Verantwortung und amerikanische Verhältnisse

00:00:10: Guten Morgen, Jenny hier.

00:00:13: Was für ein Wetter an diesem Wochenende und die nächsten Tage wird es wohl auch nicht besser.

00:00:22: Regen bewirkt eklig!

00:00:25: Und wir ignorieren die Fußballweltmeisterschaft in dem Diktatorischen Staat indem er stattfindet Es sei denn es gibt Spiele in Mexiko und Kanada.

00:00:37: aber ja den Rest ignorieren wir mal Was ein bisschen traurig ist, weil ich mag eigentlich Fußball.

00:00:43: Aber okay.

00:00:44: Infantino gehört in den Knast und er versaut den Fußball noch mehr als man sich das hätte vorstellen können unter Blatter!

00:00:51: Es ist unglaublich.

00:00:52: Jedes Mal wenn wir denken... Der absolute Tiefpunkt ist recht an Korruption und wirklich dem ekligsten was man sich vorstellen kann wird gezeigt Nein es geht noch schlechter und es geht auch schlimmer Und Menschen sind nach Abartiger Wie auch immer.

00:01:15: Ignorieren wir das alles!

00:01:16: Ich bringe euch dafür heute zwei wunderbare Gäste auf die Ohren, einmal Volker Wissing der hat ein Buch geschrieben nämlich Verantwortung ist im Drömer Verlag erschienen.

00:01:26: all das dazu findet er natürlich in den Schonots und ich habe dann mal mit unserem ehemaligen Verkehrsminister gesprochen und dem ehemmaligen FDP-Mitglied über ja Politik, Verantwortung Am Ende etwas Religion.

00:01:45: Das war schon ganz unterhaltsam.

00:01:49: und dann habe ich Volker Debkat im Podcast gehabt, er hat ein Buch geschrieben die amerikanische Revolution erschienen bei C.H.

00:01:59: Beck.

00:01:59: Wissen es ist ein schönes kleines wissensreiches Buch über die amerikansche revolution findet ihr auch den schonutz.

00:02:07: in den schonuts findet ihr ja auch den podcast den volker debkat zusammen mit einigen kollegen von Deutschlandfunk im Deutschlandfunkt produziert.

00:02:17: Also ruhig mal reinhören, sehr interessant und leider Gottes sprechen Volker und ich relativ wenig über die amerikanische Revolution.

00:02:26: dafür umso mehr über das Amerika aktuell Demokratie Ehrenamt und allgemein in der Weltlage.

00:02:35: Insofern lest das Buch.

00:02:37: wenn ihr was über die americanische Revolution hören und lesen wollt was über den Zustand der USA jetzt hören wollt und wie folgerend ich die aktuelle Lage in unserer Gesellschaft sehen, dann hört jetzt das Gespräch.

00:02:53: Und sonst ja hoffe ich dass ihr diesen Podcast unterstützt indem ihr teilt, liked, weiter empfehlt!

00:03:00: Papers der Überweisung geht natürlich auch alles findet ihr alles in den show notes.

00:03:05: nette Kommentare sind immer gern gelesen und gehört freue ich mich immer riesig drüber.

00:03:12: Ja, sonst wünsche ich euch trotz des Wetters einen wunderschönen Tag.

00:03:17: Ein wundeschön Start in den Montag!

00:03:20: Wir hören uns bis bald.

00:03:32: Guten Tag liebe Hörerinnen und Hörern.

00:03:36: Wer die USA verstehen will kommt an ihm kaum vorbei.

00:03:41: Volker Debkat ist Historiker und Professor für Americanistik an der Universität Regensburg.

00:03:47: Und einer der gefragtesten Amerika-Erklärer im deutschen Sprachraum, geboren in El Paso, Texas aufgewachsen zwischen zwei Kulturen.

00:03:55: Vorstatt seit Jahrzehnten zur Geschichte Nordamerika zu den deutsch-amerikanischen Beziehungen.

00:04:01: unsere Frage war, warum wir Europäer Amerika so oft grundlegend missverstehen?

00:04:06: Er ist der Kopf hinter dem Deutschlandfond.

00:04:09: Podcast America verstehen Ein neues Buch, die amerikanische Revolution bei C.H.

00:04:16: Beck Wissen veröffentlicht und war zu Gast unter anderem bei Anne Will und Jörg Tadeus.

00:04:22: Sein Markenzeichen ernimmt aktuelle Schlagzeilen ernst aber beantwortet sie mit Geschichte.

00:04:28: Wer bei ihm zu Gast ist lernt was heute in Washington passiert begann oft schon vor zweihundertfünfzig Jahren.

00:04:36: Herzlich willkommen, Herr Debkat.

00:04:38: Dass Sie sich für mich Zeit genommen haben, freut mich natürlich sehr und ich habe ja aktuelles Buch von Cia Bigwissen auch hier vor Ort.

00:04:47: Ja hallo Frau Günther.

00:04:48: schön dass das hier heute klappt Und wenn nicht gleich was korrigieren kann.

00:04:52: Ich bin nicht der Kopf hinter Amerika verstehen.

00:04:55: Das sind schon die beiden koningenialen Partner Die ich da beim Deutschlandfunk hab nämlich Monika Dietrich und Philipp May und erfunden.

00:05:02: Haben die beiden das eigentlich?

00:05:06: Okay, dann herzliche Entschuldigung an die beiden Podcast-Kollegen im Deutschlandfunk und Gott sei Dank haben sie mich korrigiert.

00:05:16: Ich wollte natürlich hier keinen unter den Tisch fallen lassen!

00:05:20: Ich liebe Podcasts ja so grundsätzlich.

00:05:22: man hört es ja gerne beim Hausputz, beim Aufräumen, beim Wäsche.

00:05:27: machen ist eine so tolle Erfindung des Podcasten.

00:05:31: Das finde ich ja auch immer spannend zu hören, bei welchen Gelegenheiten die Leute Podcasts hören.

00:05:37: Also die hören das bei Gelegenheit und da komme ich selber immer gar nicht drauf!

00:05:40: Und das ist schon echt ein tolles neues Medium was ja offenbar auch ein sehr junges Medium ist.

00:05:46: aber nochmal also in welchem Zusammenhängen die Leute podcast hören es schon ist schon sehr interessant.

00:05:53: Ich habe da diesen einen Podcast der wird immer freitags abends veröffentlicht d.h.

00:05:58: er heißt once and twos Und dann höre ich den Samstagmorgen immer bei der Gartenarbeit.

00:06:05: Das ist mittlerweile schon fast Tradition.

00:06:07: Okay, ja.

00:06:09: Ich höre auch.

00:06:10: also die sagen mir immer wo sie das dann gehört haben und ich bin immer wieder überrascht beim Abwaschen im Fitnessstudio ganz viele im FitnessStudio, wo ich dann schon mal überlegt habe ob wir nicht eine bestimmte Zeit uns geben für die Podcasts dass hier Leute wenigstens neunzig Minuten eine Woche trainieren oder so.

00:06:25: Das müssen wir mal gucken.

00:06:27: andere machen es beim Backen Beim Kochen, beim Spazierengehen, beim Hund ausführen.

00:06:32: Also es gibt offenbar ganz viele verschiedene Verwendungszusammenhänge für Podcasts und das ist natürlich schon auch eine neue Form.

00:06:38: dann der Kommunikation.

00:06:39: Am Anfang dachte ich ja, dass irgendwie nur ein aufgezeichnetes Gespräch oder hört euch doch einen Vortrag an aber diese Verwendungsweise macht's dann schon anders.

00:06:47: Nee nee!

00:06:47: Ich höre auch ganz oft vor allem, weil meine Podcast in der Regel immer ein bisschen länger sind, dass es viel bei der Hausarbeit gehört wird und solche Dinge also... Ist schon ganz interessant und sehr auch lustig manchmal.

00:07:01: Und anders brauche ich ja meine Podcast-Zeit auch nicht, also wenn ich als Hörerin da unterwegs bin.

00:07:07: Ja prima!

00:07:09: Okay kommen wir zurück zu unserem Thema heute in USA

00:07:13: oder kommen

00:07:14: überhaupt erst mal zum Thema?

00:07:17: Ich hatte gerade gesagt dass sie oft Schlagzeilen aktuelle Schlagzeilen nehmen aus Washington zu den Themen, die die USA bewegen und es dann mit Geschichte erklären.

00:07:29: Haben Sie denn aktuell eine Schlagzeit, die sie in den letzten Tagen bewegt hat?

00:07:33: Wo Sie sagen würden ja auch das hat schon vor neunundfünfzig Jahren angefangen?

00:07:41: Also jetzt nichts was wir nicht ohnehin schon jetzt rauf und runter diskutiert hätten.

00:07:46: die letzten Tage also natürlich der Iran Krieg Die Frage kann ein Präsident die Zustimmung des Kongresses, einen Krieg anfangen.

00:08:00: Also diese ganze Frage eben von Checks and Balances leisten überhaupt das was sie leisten können?

00:08:07: Da ist mir dann doch jetzt weil ich auch gerade eine Vorlesung bei uns hier mache über die Geschichte des amerikanischen Imperialismus oder das Problem des imperialismus und amerikanische Geschichte da bin ich dann doch wiederholt auch auf Fälle gestoßen wo einfach die Tatsachen geschaffen wurden und dann ungeachtet des Systems der checks and balances auch einfach dem ganzen zugestimmt wurde, obwohl der Kongress übergangen worden ist.

00:08:34: Obwohl der Kongres seine Aufsichtspflicht nicht wahrgenommen hat.

00:08:38: also mein Beispiel ist das mir gerade gekommen oder gar den letzten Tagen sehr virulent wieder war, war der mexikanisch amerikanische Krieg in den.

00:08:51: Da erklärt Präsident James K. Polk in einer Krisensituation, dass jetzt ein Kriegszustand mit Mexiko bestehe und deshalb jetzt die USA im Kriegszustand sein.

00:09:06: Das hätte er aber gar nicht gedurft.

00:09:07: es steht nur dem Kongress zu das zu tun.

00:09:11: Aber nun hatte er dann eben schon da einen Angriff gestartet Und der Kongress hat dann einfach die normative Kraft des Faktischen anerkannt und das dann eigentlich gewähren lassen.

00:09:22: Wir sprechen wirklich sehr oft hier über das System der Checks and Balances, aber das Ganze findet eben doch in einem machtgefügten politischem Kontext statt wo allzu oft erst Tatsachen geschaffen wurden rationalisiert oder für rechtlich erklärt, oder was auch immer.

00:09:39: Und da muss ich jetzt doch angesichts des laufenden Iran-Krieges beständig dran denken.

00:09:44: Der geht jetzt in den wievielten Monat.

00:09:49: der Kongress hat nicht nur nicht dem Präsidenten irgendwie Einhalt geboten sondern die Republikaner im Kongress haben ja aktiv jede Maßnahme verhindert dass der Kongresse jetzt seine eigene Autorität wieder geltend Macht und den Präsident in seiner Kriegführung ein bisschen einschränkt.

00:10:06: Also insofern ist das eine eben, dass was im Gesetz steht oder das was auf dem Papier steht und das was der politische Prozess ist.

00:10:13: Und da fällt es mir dann doch oder ist mir in den letzten Tagen wiederholt aufgefallen wie sehr dann einfach diese Unterschiedlichkeit zwischen einer Machtpolitik und Tatsachen schaffen und den ganzen konstitutionellen Verfahren für rechtmäßige Entscheidungen usw.

00:10:35: Also das eine ist auf dem Papier, und das andere ist das was tatsächlich im politischen Alltag passiert.

00:10:38: und da gab es wenn ich mir das jetzt so historisch angucke schon immer viele Diskrepanzen.

00:10:46: Apropos Diskrepanzen, da würde ich mal zwei Sachen auch noch einwerfen.

00:10:49: Das eine ist natürlich dass die Demokraten nicht gerade viel dafür tun Donald Trump Einhalt zugebieten.

00:10:58: Also da finden sich dann auch immer noch Stimmen auf Seiten der Demokraten, die sich entweder enthalten oder gerade nicht da sind so dass diese Kriegszustandserklärung beziehungsweise die Machtrückholungen des Parlaments das Kongress ist in dem Fall von seiten der Exekutive hin zur Legislative auch unter bleibt Wahrscheinlich aus Angst auf zukünftigen Situationen, dann einen demokratischen Präsidenten seine Machtfülle zu beschränken.

00:11:29: Deswegen werden sie das wahrscheinlich nicht machen.

00:11:32: und noch eine zweite Sache ist, dass Donald Trump wohl schon oder seine Regierung schon so argumentiert hat.

