:40:00: Da kommen dann ganz unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus.

03:40:03: Und mein Eindruck ist eher das ein Problem dass die Liberale Demokratie bewältigen muss, ist dass sie es schafft.

03:40:15: also wir versuchen ja die Freiheiten immer kleinerer Gruppen zu wahren Und nun ist es leider so, dass die Freiheit des einen typischerweise eine Freiheitseinschränkung einer anderen Person ist und das differenziert sich immer weiter aus.

03:40:32: Deshalb haben eben insbesondere diejenigen den negativen Aspekt – die Freiheit zu thematisieren!

03:40:38: Den Eindruck der jetzt eine ganz große neue technokratische Elite, die uns ungemein einschränkt in unseren Freiheiten Das werden dann auch Demokratie-Gegner und da müssen wir den Weg finden, damit umzugehen.

03:40:54: Dass dieser Eindruck entsteht!

03:40:58: Ich bin mal ganz gespannt.

03:40:59: ich meine Wir gehen wieder zurück zu dieser Frage Welche Gruppen müssen wir jetzt eigentlich mehr Freiheit nehmen?

03:41:08: Sei es nur in ihrer finanziellen Ausübung.

03:41:12: Also mir reicht es ja schon, wenn wir davon wegkommen dass diskutiert wird von Herrn Lars Feldt.

03:41:18: Dass wir jetzt Mehrwertsteuer erhöhen müssen damit der Staat mehr Milliarden hat stattdessen wir jetzt Unternehmer steuern senken und nicht darauf eingehen das wir hier extreme Abschafts- ungerechtigkeiten und Vermögensungerechtkeiten haben also wird noch ganz interessant werden ich glaube in dem im nämlich die Auslebungen von Freiheit vor allem von Bürgern zunehmend eine Frage ihrer finanziellen Möglichkeiten wird.

03:41:46: Es ist ja nicht so, als ob das nicht schon immer so war aber vor allem für eine Gruppe von Menschen in Deutschland die sich eher so als Mittelschicht sehen, sie sehen sich zunehrend in dieser Freiheit stringent begrenzt.

03:41:59: und dann ist ja noch die Tatsache dass vor allem die jüngere Generationen diesem Land, der ja dann zum Teil nicht alle sagt also wir wollen nicht den Bundes Also wir wollen nicht in der Bundeswehr dienen, wir wollen die Wehrpflicht.

03:42:13: Was tut denn der Staat für uns?

03:42:14: Warum sollten wir was für den Staat

03:42:16: tun?".

03:42:17: Und diese ganzen Konflikte kommen jetzt zunehmend natürlich auf uns zu und die Reaktion darauf kann verstaatlicher Seite nicht sein.

03:42:25: Wir machen jetzt alles Zwang!

03:42:28: Wer sich nicht beugt wird eingesperrt.

03:42:31: Ich kann durchaus sehen dass es diese Reaktionen kommen wird.

03:42:34: nur das wird die Demokratie definitiv beenden sein Und das will ich um ehrlich zu sein.

03:42:40: Nicht sehen, weil ich habe die erst seit sechsunddreißig Jahren also noch nicht so lange.

03:42:46: Sabine hat sie schon länger.

03:42:48: Ich

03:42:50: war nochmal von Lars Feld.

03:42:51: Also Lars Feld ist natürlich jemand und da bin ich halt seiner Meinung Der sagt der Start halt nicht nur ein Einnahmenproblem, der hat... Also das ist sozusagen übergeordnete Credo.

03:43:02: Der hat halt auch einen Ausgabenproblem.

03:43:04: Warum wird nicht mal geguckt?

03:43:06: Wo könnten Ausgabensinn voll eingespart werden?

03:43:08: Ja,

03:43:10: wo aktuell eingespart wird, ist aber bei Frauen vor allem alleinerziehenden Kindern psychisch und körperlich kranken Menschen also diejenigen, die sowieso schon am Ende dieser Gesellschaft stehen.

03:43:21: Und da frage ich mich okay Wenn die Botschaft ist, wir müssen alle jetzt den Gürtel enger schneiden.

03:43:26: Warum sind die einzigen, denen Gürttel engerschneiden sollen?

03:43:29: Die Leute, die so und so schon nichts mehr an Gürtleplatz haben!

03:43:33: Und

03:43:33: das ist halt auch in meinem Verständnis von liberaler Demokratie nicht mehr tragbar.

