300 Männer und Oben Rechts

00:00:14: Guten Morgen, Jenny hier.

00:00:17: Oh Gott, schmelzt die auch so rein?

00:00:19: Das ist ja eine abartige Hitze!

00:00:22: Das ist nicht auszuhalten... Der einzigen gute Nachrichten sind dass der Garten bei meinen Eltern wo ich mithelfe und wo ich Pflanzen gepflanzt habe ziemlich gut gedeiht.

00:00:36: Die Kürbisse sehen toll aus leider nicht meine Hokkaido-Kürbiste weil mein Dad sie in die normalen Kürbilse mit reingepackt hat und die normalem Kürbus alles überwuchern.

00:00:44: und meine Hukka-Iso ist deswegen voll kümmern.

00:00:46: Aber ja, man kann nicht alles haben!

00:00:48: Dafür sind meine Zucchini der absolute Wahnsinn.

00:00:50: Ich glaube diese Woche werde ich die erste flacken.

00:00:53: Die ist schon soweit... Und auch die Obergine sehen ganz gut aus.

00:00:59: Mal sehen mal sehen.

00:01:00: Und die Erdbeeren gehen durch den Deckel.

00:01:02: Also meine Mama hat dieses Jahr so viele Erdbären gepflückt dass sie sogar erdbeer Marmelade gemacht hat.

00:01:08: So viele Erddbeeren!

00:01:10: Wusste gar nicht das was geht?

00:01:11: Ich wusste gar nichts das als es erlaubt ist.

00:01:13: aber ja Wenn die Hitze nun nicht wäre, aber da... man kann wahrscheinlich nicht alles haben.

00:01:19: Klimawandel ist halt da und jetzt müssen wir alle leiden!

00:01:22: Aber Hauptsache, die Reichen und Mächtigen können weiterhin um die Welt jetten in ihren eigenen kleinen Flugzeugen und die Luft verpesten.

00:01:31: Okay.

00:01:33: Apropos reiche weiße Männer Ich habe heute zwei Gespräche dabei.

00:01:38: Eins mit Kostin Stanton Richter dessen Buch Dreihundert Männer Aufstieg und Fall.

00:01:42: der Deutschland AG hat auch den deutschen Sachbuchpreis gewonnen, also herzlichen Glückwunsch an der Stelle und ist im Urkampverlag erschienen.

00:01:52: Alles zu dem Buch findet ihr natürlich in den Schoennutz.

00:01:55: Das ist ein Gespräch das ich heute führe.

00:01:58: Leider Gottes... Ich habe das immer wieder verschoben weil ich einen Gespräch nachholen wollte mit Peter Hayes, mit dem hatte ich ein grandioses Gespräch wirklich grandios!

00:02:08: Zu seinem Buch Geschäfte Im Schatten des Holocaust.

00:02:12: Deutsche Grundunternehmen im Dritten Reich.

00:02:14: Sein Buch ist der Wahnsinn.

00:02:16: Das Gespräch war der Wahnsinn und dann war es weg Und dann wollten wir das Gespräch nachholen.

00:02:21: aber das klappt einfach nicht und ich ärgere mich so sehr, so sehr dass wegen technischer Probleme das Gesprich Weg war und ihr das jetzt nicht auf die Ohren kriegt.

00:02:34: und es war mir auch gegenüber Herrn Hays super peinlich.

00:02:37: Es war wirklich ein tolles Gespräch.

00:02:38: Aber das Buch ist wirklich ganz ganz toll.

00:02:41: Ich stelle es euch mit in die Show-Notes.

00:02:42: Es erschien bei CH Back sagt so viel aus über Unternehmer zu jedem Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte auch in diesem Moment und ihren Drang nur auf den Gewinn zu gucken, nur auf sich selbst.

00:03:00: Und dafür alles zu opfern.

00:03:03: Menschen, Demokratie einfach alles.

00:03:07: Hauptsache am Ende haben sie jeder Menge gewinnen unterm Strich.

00:03:13: Wer da für leiden muss egal und das erklärt halt soviel Es ist Kapitalismus.

00:03:19: Jedenfalls Peter Hayes Buch lesen, wenn ihr könnt wirklich grandios!

00:03:25: Und dann habe ich ein zweites Gespräch noch mitgebracht Mit meinem Lieblingsgast gleich nach Albrecht von Lucke, nämlich Thomas Biebrichter.

00:03:35: Er hat zusammen mit einer Reihe anderer Autoren Nämlich das Buch Obenrechts Rechtspopulismus als Klassenprojekt geschrieben.

00:03:44: Das erschien bei ebenfalls Soekampf in dem Fall Editionsurkampf.

00:03:49: Und kostet da zwanzig Euro, alles zu dem Buch findet ihr natürlich in den Show-Notes und ich liebe den Beitrag von Thomas.

00:03:58: Sein Text heißt nämlich von Pujade über Berlusconi zu Trump eine Genologie des libertären Partiereo Monialismus.

00:04:08: Supertext!

00:04:09: Ich kann aber auch alle anderen Texte wirklich wärmstens empfehlen.

00:04:13: Den von Tobias Moorstedt ist der erste, da geht es um Weltkleinbürger, super Sache.

00:04:20: Und Lukas Haffert hat auch einen Text hier reingepackt und Anton Jäger den wir ja alle kennen von seinem Buch Hyperpolitik also auch das wärmstens zu empfehlen.

00:04:33: Also Anton's Text ist Trampismus als vierte Spielart kapitalistischer Ausnahmeherrschaft eine kurze Ideengeschichte Klassen theoretischer Erklärung.

00:04:44: Die Texte klingen alle abschreckend, also der Titel jedenfalls.

00:04:47: Aber die Texten sind alle gut zu verstehen, gut geschrieben, leicht zu lesen.

00:04:53: Das heißt nicht dass es leichte Kost ist aber ihr wisst was ich meine!

00:04:56: Also gut zu verdauen wenn man sich unbedingt aufregen will über den Zustand der Welt.

00:05:02: Also auch hier bitte gerne lesen, bitte gerne kaufen und in dem Fall habe Ich war schneller als der Verlag.

00:05:13: Ich hatte mir einen Exemplar gekauft, bevor der Verlager mir eines geschickt hätte.

00:05:17: Das heißt ich habe eine Variante gehabt zum Vorbereiten meines Gesprächs und jetzt habe ich eine Variant über und schlage folgendes vor wer möchte soll sich bitte bei Blue Sky oder bei Insta oder bei Twitter oder bei allen anderen sozialen Medien wo ich so zu finden bin bei mir melden und die folge liken teilen weiter empfehlen schreiben hier ich möchte oben rechts Und dann kommt ihr in einen losstopf und melde mich bei euch und dann kriegt ihr das buch zugeschickt nachdem ihr mir eure adresse gegeben habt.

00:05:54: aber wie gesagt dafür müsst ihr die folgel Liken teilen weiterempfehlen und das gesprächen mit tomas habe ich übrigens auch noch als video dann bei youtube.

00:06:03: also könnt ihr euch sozusagen auch einzeln angucken.

00:06:06: Mit Thomas sprechen wir mich auch noch über Mitte-Rechts, nicht nur oben rechts und auch mitterecht.

00:06:10: Ich konnte nicht widerstehen das ist das Buch da sich glaube ich am meisten erwähne mit der Rechtsvon Dürmer aus Bbrecher.

00:06:16: Ich glaube ich habe es jetzt genug gesagt.

00:06:19: Und deswegen haben wir darüber gesprochen den Zustand der CDU also nicht nur über seinen Beitrag in oben rechts oder was generell in dem Buch steht sondern auch den Zustands der Konservativen in Deutschland.

00:06:33: die hinken ja entwicklungstechnisch ein bisschen hinterher was im europäischen Durchschnitt angeht.

00:06:37: Was da heißt, die europäische Konservative ist praktisch schon vernichtet.

00:06:41: Die AfD arbeitet noch kräftig dran und die Union scheint ihnen auf den Leim zu gehen.

00:06:45: aber viel Glück damit!

00:06:47: Jedenfalls wenn ihr das Buch oben recht haben möchtet habt ihr jetzt geschickt wie es geht.

00:06:56: ich wünsche euch viel viel glück dabei.

00:06:58: und sonst ja teilt.

00:07:00: liked empfiehlt zugrundsätzlich diese Folge weiter würde mich sehr sehr freuen.

00:07:04: so unterstützt ihr im podcast.

00:07:06: Den Podcast könnt ihr natürlich auch unterstützen, indem ihr in die Shownotes guckt.

00:07:10: Und PayPal ist ja die Überweisung geht alles freue ich mich immer riesig drüber.

00:07:16: Theoretisch habe ich da immer noch die Wunschliste offen.

00:07:19: Ich hab immer noch keine Alternative zu Amazon gefunden aber das eine oder andere Buch ist dann noch drauf dass mir viel Freude machen würde.

00:07:28: und sonst ah ja noch eine Sache tut mir sehr sehr leid.

00:07:31: Das tut mir jetzt wirklich sehr sehr Leid.

00:07:34: Aber im Juli ist Podcast Pause Nicht nur wegen der hohen Temperaturen, sondern weil ich auch mal Abstand brauche.

00:07:39: Nicht von euch lieben Hörern und nicht vom Podcast und den wunderbaren Gästen die ich hier habe Sondern von der Politik.

00:07:45: Also ist im Juli-Podcast Pause wie immer Im Sommer Und im September werde Ich jetzt schon Mal ankündigen Drei Wochen weg sein also da verlässt sich das Land.

00:07:56: Machen wir richtig Urlaub.

00:07:58: Das erste Mal seit... ...zwanzig Jahren oder so.

00:08:03: Also werde ich der Versuchung vorzuarbeiten um das jetzt schonmal Hier einzustreuen Und die Podcasts dienen der Zeit, wo ich nicht da bin.

00:08:14: Rauskommen sollten vielleicht so vorplanen und einstellen... Ich weiß nicht ganz genau ob das alles funktioniert.

00:08:20: also jetzt schon mal Vergebung falls da was schief laufen sollte.

00:08:24: für September Bis dahin haben wir noch jede Menge vor uns unter anderem den August und unter andermem das halbjahres Gespräch mit Albrecht von Lucke.

00:08:36: Das werde ich tatsächlich demnächst führen, wenn ihr Fragen für mich habt.

00:08:42: Für Albrecht von Lucke als Hörer die dann am Ende des Gesprächs rankommen.

00:08:46: Immer her damit!

00:08:48: Ihr könnt mir E-Mails schicken, ihr könnt mir per E-Meal eine Frage in Form einer Audiodatei schicken oder in allen sozialen Medien.

00:08:58: wo ich bin habe ich schon aufgerufen Schickt mir Hörerafragen auch da bitte gerne beteiligen Wenn.

00:09:05: ich freue mich schon darauf, wie ihr Albrecht und mich dann im Streitgespräch genießen werdet.

00:09:11: Denn wir werden uns sicherlich einige Streitthemen zu Gemüte führen unter anderem auch die Reformagenda des Kanzlers.

00:09:19: Das ist ein Albrechter und ich habe mich schon festgestellt, nicht so einer Meinung.

00:09:23: Aber das ist noch was, meine Damen und Herren!

00:09:25: Ich freue mich jetzt schon drauf.

00:09:26: Okay heute aber erstmal Konstantin Richter und Thomas Biebrichter.

00:09:30: Ich hoffe Ihr habt viel viel Spaß beim hören, denn ich hatte viel viel Spaß beim machen.

00:09:35: Besonders das Gespräch mit Thomas!

00:09:37: Ich hatte schon ein schlechtes Gewissen weil ich so geschoben habe.

00:09:40: also an der Stelle lieber Thomas tut mir sehr sehr leid aber jetzt kommt es auf die Ohren meiner Hörer und im Nachhinein weiß man ja grandios mit Thomas grandios.

00:09:49: okay.

00:09:50: dann habt einen wunderschönen Montag eine wunderschöne Woche.

00:09:53: wir hören uns bis bald morgen liebe Hörner und Hörern und vielleicht auch Zuschauer.

00:10:09: mein heutiger Gast ist jemand den hier in der Podcast-Landschaft schon öfters gesehen habt und seit neuestem auch öfter im öffentlich rechtlichen zu sehen bekommt.

00:10:19: Er ist jemand, der die politische Landschaft der Gegenwart so präzise analysiert wie kaum ein anderer und dabei immer wieder unbequere Fragen stellt, die weit über die akademischen Elfenbeinturme hinausgehen.

00:10:31: Thomas Wiebricher ist Heisenberg Professor für Politische Theorie Ideengeschichte Goethe-Universität Frankfurt am Main.

00:10:41: Er hat sich in den letzten Jahren als einer der wichtigsten Intellektuellen im deutschsprachigen Raum etabliert, als jemand, der die großen Verwerfungen unserer Zeit nicht nur beschreibt sondern erklärt.

00:10:52: Sein Buch Mitte rechts Die internationale Krise des Konservativismus erschien im Urkampferlag und war ein vielfach beachtetes Werk das nachzeichnete wie konservative Beteilen in ganz Europa und darüber hinaus nach Rechts driften.

00:11:09: Und was das für die Zukunft der liberalen Demokratie bedeutet?

00:11:12: An dieser Stelle verweise ich noch mal darauf, dass Thomas und ich damals auch ein sehr schönes Gespräch dazu hatten... ...und ich seit Trump- und seit der neuen Bundesregierung so oft auf dieses Buch hinweise,

00:11:24: wie

00:11:24: kaum ein anderes Buch hier Erwähnung findet!

00:11:29: Es ist viel beachtet.

00:11:30: Ich finde, es sollte noch viel mehr beachtet werden gerade in der aktuellen Zeit.

00:11:34: Wir reden ja vielleicht gleich noch über die CDU-Regierung.

00:11:39: Heute sprechen wir aber vor allem über ein neues Projekt an dem man beteiligt war Oben rechts, Rechtspopulismus als Klassenprojekt.

00:11:47: Ebenfalls erschienen bei dem Zurkamp-Verlag und herzlichen Dank an den Verlag für die Zusendung dieses Exemplars.

00:11:53: Kostet zwanzig Euro.

00:11:55: in analoge Form findet ihr alles dazu natürlich in den Shownotes.

00:11:58: liebe Hörerinnen und Hörern!

00:12:00: Und ich bin ja ein großer Freund von gedruckten Sachen.

00:12:03: also immer auf Papier setzen kann man nicht verwälschen.

00:12:07: und an der Stelle ich habe tatsächlich zwei davon Ich hab mir selber noch eins gekauft Werk durch den Verlag.

00:12:15: Und deswegen, jeder der mich anschreibt und sagt hier ich möchte Der kommt in einen Topf und er kriegt dann das Exemplar zugeschickt dass Ich über habe weil ich will ja nicht Bücher verschwenden sozusagen die sollen ja nicht irgendwo rum liegen der soll gelesen werden und gemeinsam mit Melinda Cooper Anton Jäger Lukas Haffert Tobias Morstedt und Meurer Weigel stellt Thomas darin eine Tese auf die eingefahrenen Debatten gehöre ich durcheinanderwirbelt.

00:12:48: Rechtpopulismus ist keine spontanere Wollte der Abgehängten und Vergessenen, sondern ein gezieltes vorangetriebenes Projekt getragen nicht nur von unten, sondern von oben – von Unternehmern, Milliardären und einer bestimmten Klasse von politischen Akteuren, die sehr genau wissen was sie tun!

00:13:05: Eine These, die unbequem ist eine Tese, die erklärt warum Männer wie Elon Musk oder Peter Thiel plötzlich im Zentrum der Politik stehen.

00:13:13: Und eine These, die uns zwingt neu darüber nachzudenken wen der Rechtspopulismus eigentlich repräsentiert und wessen Interessen ja bedient.

00:13:21: Thomas ich bin sehr, sehr froh dass du heute wieder da bist und wir über das neue Buch sprechen können aber natürlich auch nochmal ein bisschen zurückgehen auf Mitte rechts.

00:13:33: Hi erst mal!

00:13:35: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:13:36: freue mich auch wieder dabei sein zu können.

00:13:40: Wo mit Anfang, wo mit Anfang?

00:13:42: Vielleicht erst mal damit.

00:13:48: Freust du dich denn das Du jetzt mehr Raum bekommst auch in den öffentlich-rechtlichen Medien zu kommentieren und was bedeutet das für deine wissenschaftliche Arbeit jetzt?

00:14:00: konkret wird es schwieriger.

00:14:04: also erstmal erfreut man sich natürlich darüber weil es ja schon ein großes Privileg ist zu so einem Vorgang sprechen und zu einer relativ großen Publikum auch sprechen zu können.

00:14:15: Und das verträgt sich ganz gut mit der wissenschaftlichen Arbeit, wenn man zu den Themen arbeitet, zu denen ich arbeite, freut man sich darüber, weil man auch an breiteren gesellschaftlichen Debatten teilnehmen kann.

00:14:28: Das ist ja nicht was, was nur rein vom akademischen Interesse ist – sicherlich auch!

00:14:33: Aber es gehört dann eigentlich auch dazu, dass nun ein Stück weit in die gesellschaftliche Debatte reinzutragen.

00:14:38: und wie gesagt bin ich bin eigentlich sehr dankbar für die Gelegenheit, so sie sich dann bietet.

00:14:43: Ich habe festgestellt in den letzten Monaten dass es zunehmend auch schwierig wird Menschen von dem Format Podcast wieder zu überzeugen also nicht Menschen an sich sondern vor allem Wissenschaftler.

00:14:56: Vor allem aus dem deutschsprachigen Raum.

00:14:57: Also ich hab jetzt eine ältere Dame angefragt.

00:15:00: Die ist Militär Historikerin Eine Korifee In ihrem Bereich Und die hat sofort ja gesagt weil Sie im eigentlich, also im amerikanischen Bereich schon tätig war und dort sozusagen mit Podcasts schon einigermaßen Erfahrungen sammelt hat.

00:15:13: Und das als eine Möglichkeit sieht auch zu kommunizieren über den Elfenbeinturm hinaus wie man so den Vorwurf macht von Wissenschaft in die Öffentlichkeit.

00:15:25: aber gleichzeitig beobachte ich so den Rückzug vor allem der deutschsprachigen Wissenschaftler aus diesem Bereich.

00:15:32: glaubst du das hängt damit zusammen dass?

00:15:36: Na ja, die Zeiten rauer werden und die Kommunikation zwischen Bevölkerung und Wissenschaft auch immer aggressiver.

00:15:42: Dass man sich da ein bisschen zurückzieht?

00:15:44: Ich könnte mir vorstellen dass das themenspezifisch dann schon der Fall ist.

00:15:48: Also je nachdem mit was man sich befasst, ist der Gegenwind den man kriegt also von mir ist es auch zu Recht aber er ist schon manchmal relativ rau.

00:15:57: ich würde mich jetzt persönlich gar nicht groß beschweren wollen, aber ich glaube es gibt andere Themen zu den Kolleginnen und Kollegen arbeiten die schon ja genau also viel an Reaktionen und auch teilweise recht harten Reaktion hervorruft.

00:16:12: Und das ist dann, ich glaube gerade auch für junge Kolleginnen und Kolleginnen ist es schon eine Abwägungsfrage tatsächlich, weil man eben noch dabei ist in der wissenschaftlichen Karriere auch zu basteln und so zu vielen Leuten vor das Schienbein treten möchte mit den öffentlichen Einlassungen, die man dann macht.

00:16:33: Das gehört schon dazu, dass man das auch mit bedenkt.

00:16:35: eben und da kann ich mir schon vorstellen, dass der eine oder andere sich fragt ob das jetzt unbedingt sein muss und ich glaube es hat aber auch ein bisschen was damit zu tun, dass wir ja schon ne sehr breite Landschaft an Podcast mittlerweile haben und das natürlich auch... Da schon eine große Nachfrage ist.

00:16:51: und wie gesagt wenn man zu den entsprechenden Themen arbeitet, kann ich mich schon vorstellen Dass man einen Punkt kann, wo man sich auch fragen muss ob man jetzt bei jeder Anfrage die man normalerweise auch annehmen würde.

00:17:02: Ob man die aus rein zeitlichen Kunden eben auch noch machen können?

00:17:07: Ja, die Konkurrenz ist groß vor allem von den männlichen Kolleginnen und Kollegen nicht Kolleginnen.

00:17:12: Weil es gibt ja rechtlich viele Kolleginnen in Podcastland.

00:17:16: aber von den Kollegen ist so schwierig schwierig.

00:17:19: Komm mal zu meinem Lieblingsbuch das du geschrieben hast.

00:17:23: Mitte rechts beschreibt ihr die Krise des gemäßigten Konservativismus in Europa, hat sich seit der Diagnose die du in diesem Buch natürlich festgestellt hast.