00:11:39: naja es gab jetzt zwischenzeitlich ein Waffenstillstand also die sechzig Tage fangen sozusagen wieder bei null an zu zählen wobei ich dann auch den Historiker und Experten fragen würde, ob es da so eine Art Grauzone gibt im amerikanischen Verfassungsgefüge.

00:11:55: Ob das wirklich zählt?

00:11:57: Ja ja, und vieles von diesen Grauzonen wird überhaupt jetzt erst sichtbar weil Donald Trump eben ganz aggressiv diese wirklich unterdefinierte exekutive Macht austestet.

00:12:11: also in der Verfassung steht zwar sehr genau drin, wie man Präsident wird.

00:12:16: Also wie man gewählt wird.

00:12:17: Es steht sehr genau drinnen welche Qualifikationen man erfüllen muss um Präsident werden zu können.

00:12:23: Man muss in den USA geboren sein und muss seine Zeit lang gelebt haben.

00:12:27: Der Amtzeit steht da drin also was der Präsident schwören muss und das schwören sie ja dann bis heute.

00:12:32: dann verteilt die Verfassung ein paar ganz klare Kompetenzen, also er ist Chef der Streitkäfte.

00:12:37: Er ist Oberhaupt des Diplomatischen Koas oder die Spitze auch vertritt die USA nach außen.

00:12:45: aber ansonsten steht da eigentlich nur drin dass er zusehen soll das die Gesetze Buchstabengetreu oder Faithfully, also mit Treu und Glauben ausgeführt werden.

00:12:55: Mehr steht da nicht drin über die politische Natur des Amtes, über den Ort dieses Amtes im politischen Prozess.

00:13:01: Also ist der Präsident eigentlich nur so etwas wie ein Geschäftsführer des Kongresses, der das umsetzt was der Kongress beschließt hat der Präsident eine eigene Agenda.

00:13:09: Das steht in der Verfassung alles gar nicht drinnen.

00:13:12: Und das ist uns vielleicht nur deshalb nicht so aufgefallen weil sich bisher alle Präsidenten meistens unter die Verfassung untergeordnet haben.

00:13:20: Die amerikanischen Präsidenten gewinnen macht dadurch, dass sie sich ostentativ unter die verfassung ordnen und Sie als das Supreme Law of the Land anerkennen.

00:13:29: Und weil eigentlich alle Präsidenten bisher sich innerhalb dieses Verfassungsrahmen bewegt haben und auch mit den ungeschriebenen Gesetzen, eigentlich nicht irgendwie versucht haben, die zu ändern.

00:13:42: Und Donald Trump nutzt jetzt eben diese nur unzureichend in der Verfassung definierte Macht um die Grenzen des Präsidenten wirklich aggressiv auszutesten.

00:13:54: und deshalb ist es nicht so dass da immer schon grau zu waren.

00:13:58: Die waren vielleicht immer schon da aber wir sehen sie jetzt erst so richtig weil da jemand ist ja das Ganze wirklich ausnutzt letztlich eine autoritäre Herrschaft durchzusetzen oder einer auf den Präsidenten noch weiter fixierte Herrschaft unter Umgehung der von der Verfassung vorgesehenen Verfahren, der checks and balances.

00:14:18: Und insofern ist das glaube ich das Problem dass die Exekutive macht und das geht eben auch die amerikanische Revolution zurück und da wollen wir heute ja auch drüber sprechen aus Angst oder aus Angst der Gründerväter Ein zu viel an Definitionen hier vielleicht die ganze Union verhindert hätte.

00:14:40: Und das nutzt Donald Trump jetzt heute aus, also insofern diese Blindstellen haben was damit zu tun wie die ganze Verfassung zustande gekommen ist und das hat mit der amerikanischen Revolution und warum sie gefochten worden ist zu tun.

00:14:53: Wie vage das Ganze eigentlich ist merken wir erst jetzt wo da jemand ist, dass aktiv nutzen will, um einen autoritären Herrschaftsstil durchzusetzen.

00:15:06: Apropos Revolution.

00:15:09: Ich lese mal was kurz vor aus dem Anfang ihres Buches.

00:15:12: Die amerikanische Revolution begann nach dem Ende des siebenjährigen Krieges als ein Steuerstreit zwischen den Kolonien und dem britischen Mutterland.

00:15:21: Entwickelte sich dann aber recht schnell zu einem Konflikt über die grundlegende legitime Herrschaft.

00:15:27: Dieser Konflikt eskalierte in den von seventeenhundertfümon-siebzig bis siebzehundertdreiundachtzig wehrenden Krieg der amerikanischen Revolution und führte dann über die amerikanische Unabhängigkeitserklärung vom vierten Juli, siebzenhundertsechsen-Siebzich.

00:15:41: Und die sogenannte kritische Periode zur Gründung der USA als Föderal verfasstem Bundesstaat auf dem Prinzip Volkssovereinität und eine geschriebene Verfassung gegründet war.

00:15:54: Und das finde ich ja immer so ganz interessant, wir leben ja aktuell in einer Zeit, in der auch viel über Steuern gestritten wird.

00:15:59: alle vor allem in den USA wird viel über die hohe Steuerbelastung vor allem der Mitte einer Gesellschaft geschimpft.

00:16:10: gleichzeitig wird das obere Prozent praktisch gar nicht mehr besteuert, aber hat alle Macht.

00:16:17: Also wir könnten ja wieder zu einer Situation kommen in der wir sagen also wir haben hier eigentlich Taxation without representation innerhalb einer Gesellschaft in der die politische Macht bei denen legt ihr am wenigsten besteuern werden während diejenigen die am meisten besteuert werden kaum noch repräsentiert werden

00:16:38: oder

00:16:38: für die am wenigstens Politik gemacht wird könnte man so sagen.

00:16:40: das ist glaube ich eher der Punkt Also, dass die amerikanische Demokratie immer diese oligarchischen Tendenzen hatte.

00:16:48: Diese oligarische Dynamik.

00:16:50: Dass also die wirtschaftliche Macht auch... oder das diejenigen in der wirtschaftlichen Macht hatten auf die politische Macht in den händen Vereinten Das ist glaube ich ein durchgehendes Muster in der amerikanischen Geschichte.

00:17:06: das andere Muster ist, aber eben dann doch die zunehmende Ausweitung von gesellschaftlicher Partizipation.

00:17:12: Es gibt diesen schönen Satz vom Gordon Wood.

00:17:14: Die Amerikaner wurden nicht demokratisch geboren in irgendeinem modernen Sinne.

00:17:19: Aber sie sind es geworden und zwar infolge der Wertidee einer amerikanische Revolution.

00:17:23: Und dieses demokratisch werden heißt eigentlich, dass einerseits immer mehr Leute in den politischen Prozess einbezogen werden.

00:17:30: Dass immer mehr Menschen die bisher an den Seitenrennern standen oder nicht mitgemacht haben doch auf einmal dann doch mitmachten.

00:17:40: Es hat auch damit zu tun das immer mehr öffentliche Amster wählbar wurden.

00:17:44: also am Anfang war es so eine Honoration Republik wo die Eliten untereinander beschlossen haben wer der nun der nächste Präsident wird wer das nächste Richteramt und so weiter bekommt.

00:17:56: Also es wird dann eben im Laufe der amerikanischen Geschichte werden auch immer mehr politische Ämter wählbar, direkt wähl bar und jetzt nicht nur Senatoren und Gouverneure sondern eben auch Sheriffs- und Friedensrichter und diese ganzen Dinge.

00:18:10: also einerseits gibt es da diese diese Verbindung von wirtschaftlicher Macht und politischer Macht Es gibt aber eben auch aus der Mitte der Gesellschaft entstehend und sich dann auch in immer neuen Kontexten, auch radikalisierend mitbestimmungs- und Partizipationsansprüche von Gruppen die entweder bisher gar nicht dabei waren oder nicht richtig dabei waren.

00:18:33: Und wir sehen jetzt aber – das ist eben auch der Punkt ihrer Anmerkung dass wir schon eigentlich seit den frühen Siebzigerjahren schwintende Wahlbeteiligungen haben.

00:18:49: Also immer weniger Leute, die tatsächlich wählen und auch eine zunehmend kleinere Klientel für das überhaupt noch Politik gemacht wird.

00:18:59: Und das scheint mir auch ein Teil des Problems zu sein, vor dem wir jetzt gerade stehen.

00:19:04: Denn eigentlich haben die beiden politischen Parteien seit den achtziger Jahren schon irgendwie Klassenwahlkämpfe geführt aber es ging immer um die Mittelklasse Es ging immerum die wohlhabende gut ausgebildete Suburban Middle Class.

00:19:20: Für die unteren Schichten und für die ganz armen ist es sehr, sehr schwer überhaupt politische Mehrheiten in den USA zu organisieren.

00:19:31: Also mit einem Eintreten für die Armen und einer Agenda für die prekären Lebensverhältnisse konnte man in USA eigentlich im zwanzigsten Jahrhundert selten irgendwelche Mehrheiten generieren weil eben über weite Strecken auch Armut selber ein Phänomen der Minderheiten geworden ist.

00:19:54: Also das passiert so nach, mit der Entfaltung der Wohlstandsgesellschaften.

00:20:00: Da wird eigentlich Armut zu einer Erfahrung der Minderheit und dass in einem System das auf Mehrheitswillen basiert was auf Individualismus gebaut ist und was ein zwei Parteiensystem hat wo eigentlich immer die Hälfte der Stimmen dann auch für den demokratischen Prozess verloren ist weil es immer alles dann an eine Partei geht.

00:20:18: also dieses Winner takes all Prinzip hat letztlich dazu geführt, dass eigentlich seit den Siebzigerjahren die Wahlbeteiligung gerade auch bei den nationalen Wahlen zunehmend gesunken ist.

00:20:30: Dass es letztlich eine Politik von Mittelklasse für Mittelkasse war und das jetzt eben unter dem Bedingung eines ja rasant steigenden Polarisierungen des Wohlstandes oder der Ungleichverteilung des Wollstandes auch seit den etwa Mitte der siebziger Jahre, wo eben die Schere aufgeht zwischen Arm und Reich.

00:20:54: Und die Mitte zunehmend eben kämpft.

00:20:57: in diesem Zusammenhang ist dann eben auch dieser politische Prozess ja insofern problematisch geworden weil es eben kaum noch politische Anwälte für die ganzarmen Für die Unterschichten gibt.

00:21:13: Und da kommt eben Donald Trump schon rein mit seinem Populismus, der anti-ilitäer ist.

00:21:20: Der so dieser hemsärmliche common man Populismus isst Das muss man schon sagen.

00:21:26: Donald Trump hat wieder Leute für Politik mobilisiert, die schon gar nicht mehr Teil der Politik waren.

00:21:30: Der hat die arbeitslosen Industriearbeiter im Industriegürtel, die einfach nur resigniert und rausgefallen waren, wieder mobilisiert für die Politik.

00:21:41: Er hat viele Leute eben durch seinen populistischen Stil und durch seine Elitenkritik wieder an die Wahl ohne gebracht.

00:21:50: Da können wir jetzt halten von was wir wollen aber es ist schon dieses Ergebnis... Wir haben einerseits eine Wohlstandsentwicklung, wir haben eine Auseinanderentwicklung von Arm und Reich.

00:21:59: Und wir haben ein politisches System in dem es vor allen Dingen um die Interessen der mittelklasse oder oberen Schicht der Besitzenden und der wohlhabenden usw.

00:22:10: ging.

00:22:11: Es ist auch angesichts eines Fehlens eines sozialstaatlichen Konsenses in Europa und gerade in Deutschland stellt keiner den Sozialstaat wirklich infrage.

00:22:22: Das sehen wir ja aktuell an der Regierung ein bisschen anders.

00:22:27: Es geht um Art des Sozialstaates, aber die grundsätzliche Berechtigung vom Sozialstaat wird glaube ich nicht infrage gestellt.

00:22:34: Ja,

00:22:35: das ist kein Thema dieses Podcasts, aber ich würde

00:22:37: ihm das sprechen.

00:22:37: Aber nein es geht eben nur darum und das ist jetzt mein Punkt.

00:22:40: Es ist sehr schwer in den USA unter dem Bedingung des dort geltenden politischen Systems und der politischen Kultur politische Mehrheiten für die Anliegen und der unteren Mittelschichten zu organisieren.

00:22:56: Und das ist, glaube ich, dann der Punkt den ich hier machen wollte.

00:23:01: Ja, ich verstehe es!

00:23:02: Ich glaube Donald Trump hat in dieses West-Bennetz gestochen wo sich vor allem auch die Mittelsschicht in den USA zunehmend bedroht sieht von Armut.