03:43:40: Du hast gesagt ich habe so eher aus linker Sicht argumentiert weil es einfach... Ja

03:43:44: du hast bei dem positiven Freiheitsbegriff weitergegangen bist.

03:43:47: Aber ja

03:43:48: aber ich habe auch durchaus das Verständnes Ich bezahle Steuern, ich bin Bürgerin.

03:43:53: Ich habe Pflichten gegenüber dem Staat.

03:43:55: Also der Staat grenzt in gewisser Weise meine Freiheiten ein zum Wohle aller.

03:44:01: Das verstehe ich und das trage ich mit.

03:44:03: aber dann erwarte auch dass es hier eine faire Verteilung von Pflichte gibt Und die sehe ich aktuell nicht.

03:44:10: und das ist glaube ich auch etwas wo dann der Grundkonflikt zum Tragen kommt um die Freiheit, um die Demokratie, um liberale Werte.

03:44:22: Ja, ich sehe da düstere, düsteren Zeiten auf uns zu kommen.

03:44:27: Ich kann ja nur hoffen dass sich das mit der AfD wirklich dann mal entzaubert aber dass die Union auch wieder mal ihr... Die haben irgendwie so ein Merkel, die haben irgendwas von Merkel nicht richtig verarbeitet.

03:44:42: Sie haben da irgendeine psychische Knacks bekommen in politisch in ihrer Partei.

03:44:48: Die müssen das mal verarbeiten damit sie wieder vernünftig Politik machen.

03:44:51: Aber aktuell sehe ich das natürlich nicht.

03:44:54: Jetzt bin ich ganz abgekommen, kommen wir mal zum Schluss.

03:44:58: Gibt es einen Satz oder Gedanken aus deinem Buch den du dir wünschen würdest dass er in Erinnerung bleibt?

03:45:06: Ja der erste also das ist ja.

03:45:08: deshalb wiederhol' ich ihn so oft.

03:45:10: Also und wie gesagt den kann man auch übersetzen in niemanden steht über der Wahrheit auch nicht der Monarch.

03:45:18: Sehr gut!

03:45:20: Schicken wir mal einen Donald Trump, der sich als eine Art Monomange der USA sieht.

03:45:24: Aber der ist ja auch wie viele Analysen zeigen ein schönes Beispiel für das was Harry Frankfurt Bullshit genannt hat.

03:45:36: Das ist sozusagen nicht Lüge und ich sage absichtlich etwas von dem ich weiß dass es falsch ist sondern ich schere mich überhaupt nicht mehr um.

03:45:51: Er hat eine interessante Beziehung zu Fakten und Wahrheit.

03:45:55: Er schafft sich seine eigene Welt.

03:46:01: Das Wahrheitskriterium ist vollkommen suspendiert?

03:46:05: Es gibt keine Wahrheit fern ab dessen, was er von sich gibt!

03:46:11: Was ist die eine Frage, die du in Interviews zu deinem Buch bisher nicht gestellt bekommen hast... die du aber gerne beantworten würdest.

03:46:20: Das ist ja schön!

03:46:22: Ich weiß es gar nicht, ich bin... ich habe ja kürzlich jetzt auch ein Interview mit Catherine Newmark in seinen Streit geführt.

03:46:28: Die hat auch sehr viele spannende Sachen gefragt.

03:46:34: Ich glaube ich bin fast alles gefragt worden.

03:46:41: Ich überlege gerade... Ne?

03:46:44: Ne?

03:46:45: Ich meine eine Frage, die du noch stellen wolltest.

03:46:48: also Es ist natürlich keine... Also mit Expertokratie hat das nichts zu tun.

03:46:58: Ja, es gab ja diese merkwürdige Rizensionen die aber gar kein Fundament in meinem Buch hat weil die zentrale These meines Buches gerade ist Wissenschaft kann politische Entscheidungen epistemisch informieren aber nicht demokratische Abweckung konfligierender Werte ersetzen.

03:47:14: also wissenschaft berät aber entscheidet nicht.

03:47:16: darüber haben wir ausführlich gesprochen und Das ist mir wichtig, dass ich das auch nicht behaupte.

03:47:22: Und diese Rezension bezieht sich ja auch auf zwei Tweets, die daran noch dazu missverstanden wurden.

03:47:30: Also Gerd Keil hat sich jetzt auch schon geäußert und hat eben gesagt, dass da ein grundsätzliches Problem dahinter steht, dass dann nämlich politische Verdachtsherme Neutug durch wissenschaftliche Auseinandersetzung ersetzt.