00:17:37: Würdest du sagen, seitdem hast du dich mehr bestätigt gesehen oder überraschen dich aktuell irgendwelche Entwicklungen?

00:17:45: Also vielleicht gehst du auch mal ein bisschen auf die aktuelle Bundesregierung ein und die Entwicklung.

00:17:52: Also da komme ich gerne drauf zu sprechen.

00:17:54: In dem Buch geht es ja in erster Linie um drei andere europäische Länder und da wohnt es sich ganz kurz darauf zu gucken, glaube ich wie sie die Dinge entwickelt haben.

00:18:02: seitdem also weil in Frankreich da schreibt sich schon so eine Entwicklung fort sich über längere Zeit schon so abgezeichnet hat, dass man sagen muss das der Rassom-Le Mans National da eben ganz klar die Hoheit, die Diskurshoheit rechts damit übernommen hat.

00:18:23: und in der Zwischenzeit ist es ja nun auch dazu gekommen, dass Eric Sioti der zwischenseitige Vorsitzende der Republikaner wenn er irgendwann auf die Seiten gewechselt hat.

00:18:32: Und da saß meine Ansinnen auch schon kurz so aus als würden die Republikaner komplett auseinanderfallen.

00:18:37: Das ist aber nicht der Fall und aufgrund von dieser speziellen Situation in den Nationalversammlungen, wo die Macron-Partei keine Mehrheit hat, spielen ja eigentlich eine Rolle also über ihre Gewichtsklasse sozusagen.

00:18:49: Es sind mittlerweile eine strahl zusammengeschrumpfte Partei, können aber trotzdem Ministerposten besetzen

00:18:54: usw.,

00:18:56: Aber insgesamt sieht es glaube ich nach wie vor nicht so richtig gut für dir aus.

00:19:03: Man muss sehen, wer sich herauskristallisiert als Kandidat der rechten.

00:19:07: Bitte, falls sie sich auf irgendjemanden einigen wie zum Beispiel Edouard Philipp.

00:19:11: Aber das wird alles noch sehr spannend.

00:19:13: Großbritannien ist ein Fall... Das hatte ich mir tatsächlich so ungefähr ausgemalt.

00:19:18: Es steht auch schon im Buch drin, dass die Tories verlieren werden und die haben ja dann auch wirklich dramatisch verloren bei der letzten Wahl.

00:19:25: Und haben aber ihren Radikalisierungskurs eigentlich konsequent fortgesetzt muss man sagen.

00:19:30: Also Cami Berlinock hat glaube ich erst kürzlich nochmal gesagt also das eben all diese ganzen One Nation Tories, also das ist so die gemäßigte Fraktion jetzt doch endlich mal zur Seite rücken sollen Und sie gibt die Linie vor und die haben natürlich mittlerweile mit Reform UK wirklich sehr ernst zu nehmenden Konkurrenten.

00:19:52: Bitte, ich lasse Zwischenfrage zum...

00:19:54: Ich gritte schon mal kurz rein bevor wir zur Italien kommen weil es gab ja jetzt auch so Bi-Elections Lage.

00:20:01: für die Torys war so katastrophal, dass sie noch nicht mal mehr... also da man muss sozusagen eine Gebühr bezahlen um teilnehmen zu können und wenn man über ein bestimmter Prozentzahl bekommen kriegt man diese Gebühren zurück.

00:20:12: Und die Tories haben das erste Mal seit Jahrzehnten glaube ich diese Gebühne zurückgezahlt bekommen weil sie irgendwie drei Prozent gekriegt haben.

00:20:21: Also dieser Radikalisierungskurs und das stellt sich auch in den Buch fest für die Konservativen zahlt sich ja dann am Ende nicht aus.

00:20:29: Es scheint mir, sie implodieren... Sie treten ja auch in der medialen Wahrnehmung kaum noch auf dem Platz haben eindeutig Reform UK und Verarsch eingenommen.

00:20:40: da könnte man dann auch über die Verantwortung natürlich von BBC und den Medien sprechen.

00:20:44: aber das ist ein ganz anderes Problem.

00:20:46: Aber ja, es ist im Prinzip eine Implosion und Babynock wird da auch um so Radikale die Konservativen werden.

00:20:54: Ja du kannst dich auch das Original wehnen als das Original wahrgenommen?

00:20:56: Ist es in Reform UK aktuell?

00:20:58: aber ich würde

00:21:00: es aussehen und man muss und Ich würd jetzt nur eine in einer Sache oder in einem Punkt würde ich glaube die Diagnose von damals auch korrigieren weil ich dachte damals tatsächlich dass die Tories es geschafft hätten.

00:21:12: damals war es ja noch UKIP eben dann Die tatsächlich oder die Brexit-Partei, also es gab ja dann unterschiedliche Inkarnationen.

00:21:19: Aber ich dachte, dass diese eigentlich geschafft hätten, die vom politischen Markt zu verdrängen eben.

00:21:24: Aber das ist offensichtlich nicht geschehen sondern... gestärkt, dann doch zurückgekommen und dann greifen eben genau diese Mechanismen die du gerade auch schon geschildert hast.

00:21:32: Die auch mittlerweile auch in Reichen bekannt sind dass es eben nicht so einfach ist das man einfach sagt wir machen jetzt eine rechtere Politik und dann kriegen wir diese ganzen Wählerinnen und Wähler wieder zurück und dann verschwinden sie vom politischen Markt.

00:21:46: also von daher ich denke schon dass man sich um die Conservative Party muss man sich schon erst hafte Sorgen machen im Moment.

00:21:54: Und ich glaube für die ist es ganz gut, dass die nächsten Wahlen noch nicht übermorgen sind sozusagen.

00:22:01: Also falls nicht... also man weiß ja nicht irgendwie ne?

00:22:03: Aber ich glaube das ist ganz gut

00:22:04: für ihn.

00:22:05: Sag mal hättest du dich wacker fest trotz aller

00:22:07: Sachen.

00:22:09: Also wie lange es damals Premierminister bleibt weiß man nicht so ganz genau, aber ich glaube nicht dass das dann unbedingt mit einer Wahl verbunden sein wird und in Italien.

00:22:17: Das ist in gewisser Weise schon der spannendste Falle, also weil wir ja auch immer wieder uns fragen Ist es eigentlich möglich, dass so rechtsauto-regitäre Parteien sich wieder der Mitte zu wenden?

00:22:28: Und das Narrativ über Giorgio Miloni ist ja eigentlich, dass genau das passiert ist.

00:22:34: Ich finde dass vielleicht ein bisschen zu vorschnell schon eigentlich diesen Befund in den Raum gestellt hat, weil ich bin mir nicht so ganz sicher ob George Aminoni auf lange Frist eben tatsächlich diesen Mittekurs fährt.

00:22:53: Ja genau.

00:22:54: Bitte gerne, wir zu...

00:22:55: Auch hier gritsch ich nochmal rein!

00:22:56: Ich möchte darauf verweisen dass Georgia Meloni gerade mit einer Fox-Abstimmung krachend gescheitert ist mit einer Reform des Justizapparates das ganz extreme Ähnlichkeiten mit der Reform Orbans hatte also mehr Zentralisierung der Machtkontrolle sozusagen wer Richter wird, wer Staatsanwalt wird.

00:23:19: Und die Italiener haben dazu Nein gesagt vielleicht auch, weil europäisch gesehen die Leute was gelernt haben.

00:23:24: Ich weiß es nicht aber dieses Narrativ vor allem in Deutschland und Europa ist eigentlich gemäßigt Weil sie uns mit der NATO nicht auf den Sack geht und weil sie brav in Europa das macht was die Konservativen auch machen, die ja schon nach rechts gerückt sind.

00:23:39: Aber wenn man sich das in politische Italien anguckt sollte man wirklich extreme Bauchschmerzen haben und extreme Warnzeichen aufblinken sehen, all die Weile was dir da alles treibt und macht.

00:23:52: Das ist absolut nicht gemäßigt!

00:23:56: Ja in der Tat.

00:23:57: also was die Justizreform angeht... Also ich glaube die ist nicht ganz so dramatisch wie man das jetzt aus Ungarn oder anderen Ländern kennt aber in die Details müssen jetzt glaube ich auch nicht reingehen.

00:24:11: Also ganz unproblematisch weiß sie sicherlich nicht, aber er so hat nicht das gleiche Format, glaub' ich wie das was so in Ungarn und anderen Ländern...

00:24:18: Ja ja, aber du weißt ja der erste Schritt und wenn man erstmal die Fuß in der Tür geht es ja weiter?

00:24:23: Sie wollte ja mehr Macht für den Ministerpräsidenten bei allen diesen Entscheidungen.

00:24:27: Genau!

00:24:27: Aber also ja, also ich glaube dem Ministerpräsidentin hätte in dem Fall jetzt irgendwie ganz so viel zu entscheiden gehabt.

00:24:36: Ich glaube, da geht es doch eher darum dass das einig ja schon also getan war noch eine weitere Verfassungsreform ja eben tatsächlich ins Werk zu setzen und das ist meiner Ansicht nach die entscheidende.

00:24:47: also die eben tatsächlich die Stellung des Ministerpräsidenten massiv stärken würde und die Stellungen des Präsidenten beispielsweise schwächen würde und insgesamt eben zu einer massiven Zentralisierung der Macht führen würde und das würde den großen Unterschied machen.

00:25:00: meine Ansicht Wenn die eben tatsächlich passieren würde, dann würde man glaube ich sehen was für eine Politik betrieben wird.

00:25:10: Man muss schon festhalten dass jetzt die erste Zeit glaube ich vor allem darauf bedacht war ihre eigene Position zu konsolidieren und die Position ihrer Partei eben auch weiß.

00:25:19: ja also es ist eine junge Partei sozusagen ihr extrem schnell hochgespült worden ist und man weiß in Italien, kann das auch ganz schnell wieder in die andere Richtung gehen.

00:25:28: Das hat sich aber sehr geschickt gemacht meiner Ansicht nach und hat eben auch hier platt nicht überreizt.

00:25:33: Hat auch deswegen sich glaube ich gegenüber Europa zurückgehalten weil natürlich Italien massiv profitiert von dem Corona-Wiederaufbau vor den von der europäischen Union.

00:25:43: mit denen will man sie jetzt nicht unbedingt verschärzen.

00:25:47: Aber wie gesagt also wenn diese Verfassungsreformen Die Stellung des Ministerpräsidenten und die Stellung der Staatspräsidentin, wenn sie durchgehen würde dann würden die Karten nochmal neu gemischt.

00:26:03: Aber ich glaube das wäre meine Einschätzung.

00:26:06: also vor dem Hintergrund dass jetzt eben dieses letzte Referendum verloren gegangen ist habe ich also während meiner Vermutung dass wir nicht damit rechnen müssen dass Frau Melloni das wirklich forstieren wird.

00:26:18: Und das ist eben eine alte Geschichte in Italien, oder das ist wiederkehrende Geschichte.

00:26:22: Es spielt auch im Buch immer wieder eine Rolle.

00:26:24: diese Verfassungsreformen die scheitern ganz oft und daran scheitert natürlich auch ganz oft eben mal politische Karrieren muss man sagen.

00:26:31: also George Amidoni hat er von vornherein gesagt, dass jetzt nicht zurücktritt.

00:26:36: Wenn dieses Referendum schreitert das sollte man auf jeden Fall machen.

00:26:40: aber nichtsdestotrotz also das ist ein Mittel, das nicht so einen Selbstläufer ist eben in der italienischen Politik und es bedeutet wo genau Frau Meloni zu verordnen ist finde ich nach wie vor schwer.

00:26:52: Ich glaube du hast zurecht die Innenpolitik angesprochen die Kulturpolitik eben auch.

00:26:56: Dass es von jeher Jahren fällt irgendwie das von Italienischen Regionen beackert wird, sagen wir es mal so eben.

00:27:03: Kennen Sie das jetzt seit neuestem auch in Deutschland?

00:27:05: Genau.

00:27:05: aber der Einfluss auf die Staatspläne und so weiter ist da schon beträchtig und davon macht man immer wieder Gebrauch.

00:27:14: und dass man ihr eben so attestiert hat eben so mittig zu sein Einfach auf der Basis, dass sie die Ukraine unterstützt und eben nicht zu viel Radau macht in der Europäischen Union.

00:27:26: Das ist natürlich schon ein bisschen dünn.

00:27:27: aber da zeigt sich auch, sagen wir mal wie ruchlos eigentlich jemand wie Manfred Weber agiert, den es einfach nur darum geht weitere Partner im europäischen Parlament zu haben, eben auch rechts von der EVP um im Zweifelsfall des Sozialdemokraten und Die Linke unter Druck zu setzen und zu sagen Im Zweifelfall können wir auch mit denen mehr halten bilden was sie ja mittlerweile immer mehr machen

00:27:50: Und immer zum Nachteil natürlich der europäischen Bürgerinnen und Bürger.

00:27:54: Absolute Unterwerfung unter die MAGA-Agenda, absolute Unterwärfungen unter die Interessen von US-Oligarchen.

00:28:03: vor allem ist der Techbranche ja und da wird dann unter anderem auch mit der AfD kooperiert entgegen übrigens auch hier gleich Menschenrechtsbedenken bezüglich auch der Migrationspakete die gerade verabschiedet wurden.

00:28:16: Also wirklich abartig, was Weber da gerade veranstaltet.

00:28:20: Aber das sind die Mehrheiten, die wir haben und was soll man dagegen tun?

00:28:25: Apropos Manfred Weber Wir haben ja seit jetzt einem Jahr einen neuen Bundeskanzler.

00:28:31: Friedrich Merz ist zeitgleich natürlich auch Parteichef der CDU.

00:28:37: Wie siehst du aktuell das Bild von unseren konservativen Parteien CDU, CSU.

00:28:44: Wie entwickeln die sich so deiner Meinung nach?

00:28:46: Weil seit Jahrzehntausendreundzwanzig ist ja da einiges passiert.

00:28:49: Ich sag nur gescheiterte Verfassungsrichterin.

00:28:54: Also mir scheint die Entwicklungen in der Union sind auch nicht so...so gut Weil Deutschland blieb ja als Land das analysiert wurde.

00:29:06: bisschen aus dem Vor an deinem Buch.

00:29:07: Das wurde nur angeschnitten Aber das scheint mir ein zunehmendes Problem für uns alle zu werden.

00:29:15: Ja, also da ist sicherlich einiges zu besprechen eben und auch an kritischen Anmerkungen

00:29:20: zu machen.

00:29:20: Du musst es kurz machen wir müssen noch zur oben rechts kommen.

00:29:22: Ja

00:29:22: auf jeden Fall aber nicht jetzt.

00:29:24: Du muss noch einen Buch schreiben.

00:29:26: Besthalten dass jetzt im europäischen Vergleich natürlich die Union... wirklich ziemlich gut dasteht.

00:29:32: Also gegenüber fast all ihren Schwesterparteien steht sie, also sowohl was eben die Wahlergebnisse angeht, die Umfragen uns weiter, steht sie vergleichsweise gut da und man muss sagen, dass sie natürlich auch im Vergleich zu vielen anderen Parteien, die sehr viel weiter an den Rechten rangewandert ist das noch nicht getan hat.

00:29:52: Und ich bin eigentlich auch nach wie vor fest davon überzeugt schon sehr fest davon überzeugt, dass man eben auch mit Friedrich Merz als Bundeskanzler wird es eben also keine formalisierte Zusammenarbeit mit der AfD beispielsweise geben.

00:30:07: Und man muss auch immer wieder sagen das wir überhaupt diskutieren über Brandmauern und die ja auch vergleichsweise gut halten auf jeden Fall auf der Bundesebene.

00:30:17: Das ist ja auch schon eigentlich Besonderheit im europäischen Kontext, es gibt nur sehr wenige Brandmauer in Europa mittlerweile.

00:30:25: Das muss man schon festhalten.

00:30:26: Nichtsdestotrotz ist natürlich auch so dass die CDU hörbar unter dieser Brandmau erleidet.

00:30:32: das wird ja immer wieder thematisiert und es wird auch immer mal wieder ein regelmäßigen Abständen hat übergesprochen soll man jetzt vielleicht doch mit der Minderheitsregion das probieren oder vielleicht einfach so punktuell versuchen dann eben mit der AfD auch mehr halten zu bilden, auf der Weise von so einer Minderheitsregion.

00:30:48: Ich glaube das sind alles nicht besonders hilfreiche Vorschläge.

00:30:52: aber man merkt daran wie sehr es eben brodelt innerhalb der CDU und das liegt nicht auch nicht zuletzt auch da dran dass man in Politik betreibt die ihr teilweise auch durch die Umstände bedingt jetzt nicht das ist was man immer so als CDU pur eben anraussiert hat und ich glaube das ist mit das größte Problem für die Union stark überreizt hat, einfach.

00:31:15: Und so getan hat als würden alle möglichen Politikfälle jetzt komplett umgekrempelt eben und wobei man ja sich schon klar sein musste dass man das mit irgendjemandem machen muss.

00:31:26: und wenn eben schon klar war, dass man es nicht mit den Grünen machen wird dann bleibt eben nur die SPD die dadurch eine entsprechend starke Verhandlungsposition hatte und auch nach wie vor hat, muss man einfach feststellen.

00:31:38: Und das sind alles solche Dinge die dazu beitragen dass so das Gefühl glaube ich die Stimmung in der Union also überschaubar ist würde ich glaube ich sagen ja weil man gestartet es eben mit der Reform der Schuldenbremse mit sehr vielen neuen Schulden einfach.

00:31:57: Ich glaube in der Sache ist nicht die falsche Entscheidung gewesen aber natürlich so nicht vorher mal anossiert, dass es so kommen würde.

00:32:07: Und man hat eben extrem hohe Erwartungen geweckt, die man schwer erfüllen kann.

00:32:11: und jetzt sind wir natürlich auch am Punkt wo Politik Reformen welche Art auch immer liefern muss wie es dann immer wieder heißt und das wird natürlich auf Gegenwindstoßen und von daher werden die Dinge nicht leichter.

00:32:24: für die Union und für die Koalition insgesamt

00:32:28: Stellt sich nämlich raus, dass Union pur bei den Bürgerinnen und Bürgern gar nicht so gut ankommt.

00:32:34: Also wenn Union pur ist heißt das die Mitversicherung von... Familienangehörigen wegfallen soll.

00:32:42: Wenn es heißt, übrigens wir wollen das Ehegattensplitting nicht und die Union nicht wirklich dagegen redet sondern praktisch nur Söder der einzige ist ja sich darüber beschwert dann zeigt das schon Die Union pur ist ein scheint ein Projekt dass so auch von den konservativen Wählern der union gar nicht mehr so mitgetragen wird.

00:32:59: Und das sind alles so Sachen.

00:33:00: die wurden natürlich während des Wahlkampfes überhaupt nicht thematisiert.

00:33:04: Das ist natürlich das Problem, wenn du sagst wir wollen Reformen machen und ja das einzige Thema im Wahlkampf war Migrationswende von allen Parteien.

00:33:11: Dann steht jetzt der Wähler da und der Bürger und sagt was zum Teufel ist hier eigentlich los?

00:33:17: Das war so nicht abgesprochen!

00:33:19: Und es war tatsächlich auch überschaubar bei den Bürgern übrigens.

00:33:26: Auf dem Feldimmigrationspolitik hat sich ja tatsächlich einiges getan, muss man festhalten.

00:33:31: Ja schon übrigens dank Hilfe der Gesetzgebung unter der Ampel und nicht als Reaktion von dem was die Union gemacht hat weil die Zahlen gingen ja schon runter nachdem die Ampel eingeschritten war Das

00:33:42: stimmt, aber es sind auf jeden Fall weiter runtergegangen.

00:33:44: und natürlich also man kann sich darüber streiten

00:33:46: ob da jetzt

00:33:47: einfach viel Symbolpolitik dabei ist.

00:33:49: Aber das gehört dazu.

00:33:50: Das müssen wir natürlich machen.

00:33:51: Also wenn man braucht irgendwelche Bilder die eben dokumentieren dass sich da was tut.

00:33:55: Aber man muss eben auch festhalten als selbst wenn eben alle Zahlen nach unten gehen hat das ja den Zuspruch für der AfD kein Abruf wieder umgetragen legt meiner Meinung nach schon ein weiteres mal, dass es eben nicht so leicht ist.

00:34:10: Dass man sagt wir machen jetzt einfach eine härtere Migrationspolitik und dann kriegen wir die AfD so wie sagt Alexander Doppel immer klein regiert oder wegregiert oder sowas ganz.

00:34:22: vielleicht wird's nicht gehen.

00:34:26: Und ja also mit den Reformen Da ist es eben so, ich glaube die Union hat im Wahlkampf ja eben suggeriert dass sich A eigentlich nichts richtig ändern muss und das im Zweifelsfall überall Entlastungen in Aussicht gestellt werden.