00:23:13: Wir sehen uns ja aufgrund der Tatsache dass wir da kein breiteres Allgemeines Krankenversicherungssystem haben, dass eine Krankheit einen praktisch in bitterster Armut treiben kann.

00:23:26: Also ich sehe andauernd schon auf TikTok so Horror-Stories von Amerikanern die in Europa dann arbeiten jahrelang nicht zum Arzt gehen und zufällig bei einem Unfall dabei sind und sagen ruft nicht den Krankenwagen!

00:23:43: Ich kann in einem Taxi fahren Jedes mal, wenn ich das sehe.

00:23:49: Was ist das für ein Horrorland in dem du aufwächst?

00:23:51: In dem du Angst hast mit einem Krankenwagen ins Krankenhaus gefahren zu werden.

00:23:56: Wenn du schwer verletzt bist?

00:23:57: ja Und da ist Donald Trump natürlich voll reingegangen Mit seinem Populismus der aber hauptsächlich aufbaut aus auf natürliche Eliten hasst Aber auch Wissenschaftshasst Hast auf alles fremde Also Mexikaner, Schwarze Einwanderer.

00:24:18: Und damit macht er ja weiter.

00:24:21: Wir hassen alles was irgendwie anders ist.

00:24:23: Gleichzeitig bringt er aber vor allem jetzt in der zweiten Amtszeit viele Amerikaner die ihn gewählt haben sich ja eine Verbesserung ihrer Situation versprochen.

00:24:30: Alles was ihr tut verschlechtert ihre Situation aber noch und dann kommuniziert er auf seiner Truth Social Plattform das sozusagen jeder der ihn kritisiert kein wahrer Patriot ist, kein wahre Amerikaner.

00:24:47: Und macht darüber nochmal so einen populistischen Dreh zu sagen also wer mich kritisiert das sind die Bösen, das sind Falschen und auf die sollt ihr euch dann bitte konzentrieren und die niedermachen.

00:25:00: Also auch das

00:25:01: gehört ja dazu.

00:25:02: ich bestimme wer patriot ist und wer nicht?

00:25:05: und jeder der ihn kritisieren wird dann eben über diese nationalistische Schiene abqualifiziert.

00:25:15: Aber das ist, glaube ich, die Kraft des Nationalismus dass man sowas machen kann wenn man dann das Publikum hat und die Gefolgschaft, die einem glaubt.

00:25:26: Ich erinnere noch wie in Deutschland die Sozialdemokraten von Bismarck als Reichsfeinde dargestellt wurden und dann praktisch so was war, wie eine negative Integration.

00:25:35: Also dass die deutsche Gesellschaft in der Gegnerschaft zur Sozialdemokratie eigentlich geeint war Und die galten ja dann als Vaterlandslose Gesellen Was sich

00:25:44: übrigens sehr gut durchgezogen hat bis heute Ja?

00:25:48: Insofern eben also wer hat die Macht jetzt zu bestimmen oder solche Sachen zu sagen, um zu sagen du gehörst dazu unter nicht.

00:25:58: Und dass das fatale Momentan scheint mir zu sein, dass eben viele darin folgen immer noch.

00:26:06: Das ist eben das Ergebnis dieser populistischen Kommunikation, dass wir gegen die diese Wagenburg Mentalität, die sich da auch drin manifestiert und also das ist glaube ich Die Gefahr, das eine ist dass er es sagt.

00:26:24: Das ist schon schlimm genug aber dass er Resonanzböden findet und dass er da auch Gefolgschaft findet.

00:26:31: Dass immer dann immer noch viele Amerikanerinnen und Amerikanern das auch gut finden was er da macht.

00:26:37: Das finde ich ist der Punkt über den man vor allen Dingen nachkennt.

00:26:41: also wie kommt es?

00:26:42: dass so ein Phänomen wie Donald Trump ermöglicht wird.

00:26:45: Also was hat ihn ermögligt?

00:26:46: Ich glaube vor dreißigvierzig Jahren wäre der noch nicht möglich gewesen.

00:26:49: und das wäre dann für mich die Frage, was ist in amerikanischen Gesellschaft passiert?

00:26:53: Wie hat sich die amerikanische Gesellschaft verändert, dass man auf einmal so einem lautsprecherischen Charlatan die Macht gibt, die er hat?

00:27:05: Und jetzt kommen wir nochmal wieder zu dieser wohlste oder ökonomischen Dimension.

00:27:09: ich glaube viele, Stimmen für ihn, weil sie irgendwie so ein untergründiges Gefühl haben.

00:27:18: Dass ihnen einen Statusverlust erst noch bevorsteht?

00:27:22: Das sind eben gar nicht mal nur diejenigen, die schon alles verloren haben.

00:27:25: Das sind jetzt gar nicht einmal diejenigen wie seit langen Jahren arbeitslos sind.

00:27:29: Es sind viel mehr Leute, die angesichts der laufenden Entwicklungen Angst haben um den jetzt erreichten Status und das produziert eine Unsicherheit ein Zukunftspessimismus, der dann so einem negativ Redner wie Donald Trump auch genau die Echo-Kammern verschafft.

00:27:50: Die er braucht um seine Macht auf diesem kommunikativen Wege zu entfalten.

00:27:56: Ja also ich habe jede Menge Punkte um darauf noch mal einzugehen.

00:28:00: Ich meine erstmal haben sie ja gesagt wir haben da Individualistische Gesellschaft, die auch viel darauf beruht.

00:28:07: Das Individuum schafft es aus seiner eigenen Kraft an den Bootstraps als Tellerwäscher zum Millionär und so weiter und sofort erstmal diese Ideologie, der viel älter ist als die letzten dreißig Jahre.

00:28:19: aber gleichzeitig hatten wir die Finanzkrise, die Wirtschaftskrise von zwei tausend.

00:28:23: acht Menschen haben Obama gewählt mit einem positiven Zukunftsversprechen.

00:28:29: also yes we can.

00:28:30: Also wie können eine positive Zukunft erreichen?

00:28:34: Und gleichzeitig waren sie sicherlich von Obama grundsätzlich enttäuscht.

00:28:39: Ich meine, da kommt natürlich diese rassistische Note noch dazu.

00:28:42: Da brauchen wir gar nicht drüber reden.

00:28:44: Aber viele Wählerinnen und Wähler waren sicher auch davon enttäuscht dass Sie viel erwartet haben von Obama aber wenig kamen und diese Zukunftsangst durch Obama nicht genommen wurde die Ungleichheit weiterhin vorhanden war und wenig von den acht Jahren dann wirklich positiv sich verändert haben für eine Vielzahl von Menschen in den USA.

00:29:08: Und das hat wahrscheinlich diesen, diesem Backlash durch Trump erst so richtig ermöglicht.

00:29:15: also Das absolute Gegenteil von Barack Obama ist glaube ich Donald Trump und weil die Leute so sehr enttäuscht waren sind sie hundertdachzig Grad wenn der Typ

00:29:24: Aber was die beiden eben verbindet?

00:29:27: Ist dass die leute auf diese beiden Figuren die Hoffnung auf Change poliziert haben.

00:29:32: Und wenn wir uns nochmal überlegen, was Obama eigentlich gesagt hat... Was war eigentlich sein politisches Programm?

00:29:37: ... und yes we can!

00:29:41: Ich meine es ist ja noch keine Botschaft.

00:29:46: Wenn man sich mal die Rede von Obama an guckt mit der er seine Kandidatur verkündet da steht er auf den Stufen des Kapitols von Illinois und hält eine Rede Die habe ich noch einmal gelesen, wenn man nicht wüsste dass sie von Obama ist.

00:30:03: Die könnte von Trump sein.

00:30:05: Es geht darum, das System ist dysfunktional.

00:30:08: Wir haben eine entrückte Elite in Washington die uns keine Politik mehr beschafft.

00:30:14: Amerika wird uns weggenommen.

00:30:15: der amerikanische Traum wird uns weggenommen.

00:30:17: es ist Zeit dass jemand mal von außen kommt und da aufräumt Und dann hat er eben die Geschichte von Change und Yes We Can erzählt.

00:30:25: aber es ist genau dieses gleiche Idee also dysfunktionales politisches System Entrückter Eliten die in ihrer eigene Tasche wirtschaften Die den gemeinen Mann vergessen haben.

00:30:36: und mit diesem Versprechen hat eine Gesellschaft Obama gewählt, die sich auch davor schon nach grundlegendem Wandel gesehen hat.

00:30:45: Und ich glaube sie haben maßlose Hoffnungen auf Politik generell projiziert, die kein Einzelner und die Politik überhaupt nie erfüllen kann.

00:30:53: Ich meine dass er den Nobelpreis gekriegt hat, Obama hat ja noch gar nichts gemacht Aber das Nobelpreiskomitee erwartete eben von Obama großartige Dinge.

00:31:02: Oder auch in Deutschland, wir waren ja selbst dann noch enttusiasmiert von Obama-Zweitausendzwölf als ein Guteil der Amerikanerinnen und Amerikanern schon enttäuscht war und sagte naja also man konnte eigentlich bei der zweiten Wahlkampagne von Obama den amerikanischen Kollegen schon gar nicht mehr vermitteln Warum die Deutschen immer noch zu ninety-fünf Prozent Obama gewählt hätten?

00:31:25: Ich muss zugeben, ich gehörte schon zwei tausend acht zu den fünf Prozent.

00:31:29: Die skeptisch waren.

00:31:31: Soll ich Ihnen auch sagen warum?

00:31:33: Warum?

00:31:35: Ich bin grundsätzlich ein Mensch der wenig Vertrauen in die... ...ich bin die alleinige Erlöserfigur hat vor allem im politischen Raum weil ich das grundlegend suspekt finde als Historikerin Jemanden dermaßen hoch zu jubeln und all seinen Vertrauen in eine Person zu setzen.

00:31:57: In einem demokratischen System kann nur nach hinten

00:32:00: losgehen.".

00:32:02: Und das finde ich eben nochmal.

00:32:03: gerade in den USA, wir können uns jetzt über Obama noch lange unterhalten, aber Obama hat im Zusammenhang mit der Trump-Kampagne, Jahr zweizigsechzehn, hat er was gesagt?

00:32:14: Was genau jetzt in ihre Richtung geht?

00:32:16: Er sagte eigentlich Also wir als Amerikaner wollen eigentlich gar nicht regiert werden, weil wir uns selbst regieren.

00:32:26: Das ist diese Kultur der Selbstregierung, Individualismus, Eigenverantwortung und so weiter... Und ich habe mich damals schon gefragt bei der Zwanzigsechzehn-Wahl, woher kommt das Verlangen nach dieser großen Führerfigur?

00:32:43: Woher kommt der Auf einmal?

00:32:45: das Verlangen in der amerikanischen Gesellschaft ohne oberigkeitsstaatliche Tradition, ohne monarchische Tradition kommt auf einmal und das war für mich immer eine Manifestation dieser Desorientierung auch Wirtschaftskrise die sie da hatten.

00:32:58: Da kommt die Sehnsucht nach dem großen Einzelnen der alle Probleme löst.

00:33:02: Nun können Sie sagen dass haben sich schon zwanzig acht gesehen bei Obama.

00:33:06: Aber ist es nicht.

00:33:07: Wir haben ja wir haben ja darüber gesprochen zweieinhalbfünfzig Jahre US-Geschichte.

00:33:12: Ist das nicht schon mit der Revolution und Washington angelegt, dass sie immer irgendwie eine Führungsfigur haben an der Sie sich orientieren?

00:33:21: Das ist ja die Rolle des Präsidenten.

00:33:23: Eigentlich ein Typ, der alle Probleme löst egal was die Verfassung sagt.

00:33:26: am Ende des Tages haben wir einen Washington einen Jefferson einen Roosevelt Der löst das dann schon selbst wenn alles andere dysfunktional ist.

00:33:37: Also das würde ich jetzt so nicht unterschreiben Weil das dann eben doch jemand auch eine ganz andere Funktion hat.

00:33:44: Es gab viele Präsidenten, die sind überhaupt nicht in Erscheinung getreten.

00:33:47: also das macht den Unterschied zwischen stark transformational Presidents unter deren Präsidentschaft sich was geändert hat und andere wie zum Beispiel ein Calvin Coolidge in den zwanziger Jahren der fand immer einen Tag gut wenn er nichts entscheiden musste.

00:34:05: Es gibt eben da auch in der Geschichte der amerikanischen Präsidentschaft ganz unterschiedliche Typen.

00:34:12: Aber jetzt gerade so ein Washington, den finde ich eben als Kontrastfigur zu Napoleon.

00:34:18: Super spannend!