03:47:46: Ich bin ein großer Fan davon, Rezensionen zu schreiben wenn man das Buch gelesen hat.

03:47:49: Deswegen habe ich die Frage am Ende dann auch übersprungen.

03:47:52: Ja klar!

03:47:54: Durchaus davon ausgehe, dass nichts zwangsweise immer alles gelesen wird bevor man eine Rezension schreibt.

03:48:00: Ja oder man sollte sich... Ich meine die Frage ist halt auch wie redlich es sich auf Tweets sehr kurze Tweets zu beziehen und dann aber etwas zu schreiben was im Buch gar nicht steht.

03:48:09: gut aber und Gerd ist da auch noch mal sehr böse geworden weil dann auch noch vorgeworfen wird das ich den Wahrheitsbezug stark mache und mich angeblich dann aufs Bundesverfassungsgericht stütze, um die nötige Autorität zu bekommen.

03:48:24: Und später habe doch das Bundesverfestungsgerichte nur noch von Erkenntnis gesprochen.

03:48:27: aber das ist natürlich dummes Zeug weil wie gesagt Erkenntniss wahre gerechtfertigte Meinung ist.

03:48:31: und ich denke eben oder wie Gerd es sagt Bevor man eben der analytischen Philosophie fragwürdige Autoritätsargumente vorwirft, wäre es hilfreich, die einschlägigen erkenntnistheorischen Forschungsstand überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

03:48:43: Das wäre sehr schön aber das erscheint demnächst.

03:48:45: Er sagt ja das sehr böse.

03:48:50: Wie böse Wissenschaftler das auch formulieren können?

03:48:54: Ich hatte meine Hörerinnen und Hörern nach Fragen gefragt ist ein bisschen sporadisch Aber Alexander Thiele war hier

03:49:02: Ja, die sind auf der selben Folge sogar.

03:49:05: Ihr seid dann in derselben Folge?

03:49:08: Ich habe es leicht bedauert dass ihr nicht beide hierher kommt aber Alexander hat dazu auch noch einen Kommentar und deswegen hören wir uns mal jetzt an welche Frage er an dich hat und dann kannst du sie ja beantworten.

03:49:21: Sehr schön!

03:49:24: Was

03:49:26: ich sie unbedingt fragen muss.

03:49:29: Also erst mal, es geht natürlich um das Buch Wissenschaftsfreiheit unter dem Grundgesetz, wir sind also in einer liberalen Demokratie und ein wirklich lesenswertes Buch... Dass durchaus auch kritisch besprochen worden ist, muss ich allerdings aussagen.

03:49:42: Es gab ja schon kritische Stimmen dazu.

03:49:43: aber dass genau so muss es sein und Sie ist ja Philosophin und deswegen wird sie mit großer Freude zur Kenntnis nehmen, dass das auch kritisch gewürdigt wird.

03:49:54: Mich würde vielleicht interessieren ob sie losgelöst von ihrer Erfahrung, die sie ja im Wissenschaftsweltsthero gemacht hat.

03:50:02: Das ist ja das was in vielerlei Hinsicht auch so ein Stück weit dieses Buch glaube ich motiviert hat.

03:50:09: Ob Sie eigentlich in Ihrer Universitäts-Welt... In den Jahren wo sie analogisiert tätig ist?

03:50:18: Eigentlich die Frage der Wissenschaftsfreiheit mal wirklich gespürt hat dass sie da vielleicht unter Druck

03:50:26: ist.

03:50:27: Das würde mich doch mal interessieren, ob sie ganz konkret eine eigene Erfahrung hat bei der sich die Wissenschaftsfreiheit so ein bisschen vermisst hat vielleicht oder so.

03:50:39: Also das finde ich glaube ich mir interessant.

03:50:42: Sehr gut!

03:50:43: Weil das wollte ich unbedingt mitnehmen.

03:50:44: Ich kann mir vorstellen euch beide zusammen wäre auch superinteressant gewesen.

03:50:48: Dann wärst du unter vier Stunden nicht rausgekommen?

03:50:55: Also er hat recht und da vier Stunden wäre das nichts geworden.

03:50:57: genau Ja, es ist so.

03:51:03: Also das Buch ist nicht entstanden aufgrund meiner Tätigkeit im BMBF.

03:51:09: also ich habe vorher schon bei Wissenschaftsweit gearbeitet und dazu auch publiziert.

03:51:14: Der Unterschied ist dass ich schon im kleinen Wenn bestimmte Entscheidungen fällen, wenn wir darüber reden.