00:34:44: Da werden Steuern gesenkt dann werden Regulierungen überprüft und auch abgeschafft usw.

00:34:51: Und alle Leute können damit rechnen, dass ihr Leben einfacher und billiger usw.. So ist es halt nicht, also

00:34:59: auch nicht.

00:35:00: Wenn du merkst das nicht im Alltag wie viel einfacher geworden ist und wie alles viel billiger geworden ist?

00:35:06: Genau.

00:35:07: aber natürlich uns ist schon klar eben dass die geteuer geworden sind liegt jetzt nicht alleine in der Union muss man sagen.

00:35:14: Nee nee wir haben ja so ein Problem.

00:35:17: Deutschland ist ja auf diesem Planeten leider nicht alleine.

00:35:19: So sieht

00:35:20: es aus.

00:35:20: Und die beste Verbündete von Friedrich Merz, Donald Trump tut das sehr vieles dazu, dass das Leben für Deutsche vor allem sehr teuer wird weil wir ja eine Exportgesellschaft haben und Friedrich merz steht ja da und nimmt diesen verrückten Irren aus dem weißen haus auch immer wieder gerne einen schutz.

00:35:37: hilft mit bei also indirekt beim irankrieg und das ist halt alles nicht sonderlich hilfreich werden sie gleichzeitig innenpolitisch Die Entlastung nicht wirklich auf die Reihe kriegen.

00:35:49: Also, die zwei Monate Tankrabatt werden es jetzt nicht reißen und die tausend Euro Entlastungen wird's auch nicht geben.

00:35:56: also nicht mal der Arbeitgeber öffentlicher Dienst wird hier auszahlen.

00:36:00: insofern wenn schon der Arbeit Geber von den Politikern gestellt wird diese Premium Aussicht stellen welche Arbeitgebers soll da dem guten Beispiel vorangehen sozusagen?

00:36:10: Das ist einfach ungünstig sag ich mal so.

00:36:16: Ja ich meine zu tun, dass eben nicht so viel Geld da ist.

00:36:21: Das ist mir schon klar!

00:36:23: Mir ist das klar aber es ist halt ein schlechtes Bild ja?

00:36:27: Es sind wirklich katastrophales Bild.

00:36:29: du kannst dich hingehen und sagen liebe Unternehmer zahlt diese tausend Euro wir müssen die Bürger entlasten wir machen sie auch steuerfrei Und dann sagen aber nicht für den öffentlichen Dienst das sind der ganzen faulen Beamten.

00:36:39: eigentlich brauchen wir von denen weniger diesen überflüssig und dieses bild übrigens.

00:36:44: Wir kommen gleich zu oben rechts und da füttert natürlich auch diese ganzen Argumente der AfD dann.

00:36:51: Nämlich, der Staat ist zu groß die Beamten sind so faul Der öffentliche Dienst ist überbordend Die Bürokratie ist zu viel Und das füttern nur die AfD.

00:37:01: Dieses Verhalten und dieses Argumentation.

00:37:03: So ich glaube nicht dass sie CDU und März das wollen aber Sie machen es weil sie es so Weil sie keine bessere Entlastung für die Bürger irgendwie auf die Reihe kriegen.

00:37:14: Keine Ahnung

00:37:14: warum.

00:37:16: Aber wenn der öffentliche Dienst die tausend Euro nicht zahlt, also ich meine es würde auch dafür sprechen dass man sagt Die Beamten müssen so stark entlastet werden weil diese Besuchungen ganz gut verdienen.

00:37:24: Also da bin wir jetzt nicht zu ganz sicher in welche Richtung das Argument zielt und das ist ja schon

00:37:30: Das Argument ist du musst dann halt auch als Politik mit gutem Beispiel vorangehen

00:37:36: Und Beamten weiter entlasten.

00:37:37: diese Besuchung

00:37:38: ganz gut.

00:37:38: Erstmal der öffentliche Dienst, du weißt ja sind nicht alles Beamte?

00:37:41: Klar

00:37:42: genau aber... und

00:37:43: nicht alle Beamte verdienen so gut wie ein Staatssekretär sollen.

00:37:47: wir haben auch Beamte die gehen mit tausend neunhundert Brutto nach Hause.

00:37:51: also insofern ich finde die verdienen auch eine gute Entlastung vor allem weil die Spritweise für alle gestiegen sind.

00:37:57: oder du sagst na okay wir machen für den öffentlichen Dienst nicht tausende Euro dafür gibt es einen Urlaubstag extra oder was weiß ich denn Du musst halt mit gutem Beispiel vorangehen, um die Bürger zu entlassen.

00:38:10: Und wenn du das nicht kannst weil dir die Ideen fehlen, fütterst du die AfD?

00:38:14: Vor allem mit dem Argument Die teuren überbezahlten Beamten und diesen.

00:38:18: Sofaul ist übrigens auch nicht gut für die Laune im öffentlichen Dienst.

00:38:21: Weil die Leute da betrifft ja viele Bereiche unter anderem natürlich auch Kranken- und Pflege und diese gehen auch im Zahnfleisch ... die Motivation geht in den Keller, wenn so über die Leute geredet wird.

00:38:37: Und ich finde es nicht gut... ...wenn so über den öffentlichen Dienst geredeht wird!

00:38:41: Es ist auch nicht gut für den Staat und seine... Also die Ansicht der Bürgerinnen und Bürger für den Stadt, wenn Politiker dermaßen Beamte niedermachen.

00:38:50: Und alle Angestellten übrigens des öffentlichen Dienstes auch.

00:38:54: Wie gesagt das füttert nur die AfD.

00:38:58: Und die Radikalen.

00:39:00: Aber das ist ja... Das klingt sein.

00:39:01: Angriffsheits muss man natürlich... Also wird er immer wieder gesagt, dass der Startup bitte auch sparen muss und nicht das Geld zu versteuern.

00:39:09: Ich dachte die Maßnahme wäre so gedacht, dass man sagt, man muss praktisch auch Unternehmen oder das Kapital, könnte man ja auch sagen, daran beteiligen sozusagen.

00:39:21: Das wissen nicht alles aus Steuernaufkommen bezahlen sondern dass eben praktisch die Arbeitgeberseite auch ihren Teil mitträgt.

00:39:28: Äh, die zahlen ich sozusagen.

00:39:32: Die wollen ihre Anteile leisten.

00:39:36: Aber wer

00:39:38: weiß?

00:39:39: Ja, die leisten ja ihren Anteil nicht!

00:39:40: Die wenigsten werden überhaupt was auszahlen.

00:39:43: Also das ist ja das Problem.

00:39:45: und wie gesagt... Ich finde auch man hätte bessere Entlastungsmöglichkeiten finden können als die tausend Euro.

00:39:54: Ich wäre dafür gewesen dass wir wieder einen neuen Euroticket oder so für ein Jahr eingeführt hätten.

00:40:00: Das wäre sicherlich besser gewesen Tausend Euro Entlastungsprämie.

00:40:05: Es gibt so viele Möglichkeiten, die Bürger jetzt zu entlasten und zu sagen wir zahlen tausend euro und liebe Unternehmer tut das mal Nicht gut absolut nicht gut.

00:40:19: Aber damit sind wir dann schon bei oben rechts.

00:40:22: Und ich war dann schon Mal auf Die Bücher die Dann heißen unten links oder So.

00:40:28: Also es Gibt auch schon unten rechts.

00:40:30: deswegen Es geht über Rechtsextremismus

00:40:36: und so.

00:40:37: Da muss ich das mal nach recherchieren, auf alle Fälle oben rechts.

00:40:43: Wie gesagt es ist ein Sammelband.

00:40:44: die Kernthese lautet Rechtspogodismus ist kein spontaner Aufstand der abgehängten also sogenannten Globalisierungsverlierer sondern ein gezielt vorangetriebenes Klassenprojekt von oben.

00:40:57: Und vor allem der erste Beitrag hat es mir ja angetan.

00:41:00: Also nicht, dass sein Beitrag nicht auch sehr gut ist aber Der allererste Beitrag kommt von Tobias Morstedt Heimat der Welt Kleinbürger.

00:41:11: er geht nach Baden-Württemberg was ganz interessant ist weil wir da gerade erst Landtagsverhandlungen hatten und da kommen sehr viele Unternehmer vor so Hedenschampions und auch Herr Von Stetten wird dann in seinem Schloss besucht Und die reden dann über ja, ja.

00:41:28: Die große Belastung durch die Bürokratie und den Mindestlohn wer es das für eine Belastungen ist für die armen Unternehmer und dass keiner mehr leistungsbereit ist als Arbeiter und sowas.

00:41:39: alles sehen sich aber selbst nicht großartig in der Verantwortung.

00:41:44: und gleichzeitig sind das halt so.

00:41:46: Wahlkreise wo's eigentlich wirtschaftlich gut steht Aber trotzdem hohe Wahlergebnisse.

00:41:53: Die Tese war ja immer, die Armen-Ossis haben ja Demokratie nicht verstanden.

00:42:01: Deswegen wählen sie die Rechtspopulisten.

00:42:05: und jetzt musst du mir mal sozusagen erklären was ist hier eigentlich wirklich los?

00:42:12: Weil offenkundig sind es nicht alleine die dummen Ossis die Demokratien nicht verstanden haben sondern die reichen Unternehmer im Westen können auch ganz gut mit der AfD

00:42:24: Ja, genau.

00:42:24: Also das ist ja tatsächlich in vielerlei Hinsicht verwirrend was in dieser Gegend im Baden-Württemberg los ist und zur vollen Transparenz gehört dass ich da herkomme auch tatsächlich aus der Ecke.

00:42:38: Also um das gleich noch zu ergänzen, als ich glaube vor ein paar Tagen.

00:42:43: Im Kaufkraft-Ranking hat Halbronn Starnberg den Rang abgelaufen und es auf Platz eins geklettert.

00:42:50: Das ist die große Großstadt in der Nähe von diesem hohen Ruhrkreis, worum sich dieses erste Kapitel dreht.

00:42:57: Und Halbron hat auch extrem hohe AfD Ergebnisse, also schon eine ganze Weile eben.

00:43:02: Was daran durchaus interessant ist, dass so die These erst mal... irgendwas damit zu tun hat mit wirtschaftlicher Präkarität in erster Linie.

00:43:12: Das kann es nicht sein, das kann auf jeden Fall keine vollumfängliche Erklärung sein.

00:43:15: also weil das sind tatsächlich eben Gegenden denen schon wirtschaftlich ziemlich gut geht muss man sagen eben auch gerade die Heilbronneregion ist eine totale Boomregion gewesen über Jahrzehnte hinweg.

00:43:27: ja was jetzt interessant ist ist natürlich schon, dass da die Lage jetzt gerade sich präkarisiert muss man sagen und große Sorgen darüber entstehen wie es alles weitergehen soll.

00:43:39: Und so diese Verlustängste also eben einfach nur die Sorge darüber wie sieht's der Nächstes aus?

00:43:46: Wie sieht das denn für meine Kinder aus usw.

00:43:48: Das ist ja eben ein Feld das sehr gut beackert werden kann meiner Ansicht nach von Rechtsautoritären Akteuren.

00:43:55: und von daher ich bin Nur so am Rande gesagt, also ich bin eigentlich überrascht dass die AfD nicht noch stärker abgeschnitten hat in Baden-Württemberg.

00:44:03: Aber es hatte was mit Schwarzgrün zu tun und so weiter und das sich alles sehr stark darauf konzentriert hat.

00:44:09: Was uns interessiert hat in diesem Band... Und dann

00:44:11: hatten sie übrigens noch einen schlechten Kandidaten der noch nicht mal Wahlkreis oder Liste hatte?

00:44:16: Das stimmt natürlich genauer aber in anderen Kontexten machte es ja keinen so großen Unterschied eben als man wählte irgendwie in manchen Gegenden halt irgendwelche würde man auch irgendwelche Besen wählen irgendwie, wenn die für AfD antreten scheinen.

00:44:31: Stimmt schon aber es reißt dann nochmal ein paar Prozentpunkte tatsächlich?

00:44:34: Klar natürlich genau das stimmt natürlich und der ja auch gar nicht in den Landtag jetzt gegangen

00:44:41: ist.

00:44:41: Wenn ich von vornherein feststehe also eigentlich Wenn er nämlich nicht mehr ins Präsent wird, geht ja nicht in den Landtag.

00:44:46: Was ist denn das für ein Kandidat?

00:44:48: Ja, aber es ist schon klar.

00:44:49: Wir kennen das von der AfD, die auch in vielen Kontexten nicht vor Ort präsent ist oder so was.

00:44:55: Die einfach nur Plakate aufstellen und dann trotzdem gewählt werden.

00:44:59: Obwohl niemand einen Kandidaten erkennt oder so von der AFD.

00:45:03: Aber egal.

00:45:04: also worum's uns ging war eine... Korrektur der Wahrnehmung, glaube ich.

00:45:09: Es ist gerade schon so ein bisschen angedeutet, dass die Geschichte, die hier eigentlich in den Deutschen führt und auch darüber hinaus rauf- und runter erzählt wird, ja einfach immer wieder darauf hinausläuft zu sagen... Da ist diese Arbeiterschaft, die abgehängten, die Globalisierungsverlierer und so weiter.

00:45:23: Die alle mal SPD gewählt haben oder vielleicht auch die Christdemokratie usw.

00:45:27: Aber dann ist alles irgendwie zu woke geworden – auch die SPD und die Grünen natürlich sowieso!

00:45:33: Und deswegen sind hier alle diesen Linkenparteien von der Fahne gegangen und haben letztendlich aus... kulturellen Gründen, also Haltungen zu Gender-Themen und zu Migrationspolitik.

00:45:45: Zu Öko-Diplier usw.

00:45:47: sind letztendlich auf die rechte Seite gewechselt.

00:45:50: Man kann jede Woche nachgucken in den Föhrthorsten sich fragen warum hat der SPD die Arbeiterklasse verloren?

00:45:56: Und warum wählen eben wie die Arbeiterschaft wer auch immer das genau ist?

00:46:01: Warum wählen die rechts?

00:46:02: Wie gesagt, die Antwort ist eigentlich immer zu sagen da sind diese Woken linken Eliten letztendlich.

00:46:08: Und die haben einfach hier Blatt überreizt und so, deswegen gibt es diesen Drift nach rechts.

00:46:16: Wir wollen das gar nicht grundsätzlich in Frage stellen, dass da auch was dran ist aber das reicht nicht aus als Erklärung aus unserer Perspektive.

00:46:25: Der Punkt war nun eben zu sagen und darauf bezieht sich Dieser Begriff von oben rechts, dass es ein bestimmtes Milieu ist.

00:46:33: Dass hier nochmal genau einen Blick genommen werden muss nämlich eben diejenigen, die sowohl wirtschaftspolitisch eben rechts also das heißt de facto sehr neoliberal ticken oder sogar libertär aber eben auch was kulturelle Fragen angeht, gesellschaftspolitische Fragen angehen, eben autoritär hier eingestellt sind.

00:46:54: Es geht zurück auf eine Idee von Politikwissenschaftlern Kitschelt und McGann die schon vor langer Zeit gesagt haben so diese Links-Rechtsachse, die man eben vor allem an wirtschaftspolitischen Themen dann fest macht also konservativ hier und dann links auf der anderen Seite.

00:47:12: es muss ergänzt werden durch eine andere Achse wo es eben um ihr Gesellschaft politische kulturelle Themen geht und wo man dann eben zwischen autoritär und liberal unterscheidet.

00:47:23: Und so kommen wir auch auf oben rechts.

00:47:25: Das ist dieses Segment von Unternehmern, aber auch teilweise natürlich von Selbstständigen, von sehr finanzkräftigen Unternehmerinnen und vielen Medienunternehmern die dabei sind, auf die letztendlich dieses Projekt zurückzuführen ist.

00:47:44: So ein bisschen untergehen in dieser Geschichte, die einfach die Föhnethorsten wesentlich lieber mögen habe ich das Gefühl eben.

00:47:52: Wer denn nun alles die Arbeit der Klasse verraten hat?

00:47:55: Ja ja weil das einfache ist darüber zu schreiben als darüber zu schreiben dass diejenigen die viel haben vielleicht mal mehr abgeben sollten um den wirtschaftlichen Abstieg hier fairer zu verteilen weil es Stichwort Transformation und vor allem bei einem Herrn Rüdiger in diesem Beitrag Ich lese mal kurz vor Sehen Sie, sagt Rüdinger.

00:48:17: Wir sind keine Stadtmenschen und lässt das gegenüber selbst ausstabieren was damit gemeint ist.

00:48:24: Es geht um Werte, um Nähe, um etablierte Hierarchien.

00:48:27: In hohem Lone ist man stolz darauf wenn Eltern Geschwister und Kinder im Umkreis von zwanzig Kilometern wohnen.

00:48:35: Der Sohn studiert am Karlsruher Institut für Technologie und schreibt eine Bachelorarbeit über Elektromobilität in der Logistikbranche.

00:48:42: Er will die Firma anfangen, er will in der Firma anfingen weil es die Generationen vor mir vorgemacht haben.

00:48:49: In zehn Jahren sagt er werde man emissionsfrei unterwegs sein wenn man uns lässt.

00:48:54: Also Katharina Reichel lässt euch nicht.

00:48:57: liebe Grüße an dieser Stelle.

00:48:59: aber ich finde das ganz interessant vor allem was der Rödinger gesagt hat.

00:49:02: also Es geht um Werte, es geht um Nähe.

00:49:07: Alle sollen... Also woran mich das so erinnert ist die Tatsache dass wir ja in Ostdeutschland tatsächlich diese radikale Transformation hinter uns gebracht haben nach der Winne.

00:49:18: Leute mussten weggehen.

00:49:21: Aktuell verlassen immer noch die gut gebildeten Frauen regelmäßig die Heimat Heimat in Anführungsstrichen Um woanders gute Arbeit zu finden und sich weiterzuentwickeln.

00:49:33: Und diese Art von Denke ist so altbacken und auch gleichzeitig... Also es kommt praktisch dieser Verlust von Identität mit jeder Silbe rüber.

00:49:48: Nur das Problem ist, die AfD wird euch davon nicht retten!

00:49:52: Die Realität der Welt wird euch zwingend das Menschen wegziehen, dass ihr euch verändert.

00:49:58: Transformation wird kommen.

00:50:00: kann ich euch Brief und Siegel drauf geben als Ottsdeutsche, ihr werdet euch dem nicht erwehren können.

00:50:06: Und am besten ihr stellt euch darauf ein und hört auf den Rechtspopulisten und libertären hier das Feld zu überlassen.

00:50:13: die werden es nur noch schlimmer machen für alle Beteiligten.

00:50:16: Aber was soll ich sagen?

00:50:19: Offensichtlich bin ich kein Weltkleinbürger, sondern hab die Transformation schon erlebt und gesagt naja okay wir haben's alle überlebt Und vielleicht wäre es ganz gut, wenn Leute wie Herr Rüdinger Verlierer dieser Transformationen sind.

00:50:31: Damit sie mal mitkriegen was Sie mit anderen Leuten anstellen.

00:50:35: Nur meine Meinung!

00:50:36: Deswegen fehlt mir ein bisschen das Mitleid mittlerweile für Deutschland.

00:50:39: Also vorallem für ein Bewest-Deutschland.

00:50:42: Aber ich verstehe warum die AfD wählen.

00:50:43: Die haben Angst vor der Transformation.

00:50:47: Ja also... Was eben die Hohenlohe, das sind die Gegend von Hohenhohen, also was wir als Späbische Bier genau oftmals bezeichnet haben ehrlich gesagt.

00:50:57: Weil es eben schon so ein bisschen weit weg von einem liebt... Aber was das eben auszeichnet ist eine Kombination, die man auch in anderen Kontexten findet und es wird am besten glaube ich vom Norditalien und dem Milieu der damaligen Lega Nord auch so repräsentiert.

00:51:17: Auf der einen Seite eben schon das Gefühl, dass man wirtschaftlich auch wirklich bereit ist sich so komplett auf die liberale Weltordnung einzulassen und Globalisierung usw.

00:51:30: eine super Sache weil wir profitieren davon und wir sind auch wettbewerbsfähig genug praktisch um da bestehen zu können leben aber gleichzeitig in einer Verbindung mit einem sehr teilweise sehr traditionellen Verständnis von Kultur, von Familie, von Heimat und so weiter.

00:51:50: Das kommt da ja ein bisschen heraus in dem Zitat das du gerade vorgelesen hast.

00:51:56: Und das ist eben genau diese Kombination die uns interessiert hat eben also dass man eben schon sagt wirtschaftlich sind wir voll auf der Seite von Liberalisierung und Globalisierung usw.