00:34:20: Zwei Militärführer und zwei erfolgreiche Generäle die einen auf militärischen Erfolgen beruhendes Charisma im Sinne von Max Weber haben.

00:34:31: Also, die werden... Die finden Gefolgschaft durch ihre erfolgreiche Militärtätigkeit.

00:34:36: Aber George Washington nutzt sein Charisma um eine konstitutionale Herrschaft zu etablieren.

00:34:44: Also die Amerikaner waren im Endeffekt für die Verfassung weil George Washington dafür war.

00:34:49: Hätte sich auch zum König krönen lassen können.

00:34:51: Hat er

00:34:51: aber nicht!

00:34:52: Ja

00:34:52: ja, ich meine

00:34:53: nur.

00:34:54: Und aber Napoleon macht das?

00:34:55: Also Napoleon nutzt sein militärisches Charisma, um eine Militärdiktatur zu errichten.

00:35:02: Und zeitgleich eben ein.

00:35:03: George Washington nutzt seinen militärischen Charisma um eine Verfassungsherrschaft zu etablieren und die zweite Inaugurationsrede von ihm ist die kürzeste überhaupt in amerikanischer Geschichte.

00:35:17: Er sagte einfach nur May the Constitution reign, also lasst die Verfassung regieren.

00:35:25: Ich ordne mich ostentativ der Verfassung unter und gewinne durch diese Unterordnung unter die Verfassung meine eigene politische

00:35:32: Macht.".

00:35:33: Und wir sprechen immer wieder von dem amerikanischen Präsident als den mächtigsten Mann in der Welt – das stimmt ja aber gar nicht!

00:35:40: Anum für sich ist er Präsident musste immer unter den Bedingungen des Systems of Checks and Balances seine Macht realisieren.

00:35:48: Er musste im Kongress umgehen, er musste mit den Richtern umgehen und er musste auch mit der öffentlichen Meinung umgehen.

00:35:53: Und das ist jetzt das Neue unter Donald Trump, dass er sein Verhältnis zur Verfassung völlig unklar lässt.

00:35:59: Hat ja mal gesagt I don't know if i'm bound by the Constitution.

00:36:02: Also ich weiß noch nicht mehr ob ich von der Verfassung irgendwie gebunden bin.

00:36:08: Ein George Washington hat immer gesagt Ich ordne mich der Verfassung als Supreme Law of the Land unter und all die anderen Präsidenten, die sie genannt haben.

00:36:17: Die haben immer noch wieder auf den Boden der Verfassungen agiert.

00:36:20: Lincoln fängt sechzehnachtundhundertsechzig ein Krieg an ohne Kongressionelle Autorisierung sieht aber zu dass er das im Nachhinein auf jeden Fall noch bei der nächsten Sitzungsperiode des Kongresses wieder legitimiert kriegt.

00:36:33: Ein Franklin Delano Roosevelt, den Sie auch erwähnt haben operiert die ganze Zeit im Rahmen.

00:36:40: Insofern ist das eine andere Art von Stärke als die jetzt hier eines Donald Trump.

00:36:46: Und nochmal diese Idee, dass man auf sowohl Obama als auch Trump Hoffnungen auf tiefgreifenden Wandel projiziert hat und da bin ich ganz bei ihnen, die kein Einzelner, keine Politik jemals irgendwie erfüllen kann.

00:37:01: Daraus resultiert eine Enttäuschung, dass dieselbe Gesellschaft die Obama einmal wiedergewählt hat oder zweimal ins Amt gewählt hat nicht nur einmal gewählt sondern wieder gewählt.

00:37:10: das fand ich ja noch viel bemerkenswert.

00:37:11: also nicht nur dass er jetzt als schwarzer Mann das erste mal gewählt ist sondern es hat wieder gewohnt worden ist.

00:37:15: das fand Ich die einige Sensation.

00:37:17: aber die gesellschaft die eben zweimal Barack Obama ins amt gewählt hat wählt dann einen wie Donald Trump aus der Enttäuschung über nicht eingetretenen Change, den ein Barack Obama versprochen hat und auf denen man aber auch diese Hoffnungen projiziert hat.

00:37:33: Und deshalb nochmal diese Idee.

00:37:34: also woher kommt die Sehnsucht nach dem starken Führer?

00:37:36: Die finde ich ist schon neu in der amerikanischen Geschichte unabhängig von den ganzen starken Präsidenten, die wir hatten.

00:37:42: Aber das is wirklich neu!

00:37:44: Also dass man nach Obama Trump gewählt hat kann ich mir durchaus erklären weil wir haben ja bisschen schon angedeutet es sind prinzipiell zwei Guren auf einer Münze nur jeweils auf der anderen Seite.

00:37:57: Also das absolute Gegenteil, aber im Prinzip versprechen sie dasselbe.

00:38:01: Absoluten Change Obama eher zukunftsgerichtet und Trump eher.

00:38:06: wir wollen wieder eine große wunderbare Nation sein Und wir wollen es so wie früher haben.

00:38:13: und beides ist so im warbern Warbert irgendwie vor dem Wähler und jeder kann sich irgendetwas anderes darunter vorstellen.

00:38:23: Und ist davon dann motiviert, nur was dabei hinten rauskommt gefällt den Wählern und Wählernen vielleicht am Ende des Tages gar nicht so sehr.

00:38:33: Das andere... Also vielleicht hat das nicht zwangsweise etwas mit den USA zu tun dass wir sie missverstehen sondern dass eine Gesellschaft nach dem großen starken Führer ruft.

00:38:47: Vielleicht Verkennen wir da den Individualismus und den Freiheitsdrang der US-Gesellschaft doch ein wenig, weil im Prinzip ist das doch etwas was wir in Europa in unserer Historie mehrfach erlebt haben.

00:39:01: Und dass das nur natürlich und menschlich ist für eine Gesellschaft das als Entwicklung durchzumachen.

00:39:06: Wir dürfen ja nicht vergessen.

00:39:07: Zweihundertfünfzig Jahre im Vergleich zu dem Alter der Gesellschaften anderer Länder auf diesem Planeten ist noch relativ jung.

00:39:15: Also die haben die Phase mit, wir wollen bitte einen Diktator noch gar nicht durchgemacht in ihrer Lebenszeit?

00:39:21: Naja aber sie haben eben auch keinerlei oberigkeitsstaatliche Tradition.

00:39:26: es gibt eine bereits in der Kolonialzeit entstehende breite und tief verankerte Kultur der Selbstregierung, der Selbstbestimmung Wertschätzung für Leadership.

00:39:42: Das ist so das amerikanische Wort Leadership, aber dass es nicht unbedingt jetzt eine eine eine diktatorische Führerfigur.

00:39:52: also das ist schon anders in der amerikanischen Geschichte und Kultur und das würde ich eben jetzt auch nicht einfach so irgendwie gleichsetzen mit da.

00:40:01: das ist irgendwie irgendwie.

00:40:02: irgendwie kommen demokratisch oder irgendwie kommen Gesellschaften an den Punkt.

00:40:04: Also Ich finde für die amerikanischer Geschichte Und für die amerikanische Gesellschaft ist das schon was Besonderes.

00:40:09: Das muss man wirklich anders erklären, weil es das in dieser Form... ...die Sehnsucht nach der starken Führerfigur, die sich selber als Antwort anpreist!

00:40:19: Ich meine Donald Trump, also einen der perfidesten Sätze, den er ja überhaupt jährige gesagt hat, war, I will look into climate change for you.

00:40:26: Also ich gucke mir das mit dem Klimawandel mal an.

00:40:29: Jeder weiß, dass da eine Heerschare von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern in täglicher Kerner- und Kleinarbeit die Daten zusammentragen.

00:40:39: Die empirischen Grundlagen dafür schaffen um zu zeigen es gibt Klimawandel.

00:40:43: Und da kommt dieser einzelne Mensch und sagt ich gucke mir das mal an ob das überhaupt stimmt ja?

00:40:52: Also da habe ich mir zum ersten Mal die Augen gerieben, wo ich dachte damit kommt er durch in einer Gesellschaft, die auf den kritischen selbst tätigen und sich auf sich selbstverlassenden Einzelnen gründet.

00:41:03: Und ja auch über weite Strecken gegründet hat.

00:41:06: Das ist schon was anderes als in Europa, wo wir eben diese monarchische Tradition haben Wo wir durchaus Gebrochenes Verhältnis zu Demokratien haben, wo wir so viele Geschichtsabbrisse haben.

00:41:21: Also das ist schon noch was anderes in den USA dass da auf einmal jemand sagt aber wir brauchen jetzt diese Führerfigur und wir brauchen auch einen der mal ganz von außen kommt.

00:41:31: also ich glaube die Idee der Geschäftsmann der jetzt Politiker wird und dem man auch zutraut das zu können weil er scheinbar ein erfolgreicher Geschäftsmann ist der wird dann schon irgendwie ein erfolgreiches Politiker.

00:41:43: Also das ist schon eine neue Entwicklung in den USA, die ich nicht so einfach jetzt einordnen würde.

00:41:48: Na ja irgendwie Gesellschaften finden das schon so oder sie kommen da schon mal irgendwie so hin.

00:41:53: also diese Sehnsucht nach dem starken Führer, den man auch zu lässt dass er mit der Verfassung rummacht und das alles nicht ganz so ernst nimmt Das finde ich schon ist ne neue Qualität

00:42:06: Ja aber vielleicht ist es ja nicht Die Figur eines starke Führers sondern der Rückgriff auf die Anfänge der USA, der weißen reichen oligarchischen Führer.

00:42:21: Weil wir haben ja nicht nur Donald Trump, wir haben eine Gruppe von auch Unternehmern vor allem aus dem Silicon Valley, die hinter ihm stehen und noch einer ganz ganze Reihe anderer Milliardäre, die jetzt nicht so in der Öffentlichkeit stehen aber von denen wir wissen dass sie ihn durchaus unterstützen.

00:42:37: dann ist dieser Aspekt der Evangelikalen Pete Hexas, der Kriegsminister dessen... Ich weiß nicht.

00:42:48: Pastor oder so?

00:42:50: So in die Richtung geht.

00:42:51: also wir brauchen kein Frauenwahlrecht, wir brauchen ein Familienwahlrecht und das Familienoberhaupt gibt dann eine Stimme ab.

00:42:56: Das ist ja alles so ein bisschen der Rückschritt und nur nicht nur ein bisschen sondern im Prinzip der Rückschritt hin zu achtzehntes Jahrhundert.

00:43:05: Also reiche weiße Männer, die Steuern bezahlen und dem Land gehört bestimmen die Politik in den USA.

00:43:13: Und diese Entwicklung haben wir übrigens nicht nur in den US, sondern da gibt es auch zunehmend Stimmen in Europa die auch sowas ähnliches wollen vor allem bei den besonders radikalen religiösen Gruppen.

00:43:28: Es ist keine Mehrheitsmeinung aber diese Stimmen gibt es halt.

00:43:33: so eine Welt zurück in der alles besser war und einfacher in der Männer was zu sagen hatten.

00:43:39: dann gibt's auch einfachere Lösungen, weil nicht mehr so viele verschiedene Gruppen was von der Demokratie und dem Staat wollen.

00:43:45: Sondern die Männer klären das denn unter sich?

00:43:48: Ja ich bin mit ihrer Darsteller Gründungsgeschichte nicht ganz so einverstanden.

00:43:52: Ich sage nicht dass das die Gründungsschichte ist!

00:43:54: Ich sage nur diese Gruppen stellen das so da und verstehen diese Gründeringsgeschichte so.

00:44:02: Das ist jetzt praktisch ein Geschichtsnarrativ was auf der konservativen Seite irgendwie durchgesetzt werden soll, was auch die negativen Aspekte der amerikanischen Geschichte verschweigen will.

00:44:15: Was die amerikanische Geschichte insgesamt so glätten will, dass man das als eine Erfolgsgeschichte in Freiheit und Selbstbestimmung schreibt.

00:44:25: Oder war zumindest auch das, was die Sklaven dann gerne hatten?

00:44:28: Ja.

00:44:29: Die

00:44:30: hatten ja Essen und eine warme Unterkunft und haben eine Lese, haben Arbeiten gelernt...

00:44:36: Dieses Pro-Slavery Argument.

00:44:37: eigentlich war es so eine tolle Zeit und die eigenen Sklaven waren eben die Lohnarbeiter im Norden.

00:44:42: Die wurden gefeuert bei jeder Wirtschaftskrise, die lebten wirklich prekäre ökonomische Existenzen.

00:44:48: Guckt euch doch an...

00:44:49: Also das Klima.

00:44:50: wir meinen das hier beide sehr, sehr kastisch

00:44:52: ja?