03:51:25: Also wir hatten beispielsweise in Tübingen um einen Fall zu nehmen Wir haben sehr viel Lehre von privatozenten und schlecht bezahlten Privatdozenten machen lassen Und ich habe irgendwann mal gesagt ja wie werden diese Lehraufträge vergütet?

03:51:37: Und müssten die nicht mal buch führen und müssen wir nicht die Bezahlung ändern?

03:51:42: und da ist so solche Fragen kommen nicht gut an.

03:51:45: Ja das ist klar Und wir haben das aber mit meiner Generation, also auch den jetzigen Kollegen, die da sind.

03:51:55: Es gibt ja keine andere Frau, ich war ja die Erste.

03:52:01: Wir haben das umgestellt und haben wieder angefangen Vorlesung selbst zu halten usw.

03:52:07: Es sind so Kleinigkeiten, dass man sich überlegt, wenn ich einen Antrag stelle.

03:52:11: Wie formuliere ich den?

03:52:12: Kann ich das wirklich so formulieren... Aber diese kleinen administrativen Nickeligkeiten wie ich mal sage, die sind mir nicht so aufgefallen wie diese Diskussion, die sich jetzt natürlich auch verstärkt durch die Situation nach dem siebten Oktober jetzt nochmal entsponnen haben.

03:52:34: Da ist mir das nicht so klar geworden.

03:52:35: und auch durch die Situationen, Das sind bestimmte Dinge, die jetzt einfach nochmal klar geworden.

03:52:43: Aber sie waren schon da!

03:52:45: Die Fragen wie viele Drittmittel wirbt man ein statt sich intensiver mit den Forschungsthemen zu befassen?

03:52:54: Mit denen man sich eigentlich mal befassen möchte?

03:52:58: Ich wäre auch sehr dafür das Förderung wieder sehr stark... Genuin-Exzellenzkriterium folgt und sagt ja die Wissenschaftler, die wissen auch schon ganz gut, worüber sie forschen möchten.

03:53:08: Die müssen jetzt nicht in Verbundprojekten zu irgendwelchen ganz spannenden Dingen, die jetzt die Politik oder die Gesellschaft so ganz wichtig findet... Ja, genau.

03:53:24: Also die Freiheit wie ich sie jetzt tatsächlich habe mit dem Opus Magnum zum Beispiel oder Leibnizpreise sind ein anderes Beispiel.

03:53:31: also Förderung, die wirklich den individuellen Wissenschaftler fördert weil die Wissenschaftler sind ja auch Bürger.

03:53:39: Die kommen ja selber mit den Fragen, die gesellschaftlich relevant sind.

03:53:42: Das ist nicht so... Ich kenne keinen Fall in dem die Gesellschaft die Wissenschaft erst darauf aufmerksam machen musste dass dieses Thema doch unbedingt mehr erforscht werden müsste.

03:53:50: Ja, das ist... ja!

03:53:53: Okay

03:53:54: Sabine es war mir eine große Freude, dass du hier warst.

03:53:57: hast du sonst noch eine Botschaft für meine Hörerinnen und Hörern?

03:54:02: Ich hoffe, dass wir alle weiter die Wissenschaft achten und respektieren uns weiter dafür einsetzen den Mund aufmachen, wobei das tatsächlich die etablierten müssen.

03:54:13: Also

03:54:14: ich

03:54:14: wünsche den Nachwuchswissenschaften – nachwuchs darf man eigentlich gar nicht sagen!

03:54:18: Die jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, dass sie weiter politisch aktiv bleiben, dass Sie das aber unterscheiden von Ihrer wissenschaftlichen Arbeit und immer sehr klar sind in Ihrer Rolle.

03:54:28: als was sprechen Sie jeweils?

03:54:31: Und ich wünschte Ihnen, dass wir dann den Schutz der Institution genießen.

03:54:39: Herzlichen herzlichen Dank.

03:54:40: Ich wünsche uns allen, dass das alles so klappt.

03:54:43: Du bist ja die Pessimistin genau.

03:54:47: Ja, ich üble üble Zeiten aber vielleicht wird es auch anders.

03:54:53: Das Tolle an dem Pessismus ist ja, dass man nur positiv überrascht werden kann.

03:55:00: Okay, ich wünsche dir einen wunderschönen Tag und freue mich schon auf nächste Werke und hoffe, dass du dann wieder Zeit für mich findest würde ich mich sehr freuen.

03:55:09: Alles klar.

03:55:10: Bis dann, tschüss!