00:52:10: Aber gleichzeitig ist es eben so, dass wir in gesellschaftspolitischen Vorstellungen sehr viel konservative Ticken tatsächlich.

00:52:19: Da soll gar nicht alles liberal und progressiv sein usw.. Ist das

00:52:24: nicht die Quadratur des Kreises?

00:52:26: Kannst du doch keine liberale offene Handelswelt haben, in der Menschen mit anderen Ideen in Kontakt kommen?

00:52:33: und dann erwarten das alles so bleibt wie in den fünftiger Jahren.

00:52:38: Ja, die Honore hat man relativ lange geschafft muss man schon sagen.

00:52:44: ich denke schon dass es natürlich seine Grenzen hat.

00:52:46: ja also und die typischen Widersprüche die sich daraus ergeben ist ja schon.

00:52:50: also das hat man sowohl in Norditalien als auch nicht ganz zu stark noch bis jetzt.

00:52:55: aber das kommt wahrscheinlich auch ist hier einfach dass man eben auch darauf angewiesen ist sehr gut ausgebildeten, am besten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmerin.

00:53:06: Und darauf eigentlich auch nicht so richtig verzichten kann.

00:53:08: Du

00:53:08: kannst nicht erwarten dass die angeheiratete Frau automatischer Mutter nehmen arbeitet?

00:53:14: Ich dann lege er immer wieder gesehen hat eben.

00:53:16: Dann wenn sie an der Macht sind eben doch immer riesige Ausnahme tagbestimmig zulassen damit es eben diese Arbeitsmigrationen gibt, die man braucht.

00:53:26: Aber um das nur zu ergänzen, also die Leute, die ja hierzu Wort kommen auch in dem ersten Kapitel.

00:53:33: Das ist sehr interessant weil es ganz oftmals eben solche Familienunternehmer sind eben und was uns glaube ich auch interessiert hat in dem Buch ist eben darauf hinzuweisen dass man eben nicht so ganz allgemein immer vom Kapital und von den Arbeitgebern usw.

00:53:46: sprechen kann sondern es gibt schon eine wichtige Unterscheidung glaube ich mittlerweile zwischen Also dem, was auch regelmäßig von rechts außen als focuskapital verunklimpft wirkt.

00:54:01: Also Vogue Wall Street und so weiter gibt es ja.

00:54:04: in USA wird immer wieder gesagt eben dass das diese ganz großen Konzerne sind die mit Regenbogenflaggen usw.

00:54:11: überhaupt kein Problem haben weil also deren Geschäftsinteresse eben auch darauf baut sozusagen das Publikum beziehungsweise die Konsumenten eben breit gefächert sein können und sein müssen, weil wir niemanden verkritzen oder sowas.

00:54:26: Und das funktioniert ein bisschen anders bei solchen Familienunternehmen oder auch mittelständischen Unternehmen, die ja auch mal teilweise politisch eben auch noch stärker positioniert sind.

00:54:38: Ich glaube darauf hinzuweisen war uns wichtig dass es unterschiedliche Kapitalfraktionen sind würde man auf Maxis zu sagen

00:54:47: Aber erinnert das nicht ein bisschen an die dreißiger Jahre des letzten Jahrhunderts auch?

00:54:51: Es ist ja nicht so, als ob die Arbeiter groß in einen scharen Hitler die Tür eingerannt haben.

00:54:57: Auch da gibt es mittlerweile Untersuchungen.

00:55:00: Viel Unterstützung kam gerade aus der bürgerlichen Mitte von den Leuten, die in diesem ersten Kapitel ja praktisch beschrieben wurden, denen's eigentlich gut ging!

00:55:10: Die ein Backlash sozusagen gegen die zwanziger Jahre, die kulturelle Veränderung unter der Weimar Republik auch sozusagen wollten und da war die Mehrheit der Wählerinnen und Wähler für den NSDAP.

00:55:23: Und das erschreckt mich um ehrlich zu sein ein bisschen.

00:55:26: Ja.

00:55:26: also ich meine was einem schon zu denken geben muss ist glaube ich schon dass man eben Milius hat aus der Unternehmerschaft des Selbstständigen der Familienunternehmen

00:55:36: usw.,

00:55:37: die eben mittlerweile sich Also auch hier in Deutschland eben Offenzeigen gegenüber der AfD.

00:55:44: In anderen Ländern ist es wesentlich stärker ausgeprägt, muss man ja auch immer wieder hinzufügen.

00:55:48: also in ganz vielen anderen Ländern isst das wesentlich starker ausgeprägte.

00:55:51: aber es gibt's eben auch hier tatsächlich und in dem Zusammenhang jetzt fällt mir kein Name nicht an der ehemalige Generalsekretär der FDP hatte kürzlich in der Zeit wirklich interessant

00:56:02: oder Philipp Rösler

00:56:05: Für den Projöster, genau.

00:56:06: Der war auch gerade in der Zeit, das stimmt.

00:56:08: Das hat mich überrascht.

00:56:09: Nee, eher davor... Und er hat ja berichtet davon hier eben so eine Radikalisierung dieser FDP-Milieus beobachtet um ihn herum zu reden.

00:56:20: Also

00:56:20: doch Volker Wissing?

00:56:23: Wie bitte?

00:56:24: Also doch Völker Wissingen!

00:56:26: Nein, nein, nein.

00:56:28: Wie heißt er?

00:56:29: Jazzier heißt er glaube ich.

00:56:30: Achso!

00:56:31: Genau.

00:56:32: Wissings war kein Generalsekretär.

00:56:34: Doch, doch Der war Generalsekretär.

00:56:37: Oh wann war er das denn?

00:56:39: Von der ganzen Weile bevor er Minister wurde, deswegen... Ah ok

00:56:41: ja das mag sein tatsächlich aber es ist schon eine Weile her tatsächlich.

00:56:46: Genau und jedenfalls berichtet er von dieser Radikalisierung in diesen Milieus den Mitte aber auch eben der gehobenen Mitte eben und auch das stellt man immer wieder fest da gibt's tatsächlich Solche Verlustängste eben, das sind nicht die Abgehängten und diejenigen, die jetzt massiv verloren hätten durch die Globalisierung.

00:57:06: Sondern sie sind eigentlich ganz gut durchgekommen.

00:57:07: aber die machen sich von mehr Sorgen und sind enttäuscht auch vom politischen Betrieb.

00:57:15: Und das finde ich auf jeden Fall sehr interessant, dass da so eine wirtschaftliche, so eine privatwirtschaftliche Mentalität eben auch aus einer großen Rolle spielt.

00:57:24: Die sagt die Politik kann nicht liefern eben.

00:57:27: Die müsste doch jetzt mal liefern und muss Reformen liefern haben wir auch gerade darüber gesprochen usw.

00:57:31: Musst ja jetzt machen und überträgt praktisch so ne Vorstellungswelt aus dem wirtschaftlichen Leben auf das politische Leben.

00:57:39: Und meiner Ansicht nach, also ich würde hinzufügen dass eben das Interessante dann ist an diesen unterschiedlichen Kapitalfraktionen.

00:57:47: Ist schon natürlich, dass man bei den Familienunternehmen eine Art von Struktur hat die eben sehr hierarchisch ist.

00:57:55: Also das kann man für gute Zwecke nutzen in der Kennenfirmen-Patriarchien, die sich ganz besonders gut um ihre Belegschaft kümmern und so weiter und eben sich nicht von irgendwelchen Berausennotierungen oder sowas treiben lassen.

00:58:09: Aber es ist natürlich schon auch so, dass der Firmpatriarch, der Name sagt schon eben tatsächlich in seinem eigenen Unternehmen erwartet durch Regieren zu können.

00:58:20: Und das nicht zu Unrecht erwartet.

00:58:22: also das ist ja auch so.

00:58:24: und... diese Mentalität, diese Vorstellung davon wie entschieden wird und so weiter.

00:58:29: Und wie regiert wird?

00:58:30: Das überträgt man dann auf den politischen Bereich.

00:58:33: und da ist man an einem Punkt wo man sagt wir brauchen jetzt erstmal wirklich mal das Durchredieren eben nicht die ganze Zeit des kleinen Kompromiss Die ganze Zeit wird irgendwas zu redet.

00:58:44: Fünfzehn Vorschläge im Raum irgendwie.

00:58:45: Dann macht man von allem ein bisschen was sondern jetzt muss einfach mal jemand klar die Linie vorgeben.

00:58:53: Früher hat man gesagt, ein Ruck durchs Land gehen und so weiter.

00:58:55: Aber das muss mal eine Disruption kommen oder sowas Und das scheint mir Besorgniserregend zu sein irgendwie dass es da so eine Tendenz in die Richtung gibt.

00:59:05: Ja das Problem mit dieser Art der Denke Die wir ja zur Haufe auch In den USA Beobachten können die ja schon von Herrn Lindner eingeworfen wurde in der Hoffnung Das ist die FDP auf die fünf Prozent hilft ist die Tatsache, dass wir es hier nicht mit einem Unternehmen zu tun haben wo dann am Ende des Tages vielleicht ein paar hundert Mitarbeiter.

00:59:27: Die Konsequenzen aus dem Handeln des Patriarchentragen sondern das wir es mit einer einem Land mit eighty fünf Millionen Einwohnern zu tun habe die alle miteinander irgendwie klack kommen müssen und wo die Ärmsten der Armen Und vor allem die Frauen und die Menschen mit Behinderung, denn am meisten von dieser Disruption getroffen sind.

00:59:50: Also es ist einfach als reicher Unternehmer zu sagen... Einfach mal mit dem Besen durchkehren oder läuft er schon wieder!

00:59:57: Aber das ist halt eine Gesellschaft und ein Staat und eine Regierung und wir müssen hier einigermaßen miteinander klarkommen und gesellschaftlich und sozial noch miteinander reden können.

01:00:07: Das ist halt kein Unternehmen.

01:00:09: Es ist eine Gesellschaft mit Menschen und wir sind keine Arbeiter, sondern wir sind Menschen.

01:00:17: Und das finde ich ja auch so kritisch.

01:00:20: an diesem ganzen Argument von einem Unternehmer denken sie wissen es besser als Politiker.

01:00:25: Wir sehen ja gerade dass Leute die aus der Wirtschaft kommen es eher schlechter machen.

01:00:30: wenn wir uns die langzeitigen Folgen ihres Handelns angucken sag ich nur Katharina Reiche oder unser Kulturminister was er auch immer da anstellt Und gleichzeitig muss ich darauf hinweisen, also diese patriarchalen Unternehmerschaften.

01:00:47: Es kommt dann auch vor dass die dann an die Kinder weitergeben und die Kinder dann nicht mehr so nett zur Belegschaft sind sondern sie ausbluten lassen und jeden Cent aus dem Unternehmen rauspressen und sich dann sozusagen sagen jetzt mache den Laden dicht oder verkauf ihn Und dann mache ich mich mit den Millionen, die ich herausgepresst habe jeden letzten Cent aus den Arbeitern.

01:01:12: Sozusagen mache mir ein schönes Leben und das haben wir zunehmend auch in Deutschland.

01:01:17: Das ist etwas was diese Unternehmer nicht beachten und bedenken.

01:01:22: Die tun so als ob sie nur das Gute wollen.

01:01:25: ja aber die Realität sieht halt auch in deutschland mittlerweile ganz anders aus.

01:01:30: Wenn wir jetzt davon reden dass Rechtspopulismus ein Klassenprojekt von oben ist Was folgt eigentlich daraus?

01:01:36: Also welche demokratischen Gegenstrategien können wir denn jetzt entwickeln, also Vermögensumverteilung mehr Kontrolle, mehr Bürokratie scheint mir zu einem größeren Konflikt zu führen mit diesen Leuten als weniger.

01:01:55: Ja genau aber... Konflikte muss man ja auch nicht immer scheuen.

01:01:59: Ob man den jetzt zwingend suchen muss, wäre noch mal eine andere Frage.

01:02:02: Ich glaube es wäre erstmal wichtig das überhaupt auf dem Sturm zu haben und dass man eben nicht die ganze Zeit dasselbe narrativ reproduziert mit denen wir die ganze zeit handieren, wenn wir über die Erklärung von Rechtspopulismus sprechen.

01:02:17: also damit wäre im Einheim sich nach schonmal ziemlich viel gewonnen.

01:02:21: Aber also die Frage der Vermögensverteilung ist schon eine wichtige Frage, würde ich sagen.

01:02:28: Und natürlich gerade bei den Familienunternehmen.

01:02:30: das ist ja eines der Hauptargumente, dass immer gebracht wird, dass wir keine Erbschaftssteuerreform

01:02:35: haben

01:02:36: können weil dann eben diese schönen Firmen kaputt gehen und nicht mehr weiter vererbt werden können oder geführt werden könnten.

01:02:46: Da müsste man meiner Ansicht nach durchaus zu übernachdenken und ich glaube man muss schon auch insgesamt natürlich nachdenken, wie man mit dem Einfluss von diesen mächtigen Einzelpersonen auch teilweise von denen wir sprechen auf die Politik.

01:03:06: Wie man damit umgeht was für Handhabe es da gibt.

01:03:11: Aber da gibt's meinen Ansinnen auch keine Patentrezepte, ich bin ja auch nicht... also ich hätte es gar nicht so viel anzubieten, aber andere aus dem Kreis der beitragen und zum Buch hätten vielleicht eher die Rezepte parat.

01:03:24: Also mich würde erst mal interessieren.

01:03:27: Also mich würde erstmal die Erklärungsebene interessieren, weil ich finde eben nach wie vor, dass dadurch einiges zu besprechen ist.

01:03:35: Auch was die Rolle von diesen Figuren angeht, die mich jetzt in meinem Beitrag interessieren insbesondere... die eben so aus der wirtschaftlichen Sphäre dann in die Politik reinkommen oder wo es solche Übertragungen gibt, praktisch von Mentalitäten aus dem wirtschaftlichem auf das politische Ebene.

01:03:54: Und ich glaube, dass sind solche Entwicklungen, die uns noch eine ganze Weile begleiten werden.

01:03:59: Das ist auch nicht exklusiv nur sozusagen rechts oben oder oben rechts aber was sich da als Patrimonialismus bezeichnet.

01:04:08: Das spielt glaube ich nebenbei eine größere Rolle und das muss aus demokratietheoretischer Perspektive so ganz grundsätzlich, glaube ich zu denken geben, dass wir immer mehr den Fall haben.

01:04:19: Dass wir eine Art von Privatisierung des Politischen haben im Sinn von, dass es eben immer mehr Akteure gibt die ihre eigenen Parteien sozusagen haben und dann in dem Moment, wo sie in exekutive Positionen kommen eigentlich auch den Staat oder den Staatsapparat behandeln als sei es ihr Privatbesitz eben.

01:04:39: Und der Mann im Weißen Haus ist natürlich Exhibit A dafür.

01:04:44: ja also weil da hat man sich eben alles auf den Tisch legen.

01:04:46: aber es gibt so einen anderen Zusammenhängen und das ist eben wirklich ein Phänomen glaube ich mit denen wir es immer mehr zu tun haben werden.

01:04:54: und also da gehört auch jemand wie Emmanuel Macron, mit seiner Partei auf jeden Fall rein.

01:04:59: Ich würde nicht sagen dass der den Staat für eben Privatbesitz behandelt.

01:05:01: das muss man große Unterschiede machen.

01:05:05: aber dass ist eben diese Vehikel gibt die politischen Maschinen die eigentlich immer mehr genutzt werden um eigentlich nur eine persönliche Karriere voranzutreiben zunehmend wieder solche Entwicklungen haben, wo so politische Dynastien sich entwickeln.

01:05:22: Auch da ist die Trump-Familie natürlich auch ein wunderbares Beispiel.

01:05:27: All das muss einem bisschen zu denken geben und ich finde, dass sind in gewisser Weise schon so Rückentwicklungen eigentlich in der demokratischen Kultur hin zu dynastischen Prinzipien

01:05:39: usw.,

01:05:39: eben diese Vermischung des öffentlichen und des privaten Neben und so nach Gutsherrenart zu regieren ist eher so noch aus älteren Zeiten bekannt.

01:05:50: Ermittleiter zum Beispiel.

01:05:52: Genau, also ein bisschen.

01:05:54: Ich hätte es gesagt neu Zeit aber genau.

01:05:58: Ich finde das ja auch interessant.

01:05:59: ich meine klar fällt wegen der amerikanischen Dominanz in Medien und Berichterstattung fällt uns das gerade bei Trump und beim Maske und bei Thiel besonders auf.

01:06:11: nur das Problem ist in Deutschland läuft das schon seit Jahrzehnten so.

01:06:16: Jetzt unter der aktuellen Regierung noch viel schlimmer geworden.

01:06:19: Aktuell gibt es einen Bericht, dass eine Justizjahrin aus dem Kanzleramt für die Drohnenbeschaffungsfirma stark jetzt arbeitet.

01:06:29: Da sitzt ja der Sohn von Döpfner drinnen.

01:06:32: Döpfner, der keine Schenkungssteuer bezahlen musste, der aber die Bundesregierung praktisch zu einer Gesprächsrunde eingeladen hat um Werbung Unternehmen, also das Unternehmen seines Sohnes und das kriegt jetzt jede Menge Fördergeld um Drohnen zu besorgen.

01:06:51: Und mit drin ist natürlich Peter Thiel.

01:06:53: Ja?

01:06:54: Und dann gibt es auch übrigens solche Dynastien natürlich ein bisschen Subtiler in Deutschland ja!

01:07:00: Also Strobel der ehemalige CDU-Politiker wie hieß er noch gleich?

01:07:06: Bosbach, deren Tochter... dessen Tochter ist ja auch dank Skandal im Bundestag.

01:07:13: Da setzen sich auch Dynastien fort, sagen wir es mal so.

01:07:16: Und von Städten kommt in diesem Beitrag im ersten Vorjahr der ist ja jetzt auch nicht irgendwie als Arbeiter vom Band in den Bundestag gekommen.

01:07:25: Wir haben jede Menge Großgrundbesitzer...

01:07:28: Also die Frage war

01:07:29: eben auch schon... Ja, ja, wir haben jede menge Großgrund Besitzer Landwirte aus der CDU, die praktisch den Agrar-Ausschuss besetzen sowohl im Bundestag als auch im Brüssel.

01:07:41: also das hier schwer bedenkenswert und ich würde nicht sagen, dass das bei den anderen Parteien nicht auch vorkommt.

01:07:48: Aber bei der CDU, CSU ist es ganz, ganz extrem!

01:07:52: Und deswegen... Es gab diesen Aufschrei gegen die fettern Wirtschaft in der AfD.

01:07:58: Ich kann euch sagen, das stört keinen einzigen Wähler in Ostdeutschland weil sie alle sagen naja, die Anderen machen's ja nicht anders.

01:08:07: Da kann man dann aufs Detail gucken und sagen nee, das stimmt nicht.

01:08:11: Aber wenn man sich das dann im großen Bild anguckt, stimmt es schon.

01:08:15: Ja?

01:08:16: Also die Einflussnahme auf die Politik von einzelnen Politikern und ihrer Familie, von einzelne Unternehmern Und die dann sich praktisch Gesetze schreiben oder wie Frau Reichel jetzt die Gesetz schreiben lässt von ihrem früheren Arbeitgeber Dann ist mir klar dass es keine Empörung und Ablehnung der Korruption bei der AfD geben wird und Das ist für uns alle ganz ganz fatal.

01:08:42: Deswegen diese Privatisierung der Politik, naja dann sagen sich die wieder okay das können wir mit der AfD haben und dann wählen wir halt die.

01:08:49: Die sind wenigstens ehrlich und machen es direkt.

01:08:52: Ja, die lügen uns nicht mehr an, die tun nicht mehr so als ob.

01:08:55: Und vielleicht kriege ich ja auch noch was ab?

01:08:59: Das ist das Ende von Demokratie dann übrigens auch.

01:09:02: Aber zum Schluss wollen wir mal noch etwas Positives erwähnen.

01:09:06: nach sechzehn Jahren ist Orban mit diesem System ja gescheitert Gott sei Dank.

01:09:12: Aber es hat sechszehn Jahre gedauert und das hat sehr viel verbrannte Erde hinterlassen.

01:09:17: Ja genau, aber es führt einem schon vor Augen dass eben selbst wenn so ein Regime richtig fest etabliert ist und eigentlich also mit allem was es hat alles dahinter wirft eben auch in der Macht zu bleiben ohne jetzt halt irgendwie was ist ich zur Diktatur irgendwie zu zu entatmen irgendwie dass es eben doch seine Grenzen auch tatsächlich hat, aber es hat auch tatsächlich was damit zu tun mit dieser Dimension der Korruption und der Bereicherung einfach.

01:09:51: Und der Federnwirtschaft usw.

01:09:53: Es ist dann doch letztendlich eine Frage der Good Governance hätte man früher mal gesagt.