00:44:52: Ja, ich rekonstruiere das pro slavery argument also womit aus Sicht der sklaven Halter die Sklaverei gerechtfertigt wurde, und das ist dann dieser Plantation Myth.

00:45:04: Also dieser Plantationsmythos, den wir zum Beispiel in Gone with the Wind also vom Winde verweht ja fast schon in Reinform haben.

00:45:13: Die Plantage als einem konfliktfreier Ort Binnewolente, weiße Sklavenbesitzer und diesen sklaven Besitzern in kindlicher Treue und Zuneigung zugetanen Sklavan eigentlich ein Leben in Gemütlichkeit und guter Versorgung leben.

00:45:36: Das ist so der Kern des Pro-Slavery Arguments, dass ich jetzt hier recapituliere, was eben auf konservativer Seite auch nicht bei allen aber auf diesem radikalen Flügel schon noch mal wieder ins Feld geführt wird.

00:45:48: also das Klaverei war alles gar nicht so schlimm.

00:45:50: und guckt euch doch mal diese schönen Häuser an die wir da gebaut haben.

00:45:52: und wie reich war der Süden damals doch noch.

00:45:55: Also dahin wollen einige aus diesen konservativen Kreisen sicherlich hin zurück In

00:46:01: meinem Argument bezüglich der Oligarchie und den Anfängen der USA.

00:46:05: Aber selbst da, also ich muss schon nochmal diese Gründungsgeschichte... Es ist schon immer dann ein höherer Grad an Partizipation gewesen, selbst wenn man sagt okay das Wahlrecht war einen Landbesitz gebunden, dass es dieses British Common Law, das ist der Freeholder der also auch in England das Wahlrecht hatte, also wäre ein gewisses Stück Land von einer bestimmten Größe auf die ein gewisser Steuerbetrag zu zahlen war, hatte eben das Wahlrecht.

00:46:35: Das galt weil eben das ja englische Kolonien waren in Nordamerika – in England gleichermaßen wie in Nordamérica.

00:46:43: nur weil eben in den Kolonialgesellschaften es ungleich mehr Menschen gab zumindest weiße Männer gab, die diese Besitzqualifikation erfüllten hatten wir da eigentlich immer schon eine sehr viel breitere Basis für Mitbestimmung.

00:46:57: Also, wir haben Schätzungen, wonach in den Kolonien bis zu achtzig Prozent der weißen Männer wahlberechtigt waren und das ist schon ne andere Nummer als was wir zeitgleich in England haben unter dem gleichen System wo ein Bruchteil der weiße Männer überhaupt mitbestimmen konnten.

00:47:15: also natürlich ist Besitz in der amerikanischen Geschichte über lange Zeit eine Bedingung für das Wahlrecht, aber angesichts der Wohlstandsentwicklung die schon in den Kolonien absehbar ist und die sich danach fortsetzt waren in den USA eben relativ gesehen immer mehr.

00:47:34: Menschen am politischen Prozess beteiligt, weil sie eben die Besitzqualifikation und sonstigen Voraussetzungen erfüllten.

00:47:42: Und das würde ich schon jetzt nicht einfach nur reduzieren wollen.

00:47:45: auch da sind die ganz reichen die der Herrsch.

00:47:46: natürlich gab es diese Zusammenhang von Oligarchie und Demokratie aber ist es eben auch Teil der amerikanische Geschichte dass dieses ja das eben schon immer auch eine lebendige Kultur Partizipation da war die sozial unendlich viel breiter gestreut, als in allem was wir in Europa kennen.

00:48:09: Wie würden Sie das aber trotzdem einschätzen diese durchaus vorhandenen auch intellektuellen Überlegungen der Leute, die im Silicon Valley aktiv sind?

00:48:17: Die aktuell sehr großen Einfluss auf die Politik des Landes haben so in die Richtung.

00:48:23: eigentlich brauchen wir keinen sozialen Aufstieg mehr sondern Wir machen das alles fest.

00:48:30: es gibt eine Art Neofolder Lismus Und jeder hat seinen Platz.

00:48:35: Ich würde das fast so ein bisschen vergleichen mit dem Japan nach der Bürgerkriegsphase, als sie den Shogunen eingeführt haben und dass jeder Japaner sozusagen seine soziale Stellung von Geburt an hatte und die nicht mehr verlassen durfte.

00:48:53: So ein bisschen stelle ich mir das vor und mir scheint es also teilweise wissen diese Leute gar nicht wirklich was sie da anrichten wollen.

00:49:03: Nichtsdestotrotz geht es da offenkundig hauptsächlich darum, auf Besitzstandswahrung ohne größere gesellschaftliche Konflikte.

00:49:15: Also ich versuch mir das zu erklären wie passt das auch mit dem zusammen was wir ja von den USA kennen?

00:49:20: Wo ist der Kern der Identität auch der Gesellschaft?

00:49:23: ist dass man den Aufstieg schafft egal wie.

00:49:28: Aber ich meine, das ist ja auch ein Teil oder eine Teil Antwort auf die Frage warum das jetzt alles so in die Schieflage gekommen ist.

00:49:35: Weil eben diese Prinzipien des American Dream also die Idee dass man es durch seine eigenen Hände Arbeit, wenn man ein gesetzes treues arbeitsames fleißiges sparsames Leben führt und sich an die Regeln hält Wenn man nicht verschwenderisch ist Und wenn man sich um Bildung bemüht, dann kann man sich selber eben ja to pull yourself up by the bootstrings.

00:50:05: Also da kann man es selber eben schaffen.

00:50:07: das ist ja so diese Idee dass man eben durch harte Arbeit Bescheidenheit Gesetzes treue moralische Lebensführungen und so weiter weil man alles irgendwie richtig macht.

00:50:20: Dann kann man seinen Aufstieg schaffen und vor allen Dingen geht es meinen Kindern besser als mir.

00:50:26: Also diese Aussicht, dass es den Kindern besser geht als einem selber.

00:50:29: Das war immer so ein zentrales Schmiermittel was die amerikanische Gesellschaft eigentlich zusammengehalten hat und was sie dann auch auf dem Boden der Verfassung vereinigt hat.

00:50:39: Und dieses Modell funktioniert eben seit dreißig vierzig Jahren aufgrund der ökonomischen Transformationen nicht mehr.

00:50:51: Wir haben gestagnierende Einkommen in der Mittelklasse, wir haben die Auseinanderentwicklung von Arm und Reich.

00:50:57: Wir haben eine Umverteilung des Wohlstandes von unten nach oben nicht zuletzt als Ergebnis einer konservativen Politik, die eben mit Ronald Reagan ins Weißerhaus gekommen ist – und die auch unter den demokratischen Präsidenten, also Birklinton oder Barack Obama, nicht wirklich beendet worden

00:51:13: ist.".

00:51:15: Wir haben also diese massive Umverteilung des Wohlstandes von unten nach oben.

00:51:21: Die Schere geht immer weiter auf und dazwischen wird eine desorientierte Mittelklasse, deren Realeinkommen seit den Achtzigerjahren stagnieren zunehmend zerrieben.

00:51:30: Und das produziert auch die Zukunftsangst, von der wir gesprochen haben.

00:51:34: Das führt eben auch dazu dass der amerikanische Traum für zunehrend weniger Leute funktioniert.

00:51:41: Man kann jetzt für hunderttausende von Dollar einen Collegeabschluss machen und landet dann doch nicht in Jobs, die einem erlauben.

00:51:49: Die dafür eingegangenen Kredite... noch wieder zurückzahlen zu können.

00:51:55: Die Internetwirtschaft, so wie wir sie jetzt haben produziert überhaupt gar nicht die gut bezahlten Dauerstellen auf denen man dann ein Häuschen abbezahlen kann und sich noch ein Auto leisten kann und vielleicht dann eben auch seine Kinder aus College schicken kann.

00:52:11: Der Andrew Keane hat mal dieses schöne Bild geprägt von der Internetwirtschaft als Donutwirtschaft.

00:52:17: Da fehlt in der Mitte was Zentrales und das sind die gut bezahlten Jobs im produzierenden Gewerbe, so die Industriearbeiter.

00:52:23: Die bei Ford, bei Westinghaus oder wo auch immer eine lebenslange Arbeitsbiografie dahingelegt haben, wo die planbare Einkommen hatten, wo sie mit Gewissheit in die Zukunft gucken können... Das ist jetzt in der Internetwirtschaft ersetzt durch Wenige Jobs für ohnehin schon gut ausgebildete Leute.

00:52:44: Wenige jobs, wenige lukrative Jobs als Ingenieur, als Anwalt, als Arzt und was auch immer... ...für die ohnehin schön gut ausgebildeten Leute!

00:52:52: Und eine Vielzahl von Jobs im Service Sektor hat ein Dienstleistungsgewerbe ungeschützt, schlecht bezahlt und auch jetzt nicht besonders herausfordernd, die als was die Tätigkeiten anbetrifft.

00:53:04: Und ich glaube das ist eben ein ganz zentraler Punkt dieser Die Endindustrialisierung, Ideeindustrialisieren der USA seit Mitte des Siebzigerjahre.

00:53:12: Der Verfall des Manufacturing Belt Also dass es so das Gebiet um die Großen sehen Das ist so das Gebiet der Schwerindustrie Da war Chemie da war Stahl, da war Kohle Und der Aufstieg von neuen Technologien und von neuen Industrie, Computer Luftfahrt

00:53:28: usw.,

00:53:29: die gar nicht mehr die Menge an Arbeit produzieren um die vielen dauerhaft in Lohn- und Brot zu halten.

00:53:38: Wir haben das Modell Apple, die iPhones werden in Cupertino erfunden aber in China produziert.

00:53:47: Und dann haben wir da Nagelstudios und irgendwelche Delivery Systems, die einfach schlecht bezahlt sind.

00:53:56: Selbst die Arbeitsstellen, die jetzt in Fabriken entstehen – das sind ja alle Smart Factories – werden von Robotern betrieben.

00:54:03: Das ist Automation, also Automatisierung.

00:54:07: Also Maschinen beaufsichtigen.

00:54:09: Dann gibt es noch zwei oder drei Menschen, die sehen, dass das Ganze läuft.

00:54:12: Aber selbst die Fabriker, die wir bauen, haben kaum noch Arbeitsplätze für die vielen.

00:54:18: Und das ist wirklich ein ganz zentraler ökonomischer Transformationsprozess, der Mitte des Siebzigerjahres einsetzt.

00:54:26: Der einerseits eben Deindustrialisierung und den Aufstieg der Internetwirtschaft produziert und der produziert eigentlich eine strukturelle Arbeitslosigkeitskrise die eben dazu führt dass die Leute nicht mehr so optimistisch in die Zukunft gucken.

00:54:40: Das Problem kennen wir mittlerweile in Europa, vor allem in Deutschland auch.

00:54:43: Und hier scheint auf wenig Antwort auf dieses Problem gefunden zu werden außer wir machen noch mehr Tracaldown weil das ja für die Amerikaner schon so gut gelaufen ist.

00:54:51: die letzten fünfzig Jahre und gleichzeitig die Wirtschaftszahlen aus den USA zeigen auch die einzigen die dann noch groß die Wirtschaft am Laufen halten und Geld ausgeben sind.

00:55:01: die oberen zehn Prozent Hält das Geld zusammen, weiß nicht wo es ausgeben soll oder wie sie noch essen und Benzin bezahlen sollen?

00:55:10: Und

00:55:10: gleichzeitig wird das Leben immer teurer.

00:55:11: Das ist eine so genannte Affordability Crisis.

00:55:14: Die gibt's ja gar nicht!

00:55:15: Das ist einer Erfindung der Demokraten.

00:55:19: Aber ich meine das einzige aber wo es noch boomt sind die Börsen.

00:55:22: Also mit Börsenspekulationen.

00:55:24: Von der Realität der Menschen so losgelöst dass sich auch hier die aktuelle Regierung in Deutschland kritisieren muss.

00:55:32: Börsen investieren, mehr Aktien-Leute werden.

00:55:35: Und dann sage ich, naja aber das hat auch mit der Realität der Menschen nichts zu tun!

00:55:39: Wer kann sich denn überhaupt leisten, Aktien zu kaufen?

00:55:43: Das widerspricht doch ein bisschen vor allem der deutschen Cremeaseele... ...mit Geld sozusagen zu wetten an der Börse.

00:55:51: Aber es ist halt keine Widerspiegelung der realen wirtschaftlichen Situation vieler Menschen.

00:55:58: Ja, vor allem werden die an der Börse gemachten Gewinne jetzt nicht investiert werden um neue Arbeitsplätze zu schaffen sondern um in neue Aktien zu investieren.

00:56:07: In Amerika wird getragen von den fünf größten Internet Providern sozusagen also Internet Firmen, die alle sich gegenseitig finanziell unterstützen und investieren und da geht es hauptsächlich um den KI-Wettlauf mit China.

00:56:25: Aber das ist alles, was die Börse da überhaupt zum Steigen aktuell bringt.

00:56:31: Und da gibt es auch viele, die sagen, dass ist eher so eine Art Bubble, die da droht zu platzen

00:56:35: und das wäre ja auch nicht das erste Mal.

00:56:37: also einer heiß laufende Börsen Spekulation, die dann in eine Wirtschaftskrise sich übersetzt wie in den dreißiger Jahren.

00:56:46: aber eben Das war noch so die klassische Industriewirtschaft.

00:56:48: Also wir sind jetzt wirklich in einer anderen Wirtschaft, das ist eine globalisierte Wirtschaft.

00:56:55: Das ist eine durch Computer und Roboter und digitale Technik so transformierte Gesellschaft, dass die gar nicht mehr genug Arbeit produziert.

00:57:08: Dass man sein ganzes Arbeitsleben irgendwie durchplanen kann und dann auch zuverletzlich darauf rechnen kann, dass man in zehn Jahren auch noch irgendwie die Rate zusammenbekommt um seinen Häuschen abzubezahlen Und das jetzt eben in einer Kultur der Self-Reliance, wo sich viele Leute auch einfach weigern staatliche Hilfe anzunehmen.

00:57:28: Das gilt als unamerikanisch immer noch bei vielen.

00:57:32: Das ist dann doch nochmal so ein potenzierender Faktor und gleichzeitig führt der Individualismus eben auch dazu dass sich die Armen selbst Schuld an ihre Armut geben.

00:57:41: also ich weiß gar nicht wie viel Leute ich getroffen habe die jetzt homeless waren oder die jetzt ein prekären Verhältnis leben, die sagten ja well I should have worked more also ich hätte mehr arbeiten müssen.

00:57:52: Ich hätte in der Schule besser aufpassen sollen und nicht so viel trinken sollen Also dass eben auch diejenigen rausfallen aus dem System, die Schuld oft noch bei sich suchen Und jetzt nicht in den strukturellen Gegebenheiten.

00:58:10: Das finde ich ist schon, da ist dann schon diese Kultur des Individualismus auch ziemlich eingesunken.

00:58:19: Selbst in diejenigen Kreise wo man sagen könnte ja aber schiebt es doch auf die Umstände.

00:58:25: und deshalb eben nochmal zu dieser ganzen Idee.

00:58:28: Es ist überhaupt ein Phänomen dass viele Amerikanerinnen und Amerikanern seit etwa neunzehntundachtzig also seit der Wahl von Reagan eigentlich gegen ihre ökonomischen Interessen wählen.

00:58:40: Das lässt ja auch viele von den Liberalen so verzweifeln.

00:58:44: Also die wählen eine Politik der Deregulierung, die wählern eine Politik des dismantling of the welfare state.

00:58:51: also die wenigen sozialen Programme die es da gibt werden dann eben abgebaut.

00:58:56: Die Wählen Eine Politik wo ein Milliardär jetzt an der Spitze steht.

00:59:01: das geht eigentlich alles gegen die Interessen gegen die ökonomischen Interessen.

00:59:06: Der hier niederwählen also Donald Trump tut ja tatsächlich nicht viel für die Industriearbeiter und für die Leute in prekären Verhältnissen.

00:59:15: Er redet dazu immer von, aber er tut ja tatsächlich nicht viel.

00:59:18: Der macht Politik von Milliardären für Milliardäre.

00:59:21: Vor allem für die Milliardärinnen mit den Nachnamen Trump.

00:59:26: Das ist noch eine andere Geschichte, diese ganze Familienstruktur Darüber sprechen wir glaube ich insgesamt noch viel zu wenig.

00:59:31: Aber nochmal

00:59:32: Die ganze Korruption da ist wirklich fernab von allem was man sich so vorstellen kann

00:59:38: dass er jetzt auch seine eigenen Bibeln verkauft.

00:59:41: Das finde ich noch das Geringste, die Tatsache, dass sein Sohn eine Firma im Bereich Rüstung gründen kann oder sich daran beteiligen kann und dass das Pentagon ihm dieser Firma dann kurz darauf Millionen schwere Aufträge gibt.

00:59:59: Ich weiß nicht ganz genau ob es in Deutschland möglich wäre ohne dass jemand mit einer Fackel- und Forke vor dem Bundestag steht?

01:00:05: Ja, das ist schon auch eine andere Kultur und da müsste man wirklich nochmal genauer hingucken.

01:00:09: und dieses ganze Follow the Money.

01:00:12: Und das wird sicherlich auch noch irgendwann kommen.

01:00:14: aber Tatsache ist eben auch dass das alles offenbar nicht viel daran an seiner Zustimmung innerhalb derjenigen die ihn gewählt haben.

01:00:22: also seine Zustimmungsraten sind ja ziemlich im Keller.

01:00:27: Aber also sein Lager steht doch noch weiterhin ziemlich treu zu ihm.

01:00:31: Was aber auch damit zu tun hat, dass sie eben um gar keinen Preis die Demokraten wählen würden.

01:00:35: Also selbst diejenigen dann vielleicht nächste Mal nicht mehr Trump wählen wählen deswegen nicht.

01:00:39: die Demokraten gehen dann gar nicht mehr zur Wahl.

01:00:42: Aber das ist dann eben das Ergebnis des zwei Parteiensystems.

01:00:46: Ja diese Form von secktenhaften Follower schafft gegenüber Trump.

01:00:52: Die ganze Margarbewegung eher so eine Art Sekte in meinen Augen.

01:00:58: Also wer ihm jetzt noch folgt.

01:00:59: dem ist auch wirklich gar nicht mehr zu helfen, ich glaube das ist auch, das wollte ich vorhin auch noch erwähnen diese Idee von einer Gesellschaft indem jeder sein eigener Schmied ist und dieser Hyper-Individualität hat vielleicht auch eher so zu dieser Bewegung von MAGA geführt.

01:01:19: also man hat überhaupt keinen Halt mehr, man isst ein eigenes Individuum und man weiß nicht, was in seinem Leben schiefläuft.

01:01:25: Und plötzlich hat man aber Menschen die genauso sind wie einer selbst absolute Versager also Verlierer des Systems und die sich aber in einer Gruppe zusammenfinden wollen.

01:01:39: Da ist MAGA natürlich ganz toll!

01:01:41: Ja?

01:01:42: Wenn man erstmal in der Gruppe drin ist, aber wenn man da rausfällt, hat man niemand mehr keine Identität, keine Gruppenzugehörigkeit mehr dann kann ich mir durchaus vorstellen dass das auch ein bisschen so zusammenschweißt.

01:01:53: Also, Maga gibt einem sozusagen Halt und das Gefühl von Gemeinschaft.

01:01:58: Auch wenn es eine absolut negative Gemeinsschaft ist in meinen Augen aber...

01:02:01: Ich würde nur gegenargumentieren dass es irgendwie eine Gemeinsach von Verlierern ist.

01:02:06: Ich glaube, dass Donald Trump

01:02:07: oder Leute die Angst haben zu verlieren?

01:02:09: Angst haben so verliehen, aber er hat inzwischen eben eine Wählerschaft, die durch alle Schichten geht, die auch durch alle Ethnien geht.

01:02:18: Es gibt eine überraschend hohe Zahl von Latinos, die ihn wählen.

01:02:23: Obwohl er immer wieder sagt alle Latinos sind Vergewaltiger und Kriminelle.

01:02:27: Es gibt selbst eine signifikante Zahl von Schwarzen, die ihnen wählen.

01:02:30: wenn man sich fragt also was wollen die eigentlich da?

01:02:33: Es gibt eine signifikante Anzahl von Frauen, die ihn wählen.

01:02:38: und das sind jetzt nicht alles irgendwie Globalisierungsverlierer.

01:02:40: Das ist auch nicht alles nur Dummköpfe.

01:02:43: Das sind teilweise eben sehr gut ausgebildete Leute, auch teilweise sehr gut situierte Leute, die allerdings Angst haben dass es so nicht weitergeht.

01:02:51: Dass mit der Gemeinschaft würde ich ein bisschen in die Richtung nach Homogenitätsverlangen.

01:02:57: Also ich glaube, die hätten gerne festeren Boden unter den Füßen.

01:03:01: Ich glaub da können wir uns ein, das achten Sie auch, es ändert sich so viel man ist desorientiert.

01:03:06: Man kann gar nicht mehr sagen was eigentlich noch das Normale in einer Gesellschaft ist, die einerseits ethnisch immer pluraler wird und in der aber auch vermeintliche Gewissheiten nicht mehr richtig gelten.

01:03:18: also harte Arbeit...

01:03:19: Es ist wahrscheinlich so grundsätzlich diese Zukunftsangst, man weiß nicht ganz genau

01:03:23: Was kommt?

01:03:24: Ja, es ist Zukunftsangst.

01:03:25: Es ist die Hoffnung auf irgendwie festen Boden und den Füßen.

01:03:29: aber ich glaube das ist auch... Und vielleicht ist das was ihr mit gemeint habt.

01:03:32: Ich meine, ich glaub's ist ein Homogenitätsverlangen angesichts von Diversivität, Diversifizierung alles läuft irgendwie... Also wir hätten gerne irgendwie so'n bisschen mehr... Homogenität wird n bisschen mehr Einheitlichkeit in einem immer tatsächlich ja immer diverser werdenden Land wo sich auch So viel in so kurzer zeit verändert.

01:03:52: Ich glaube, das ist auch noch mal die die die schnelligkeit des wandels Den wir jetzt hier gerade erleben.

01:03:58: ich sitze hier in aus deutschland.

01:04:00: nur zur info Bin geboren in einer diktatur genauso wie meine schwester.

01:04:05: mein bruder wurde dann in der Wiedervereinigten deutschlands geboren zwanzig jahre später also was hier Meine Familie alleine in den letzten dreißig Jahren an Veränderungen mitgemacht hat und andere Familien auch.

01:04:18: Wir haben es auch überlebt, deswegen habe ich mittlerweile reichlich wenig Verständnis um ehrlich zu sein auch reichli wenig Empathie mehr mit Menschen die sich über Forderfühlen von den Veränderung stattfinden.

01:04:31: aber das ist so meine innere Härte die ich mittlerweile entwickelt habe weil ich dachte

01:04:35: absolut

01:04:36: keine Nerven mehr

01:04:37: kann man eben nicht mehr nicht mehr so viel gemeinern.

01:04:40: Ich glaube eben einfach, dass viele Leute mit der Schnelligkeit des Wandels auch überfordert sind.

01:04:46: Dass ich zu viel grundlegend...

01:04:47: Tut mir ja leid, dass die Leute überforderd sind.

01:04:49: ...in Bitte?

01:04:50: Tut mir ihr leid das Leute übervorderd sind aber ich habe wirklich keine Nervenmeldung.

01:04:53: Ja natürlich

01:04:53: ist es menschlich!

01:04:55: Aber um ehrlich

01:04:57: zu sein... Die Frage ist eben ob man deshalb dann solche Scharlatane wählt.

01:05:03: Nein, darf man nicht!

01:05:04: Das eben ganz genau und ich glaube da sind wir uns einig ja?

01:05:08: Ich habe dann bisschen mehr Empathie.

01:05:10: Ich verstehe auch den Drang nach Empathien.

01:05:13: nur das Problem ist folgendes gerade weil ich in Brandenburg sitze grade weil ich sehe wie Leute darum jammern dass sie so überfordert sind von der Diversität auch der deutschen Gesellschaft.

01:05:24: und warum gibt es denn so viele Menschen die homosexuell sind und warum gibt es denn hier so viele Fremde?

01:05:30: Und wieso reden wir überhaupt über den Islam in Deutschland.

01:05:35: Es wird nur rumige Jammert von Ostdeutschen, wirklich!

01:05:39: Ich bin derjenige, die immer zugesagt hat okay... Wir müssen ein bisschen Verständnis haben und okay.. Die Politiker müssen auch mehr zuhören.

01:05:47: und jetzt steht die AfD bei vierzig Prozent im Brandenburg und ich habe die Schnauze voll.

01:05:51: Die Leute sollen aufhören zu jammern und mit sich selber klarkommen.

01:05:54: Ich hab das Gefühl, wir brauchen hier alle mal so grundsätzlich eine gesellschaftliche Therapie-Sitzung damit sie wieder mit sich selbst klarkommen.