01:10:01: Solche Vorstellungen über die man gerade in liberalen Kreisen ja viel diskutiert halt eben und sich viel dafür eingesetzt hat, dass es einfach Regeln gibt denen auch politische Akteure unterworfen sind usw.

01:10:16: Das bestimmte Dinge nicht erlaubt sind das scheint dann doch eine Rolle zu spielen.

01:10:22: auf die lange Frist bei der Wederschaft.

01:10:24: also auch Leute die möglicherweise sagen das mit der Migrationspolitik das hat alles gut gemacht der Orbein usw.

01:10:30: aber wenn man sieht wie massiv in die eigene Tasche gewirtschaftet wird So eine Macht, klicke sich die ganze Zeit eben Bereicherplätze ähnlich und gegenseitig eben die Pfunde zuschustet.

01:10:43: Das wird dann doch nicht auf die ganz lange Frist toleriert scheint mir.

01:10:47: Also das scheint mir eine Schlussfolgerung aus zu sein?

01:10:51: Ja also das wird vor allem nicht toleriert wenn man keine positiven Effekte für einen persönlich erwarten kann.

01:10:59: Also vielleicht ist es ja dass du schreibst dir in Mitte rechts, dass ich gemäßigte Konservative eigentlich die Zukunft für die liberale Demokratie entschieden haben.

01:11:10: Und genau diese gemäßigten Konservativen radikalisieren sich aber zunehmend, ja also dieses Familienunternehmen war ja mal großer Teil der Mitte, der vor allem auch Konservative in Deutschland.

01:11:21: und die radikalisieren sich gerade wahrscheinlich weil sie denken Sie kriegen nichts mehr von dem Kuchen ab beziehungsweise halt die kulturelle Entwicklung, die sie wie gesagt meiner Meinung nach nicht aufhalten werden können.

01:11:33: es wird sich Sachen werden sich ändern Und wenn sie das so weitertreiben wollen, dann landen wir irgendwie wie in den Vierzigerjahren in Europa.

01:11:43: Das wünscht sich glaube ich keiner!

01:11:47: Aber sehen wir mal weiter... Ich würde ja bevorzugen, wenn Sie sich wieder interradikalisieren und akzeptieren dass sich die Welt ändert Ja?

01:11:56: Dass Frauen freier sind und dass sie auch mal zwanzig dreißig Kilometer wegziehen von zu Hause und ihr eigenes Leben führen wollen oder so.

01:12:04: Keine Ahnung was sie genau stört.

01:12:06: Dazu müsste ich die mal wahrscheinlich selber befragen.

01:12:11: Aber ja, gucken wir mal wie das Projekt in Ungarn weiterläuft und wie wir die Radikalisierten wieder zu gemäßigten Konservativen kriegen?

01:12:20: So schnell wahrscheinlich nicht!

01:12:22: Ja also ich meine was man als letzte Einsicht aus Ungarn... Man weiß es noch nicht genau, was man da hat irgendwie an Peter Magier aber er ist ja auf jeden Fall ist ja schon auch ein Konservative, man weiß nicht genau wie Recht er ist als konservativer eben.

01:12:43: Aber also ich glaube was es eben einen weiteres mal zeigt das eben dass es schon eben entscheidend ist eben die konservative agieren gegenüber Rechtsautoritären oder Rechtspopulisten oder wie machen wir immer?

01:12:55: Also weil diese sind eben schon Ja, haben eine sehr hervorgehobene Stellung sozusagen eben.

01:13:03: Also weil es spricht ja für sich eben, dass Orban jetzt nicht irgendwie von irgendeinem Links-Diberalen oder sowas aus dem Amt gekegelt worden ist und ich glaube das muss man schon im Blick behalten

01:13:13: eben.

01:13:18: Trotzdem keine so guten Aussichten aber vielleicht gibt's jetzt wieder Raum für die Entwicklung auch für linke Parteien in den nächsten Jahren.

01:13:26: Wirtschaftlich wird es schlechter werden und die Verteilungskämpfe müssen irgendwann geführt werden, weil so geht's nicht weiter.

01:13:32: Also wir haben ja ganz am Anfang über Großbritannien gesprochen.

01:13:38: also das spannendste eigentlich an diesen ganzen letzten Wahlergebnissen sind die Wahler.

01:13:43: Ergebnisse für die Grünen.

01:13:44: Ja,

01:13:44: das hatte ich gar nicht vorhin erwähnen können als Positives.

01:13:48: Wir haben natürlich die Reform UK aber die Grünen schießen in die Höhe und der Parteiführer der Grünen ist ein ganz faszinierender Typ jüdischen Glaubens aber mit einer deutlichen socioökonomischen Message auch was jetzt die Finanzierung der Transformation hin zu einer klimafreundlicheren Welt angeht.

01:14:14: Also er hat auch schon deutlich gemacht, also Austerität und dieses ganze Gespare.

01:14:18: Und diese Entlastung der Reichen hat den Staat ärmergemacht, die Arbeiter-Erma gemacht, hat die Menschen generell hier Arbeitärmar gemacht.

01:14:26: Das beobachten wir ja in Deutschland auch.

01:14:29: Irgendwann ist der Punkt erreicht wo einfach nicht mehr gespart werden kann weil es nichts mehr zum Umverteilen von unten nach oben da ist.

01:14:35: Deswegen bin ich auch der Meinung... In Deutschland werden wir diesen Punkt früher oder später erreichen.

01:14:40: Ich hoffe früher als später!

01:14:44: Aber sehen wir mal weiter.

01:14:48: Herzlichen Dank auf alle Fälle und danke auch für deinen Beitrag in diesem wunderschönen Büchlein oben rechts, wie gesagt empfehle ich sehr das Mal zu lesen.

01:14:57: Alle Beiträge in diesen Buchs sind sehr gut!

01:14:59: Und natürlich unbedingt Mitte-Rechtslesen.

01:15:03: ja immer wieder erzähl ich dass hier in diesem Podcast fast schon fuzzig gesprochen diese meinen Mund.

01:15:11: wenigstens ein Essay zum Thema Deutschland.

01:15:13: dazu noch.

01:15:16: Das muss einfach sein, vielleicht nach der nächsten Bundestagswahl wenn sich die Union komplett Richtung AfD entwickelt und dann kann sie ja mal sagen wie gut das ausgeht.

01:15:25: ich würde sagen schlecht.

01:15:28: Ich glaube ich habe es schon oft genug irgendwo gesehen.

01:15:31: Du sagst es du schreibst es.

01:15:33: leider hört keiner auf dich also jedenfalls nicht in der Union die Leute die was zu sagen haben.

01:15:38: aber okay Herzlichen Dank, Thomas, dass du hier warst.

01:15:41: Es war mir eine Freude und ich sehe und höre dich immer gerne wieder und danke, dass wir hier warsten.

01:15:47: Bis dann!

01:15:47: Ich danke für die Einladung.

01:15:49: Vielen Dank.

01:16:00: Tag liebe Hörerinnen und Hörern.

01:16:02: Ich bin heute in Berlin.

01:16:05: bei einem Gespräch im Gegenüber kommt auch nicht so oft vor und es hat wisst ihr das mehr der Gast.

01:16:11: ganz besonders wichtig ist Denn es ist jemand, der zwanzig Jahre gebraucht hat um ein Buch zu schreiben.

01:16:17: Nicht weil er zu langsam war sondern weil er nicht wusste ob er der richtige ist diese Geschichte zu erzählen.

01:16:23: Konstantin Richter geboren in Berlin ins Journalist-Humanautor und wie sein Verlag es nennt Unternehmer.

01:16:31: Er hat für den Guardian die New York Times das Wall Street Journal und die Zeit geschrieben.

01:16:35: War Reporter in New York Brüssel und von Penn und hat den deutschen Reporterpreis gewonnen.

01:16:45: Er kennt die Welt der Wirtschaft von innen als Beobachter, der nahe genug dran war um die Spare zu verstehen aber weit genug entfernt um sie zu befragen.

01:16:54: Sein neues Buch heißt Dreihundert Männer Aufstieg und Fall.

01:16:57: der Deutschland AG ist zwei Tausendundzwanzig bei Soekamp erschienen und erzählt eine hundertfünfzigjährige deutsche Wirtschaftsgeschichte Und ich freue mich ganz herzlich heute darüber, mit ihm sprechen zu können.

01:17:12: Hallo erst mal Konstantin und herzlichen Glückwunsch!

01:17:14: Gestern kam bei mir auch E-Mail Account an das dein Buch nominiert ist für den Sachbuchpreis.

01:17:25: Und was denkt man da so, zwanzig Jahre in einem Buch zu schreiben?

01:17:29: Ich

01:17:31: wollte dich gleich korrigieren also daran geschrieben, sondern ich hatte die Idee vor zwanzig Jahren und dann habe ich immer gedacht das müsste ich eigentlich machen.

01:17:39: Und hab das aufgeschoben und auch immer gedacht vielleicht kommt jemand anders und schreibt dieses Buch also nimmt es mir weg und dann schließe ich im Jahr zwei tausend neunzehn.

01:17:48: was glaube ich habe ich begonnen zu schreiben.

01:17:50: Dann hatte ich aber auch noch mal eine Zeit von zwei Jahren wo ich andere Dinge getan habe.

01:17:54: Also insgesamt habe ich so vier Jahre dran

01:17:56: gearbeitet.

01:17:58: kleine Verbesserung aber wir sind ja in der Zeit der Faktenchecks da will man ja ganz genau sein, vor allem als Schunderlist.

01:18:05: sehr gut.

01:18:07: Womit fange ich an?

01:18:08: Ach so!

01:18:08: Ich fang damit an dass sich eigentlich ein bisschen abgeschreckt war von dem Buch und deswegen schon gar nicht beim Verlag angefragt hatte darüber zu sprechen.

01:18:18: Ich persönlich hatte nämlich Angst es zu lesen.

01:18:27: gerne auch mit komplizierten Büchern beschäftigt, hat mich das ein bisschen abgeschreckt.

01:18:31: Und dann ist Folgendes passiert nämlich bin ich natürlich auf den sozialen Medien unterwegs und habe einen Kommentar gelesen von Patrick Kaczmaczyk der dein Buch gelesen hat unter was rausgenommen hat bezüglich dessen was du drin geschrieben hast während des Zweiten Weltkrieges oder beziehungsweise zwischen Kriegszeit und wie sich die Unternehmer zu dem Zeitpunkt verhalten haben.

01:18:54: Und das hat mich dann tatsächlich angefixt, weil ich auch die Parallelen zur heutigen Zeit gesehen habe.

01:19:00: Also da geht es in dem Expert den Patrick rausgenommen hat hauptsächlich darum dass Unternehmer so derzeit halt nach Disruption sozusagen gerufen haben also damals haben sie es natürlich anders genannt nach Bürokratieabbau, Lockerung und weniger staatlichen Eingriffen und so.

01:19:18: und da sind wir ja heute wieder.

01:19:20: Und dann hat mich das so angefixt, dass ich mir dachte, nehmt ihr mal das Buch.

01:19:27: Und anfangen tut es natürlich... Es ist ja ein umfangreiches Buch, hundertfünfzig Jahre Geschichte der sogenannten Deutschland AG.

01:19:36: und wir fangen aber an mit der Gründerzeit von der Ich tatsächlich reichlich wenig weiß.

01:19:42: Vielleicht kannst du ja mal den Hörern erläutern was ist denn diese berüchtigte Gründerszeit?

01:19:47: heutzutage wenig wissen, aber deren Strukturen praktisch bis heute fortbestehen.

01:19:53: Also zunächst mal das Buch heißt Drei Hundert Männer Ausstieg und Fall der Deutschland AG.

01:19:58: Und ich dachte auch wenn ich die Deutschland AG in den Titeltour dass das vielleicht abschreckt weil es irgendwie so ein technisches Wort ist.

01:20:04: tatsächlich ist es eigentlich eine Kulturgeschichte Der großen deutschen Konzerne also von Siemens Deutsche Bank

01:20:14: Krupp

01:20:14: Daimler und so weiter, also diese bekannten Namen.

01:20:17: Und ich wollte diese Geschichte die dies zwar als Einzelgeschichte gibt es die schon das haben Unternehmenshistoriker alles schon recherchiert aber ich wollte eine Geschichte Die diese Kultur beschreibt und zeigt wie die Verknüpfung zwischen den Unternehmen auch Wie dass funktioniert hat denn es war tatsächlich sagen wir Eine Gruppe von Unternehmen die aufs Engste miteinander verbunden waren.

01:20:38: und Diese Verbindung die beginnen eigentlich in der Gründerzeit.

01:20:42: Das ist die Zeit Ich sage jetzt mal grob gesagt von, sagen wir, eighteenhundertsechzig bis zum Ersten Weltkrieg.

01:20:49: Vor allen Dingen vor dem Gründerkrach also in dieser Zeit der Deutschland wirklich geboomt hat.

01:20:55: Da sind viele diese Unternehmen entstanden und da entstehen auch die ersten Verbindungen gerade zwischen den Banken, den Großbanken, Deutsche Bank, Dresdner Bank gab es damals alles schon und den Unternehmen.

01:21:06: Und was ich beschreibe ist eigentlich wie Netzwerke entstehen.

01:21:11: In diesem Fall kann man sagen Später auch die Versicherer hatten Aktienanteile an den großen Industriekonzernen.

01:21:21: Und das führte dann dazu, dass sie auch ihre Leute in die Aufsichtsräte gesandt haben und die Ausrättsräte haben über die Vorstände entschieden.

01:21:28: Diese Leute, die bei den Banken und bei den Großen Industrie Konzern arbeiten und dort Führungspositionen innehatten, waren alle miteinander bekannt und trafen in verschiedenen Kontexten immer wieder aufeinander.

01:21:40: Ich wollte eigentlich sagen wir eine Kultur beschreiben, die ja eigentlich über mehr als hundert Jahre bemerkenswert stabil waren.

01:21:48: Natürlich waren es nicht immer die gleichen Leute, das war nicht immer... Die gleichen.

01:21:52: dran hatten wir, also sie sind auch irgendwann mal gestorben aber sie haben in der Regel für Nachfolger oder gesorgt, die ihnen in der Haltung und in der ganzen Kultur halt ähnlich waren.

01:22:02: so konnten Konnten Netzwerke eigentlich stabil bleiben über eine sehr lange Zeit.

01:22:07: Und der Anfang So schilder ich, dass dieser Deutschland AG der Begriff, muss ich sagen, das stammt eigentlich aus der Nachkriegszeit.

01:22:12: Aber die Ursprünge dieser Kultur liegen in der Kaiserzeit und deswegen beginne ich

01:22:17: dort.

01:22:19: Ich finde es ja ganz interessant, dass es praktisch mit... ...das Ende des großen Projekts von Otto von Bismarck, der Einigung Deutschlands unter preußischer Führung unter einem Kaiser der Hohenzollern.

01:22:35: Aber gleichzeitig scheint mir diese Boomphase relativ kurz zu sein.

01:22:39: Also, der boom anscheinend beflügelt von dem Krieg und der Einigung aber der crash kommt schnell

01:22:53: Ja also vielleicht im buch nicht so ausführlich dargestellt aber es war eine fortschreitende liberalisierung eingesetzt hatte mit dem Abbau von Zollschranken und anderen Maßnahmen der Liberalisierung.

01:23:08: Und das eine dieser Maßnahmen war, dass das Gründen von Aktiengesellschaften erleichtert wurde.

01:23:13: Das heißt, wenn ich es recht erinnere gab's da in viel die staatliche Genehmigungspflicht dafür,

01:23:18: d.h.,

01:23:18: es wurde auf einmal sehr leicht, Aktien- gesellschaften zu gründen.

01:23:22: was bedeutet das?

01:23:23: Dass man aus Kleinstunternehmen plötzlich oder auch aus Unternehmen, die eigentlich gar keinen rechten Geschäftszweck hatten gemacht hat, mit dem Ziel dieser Aktien dann zu einem hohen Preis zu verkaufen und die wurden weiterverkauft.

01:23:41: Das war eine typische Spekulationsblase.

01:23:45: Der Boom setzt vorher ein.

01:23:47: aber diese eigentliche Zeit der fieberhaften Spekulationen, die ganze Gesellschaftsschichten erfasst hat das war in den Jahren von Achtzehnt-Einzigzig bis Achtzeit-Dreihnzigzig also wenn man es beziffern will Wie du schon gesagt hast, der Crash.

01:24:05: Ganz interessant finde ich ja aber auch dreihundert Männer.

01:24:08: nicht der Untertitel, aber der Titel an sich selber kommt ja aus einem Zitat Aus dem Weihnachtsbeitrag Rathinaus.

01:24:14: den haben Lernen wir dann später Ende Anfang also Ende der Kaiserzeit anfangen.

01:24:20: Der Weimaropolik nochmal viel näher kennen spielt auch eine wichtige Rolle.

01:24:25: dann während der zwanziger Jahre für die deutsche Politik in Weimar.

01:24:30: Aber zum Dezember Zum fünfundzwanzigsten Dezember neunzehundertneuen schreibt er drei hundert Männer, von denen jeder jeden kennt leiten die wirtschaftlichen Geschicke des Kontinents.

01:24:42: Über diese Männer schreibst du

01:24:43: ja?

01:24:43: Und

01:24:44: wer sind sie denn?

01:24:48: Was leitet Sie an?

01:24:49: Also was ist Ihr...was würde man heute sagen?

01:24:53: Was ist Ihre Motivation?

01:24:55: Also wollen Sie so eine Art Elon Musk der Kaiserzeit werden, der Weimar Republik.

01:25:02: Also die Reichsten erreichen?

01:25:03: oder was genau motiviert sie?

01:25:05: Was genau?

01:25:07: Drängt Sie nach vorne Innovationen zu betreiben oder Unternehmen zu gründen?

01:25:14: also was genau?

01:25:14: Vielleicht noch ein bisschen Kontext.

01:25:16: Ratnau war damals, der war später aus.

01:25:18: Minister ist richtig und war auch im Ersten Weltkrieg ganz wichtig.

01:25:22: Vorher war er der Sohn von Emil Ratnauer, der die AEG gegründet hatte.

01:25:28: Als solcher war er nicht nur im Aufsichtsrat der AEG, sondern auch in anderen Aufsichtsträten und war tätig für die Handelsgesellschaft.

01:25:35: Das war damals eine Großbank das heißt er hatte als Bankier oder als Vertreter einer Bank Und als Industrieller hat er ganz viele Posten in Gremien und es war also einer der in diesen schon beschriebenen Netzwerken tätig war.

01:25:50: und ich würde sagen dass Dieser Vertreter der Deutschland AG, der eigentlich Gremienarbeit gemacht hat und sagen wir Bankeninteressen in Unternehmen vertreten hat.

01:26:03: Das ist da nicht so sehr um disruptive Innovation oder ein maskartiges Seriengründen ging sondern um Stabilität.

01:26:12: also das Bestreben nach diesem Gründerkracht, der in Deutschland als traumatisch empfunden wurde war es stabile Strukturen zu schaffen.

01:26:24: Deswegen würde ich sagen, wenn man jetzt ein Wort sucht um zu sagen, worum ging es denn eigentlich?

01:26:30: Dann war das Machterhalt.

01:26:31: Ich

01:26:31: meine schon vorne am Anfang steht ja auch wie Sie von diesem großen Boom der Anfangszeit natürlich riesig profitiert haben von den Gründerjahren.

01:26:43: aber als der Crash dann kam habe sie nach dem Staat gerufen, der sie bitte beschützen solle.

01:26:49: an einer Stelle steht sogar Auch um die eigenen Geschäfte zu sichern vollzogen viele Unternehmer den Abschied vom Laissez-faire Liberalismus.

01:26:57: Sie gaben den Kapitalisten und Spekulanten, den Aktionsspindlern und Börsenjuden die Schuld an einem Zusammenbruch zu dem sie selbst beigetragen hatten.

01:27:07: Das scheint mir von Anfang des Buches bis zum Ende hin ein durchgängiges auch wiederkehrendes Motiv zu sein das Unternehmer immer gerne von Boom Phasen profitieren teilweise sogar von Krisen Aber die Verantwortung für ihr Handeln nicht selber tragen wollen, sondern immer nach dem Staat und der Allgemeinheit

01:27:27: schreien.

01:27:31: Ja natürlich!

01:27:33: Das ist im

01:27:36: Buch als Zitat markiert nicht als Eigenwort des Autors?

01:27:40: Also

01:27:40: Werner von Siemens hat das beispielsweise davon gesprochen.

01:27:45: Wir wissen ja zu der Zeit Antisemitismus in Deutschland, in jeder gesellschaftlichen Schicht sehr beliebt.

01:27:53: Ja wir reden hier vom Ende des neunzehnten Jahrhunderts und wir wissen ja wie das Mitte des zwanzigsten Jahrhundertens Deutschlands noch aussahen.

01:28:04: Also es ging diesen Menschen darum, ja stimmt sich von einer allzu freien Marktwirtschaft abzusetzen, die sie nach dem Crash als bedrohlich empfanden.

01:28:18: Ich glaube du hast das ja schon gesagt weil Sie vielleicht auch dafür sorgen wollten dass sie nicht in Folge der Turbulenzen die Kontrolle verlieren.

01:28:33: deswegen haben sie anderen Leuten die Schuld gegeben und es war damals etwas antisemitisch.

01:28:39: waren die Juden die Spekulanten?

01:28:41: später hat man sich in Deutschland wenn man diese sagen wir jetzt Stabilität und für den Erhalt der bestehenden Strukturen eingesetzt hat, hat man sich häufig auch vom amerikanischen Kapitalismus abgesetzt.

01:28:53: Und gesagt wir in Deutschland machen das anders.

01:28:56: Das wird in der Fachliteratur häufig als koordinierter Kapitalismus, manchmal auch deutscher Kapitalistmus oder organisierter zu einer entfesselten Marktwirtschaft, die als zu frei empfunden

01:29:18: wurde?

01:29:21: In dem Buch nehmen ja verschiedene Männer aus dieser Regel auch Schlüsselposition ein.

01:29:27: Die Krupp-Familie kommt das öfteren vor natürlich mit den Männern hin und wieder werden auch die Frauen genannt Werter, Kruppe sogar.

01:29:39: Was genau beim Recherchieren oder Schreiben an diesen Männern war?

01:29:44: faszinierend was abstoßend und etwas überraschend.

01:29:47: Vielleicht kannst du auch einzelne Beispiele?

01:29:48: Ich würde gerne noch etwas zur Rolle der Frau sagen, aber in dem Buch die ja wirklich nur als Nebenfigur auftaucht.

01:29:57: Aber ich finde es schwer jetzt zu sagen was mich wirklich abgestoßen hat.

01:30:06: Ich finde erstaunlich das ist so wenig wirklich hervorstechende Persönlichkeiten gegeben hat, die sich auch ganz gegen die Zeit gestellt haben.

01:30:21: Also wenn man sich zum Beispiel selbst den Widerstand gegen die Nationalsozialisten anschaut, dann gab es da Militärs.

01:30:27: Die hatten auch ihre Gründe weil sie wussten dass der Weltkrieg verloren geht, die dann aber wirklich auch etwas unternommen haben.

01:30:35: Es gab Geistliche Es gab Akademiker Das ging wirklich durch die Eliten durch Dass sich Leute am Widerstand dann auch beteiligt haben.

01:30:46: Aber die Unternehmer fehlene eigentlich.

01:30:48: Und was mich... überrascht hat, ist ja wie ähnlich diese Menschen gedacht haben und aus heutiger Sicht wie wenig individuell sie waren.

01:31:01: Und da gab es einfach nur sehr wenige Ausnahmen und die habe ich auch versucht zu beschreiben.

01:31:08: also sagen wir Unternehmer oder Bankiers, die sich anders verhalten

01:31:12: haben.

01:31:16: Da komme ich noch drauf zurück weil später wie gesagt im zweiten Teil des Buches gibt's ja dann Nazi-Zeit bzw.

01:31:23: den Zweiten Weltkrieg, aber ist das nicht das Erfolgsmodell der Deutschland AG?

01:31:29: Dass man eine kleine Gruppe Gleichgesinnte hat die miteinander kooperieren kann und dies gegenseitig unterstützt Und es ist nicht eine Voraussetzung dass man sozusagen untereinander angepasst ist um erfolgreich

01:31:41: zu sein.

01:31:42: Ja genau das Modell ich beschreibe insofern Es ist vielleicht anfangs für mich überraschend gewesen Aber das ist natürlich die Kultur die ich geschrieben habe

01:31:52: Also nicht zwangsweise in Deutschland heutzutage noch, aber vielleicht auch in den USA so.

01:31:57: Oder anderswo auf der Welt das Kapitalismus, dass zwangsweise notwendig macht?

01:32:03: Dass mächtige reiche Unternehmer und Männer miteinander kooperieren um die eigene Macht zu erhalten, den eigenen Reichtum unter anderem vielleicht auch nicht zwangsweise wie wir es aus Mittelalter kennen ihre Kinder miteinander verheiraten.

01:32:20: Aber so ähnlich

01:32:24: Gibt es sicherlich überall so?

01:32:28: Besonders stark, würde ich sagen.

01:32:31: In Deutschland ist es lange sehr ausgeprägt gewesen auch im Vergleich zu anderen Kulturen.

01:32:38: also wenn man sich Amerika anschaut natürlich sagt man immer das Land der Unbegrenzten Möglichkeiten Das ist ein Klischee und auch übertrieben.

01:32:46: und natürlich gibt es auch dort Netzwerke.

01:32:48: Und da muss man auf die richtigen Universitäten gegangen sein, trotzdem hat es in der Vergangenheit immer wieder Raum für Außenseiter gegeben.

01:32:55: Das war in Deutschland lange nicht der Fall.

01:33:00: In Deutschland gibt es ja auch noch die sehr mächtigen Familienunternehmen, die in diesem Buch keine Rolle spielen.

01:33:05: Es geht hier um die großen deutschen Unternehmen, um die größten börsennotierten Konzerne.

01:33:09: Und in Deutschland gibt's einen sehr starken Mittelstand der nicht nur aus kleinen Unternehmen besteht, sondern auch wirklich großen Familienunternehmen die kulturell zum Mittelstand gehören.

01:33:22: Und dort sofern diese noch Inhaber geführt sind also Familien geführt da spielen natürlich auch Netzwerke das man ebenso wie früher der Adel dass man schaut wer ist der Nachfolger Wie kann man letztlich auch vielleicht einen Schwiegersohn finden der reinpasst oder so?

01:33:37: Da spielt spielt das was du gerade angesprochen hast eine starke

01:33:40: Rolle.

01:33:41: Meine Hörer können es nicht sehen, aber ich sag's einfach mal.

01:33:46: Auch das Buch Oben-Rechts, Rechtspopulismus als Klassenprojekt mitgebracht unter anderem auch im Soekampferlag übrigens erschienen und verschiedene Essays sozusagen drin zu dem Klassen-Projekt von oben.

01:34:03: was da heißt im Prinzip rechtspopulismus aber auch autoritäre Umstrukturierung der Gesellschaft.

01:34:10: Und der erste Beitrag gefällt mir am Prinzip am besten Weil da verschiedene Unternehmer aus Deutschland auch zu Wort kommen.

01:34:16: Ein gewisser Herr Rüdinger, der von sich sagt er hat beschreibt ein Familienunternehmen und der spricht darüber dass er sich freut, dass man so eine Art Kleinstadtmentalität hat das die Kinder nicht weit wegziehen Das alles in der Nähe ist, dass es eine etablierte Hierarchie gibt Und das Eltern, Geschwister, Kinder etc.

01:34:41: im Umkreis von zwanzig Kilometern

01:34:44: leben

01:34:45: und dass sozusagen eher als Haus her, Unternebens her die Kontrolle hat.

01:34:50: Das hat mich ein bisschen an die Krupps erinnert also natürlich in viel kleinerer Variante aber die Krops haben ja aus ihren Mitarbeitern Kropjana gemacht.

01:35:03: man bleibt bei Krupp Man arbeitet dort, man wohnt dort.

01:35:08: Man kauft bei grob ein.

01:35:11: und für mich stellt sich so die Frage sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart gibt es dieses unbedingte Verlangen nach Kontrolle des Arbeiters oder der Arbeiterinnen auch in einer Neuzeit?

01:35:24: Wie wichtig ist das vor allem auch für die Deutschland AG um vor dem Geist den Marx sozusagen schon Ende des Jahrhunderts beschrieben hat den Kommunismus sozusagen unter Kontrolle zu

01:35:37: kriegen.

01:35:38: Also in den Achtzehnundsiebzigern, da gibt es ein Kapitel bei mir, das heißt die soziale Frage, da war das gerade bei Grupp aber auch bei anderen und dann jemand ganz ganz wichtiger Gedanke.

01:35:47: Das muss man glaube ich als das sind... Es hat zwei Seiten, das waren ja auch Pionierarbeiter, die gemacht haben überhaupt auf die Idee zu kommen bevor das überhaupt Bismarck getan hat, dass man Werkswohnungen also bevor Bismarcks überhaupt begonnen hat seine Sozialpolitik zu machen, dass man begonnen hat, Werkswohnungen einzurechten, Pensionsansprüche zu bedienen und sagen wir sich um die Arbeitnehmer zu kümmern als Patriarch.

01:36:15: Das war wegweisend und das hatte natürlich auch eine, ich weiß nicht ob man jetzt sagen soll fortschrittlich oder positiv aber es hatte etwas was irgendwo auch in die Zukunft wies.

01:36:29: Aber natürlich ging's gerade bei Krupp dort ganz extremer auch anderswo darum dass die Arbeiter nicht Kommunisten werden und der Anspruch dieser Unternehmer waren.

01:36:41: Man hat das als Herr im Haus bezeichnet war, dass die Arbeit einen Teil ihrer Identität und Individualität aufgeben.

01:36:57: Dass man sagt du Arbeiter kriegst dies und das und dafür gehörst du aber auch dem Unternehmen.

01:37:06: Und das war eine Beziehung, die lange gut funktioniert hat.

01:37:09: Weil es auch zu einer Zeit geschah als der Lebensstandard, der Arbeiter auch steht und diese Loyalität, die war schon noch zweiseitig.

01:37:20: Es war ja nicht so dass diese Kropianer – man kann jetzt im Nachhinein sagen sie waren manipuliert aber es war nicht so, dass die das als Last empfunden hätten.

01:37:28: Die waren auch loyal dem Unternehmen gegenüber.

01:37:30: In der Deutschland AG würde ich sagen dieses Modell dann irgendwann immer weniger ausgeprägt war, wo es zum Teil noch lange existiert hat in der Provinz.

01:37:43: In den Familienunternehmen und wo noch Inhaber geführte Unternehmen.

01:37:46: Wo ist dieses Modell einer gegenseitigen Loyalität aber auch mit dem Anspruch des Konzernherren?

01:37:53: Dass er eigentlich über die Identität der Mitarbeiter bestimmen darf – das hat da noch länger gehalten als in dieser Deutschland AG.

01:38:02: Ist das nicht eine

01:38:04: Erziehung hin zu Autoritarismus der Arbeiter?

01:38:09: Also ihr akzeptiert, was der Unternehmenschef in dem Fall sagt.

01:38:15: Aber ist das nicht dann auch kulturell für die Gesellschaft von Nachteil wenn nichts hinterfragt wird?

01:38:20: Weil im Prinzip würde man dazu erzogen nicht so hinterfragen solange es einem persönlich gut

01:38:25: geht.

01:38:27: Das kann man so sehen.

01:38:28: ich würde trotzdem

01:38:33: Also ist es nicht die Vorarbeit hin zu dem, was nach der Weimarubik kam?

01:38:40: Ja da kommen wir zu einem schwierigen Thema weil's ja immer heißt dass sagen wir die Unternehmer zum Aufstieg des Nationalsozialismus beigetragen haben.

01:38:51: und man kann sagen das ist gerade in einer schweren Industrie die Erzkonservativ war.

01:38:57: Dass dort autoritäre Strukturen herrschten.

01:39:03: Sehen Sie auch nach einer Rückkehr zu der autoritären Kultur des Kaiserzeit, dass das der Demokratie der Weimarer Republik enorm geschadet hat.

01:39:16: Aber ich möchte mich trotzdem noch mal – es steht im Buch ausführlich – sagen die Unternehmer also wenn man sagt wer war verantwortlich dafür, dass Hitler an die Macht kamen da kann man nicht den Unternehmern die Schuld in die Schuhe schieben, sondern das kam aus der Mitte der Gesellschaft.

01:39:33: Die haben ihn gewählt und die Unternehmer waren ernstkonservativ, die mochten.

01:39:37: Ich spreche jetzt über die schweren Industrie.

01:39:38: Es gab da Unterschiede aber das Herz der Industrie war nicht unbedingt für Hitler, sie waren gegen die Weimarer Republik, aber die wollten damals, dass sie im Jahr thirty-drei hätten, lieber eine reaktionäre Regierung mit von Papen oder anderen gehabt.

01:39:56: Aber Hitler wollten sie erst... Wollten sie nicht an der Macht haben, erst als Hitler zum Kanzler wurde.

01:40:01: Da waren Sie dann ganz schnell dabei und haben ihn finanziert?

01:40:04: Ja in der Stelle nicht zwangsweise eine Frage aber schon ne Feststellung wenn man ärztkonservativ ist und ein autoritäres System zurück will und nicht zwangsweise den verrückten Diktator möchte und nichts tut gegen den verrückten Diktatur weil man sich auch hofft dass der weniger verrückte autoritäre Diktatorkompt muss man sich nicht wundern, wenn man mit dem ganz verrückten Diktator aufwacht.

01:40:26: Das erleben wir ja aktuell schon wieder.

01:40:29: Also nur sich zurücklehnen und zu sagen also ich eigentlich will ich Hitler nicht aber ich hätte schon gerne einen Diktatur.

01:40:35: gucken wir mal wie es läuft.

01:40:36: im Prinzip ist es dann auch Unterstützung durch nichts tun Und wir sehen das aktuell in der deutschen Gesellschaft ja schon wieder.

01:40:44: die Unternehmen lehnen sich zurück und sagen Eigentlich hätten wir wieder ein bisschen mehr autoritäre

01:40:48: Strukturen.

01:40:50: Auch

01:40:52: oben rechts sagt das

01:40:53: Moment, aber da müsste ich jetzt Namen haben.

01:40:57: Also das natürlich mag es den einen oder anderen Unternehmer gegeben,

01:41:00: der etwas gesagt hat.

01:41:01: Es gibt mittlerweile Berichte, Presseberichte davon dass sich Unternehmen in zum Beispiel Sachsen-Anhalt und im Brandenburg mit der AfD treffen.

01:41:09: die sind dort in beiden Bundesländern als gesichert rechtsextremen eingestuft.

01:41:16: Und das zeigt mir, sie wünschen sich schon dieses autoritäre System restriktiv, kulturpolitisch und dann unternehmerisch fast schon wieder laisse sie fair.

01:41:31: Und dann frage ich mich halt also die wollen halt eine Diktatur und da kann man halt nicht sagen wenn Sie sich direkt mit Ihnen treffen naja die wollen das ja eigentlich nicht offenkundig wollen sie doch schon.

01:41:41: und dann frag ich mich als

01:41:43: wer ist die?

01:41:44: Die Unternehmer die sich mit Leuten der AfD treffen und naja jetzt kann ich natürlich keine Namen nennen aber die Presseberichte schreiben mir auch immer keine Birken konkreten Namen auf, sondern reden nur davon dass sich Unternehmer mit jemanden treffen aus Angst wahrscheinlich verklagt zu

01:41:57: werden.

01:41:59: Also ich kann damit so nichts anfangen weil ich sagen würde natürlich gibt es einzelne Unternehmer die das machen aber du träust ja eine Aussage über die Wirtschaftseliter als Ganzes wenn Du sagst die machen das und das würde ich so nicht unterschreiben.

01:42:15: Im Buch steht aber, dass man dann im Nachhinein Hitler doch unterstützt hat als er dann an der Macht war.

01:42:20: Wahrscheinlich auch aus...

01:42:21: Das stimmt!

01:42:22: Ich spreche jetzt nicht über die Vergangenheit zu haben oder die Gegenwart?

01:42:25: Ja und ich habe nur eine Parallele gezogen von der Vergangenkeit in die Gegenwahrt, die mir sagt naja okay wir wollen vielleicht nicht den verrückten Hitler, aber wir hätten schon gerne eine Art Diktatur damit er hier wieder Recht und Ordnung einzieht.

01:42:39: Und diese Parallelen machen mir halt Angst.

01:42:45: Ich wollte nur sagen, also ich spreche jetzt nicht jeden Tag mit Unternehmern.

01:42:48: Ich habe ein Buch über die Geschichte geschrieben und hab mich damit jetzt nicht eingehen beschäftigt aber mein Eindruck ist nicht das sagen wir dass die deutsche Wirtschaftselite wobei es da auch sehr unterschiedliche Gruppierungen gibt aber dass sie sagen wir die Demokratie nicht unterstützt und sich eine Rückkehr zur Deklatur wünscht.

01:43:07: Da würde ich dir zustimmen nicht so sehr wie sicherlich in den zwanziger-dreißiger Jahren des letzten Jahrhundertes.

01:43:15: Aber man geht halt ein bisschen fahrlässig mit der Demokratie, um die wir errungen haben.

01:43:21: An anderer Stelle in dem Buch finde ich auch noch ganz interessant, um den vorherigen Punkt nochmal aufzugreifen mit den Kropianern, dass diese Erziehung hin zum Kropiana offensichtlich längerfristig wirkt.

01:43:33: Da geht es dann um eine Phase wo die Stahlwerke und anderen Duisburg-Reihenhausen geschlossen werden sollen Also im Prinzip das Ende der Thösen-Krupp AG Richtung Ende.

01:43:47: Und es sollen tausende Mitarbeiter entlassen werden und dann stürmen sie sozusagen die Villa, wollen die einnehmen sehen dort aber dann das Gemälde von Gustav Krupp von Bohlen und Halbach im Kreis seiner Familie und verlassen die Villa wieder.

01:44:03: also diese Erziehung der Kropjana scheint dann doch längerfristig.

01:44:07: Respekt vor dem Gründervater.

01:44:10: Ich weiß gar nicht, ob das so... Also soll die

01:44:12: sich's raus?

01:44:13: Nein, nein.

01:44:13: Das ist

01:44:14: richtig!

01:44:14: Aber ich weiß gar nichts, ob es jetzt so typisch für grob ist.

01:44:17: Ich glaube da muss man zum Beispiel in die, äh neunzehnzwanziger zurück, die Sozialdemokraten und die Gewerkschaften, die eigentlich auch Angst vor einer Revolution hatten und im Grunde genommen sagen wir einen radikalen Umsturz wie in Russland nicht wollten und dieses äh sagen wir, dieses Bestreben sich mit den Arbeitgebern zu einigen, dass äh und dass man eben nicht bis zum äußersten geht.

01:44:41: Das zeigt sich an dieser Anekdote, aber ich glaube das ist auch letztlich typisch für die deutsche Kultur.

01:44:51: Dass wenn man verraten wird dann wieder zurückschreckt als Arbeitnehmer?

01:44:55: Wieso Verraten?

01:44:58: Na das Versprechen war ja für Krupp wir kümmern uns um

01:45:01: euch.

01:45:01: Ja stimmt okay so können es sein

01:45:03: und das hast du sogar gerade im Gespräch beschrieben und dafür gebt ihr bestimmte Rechte ab.

01:45:09: Aber wir kümmern uns.

01:45:10: Und dann wurde das aber, warum auch immer, muss ja nicht zwangsweise in der Familie Krupp selber gelegen haben sondern an den sich verändernen Zeiten.

01:45:20: Aber die Arbeitnehmer haben sich schon verraten gefühlt als es hieß Wir müssen jetzt übrigens Hunderttausende von euch entlassen und tschüss!

01:45:29: Das haben sie anscheinend so hingenommen ohne großen Kampf und das scheint mir teilweise ein Ergebnis dieser Erziehung des Arbeitnehmers in Deutschland zu

01:45:38: sein.

01:45:43: Das Buch geht ja bei hundertfünfzig Jahre, also bis praktisch in die Gegenwart.

01:45:49: Ich finde es faszinierend wie dieser Anfang auch so voll Energie und Motivation und Innovation scheint.

01:45:56: das kommt auch in der Art und Weise wie du schreibst sehr gut rüber.

01:46:00: aber ich frage mich auch Wie kann dieses System Hundertfünftig Jahre so erfolgreich sein?

01:46:05: Liegt es daran dass die dreihundert Männer auch darauf achten wer als nächstes das Unternehmen übernimmt.

01:46:13: Oder liegt es daran, dass die deutsche Wirtschaft über hundertfünfzig Jahre einfach so perfekt

01:46:21: ist?

01:46:23: Ja.

01:46:26: Es gibt bestimmte Charakteristika der deutschen Unternehmenskultur, die sich lange als sehr vorteilhaft erwiesen haben und dazu gehören bestimmt auch die Arbeitsbeziehungen.

01:46:37: also wenn man sie jetzt mit Amerika vergleicht hatte hatten die Deutschen einmal duale Berufsausbildung, sie hatten sehr gut ausgebildete Facharbeiter.