01:06:01: Weil offenkundig ist es nicht dass ihr überhaupt überfordert sind Denn... Selbst wenn diese Überforderungen weg wäre, selbst wenn Sie keine Homosexuellen mehr sehen, selbst dann wären Sie noch unzufrieden.

01:06:17: Also offensichtlich geht's nicht nur darum.

01:06:21: Also das muss jetzt raus.

01:06:23: Es geht nicht nur gegen die Amerikaner, sondern auch hier gegen meine eigenen Mitbürger.

01:06:29: Ja und ich denke es ist dann im Endeffekt still zu den Grundlagen von Demokratie vor.

01:06:33: Also wählt man deswegen dann Parteien, die eigentlich Demokratie abschaffen wollen oder wie eine andere Republik wollen?

01:06:43: Und das ist glaube ich da wo man als Demokratin standhaft bleiben

01:06:47: muss.

01:06:48: Also da zieh ich dann mittlerweile die Grenze hab gesagt, nee jetzt ist Feierabend kein Verständnis mehr.

01:06:52: Keine Empathie für niemanden.

01:06:54: Auf der anderen Seite als Historikerin und als Historika geht es eben auch schon darum zu verstehen, warum Menschen so handeln wie sie handeln.

01:07:02: Und was das rational ist?

01:07:03: Das mag jetzt nicht unbedingt Rationalität sein aber es hat ja schon eine innere Logik oder es gibt ja Gründe weshalb die Leute so handlen wie sie Handeln.

01:07:11: Und ich glaube, da muss man schon auch als Historiker versuchen das möglichst genau zu rekonstruieren.

01:07:18: Ich kann das alles nachvollziehen und ich kann es auch alles verstehen und kann das auch alles rekonstruitieren.

01:07:23: Das Problem ist wir sind ja an diesem Punkt vor allem in Deutschland nicht das erste Mal.

01:07:26: Deswegen fehlt mir wirklich an dem Punkt wo weiterhin diese Leute gewählt werden die offen kundig vor allem auch in ostdeutschen Ländern vom Verfassungsschutz mittlerweile als verfassungswidrige Parteien im Prinzip angestuft werden.

01:07:43: Das Verständnis dafür, dass sie gewählt werden, weil es ist nicht das erste Mal in Deutschland.

01:07:47: Für die Amerikaner okay, die erleben das das erste mal aber in Deutschland ist es nicht das erste Mal und für die Ostdeutschen ist es noch nicht einmal die erste Diktatur.

01:07:54: Also was?

01:07:55: Aber nochmal an dem Punkt sind eben glaube ich auch zentrale transatlantische Unterschiede zu beobachten oder warum einige oder viele amerikanerinnen amerikanern nicht ganz so aufgeregt sind.

01:08:07: Viele sind unzufrieden mit Donald Trump und viele sind absolut frustriert, aber diese Erfahrung dass Demokratie scheitern kann das haben die eben bisher nicht und daher kommt auch das Vertrauen in die Kraft der Institutionen, die ja sehr sehr boiled sind inzwischen.

01:08:29: Aber diese Erfahrung, dass Demokratiescheitern können Das ist eben nicht in der amerikanischen DNA.

01:08:38: Und das ist dann schon auch wieder eine andere.

01:08:41: oder dass es schon auch da, wo Amerika dann anders tickt.

01:08:45: Ja den fehlt einfach die Panik.

01:08:46: also auch in Deutschland wissen wir die Demokratie kann scheitern ist schon mehrfach gescheitert übrigens in Deutschland.

01:08:53: und deswegen ja null Toleranz mehr null Empathie mehr.

01:08:58: aber das ist so was ich mitnehme aus der deutschen Geschichte.

01:09:02: Und die Tatsache, dass ich wirklich nicht in meiner Generation schon wieder eine irgendwie geartete Autokratie und Tiktatur möchte.

01:09:08: Meine Eltern haben das mitgemacht, meine Großeltern haben das gemerkt.

01:09:11: Kein Bock mehr drauf!

01:09:12: Wirklich gar kein Bock mehr darauf.

01:09:14: Wer hat da schon Bock drauf?

01:09:16: Ja aber sich selber zu wählen... Ich kann es einfach nicht mehr verstehen.

01:09:24: Aber das ist noch ein ganz anderes... Thema.

01:09:26: noch ein ganz anderes Problem.

01:09:27: Ich glaube wir sind aber auf dem gleichen Level, dass wir das beide ablehnen.

01:09:32: Ich glaub es hat etwas mit demokratischer Reife auch zu tun und dass man eben in seinem politischen Handeln in einer Demokratie immer auch darauf achtet, dass die Grundlagen dieser Ordnung miterhalten bleiben.

01:09:46: Ich glaube, das ist die Pflicht eines jeden Demokraten.

01:09:48: Und jetzt meine ich nicht nur der Politiker und die da oben!

01:09:53: Jeder

01:09:53: Bürger trägt seine Verantwortung um die Demokratie zu erhalten.

01:09:56: Das ist so meine Überzeugung.

01:09:58: Ja, und ich glaub' da sind wir uns völlig einig... ...und dass es eigentlich auch das Gründungskredo der amerikanischen Revolution... Also diese ganze amerikanische politische Theorie ankert in dem selbstverantwortlichen republikanischen Einzelnen.

01:10:20: Also Parteien sind ja in dem amerikanischen System überhaupt gar nicht vorgesehen.

01:10:23: Die Verfassung ist eigentlich siebhundachzig gegründet worden um die Macht von Parteien zu brechen, to break the power of faction wie das im Fertilis Papers steht und die Idee war immer dass Demokratien durch den verantwortungsbewussten Einzelnen und irgendwann auch die einzelne aber am Anfang waren es eben nur der Einzelne Und diese Idee von republikanischer Tugend, die sich eben darin manifestiert Verfolgung legitimer Eigeninteressen, immer auch den Erhalt der Grundlagen des Systems im Blick hat.

01:10:58: Das ist so die Republikanische Tugend und das ist eigentlich so dass Gründungs credo auch das bis auf die amerikanische Revolution zurückgeht, dass man eben als Einzelner in dem wie man sich politisch verhält auch immer dazu beitragen soll das System als Ganzes zu erhalten und eben nicht zu unterminieren oder erodieren zu lassen.

01:11:18: Und das ist wirklich, dass es in der Gründungsgeschichte der USA angelegt und da sind's teilweise eben die Reichen.

01:11:23: Also um nochmal wieder drum zu kommen, das sind alles nur die Reiche.

01:11:26: So ganz so einfach ist es nämlich nicht.

01:11:28: Die genau dieses republikanische Tugend-Ethos nicht nur formulieren sondern durchaus auch leben.

01:11:33: ich denke an einen Benjamin Franklin Ich denke da an ein Thomas Jeffle und ich denke auch an ein George Washington Der sich eben ostentativ oder der seine persönliche charismatische Macht dazu nutzt um diese Verfassungsordnung zu legitimieren.

01:11:49: und nochmal die Amerikaner haben es akzeptiert, weil George Washington es akzeptiert hat.

01:11:54: Ja vielleicht greift da so eine grundsätzliche Verantwortungslosigkeit von einzelnen Personen in einer Gesellschaft generell in den westlichen Demokratien um sich egal welches socioökonomische Hintergrund man hat.

01:12:10: Man sieht sich nicht mehr als Teil der Gemeinschaft und denkt dann naja wozu sich beteiligen, wozu Verantwortung zu übernehmen.

01:12:18: Was springt für mich dabei raus?

01:12:20: Wenn ich jetzt irgendwas mache und das fängt ja schon bei uns im Schwimmverein oder bei den Vereinen an.

01:12:27: Bei uns jeden Donner sagt die Frage wer macht die Leinen rein in Schwimmbäcken und wieso?

01:12:32: Ich habe doch ihr Beitrag bezahlt!

01:12:34: Ich muss doch jetzt nicht die Leine reinmachen wenn man dann sagt du bist aber wir sind alle der Verein Und wenn wir nicht die Reihen reinmachen, dann macht das keiner.

01:12:42: Wir sind eben kein Fitnessstudio, sondern wir sind ein Verein und damit selbst organisiert.

01:12:46: Da fängt es ja schon an!

01:12:47: Das fängt in Kleinen an... ...die Anspruchshaltung dieses Was bringt für mich dabei raus?

01:12:52: Ich bezahle ja Beitrag.

01:12:53: Wozu muss ich noch was leisten?

01:12:54: Ja genau.

01:12:56: Aber das ist halt zu einfach.

01:12:58: Also da ist wahrscheinlich auch viel Arbeitsbasisarbeit für die Demokratie noch zu leisten in nächster Zeit weil da ist viel verloren gegangen in den letzten dreißig Jahren und also im Prinzip auch ein bisschen darüber hinaus.

01:13:12: Und wie man das kippen kann, ist mir ein absolutes Rätsel!

01:13:15: Ich hätte zum Schluss noch ein paar so grundsätzliche Fragen auch zur amerikanischen Verfassung noch wenn sie noch ein Paar Minuten für mich haben?

01:13:21: Ich habe noch ein paar Minuten, wir haben über alles gesprochen nur nicht über die amerikanische Revolution.

01:13:24: aber es ist auch okay.

01:13:27: Dafür können ja die Hörerinnen und Hörern ihr Buch lesen.

01:13:34: Das läuft manchmal so in diesen Gesprächen, das tut mir so leid

01:13:38: Wir

01:13:39: können das spoilern.

01:13:41: Die USA gewinnt ihre Revolution.

01:13:44: Das ist natürlich jetzt der Wahnsinnspoiler, da wäre ja keiner draufgekommen.

01:13:51: Manche wissen heutzutage noch nicht, dass Darth Vader Luke Skywalker's Vater ist.

01:13:55: Also insofern... Und das

01:13:56: weiß nun jeder?

01:13:57: Nein!

01:13:58: Ich bin dein Vater, Luke.

01:14:00: Ja, das weiß tatsächlich nicht jeder.

01:14:02: Da habe ich meinen Sohn mit groß gezogen auf diesem Board.

01:14:04: Nur dass er nicht Luke heißt, aber das ist eine andere Geschichte.

01:14:07: Okay kommen wir mal zu der Verfassung die aus dieser Revolution auch hervorgehen.

01:14:13: Die ist ja jetzt zweieinhalbfünfzig Jahre alt.

01:14:15: einer der Gründerväter sagte schon Aber eigentlich müssen wir diese Verfassung alle paar Jahrzehnte mal erneuern.

01:14:21: leider Gottes Ist sie nicht in diesem Schritttempo tatsächlich jeweils erneuert worden und mittlerweile auf dem Stand des konservative aber auch Teile der Demokraten eher so ne Art Heiliges Buch aus der Verfassung gemacht haben, die absolut nicht angefasst werden darf.

01:14:40: Ja und dann gibt es auch so eine Interpretations Richtung von verfassungsrechtlern in den USA, die sich darauf beziehen was haben denn die Gründerväter gedacht?

01:14:55: Wo ich mir denke ist doch scheiß egal das ist über zweieinhalb Jahre her.

01:14:58: wie modernisiert ihr das denn auf die jetzige Gesellschaft?

01:15:01: damals sah die gesellschaft schon ganz anders aus.

01:15:03: ja Also inwiefern trägt diese Inflexibilität der Verfassung und der Menschen, die sie interpretieren und die danach leben wollen zu der Situation bei die die USA aktuell erlebt?

01:15:25: Und noch ein anderer Punkt hinterhergeschoben.

01:15:29: Wir haben ja auch ein bisschen darüber gesprochen dass die Regeln nach denen die Amerikaner aktuell gelebt haben also dieses niedergeschriebene Versprechen auf den American Dream nicht mehr erfüllt wird.

01:15:42: Im Prinzip ist dann ein Regelbruch.

01:15:45: Trägt es dazu bei, dass jeglicher Regelbrucht den Donald Trump aktuell macht auch einfach so hingenommen wird?

01:15:51: Weil niemand hält sich mehr an die Regeln?

01:15:52: warum sollte sich der Präsident an die regeln halten?

01:15:57: Das sind ja nur zwei Fragen.

01:15:58: also das eine ist eben Der Status dieser Texte der Revolution also sowohl die Unabhängigkeitserklärung als auch dann eben Die Verfassung von sieben und achtzig, die haben schon im Laufe der amerikanischen Geschichte den Charakter von heiligen Texten angenommen.

01:16:17: Und es gibt ja auch dieses diese Idee von der Civil Religion, wonach eigentlich schon ein fast schon religiöser Glaube an die Institutionen und die Grundlagen, die revolutionären Grundlagen der Ordnung und vor allen Dingen eben auch diese Texte, the Declaration of Independence eben dann eine Rolle spielen.