01:46:47: Sie hatten Stammbillegschaften und hochqualifizierte Arbeitskräfte.

01:46:55: das ist anders als das amerikanische Modell was ich überzeichne jetzt etwas aber eher eine Massenproduktion wo Arbeiter auch ausgetauscht werden können ohne große Fähigkeiten eingestellt werden können.

01:47:17: Beispiel ist die vordistische Massenproduktion, die jetzt in Deutschland auch gegeben hat.

01:47:21: In Deutschland wurde es immer mit einer der sogenannten handwerklich geprägten Qualitätsproduktion verbunden.

01:47:30: Das war eine Sache, dann hat in Deutschland gerade in der Kaiserzeit einen sehr regnen Austausch zwischen der Wissenschaft den technischen Hochschulen insbesondere und dem Unternehmen gegeben.

01:47:45: Industrien entstanden, also Chemie insbesondere ist ein gutes Beispiel und zu einer Zeit als Deutschland einfach sehr viel Nobelpreistregat und viele Dinge hier auch erfunden wurden haben die deutschen Unternehmen davon profitiert.

01:48:02: Und das waren Erfindungen im Bereich Auto, Chemie, Elektro.

01:48:07: da war Deutschland innovativ in Industrien Ende des neunzehnten Jahrhunderts kamen und die dann über hunderte Jahre auch ihre, sage ich wichtig blieben.

01:48:20: Und die Deutschen waren sehr gut darin diese einmal, sagen wir, diese Innovationen stetig weiterzuentwickeln.

01:48:31: Man spricht davon eine incrementelle Innovation.

01:48:34: man kann sich das irgendwie klischeehaft so vorstellen dass man an etwas immer wieder feilt und so ist es ja zum Beispiel beim bei den Autos gewesen, dass die Deutschen da sehr lange dem Wettbewerb immer voraus war aufgrund dieser bestimmten, sagen wir der Stärke der Ingenieurskultur aber auch den Arbeitsbeziehungen.

01:48:50: Den stabilen Arbeitsbeziehung, der guten Qualifikation ihrer Mitarbeiter und so weiter, das all das eigentlich dazu beigetragen hat, dass das Modell sehr langlebig war.

01:48:59: Du

01:49:02: begleitest ja unter anderem Nikolaus Otto und Gottlieb Daimer bei der Gemüseernte

01:49:25: – jetzt kann ich mir beide kaum bei der Wo beide erbittert, konkurrieren bei der Motorenentwicklung?

01:49:28: Ich würde es vielleicht anders formulieren.

01:49:29: Ich habe die ganze Unternehmensliteratur durchgeschaut um nach solchen Anekdoten zu suchen weil ich mich bemüht habe ein Buch zu schreiben das zwar die komplexe Zusammenhänge auch erklärt aber dass immer wieder auch sagen wir das Anekdotische zulässt diese Anekdote jetzt.

01:49:48: Also das Buch ist natürlich voller als solche Anek-Doten?

01:49:51: Ja genau, ne ne stimmt ich wollte nur sagen was ich versucht habe es eine Mischung zu also ein gutes Mittelmaß zwischen hoffe ich zwischen Analyse und dass man wenn man's liest auch etwas über eine größere Entwicklung von einer größeren Entwicklung versteht aber gleichzeitig auch dass es immer wieder unterhaltsam ist.

01:50:16: Ich hoffe das funktioniert und es ist halt eine Mischung aus Analyse und Unterhaltung.

01:50:25: Ich würde ein bisschen gerne wegkommen von dieser Gründerzeit, wir erleben ja dann praktisch mit dem ersten Weltkrieg das Ende des langen neunzehnten Jahrhunderts.

01:50:34: Welche Folgen hat das vor allem der erste Weltkrig für die Deutschland angeht?

01:50:41: Die drei Hundert Männer profitieren Sie oder müssen Sie unter dem Ersten Weltkrieg leiden?

01:50:49: Und wie geht es danach weiter.

01:50:50: Also

01:50:52: die deutschen Unternehmen haben vom ersten Weltkrig auf jeden Fall profitiert und da insbesondere die großen Konzerne, das war im zweiten Weltkrik auch nicht anders.

01:51:00: Das war so der Mittelstand, der sagen wir nicht in großem Stil produzieren konnte.

01:51:07: Da haben viele Unternehmen gelitten.

01:51:11: Die Militärs haben in beiden Weltkriegen eigentlich versucht, die Produktion dort zu konzentrieren.

01:51:18: Wo die Unternehmen am schlagkräftigsten sind und das waren dann halt die Großkonzerne, die profitiert haben so dass dann auch als die Bevölkerung Notlit ging es den Unternehmen noch sehr gut und sie haben hohe Gewinn gemacht.

01:51:29: Insofern haben die deutschen Unternehmen vom Ersten Weltkrig profitiert.

01:51:36: anders sah's dann aus als das plötzlich vorbei war.

01:51:40: Das war auch wieder ein Beispiel dafür, dass die Unternehmer alle sehr ähnlich gedacht haben und heute würde man sagen in einer Bubble gelebt haben.

01:51:48: Weil sie eigentlich alle bis kurz vor Schluss glaubten das die Deutschen diesen ersten Weltkrieg gewinnen würden.

01:51:57: Und vielen dann also wenn man den sagen wir den Quellen glauben soll.

01:52:02: vielen dann wirklich aus allen Wolken als es dann plötzlich vorbei war.

01:52:10: Angst auch, dass die Revolution wie in Russland kommt und ihr Eigentum verlieren.

01:52:16: Diese Firmen, das sie sozialisiert werden und dann haben Sie sehr schnell einen Schulterschluss mit den Gewerkschaften gesucht und die Gewerksamkeiten haben sich darauf eingelassen.

01:52:28: Es kam gut durch die Weimar Republik.

01:52:29: Auch in der Inflation waren es ja so, Auch wieder etwas scheren Schnittartig ausgedruckt, aber die über Kapital verfügten das sie einsetzen oder Kredit bekommen haben.

01:52:40: Die sie einsetzten konnten um dann Wettbewerber zu übernehmen so dass es auch in dieser Inflationszeit gehört.

01:52:46: zum Beispiel Unternehmen wie die Allianzversicherung die andere Versicherer aufgekauft hat gehörten zu den Gewinnern.

01:52:52: Da kann ich auch ein gutes Buch empfehlen Das braune Erbe von David De Jong Der beschreibt das auch ganz gut für einzelne diese... ...auch Teile der drehundert Männer die sich in dieser Phase sehr gut bereichern konnten, vor allem während der Hochphase der Inflation.

01:53:11: Weil sie viel Kapital hatten und alle möglichen Konkurrenten aufkaufen konnten.

01:53:16: Ich lese mal kurz was vor.

01:53:17: da geht es unter anderem um das Ende dann übrigens des Zweiten Weltkrieges.

01:53:25: nicht alle Internierungslager in denen deutsche Unternehmer festgehalten werden sind so lustig wie Schloss Kranzberg, doch die gemeinsame Erfahrung verbindet.

01:53:34: Sie prägt die Männer, die sich auf eine gemeinsame Sicht der Dinge einigen – auf die Gesprächsstrategie für Verhöre- und Gerichtsprozesse.

01:53:42: Diese Sicht beinhaltet das man erstens den Aufstieg Hitlers nicht unterstützt habe zweitens der Zwangswirtschaft einer Diktatur unterworfen worden sei drittens den Einsatz von Arbeitsklaven persönlich missbilligt habe aber viertens keinen Spielraum gesehen um sich den Zuteilungen zu verweigern und dass man fünftens gar nicht gewusst habe, dass in den Konzentrationslagern der Nationalsozialisten genau geschehen sei.

01:54:12: Du hast es ja vorhin schon angedeutet auch das Buch beschreibt ist, dass man nicht genau belegen kann, dass diese dreihundert Männer den Holocaust befürwortet haben oder gar angestrebt haben.

01:54:22: nichtsdestotrotz haben sie ja Nutzen daraus gezogen Effizienzstreben an den Tag gelegt und auch wieder so üblich ist im Kapitalismus Gewinnstreben.

01:54:36: Und dieser Part in dem Buch zeigt auch auf, dass nachdem es dann schiefgegangen war und sie sich verantworten mussten Sie sich darauf geeinigt haben.

01:54:46: also unsere Schuld ist das nicht weil wir wollen ja aus dieser Situation wieder rauskommen.

01:54:52: Also was waren diese?

01:54:55: Wirtschaftseliten, also Täter mit Täter-Opportunisten.

01:54:58: Und wie lässt uns das eigentlich auf das Wirtschaftswunder, dass ja kurz danach einsetzt im Nachhinein blicken?

01:55:07: Also ich finde die Unterscheidung fast schwierig.

01:55:10: Sie waren alles Täter mehr Täter und Opportunisten.

01:55:14: Ich nehme jetzt mal ein besonders extremes Beispiel heraus um es daran zu illustrieren ist IG Farben.

01:55:20: Es ist bekannt, dass sie in Auschwitz einen Konzentrationslager gehabt haben.

01:55:26: Und das war ursprünglich nicht mit KZ-Kräften geplant, sie wollten an sich deutsche Arbeiter dort ansiedeln.

01:55:35: Dann gab es diese Möglichkeit und dann haben Sie das Konzentationslager der Produktion von BUNA, das ist Kunstgummi, also Kunstkautschuk dienen sollte.

01:55:51: Haben Sie das unter schlimmsten Bedingungen mithilfe der SS-Kräfte gebaut.

01:56:07: Es gibt keine Quellen, die belegen, dass sie das von Anfang an wollten.

01:56:14: Dass mehr als Mittel zum Zweck gewesen ist.

01:56:17: aber Sie haben das völlig amoralisch akzeptiert und sind so zu Tätern geworden.

01:56:30: wenn man die Frage stellt, was war die Haltung dahinter?

01:56:33: Dann ist das Opportunismus.

01:56:34: Aber natürlich sind sie deswegen auch Täter gewesen.

01:56:39: und was sagt das über das Wirtschaftsfunder aus?

01:56:41: Ja es waren eben Unternehmer von Zwangsarbeit profitiert haben, die dann in den Nazifizierungsverfahren eigentlich freigesprochen wurden oder als Mitläufer bezeichnet wurden und die dann wieder aufbauen konnten.

01:57:03: Und das ist schon erstaunlich, dass das in der Wirtschaft mehr noch als, sagen wir, in der Justiz oder in der Politik und der Kultur.

01:57:15: Dass es da so lange keinen Bruch gegeben hat.

01:57:17: Der kam dann erst in den Sechzigerjahren, als diese Unternehmen sich doch den Fragen auch stellen mussten was sie eigentlich an den Vierzigern gemacht

01:57:25: haben.

01:57:27: Die Frage ist vielleicht ein bisschen fernab vom Inhalt des Buches aber wie entscheidend war dass vor allem auch die Alliierten ohne die Sowjetunion jetzt ein Bollwerk in der Mitte Europas gegen den Kommunismus haben wollten.

01:57:43: Vor allem nachdem, die wir sowjetunion DR besetzt hatte und dort sozusagen Sozialismus einführte.

01:57:52: Das war entscheidend.

01:57:53: Ursprünglich gab es ja den Morgentauplan, der vorsah, dass man aus Deutschland letztlich eine industriefreie Zone macht.

01:58:00: Die haben sich dann nicht durchgesetzt.

01:58:02: aber bei den Amerikanern, die ich jetzt mal rausgreife, gab's da auch zwei Denkschulen.

01:58:07: Einmal die Leute, die in Deutschland sahen, die Wirtschaft muss irgendwie wieder in Gang kommen und dann zunehmend auch meinten wir im aufkommenden Kalten Krieg brauchen wir ein Westdeutschland das wirtschaftlich floriert.

01:58:26: Und es gab die anderen, die noch sehr lange auch in den Vierzigern wünschten dass die Unternehmen demontiert werden und vorhin auch aufgespalten werden.

01:58:33: man wollte diese Konzentration nicht haben.

01:58:35: deswegen ist zum Beispiel die Deutsche Bank ist in zwölf Regionalbanken aufgesparten worden und ähnlich ging's auch Industrieunternehmen und die haben dann alles daran gesetzt sagen wir wieder, die alten Strukturen neu zu erschaffen.

01:58:54: Und in den Fünfzigern ging es auch in Amerika vor allem um den Kalten Krieg und nicht mehr um die Vergangenheit.

01:59:01: Deswegen hat man das geschehen lassen.

01:59:04: Was war da entscheidender?

01:59:05: Die Strukturen, die im Prinzip gleich geblieben sind mal abgesehen von der Regionalisierung der Banken oder einzelne Männer mit ihren doch weiterhin bestehenden Netzwerken,

01:59:21: Beides, würde ich sagen.

01:59:23: Also kannst du die Frage nochmal wiederholen?

01:59:26: Na was war entscheidender auch für den... Für die schnelle Erholtung, sagen wir mal so, für das Wirtschaftswunder?

01:59:32: Bei den Banken beschreibst du es ja sehr gut an einer Stelle zwölf Wie die Bank.

01:59:43: zwar hier geht's um die Deutsche Bank Zwar in verschiedene Regionalinstitute gespalten wurde Aber die mächtigen Männer mit den weltumspannenden Geschäften dahinter, weiterhin die Struktur beherrschten und dann praktisch entgegen der Marktlogik.

02:00:01: Dann auf einmal Absprachen mit rivalen Trafen zum gemeinsamen Fortkommen sozusagen oder Wiederaufstieg der jeweiligen Banken in dem Fall Einzelfall hin zu wieder so einem traditionellen globalen Player.

02:00:17: Also was war da entscheidende, dass man sich über die geschaffene Struktur durch Tricks weg setzte?

02:00:25: Oder die einzelnen Männer, die in den Machtpositionen geblieben sind.

02:00:28: Also hätten auch andere Nazifizierte neue Chefs das Gleiche erreichen können sozusagen.

02:00:36: Werden wir jetzt meine Frage.

02:00:37: Ja also ich glaube zum... Den Boom gab es ja anders vor auch.

02:00:42: Zum Wirtschaftswunder hat entscheidend beigetragen.

02:00:45: Moment, ja vielleicht.

02:00:48: Fünfundzwanzigjährige Phase gab in der, die Wirtschaft einfach nach oben ging.

02:00:54: das gab es auch in anderen Ländern.

02:00:56: und sicher half ist dass Leute die Kompetenzen hatten und Erfahrung in diesen Industrien, in denen die Deutschen stark waren, dass sie dann auch weiter ihre Kompetenz einbringen konnten.

02:01:11: man kann sich ja engs fragen was wäre denn gewesen wenn man anstatt sagen wir auf das alte zu setzen, wenn man den Neuanfang auch wirklich der kein neuer Anfang war.

02:01:23: Aber wenn wir das wörtlich genommen hätte und jüngere Leute die in Führungspositionen gebracht hätten anstatt die Alten weiter gewähren zu lassen was wäre dann mit der Wirtschaft geschehen?

02:01:32: Man könnte sich auch denken dass es war eine Zeit des Umbruchs und dass andere Leute auch Impulse gesetzt hätten, die positiv gewesen wären.

02:01:42: also ein reines Gedankenspiel ist ja nicht geschehn.

02:01:45: aber jetzt um auf die Frage zurückzukommen entscheidend war, ja einmal der Aufschwung und zweitens dass man auf bewährte Kräfte setzen konnte die in diesen Industrien halt schon tätig gewesen waren.

02:02:02: Wir haben Leute wie Hermann Josef Abbs aus dem Vorstand der Deutschen Bank Ausschied Heinenrich Nordhof-Patriarch bei VW Stab.

02:02:15: Beiden Figuren endet ja auch in gewisser Weise eine Ehre.

02:02:19: Wir haben dann die Achtundsechziger in Deutschland.

02:02:24: Wie entscheidend war es auch für, sagen wir mal... ...die Aufarbeitung der Verbrechen der Nazi-Zeit und die Aufarbeitungen auch der Ver brechen der Unternehmen und ihrer Führer.

02:02:36: dass die alten Patriarchen gingen oder verstarben um neue um neues Schuldbewusstsein auch in den Unternehmensriegen einziehen zu lassen oder verantwortungsbewusst sein, sagen wir es mal so.

02:02:58: Die Vorwürfe was die Nazi vergangen hat an gegen die kamen tatsächlich Ende der Sechziger Anfang der Siebziger auf und da gab's auch einen Generationswechsel in deutschen Unternehmen zufern.

02:03:12: stimmt das?

02:03:13: aber die eigentliche Beschäftigung Das war die nationalsozialistische Vergangenheit.

02:03:20: Das kam dann wirklich erst in den Neunzehnten-Neunzigern und es kam nicht von innen heraus, sondern ja auch vielleicht ein bisschen... aber eigentlich kam es dadurch dass sich die deutschen Unternehmen so stark internationalisiert haben das sie vor allem auch in Amerika an die Börse gegangen sind dort Übernahmen getätigt haben und deshalb sich noch einmal mit dieser Geschichte irgendwo ignoriert wurde, beschäftigen mussten.

02:03:49: Konkrete Beispiele sind die Deutsche Bank, die zum Jubiläum in der Jügel-Lehrung im Jahr aber einen großen Band veröffentlicht hat, in dem sich Historiker zum Teil auch ausländische Historiker mit der Nationalsozialistischen Vergangenheit beschäftigt haben.

02:04:09: oder auch Bertelsmann von Thomas Middelhoff in New York als man damals Random House übernahm sagt, wenn ich es richtig erinnere dass man bei Bertelsmann ja auch die Geschäftstätigkeit habe aufgeben müssen weil man nicht konform mit den Machthabern gewesen sei.

02:04:29: und dann dem wurde dann widersprochen.

02:04:32: und Bertelsman sah sich gezwungen Historiker zu beauftragen rausfinden wie's wirklich war.

02:04:39: also im Prinzip kam das nicht.

02:04:43: Das war nicht intern motiviert.

02:04:44: Es kam noch nicht mal aus Deutschland, sondern es kam aus dem Ausland dass die deutschen Unternehmen, die dann Weltunternehmen wurden durch die Übernahme gerade amerikanische Unternehmen das die das nochmal alles aufrollen mussten.

02:05:03: Wie würdest du das sehen diese Entwicklung?

02:05:06: Ich ruhe mal ein bisschen weiter

02:05:07: aus.

02:05:08: Gestern oder vorgestern hat Palantir so eine Art Manifest veröffentlicht.

02:05:11: Auch auf Twitter, da werden unter anderem auch Deutschland und Japan genannt Und in die Richtung von Deutschland geht es auch ungefähr.

02:05:20: Zitat Das Wort nach mache ich mir nicht zu eigen man müsse sich so von dem Schuldkult befreien der deutschland und seine Bevölkerung Gesellschaft Unternehmen fesselt.

02:05:37: Gibt es da irgendwelche Ansatzpunkte in der deutschen Wirtschaft, die du aktuell beobachten kannst, die in diese Richtung gehen?

02:05:43: Oder wäre das nicht eher schädlich für den deutschen Wirtschaftsstandort auch nur ansatzweise in dieser AfD-Richtung zu gehen.

02:05:52: Weil im Prinzip ist es ja AfD-Sprecher.

02:05:54: Ich habe das über Palantir auch gelesen, ich

02:06:00: habe das Wort Schuldkult.

02:06:01: Es steht nicht direkt drinnen aber ich übersetze es mal im Prinzip das was die AfD mit man müsse sich... ich mache mir das Wort nicht zu.

02:06:08: eigentlich wollte das bloß schonmal sagen bevor ich's genannt habe von dem deutschen Schuldkulp gefreien also dass man sich zu viel von der Aufarbeitung des Holocaust sozusagen

02:06:19: prübeln

02:06:21: lässt.

02:06:22: Also ich glaube das was du jetzt zitierst PalantIR ist ganz stark geprägt von einem Mann des Alex Carp, der in Deutschland studiert hat.

02:06:30: Ja das sind ja auch dreihundert Männer gewesen?

02:06:32: Einzelne Männer also und in den USA und das schraubt nach Deutschland über sind es ja auch einzelne Männer die aktuell Wirtschaft und Politik anscheinend besonders beeinflusst.

02:06:46: Also erst mal ist Alex Carpe eine besondere Figur, also der Palantir führt weil er in Deutschland Silicon Valley Manager sonst zur Frage des Schuldkults oder so, dass die da sonst etwas zu sagen hätten.

02:07:03: Ich glaube nicht, dass sie Deutschland überhaupt im Moment besonders im Fokus haben.

02:07:07: Aber allgemein war ja deine Frage ob es in Deutschland eine stärkere Anknüpfung an die Vergangenheit im weitesten Sinne gibt?

02:07:15: Es ist natürlich so das Deutschland irgendwann in der Rüstungsindustrie expandiert und an sich eine klare Abwendung von dieser Tradition, dass zum Beispiel ein Grupp gesagt hat der möchte in einer Rüstung nicht mehr tätig sein und nicht mehr für die Rüstungen produzieren.

02:07:36: Und das auch als Daimler neun achtzig oder neunzig ein großes Rüstungsunternehmen übernehmen wollte.

02:07:47: Das ist da in der Gesellschaft auch eine klaren also sehr viel Kritik gab.

02:07:51: es war kontrovers Ich glaube schon, dass die deutschen Unternehmen auch über die sogenannte Friedensdividende als abgerüstet wurde.

02:07:59: Dass sie auch sehr kein großes Bedürfnis hatten in die Rüstung einzusteigen.

02:08:04: Nun kommt das aber wieder weil es die Bedrohung aus Russland gibt und weil die deutschen Militärausgaben steigen auch auf externen Druck hin also aus Amerika Und deswegen sind Unternehmen nicht mit Rüstung beschäftigt haben, überlegen ob sie dort investieren oder es entstehen Startups und insofern ist da eine.

02:08:30: die Deutschen haben natürlich eine Tradition in der Rüstungen.

02:08:34: Insofern entsteht wieder eine Wiederbeschäftigung mit diesem Thema.

02:08:40: Das Buch handelt ja wie gesagt viel aus der Perspektive von Unternehmern Frauen Arbeitnehmer Ostdeutsche kommen immer eher so am Rande vor.

02:08:52: Als Ostdeutscher muss ich das Thema natürlich Mauerfall mal aufgreifen.

02:08:56: Zu dem Zeitpunkt schwärmten natürlich viele Vertreter der deutschen Unternehmerschaft als eine Art kolonialer Oberrach und kauften überall in Ostdeutland alles Mögliche an, die Treuhand ist in Ost Deutschland fast schon Schimpfwort.

02:09:14: Die Altlasten wollten sie dann aber nicht übernehmen.

02:09:16: Das war dann Sache des Staates.

02:09:19: Privatisierung der Gewinne, vor allgemeinerung wieder der Verluste.

02:09:26: Was genau würdest du sagen aus deiner Sicht ist in der Zeit schief gelaufen und inwiefern wirkt das bis heute nach?

02:09:33: Und es vielleicht auch so eine Art Ursache dafür dass die AfD mittlerweile in Teilen von Ostdeutschland absolute Mehrheiten

02:09:42: in Umfragen hat.

02:09:47: Ist natürlich sehr verkürzt aber...

02:09:51: Also ich glaube dass das zu einfach wäre, jetzt die Erfolge der AfD auf das Auftreten der Großkonzerne in den frühen Neunzigern zurückzuführen sind.

02:10:02: Aber natürlich ist da vieles falsch gelaufen.

02:10:08: Zunächst war es so, dass die DDR-Wirtschaft durch die SED Wirtschaftspolitik auch zerstört worden ist.

02:10:20: Wenn man sieht was mit in den Vierzigern und Familienunternehmen geschehen ist vieles Zwangs enteignet, dass da Unternehmer vertrieben worden sind.

02:10:30: Dass die dann alle nach Westdeutschland gegangen sind und das man dann einen siebzig glaub ich hat, Honika, dann die Unternehmen, die Privatbetriebe, die es noch gab, dann enteignet.

02:10:39: Und letztlich hat die DDR in den Achtzigerjahren von Krediten aus dem Westen gelebt.

02:10:47: Da war vieles marode-und nicht wettbewerbsfähig und dafür kann man den deutschen Konzernen, die kamen, keine Schuld geben.

02:10:54: Was für mich erstaunlich dass die deutsche Unternehmenskultur ja von einem gewissen Wirtschaftspatriotismus geprägt war, einem konservativen Wirtschaftspatriotismus.

02:11:07: Dass man sich eigentlich für das klingt jetzt komisch oder dass man sich für das Wohl der Nation auch verantwortlich gefühlt hat oder zumindest gesagt hat.

02:11:15: und in dem Sinne glaube ich, wenn die Wiedervereinigung in den Fünfzigern oder Sechzigern gekommen wäre, dass Unternehmer da auch zu finanziell westdeutsche Unternehmen im Osten zu finanziellen Opfern oder auch bereit gewesen werden, oder ganz anders darauf zuzugehen.

02:11:34: Das Vorgehen aber in den Neunzigern waren ganz anderes.

02:11:36: Es war ein ganz rationales das man gesagt hat was uns da etwas wert dafür zahlen wir aber für den Rest sind wir nicht zuständig.

02:11:47: Insofern passt das für mich also nicht zur alten Deutschland AG und das war für mich ein Anzeichen dass es einen Kulturwandel in Deutschland auch schon gegeben hatte hin zu einem, sagen wir einen anderen Art mit der Wirtschaft umzugehen.

02:12:06: Und das andere, das hast du gesagt, was schädlich war, dieses Gefühl der Überlegenheit und dass man als Westdeutscher meinte eigentlich der Kapitalismus den wir vertreten hat gewonnen und wir müssen jetzt den Ostdeutschen zeigen wie es geht.

02:12:27: Ja ich habe mittlerweile die These für mich innerlich entwickelt, dass die AfD so eine Art ostdeutsche Rache für die neunziger Jahre ist und das ist natürlich für uns alle absolut katastrophal.

02:12:43: Aber mir scheint diese vor allem dieser Flügel von einem eigentlich westdeutschen Bernd Höcke aber in Ostdeutschland ausgeprägt und dort besonders erfolgreich überzuschwappen, übrigens auf Westdeutschland.

02:13:00: Egal was Alice Weidel und Koro gerade in Westdeutchen verkaufen der Flügel wird das übernehmen.

02:13:06: Und es ist eine nationalsoziale Bewegung wenn man sich so einige Reden auch im Thüringer Landtag anhört und ich sehe darin praktisch so ne Rache des Ostens und das wird für uns alle noch ein viele große Bauchschmerzen nachsichtziehen würde ich sagen.

02:13:27: also langfristige Folgen von schlechten Entscheidungen, wirtschaftlicher und politischer Natur müssen dann unsere Kinder und so ausbaden.

02:13:37: Ich sehe üble Zeit nach uns zu kommen aber ich bin die Päsimistin hier also ich darf persimistisch sein.

02:13:46: auf diese Sache komme ich nämlich noch zurück.

02:13:48: was Wendejahren auch mitnehmen, ist die Tatsache dass viele Ostdeutsche als Arbeitnehmer natürlich an den Westen gehen.

02:13:56: Zu diesem Zeitpunkt will ich sagen haben viele westdeutsch Unternehmen schon ein Problem damit Fachkräfte zu finden.

02:14:03: es ist sozusagen eine Verjüngungskur nochmal für westdeutche.

02:14:08: Unternehmen finden noch mal Arbeitnehmer dann natürlich die ganze Phase der europäischen Einigung was noch in der Wirtschaft nochmal Auftrieb gibt die Phase unter Angela Merkel, die für billige Energie sorgt.

02:14:21: Und jetzt sind wir eigentlich angekommen in einer globalen Entwicklung der Polikrise.

02:14:26: Wir haben einen demografischen Wandel in Deutschland, der unter anderem für Fachkräftemangel sorgt und eine Unternehmensstruktur, die sich wirtschaftlich in Deutschland im Prinzip auf diese große Deutschland ergeht viel zu lange ausgeruht hat.

02:14:42: Und da würde ich sagen, in dem Buch beschreibst du ja dann auch das Versagen der deutschen Wirtschaftselite jetzt über Jahrzehnte.

02:14:49: Ich würde sagen es hat so in den neunziger Jahren angefangen und ist noch ein bisschen irgendwie durchgekommen bis jetzt.

02:14:54: Ich würd's nicht als Versagen bezeichnen.

02:14:56: Kannst du mir gleich widersprechen?

02:14:57: Ich stelle die Frage noch zu Ende Daimler ignoriert die Warnung Die Computerindustrie schläft den Anschluss Das Gebiet heißt New Economy.

02:15:11: Da wird schon darüber gesprochen, dass Kohl sozusagen die Lizenzen für die Erschließung des Mobilfunkes dann an Mannismann vergibt.

02:15:22: und für mich ist das auch schon wieder so ein Hinweis, uraltes Unternehmen eigentlich ob das wirklich für die Industrie- und die Wirtschaft des XXI.

02:15:31: Jahrhunderts noch bereit ist.

02:15:34: brauchen wir nicht Neues Blut, neue Innovation mit neuen Menschen und neuen Strukturen.

02:15:42: Und die Zukunft des Landes an ein Unternehmen zu geben ist eigentlich hundertfünfzig Jahre alt.

02:15:46: Es scheint mir schon zu dem Zeitpunkt darauf hinzuweisen dass man in Deutschland nicht auf die Zukunft vorbereitet sein wird.

02:15:54: Und jetzt kannst du mir

02:15:57: widersprechen zum Versagen?

02:15:58: Ja versagen sehe ich jetzt nicht der deutschen Konzerne denn sie haben ja über Jahrzehnte erfolgreich gewirtschaftet und sind auch zuletzt sehr erfolgreich gewesen.

02:16:07: Man kann sich fragen, was haben sie versäumt zu tun?

02:16:10: Und man kann sich tatsächlich fragen, warum gibt es nicht neue Kräfte?

02:16:13: aber die Unternehmen an sich sind bemerkenswert langlebig gewesen.

02:16:16: das würde ich nicht als Versagen bezeichnen.

02:16:21: Es wird immer wieder das Beispiel SAP genannt.

02:16:23: da geht's jetzt zum Technologie.

02:16:25: also in die Computerindustrie kamen oder Hightech kam in Amerika auf, insbesondere in Kalifornien gestützt von einerseits Militärausgaben, Staatsausgabe und andererseits viel Wagniskapital was dort vorhanden war.

02:16:43: In Deutschland hat man dann gesagt okay da passiert viel in Amerika, was machen wir?

02:16:48: Wir konzentrieren uns darauf Siemens zu fördern.

02:16:50: Siemens hat ein kleiner Unternehmen übernommen im Bereich der Computerindustrie Idealerweise sogar noch europäischen Champion der Tech-Industrie werden.

02:17:01: War aber zugleich auch eine alte Struktur, hatte tausend andere Geschäftsfelder und konnte sich gar nicht leisten zu sagen wir setzen jetzt alles auf diese Hightech Schiene weil die auch anderswo tätig waren und hat es dann bei dem Kapital was benötigt war wurde einfach nicht machen können.

02:17:25: Aber das ist vielleicht noch gar nicht mal so schlimm, was es nicht gegeben hat, wo waren die jungen Unternehmen?

02:17:31: Die entstehenden Geschäftsfelder da auch bewirtschaftet haben?

02:17:34: und da gibt's dieses eine Beispiel, was immer wieder zitiert wird.

02:17:38: Das war Anfang der Siebziger, das waren fünf Computerleute von IBM also amerikanischen Unternehmen, die gesehen haben, da entsteht ein neuer Markt für Software.

02:17:48: damals wurde Hardware und Software getrennt.

02:17:52: Die fanden dann IBM auch zu langsam.

02:17:55: Und die haben für ihre Bedürfnisse und haben gesagt, wir machen jetzt unser eigenes Unternehmen und entwickeln Software für Logistik-Einkauf, Buchhaltung für Unternehmen sind damit enorm erfolgreich gewesen.

02:18:06: Es war also eine Marktnische.

02:18:08: In diesem technologischen Umbruch der letzten Jahrzehnte hätte es ja x andere Nischen gegeben in die kleine Unternehmen hätten gehen können.

02:18:19: Niemand hat das getan.

02:18:20: Da fehlte einerseits die sagen wir der institutionelle Rückhalt, denn anfangs war zum Beispiel die Deutsche Bank hat jetzt SAP nicht in großem Maße unterstützt oder so.

02:18:29: Das waren einfach fünf Leute, die ein gut laufendes Geschäft gegründet haben ohne diesen großen Rückhalt.

02:18:38: aber andererseits kann man sich auch fragen warum gab es nicht mehr Leute, Da würde ich noch unter anderem mit Anstrengungsbeschließen

02:18:50: natürlich die Institutionelle Unterstützung, vielleicht auch deswegen weil die persönlichen Beziehungen weggefallen sind der Männer.

02:19:02: Also die persönliche Netzwerke sozusagen, weil sich Deutschland AG strukturell anders entwickelt hat und nicht mehr von einzelnen Personen abhängig war was dann diese ganzen Netzwerken kaputt gemacht hat.

02:19:16: Gleichzeitig finde ich es auch so interessant, sich mal die Struktur der Beziehung zwischen Unternehmen, alten Unternehmen und der deutschen Politik anzugucken.

02:19:26: Weil wir sehen ja aktuell jemanden wie Katharina Reiche, die uns in Zukunft zwingt wird, die Gasenergie hier zu bezahlen oder den Aufbau dieser Gasenergi.

02:19:37: werden sie gleichzeitig jegliche Finanzierung für erneuerbare Energien, das uns unabhängiger vor diesen ganzen Polikrisen, die wir unter anderem ja auch im Folge des Iran-Kriegs sehen.

02:19:50: Absolut... Die Beine weghauen wird!

02:19:54: Also wir müssen diese ganzen teuren Energien bezahlen und Gas bezahlen Und es scheint mir hauptsächlich die Interessenvertretung von etablierten Unternehmen zu sein, die direkt durchwirkt in der deutschen Politik.

02:20:09: Wahrscheinlich weil das haben wir schon immer so gemacht Ist dass auch ein politischer Fehler, der uns alle in Zukunft teuer zu stehen kommen wird.

02:20:18: Dass man sich auf die alten Unternehmen und Lobbyisten verlässt anstatt auch politisch neu zu denken?

02:20:25: Ja also die Energiepolitik jetzt kann ich nicht kommentieren.

02:20:27: Ich habe nicht mit Geschichte der großen Unternehmen beschäftigt aber das Muster ist so dass man in der Politik viel zu lange immer gesagt hat es müssen die großen Konzerne richten.

02:20:40: da gab's einen großen Fokus Merkel oder Schröder und so weiter.

02:20:45: Und es ist richtig, dass der gerade auch in den neunziger Jahren wo so viel Möglichkeiten da gewesen wären das man dazu sehr auf die alten Strukturen die Alten Unternehmen gesetzt hat sich auch

02:20:59: so.

02:21:00: Ich habe nur die Energiepolitik genommen weil's da so offenkundig ist.

02:21:05: Ist praktisch kein Raum für journalistische Aufarbeitung anderer lobbyistischer Strukture weil das wirklich die ganzen Sauerstoff aus aus dem Raum rauszieht.

02:21:16: An anderer Stelle wurde es schon öfters mal zu den Parallelen zur Zwischenkriegszeit gefragt, ich würde jetzt gerne nochmal trotzdem wissen von dir siehst du ein reales Risiko dass die aktuelle Wirtschaftskrise den Rechtsruck strukturell noch befeuern wird so wie in den neunzen dreißiger Jahren?

02:21:36: Das kann man natürlich nicht ausschließen.

02:21:40: aber Ich kann nur noch einmal betonen, dass ich da jetzt nicht... Also auch für einen aktuellen Aufstieg der AfD sehe ich jetzt nicht die Wirtschaft.

02:21:52: Genau wie damals sehe ich nicht in einem auf Englisch würde sagen im Driver's Seat.

02:21:56: Ich sehe das nicht als die treibende Kraft.

02:21:57: Ich glaube, dass die deutschen Großkonzerne eigentlich kein Interesse an

02:22:03: einem

02:22:04: radikalen Rechtsruck haben.

02:22:06: Ich glaub aber auch nicht, dass das Wirtschaftsprogramm der AfD so beschaffen ist, dass es die Konzerne so wollen.

02:22:11: Die deutschen Groß konzerne sind inzwischen Unternehmen, die von den aktionären Strukturen her und so international agieren.

02:22:20: Und an sich kann das nicht in deren Interesse sein.

02:22:25: Sofern würde ich nur sagen es war neunzehnt dreißig bis drein dreißigt nicht so dass die Wirtschaft den Hitlers Aufstieg verursacht hat und ich sehe das aufstieg der AfD als gesamtgesellschaftliches Problem.

02:22:39: Ich möchte jetzt nicht auf die Wirtschaft reduzieren

02:22:42: Ich möchte trotzdem noch mal zur Deutschland AG kommen.

02:22:44: Weil an einem bestimmten Punkt, wir haben ja schon darüber gesprochen aus Angst vor einer russischen bolschewistischen Revolution hat man sich halt um den sozialen die soziale Abrichssicherung der Arbeitnehmer gekümmert.

02:22:57: das scheint mir auch für die Großkonzerne in Deutschland zunehmend ein nicht so wichtiger Paar zu sein was aus meiner Interpretation auch für AfD Aufwind bedeutet weil Menschen Angst haben vor der Zukunft

02:23:11: vor

02:23:11: Eigentumsverlust, der Verlust der sozialen Stellung.

02:23:15: Das befeuert alles die AfD auch wenn die nichts dagegen tun wird ganz klar.

02:23:21: aber irrationale Wähler ist halt ein Phänomen.

02:23:25: ja also nochmal ist nicht das Problem für die aktuelle deutsche wirtschaftliche und auch politische Krise dass man weggekommen ist von unternehmerischer Verantwortung auch für die deutsche Gesellschaft Und Ihren sozialen Frieden.

02:23:45: Sicherlich ist es negativ und politisch katastrophal, wenn große Unternehmen in massiv Arbeitsplätze abbauen.

02:23:54: Trotzdem gibt das für mich noch einen anderen Gesichtspunkt.

02:23:58: Unternehmerische Verantwortung muss nicht immer bedeuten, dass man um jeden Preis Standorte unter Arbeitsplätzen erhält.

02:24:03: Die deutsche Wirtschaft ist in vielen Schlüsselindustrien also gerade da wo sie mal stark war in die Defensiven geraten.

02:24:10: Sie steht in Konkurrenz zu Volkswirtschaften, die billiger produzieren und sich weiterentwickelt haben.

02:24:16: Und unternehmerische Verantwortung oder auch gesellschaftliche Verantwortung kann auch bedeuten dass man überlegt ja wo sind wir in Deutschland denn wirklich besser als andere?

02:24:26: Wo ist unser Potenzial?

02:24:27: Wo sollen wir Arbeitsplätze konzentrieren, Arbeitsplätzen schaffen?

02:24:31: wie investieren wir Ressourcen und wo entsteht auch mal was Neues?

02:24:34: also ich möchte jetzt nicht leichtfertig sagen, dass Unternehmen einfach Arbeitspizza abbauen sollen.

02:24:41: Aber auch im Sinne der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen ist das Gesamthaft betrachtet glaube ich wenn Unternehmen dort investieren wo langfristig an die Zukunft ist.

02:24:54: Darüber könnte man sicherlich noch einen ganz anderen neuen Podcast aufnehmen.

02:25:01: aber ich denke mal wir machen für heute erstmal Schluss.

02:25:07: keine Angst vor dem Titel nicht abschrecken lassen, so wie ich im ersten Moment.

02:25:12: Durchaus lesen ist es sehr aufschlussreich und liest sich auch ganz für ein Sachbuch sehr novellen Romanartig also gut erzählt würde ich damit sagen ja man ist als Leser mitgenommen.

02:25:27: und bevor wir aber aufhören hast du noch eine Botschaft für meine Hörerin und Hörer?

02:25:32: Ja dann mache ich's ganz schlecht.

02:25:34: Ich freue mich das wenn ihr das Buch lese nicht für die Wirtschaftsleute geschrieben sind, sondern eigentlich für Freunde und Bekannte, die sich mit diesen Unternehmensgeschichten nicht auskennen.

02:25:47: Ja vielleicht habe ich dann doch eine Botschaft.

02:25:50: Ich finde das es viel zu viele Leute gibt, die gesellschaftlich etwas verändern wollen oder wenn sie sich für Wirtschaft interessieren gehen sie an Universitäten.

02:26:05: Ich glaube, diese Unternehmen sind nicht mehr so durchlässiger als früher und es steht jedem frei.

02:26:19: Als junger Mensch beispielsweise eine Ausbildung zu machen und sich diesen Unternehmen anzuschließen um dort etwas zu verändern.

02:26:26: Und ich finde schade dass so viele Leute sich eigentlich vieles bewegen wollen aber sich für die Unternehmen nicht interessieren.

02:26:33: Also wer hat dein eigener Unternehmenschiff?

02:26:37: Wir kennen das Phänomen ja von der Politik, also der Marsch durch die Institution.

02:26:43: Vielleicht auch der Marsche durch die wirtschaftlichen Institutionen.

02:26:47: Herzlichen Dank Konstantin!

02:26:48: Das war mir eine Freude und ich wünsche Ihnen einen schönen Tag bis dann.

02:26:51: Tschüss!