01:16:38: Also an jedem Unabhängigkeitstag treffen sich die Amerikaner zum Grillen, trinken Bier und lesen sich noch mal die Unabfähigkeit-Erklärung vor.

01:16:47: Die amerikanische Politik entfaltet sich eigentlich als ein ständiger Streit über die Auslegungen der Verfassung.

01:16:52: also das sind eben nicht Texte, die einmal im ausgehenden achtzehn Jahrhundert irgendwie geschrieben worden sind und dann abgeheftet wurden.

01:16:58: Das sind wirklich lebendige Texte!

01:17:00: Das muss man sagen, die gerade deshalb lebendig sind weil sie bis heute gegenwärtsrelevant sind.

01:17:07: Und weil sie die Grundlagen der amerikanischen Ordnung eigentlich definieren, gleichzeitig aber in entscheidenden Punkten Waage sind so dass sie eben auch besondere Diskussionen erlauben.

01:17:18: und diese grundsätzliche Frage einer engen Lesart der Verfassung oder einer weiten Lesart des Verfassungs beginnt schon in den siebzundern neunzig Jahren als das System anfängt unter der verfassung zu operieren.

01:17:32: also da gibt es Leute wie Thomas Jefferson, die sagen wir müssen ein literal, ein strict reading der Verfassung.

01:17:40: Also wir dürfen nur das was uns die verfassung explizit zugesteht.

01:17:45: und dann gibt es als andere Lager... Das sind die Federalists die sagen aus den uns von der Verfassung ausdrücklich gewährten Kompetenzen können wir auch implizierte Kompetenz ableiten.

01:17:57: Und dass ist letztlich der Streit den man bis heute hat also zwischen einer engen Lesart der Verfassung, einer wortwörtlichen Lesart.

01:18:05: Da sind wir dann fast schon beim biblischen Fundamentalismus also den ja die Evangelikalen so gut finden und einer weiten Lesart, die eben aus wie gesagt explizit zugestandenen Zuständigkeiten und Kompetenzen auch darin angelegte Kompetensen ableitet und daraus dann eben auch wieder politisches Handeln motiviert.

01:18:24: ich würde nicht sagen dass die Verfassung an sich ein starrer Text ist weil die Gründerväter ja mit der Idee der Verfassungszusätze, mit der idea der Amendments eigentlich schon in weiser Voraussicht gesehen haben dass sich Kontexte ändern können.

01:18:39: Dass sich Gesellschaften ändern können und das man die Verfassung an diese sich änderen gesellschaftlichen Kontexten anpassen können muss.

01:18:47: Weshalb sie ja mit den Amendments bei den Verfassungzusetzen diese Möglichkeit erschließen.

01:18:51: und über die verfassungs zusätze ist auch amerikanische Realität immer wieder verändert worden.

01:18:56: Also die Gleichberechtigung der Schwarzen mit dem XIII, XIV und XV-Emmendment das Wahlrecht der Frauen, das zwanzigste Amendment alle möglichen Amendments haben eben den sich auch schon haben diese Texte flexibel gehalten.

01:19:13: Und der Streit momentan geht um die angemessene Lesart der Verfassung und die daraus dann resultierenden Kompetenzen für die Bundesregierung.

01:19:24: Und das ist ja eben nochmal, da sind wir wieder am Anfang.

01:19:25: Donald Trump testet das eben aggressiv aus.

01:19:29: Gleichzeitig meine ich und das finde ich immer, sind die USA eines der konservativsten Länder überhaupt.

01:19:37: Weshalb es glaube ich keine Mehrheiten gibt?

01:19:40: weil in Deutschland sagen wir warum ändert ihr eure Verfassung nicht?

01:19:42: Ich glaube dass sie überhaupt kein politischer Wille dar.

01:19:44: Ich glaube das ist überhaupt kein gesellschaftlicher Wille da diese Verfassung zu ändern weil es dann eben doch ein sehr geschichtsverhaftetes Land ist.

01:19:51: Und auch das werden wir in diesem Jahr jetzt wieder erleben, der Rückgriff auf die revolutionären Grundlagen – das ist ein revolutionsgeborenes Land mit dem wir uns da beschäftigen, dass gleichzeitig einen utopischen Anspruch hat nämlich die Welt besser machen zu wollen.

01:20:05: und also daraus resultiert ein Strukturkonservatismus den wir eigentlich für ein Land, das auf so viel Mobilität, auf so viele Innovationen, Aber ich finde, die USA sind wirklich das älteste Land der Moderne.

01:20:22: Und insofern sehe ich da nicht wirklich bei aller Unzufriedenheit, die auch in Amerika herrscht mit einigen Sachen in der Verfassung... Also der politische Wille, die Verfassung grundlegend zu ändern, der zeichnet sich am Horizont nirgends ab?

01:20:36: Ja also wenn wir ja erst mit einem Land wie den USA zu tun haben von sich den Anspruch haben, die Welt besser zu machen aber gleichzeitig eine aktuelle politische Entwicklung haben, Wir wollen übrigens aber zurück zu wirklich konservativen Wurzeln.

01:20:52: Nichts Fremdes, nichts Diverses.

01:20:54: Zurück zu Frau Zuhause und Krieg Kinder und sonst hat er nicht viel zu sagen.

01:21:04: Diese Entwicklung gibt es halt in dieser Gesellschaft.

01:21:06: Ja,

01:21:06: aber da wird eine Vergangenheit erfunden die so nicht.

01:21:09: Natürlich wird das erfunden.

01:21:11: Das ist ein Erfundungsgradition.

01:21:13: Aber diese Erfindung wird ja ausgestrahlt.

01:21:16: Das wird zu dem Konzept so stellen wie uns das vor dass die Welt besser wird und das wird ausgestrallt auf die Welt.

01:21:23: Und wir sehen ja dass es diese ThinkTanks auch in Europa gibt, die dieses... ...diese erfundene Vergangenheid auch hier implementieren wollen Die hier einen Prinzip EU beenden wollen, die hier am liebsten autoritäre einzelne Länder in Europa hätten mit denen sie dann wasallend hafte Beziehungen haben.

01:21:46: Und inwiefern das die Welt besser macht vielleicht für die USA?

01:21:52: Für die wenigen in den USA, die davon profitieren.

01:21:55: aber das Konzept dahinter verstehe ich nur.

01:21:58: das Problem ist darunter werden halt alle auch leiden Vor allem auch außerhalb der USA.

01:22:04: Und das macht es halt so beängstigend, also wenn die USA abkehren würden von der Welt wäre es wahrscheinlich schlimm aber bei weitem nicht so schlimm als wenn sie diese erfundene Vergangenheit da war's besser auf den Rest der welt auch projizieren würde.

01:22:22: Also die erfundende vergangenheit findet glaube ich in Bezugspunkten den fünftiger jahren weil wir jetzt ja auch sagen die wollen zurück ins achttentheone.

01:22:27: Ich glaub soweit wollen die gar nicht zurück.

01:22:29: Ich glaube, der Bezugspunkt für konservative Nostalgie in den USA sind die fünftiger Jahre.

01:22:38: Das ist so das letzte Jahrzehnt vor dem Fall.

01:22:42: Vor der Bürgerrechtsbewegung der Sechzigerjahre, vor der Emanzipation der Frauen, vor den Schulen und Lesben... Das ist vor der großen Einwanderungswelle, die eben nach ninezehn und sechzig über die USA schwappt.

01:22:57: Also aus konservativer Sicht.

01:22:59: Und es ist eine erfundene Vergangenheit.

01:23:01: aber die erfundende Vergangenheiten, in denen sie zurück wollen das sind die fünftiger Jahre.

01:23:05: Das ist nicht das achtzehnte Jahrhundert, das ist nicht als neunzehnteljahrhundert.

01:23:09: Da bin ich mir ziemlich sicher.

01:23:16: Spielt ja keine Rolle.

01:23:17: Erfunden ist erfunden und das ist trotzdem eine Zeit, in die ich zum Beispiel nicht gerne zurückmögen.

01:23:25: Also erst mal die Tatsache, dass es erfunden ist.

01:23:28: Es ist keine gute Situationen, in die man zurück möchte und dann sind die fünftiger Jahre.

01:23:33: da ist auch viel verklärt.

01:23:34: also in die nachkriegszeit möchte ich auch nicht wieder zurück.

01:23:37: Da war soviel also insofern.

01:23:43: und dann noch vielleicht zur letzten Frage.

01:23:46: wir haben ja viel darüber gesprochen.

01:23:47: das ist natürlich eine situation ist die so die amerikanische gesellschaft noch nicht erlebt hat Donald Trump und all das, was er mit dem politischen System und der Gesellschaft macht.

01:23:58: Aber nichtsdestotrotz würde ich gerne mal den Historiker fragen, wann in der amerikanischen Geschichte es vielleicht ähnliche Situationen gab um darauf zu gucken, was vielleicht als nächstes kommt?

01:24:14: Sag mal sowas!

01:24:15: Ich meine die amerikanische Geschichte ist ja auch voll von krisenhaften Zeiten.

01:24:25: Die werden zwar nicht als Krise unbedingt erzählt Das ist glaube ich schon ein Unterschied.

01:24:28: Also die werden immer noch als Continuität in so eine übergreifende Freiheitsgeschichte eingehauen, also mein Beispiel ist immer der Bürgerkrieg oder der blutigste Krieg in amerikanischen Geschichten.

01:24:39: Da kommt dann Abraham Lincoln aus der Gertesburg-Adresse und sagt dieser Krieg für unsere Entschlossenheit ein in Freiheit geborenes System dauerhaft zu stabilisieren.

01:24:51: Also das könnte man jetzt sagen ist ein Kontinuität abriss, aber er wird erzählt als eine Kontinuitätsgeschichte und es ist eben ein weiterer Test für die amerikanische Entschlossenheit den grundungsidealen weiterhin treu ergeben zu sein und die in die Dauern in Zukunft zu tragen.

01:25:08: Also es gab den Bürgerkrieg, es gab die Wirtschaftskrise der Dreißiger Jahre was das amerikanisches System wirklich in den Grundlagen erschütterte Was jetzt einerseits entsozeigen schien, dass das politische System umgebaut werden musste.

01:25:26: Weil eben die in dem achtzenden Jahrhundert begründete Demokratie für die Notwendigkeiten einer industriell urbanen Moderne nicht mehr passten.

01:25:38: Die tiefste Weltwirtschaftskrise der dreißiger Jahr oder bislang führt eben auch zur Entfragestellung einiger Grundprinzipien des amerikanischen Kapitalismus, also da tauchen dann auf einmal so Bewegungen auf wie share our wealth.

01:25:50: Also eher sozialdemokratische Umverteilung und diese ganzen Dinge

01:25:53: übrigens an dieser Stelle nochmal kurz eingegretzt.

01:25:57: Da gab es auch schon die Entwicklung der USA und der Gesellschaft hin so zu faschistuidenden ähnlichen Verstrebungen.

01:26:06: Das ist nicht das erste Mal Die USA sind auch schon da an dieser Entwicklung vorbeigeschrammt.

01:26:11: Das ist die eine Seite, aber die andere Seite ist eben das in die Antwort der USA auf die Wirtschaftskrise der Dreißiger Jahre nicht Zerstörung von Demokratie sondern der sozialstaatliche Umbau.

01:26:20: Glück gehabt!

01:26:22: Nicht Glück gehabt, sondern Franklin Delano Roosevelt.

01:26:24: Glück gehabt!

01:26:24: Das ist die richtige Person zur richtigen

01:26:27: Zeit.

01:26:27: In Europa führt die Weltwirtschaftskrise zu Zerstörung von Demokratie und nicht nur in Deutschland.

01:26:32: In den USA führt sie zum sozialstaatlichen Umbau das dann wiederum Gegenstand der aktuellen Auseinandersetzung zwischen konservativen und liberalen wird.

01:26:40: aber da kann man eben sehen dass man auf eine Krisensituation auch anders reagiert wenn ich mir an die sechziger Jahre Wenn ich mir die Sechziger Jahre angucke, der Vietnam kriege.

01:26:49: Die Gesellschaft war so gespalten wie nie zuvor.

01:26:53: auch da sind sie irgendwie raus gekommen und Ich glaube immer noch dass das System zwar ordentlich Schaden genommen hat Aber dass die Grundlagen der amerikanischen Ordnung weiterhin intakt sind Dass die Institutionen weiter bestehen und dass das Pendel Und es kann eine ganze Zeit lang in der falsche Richtung laufen, und das zeigt eben auch die USA.

01:27:18: Es kann eine ganz zeitlang in einer falschen Richtung laufen bevor dann die Gegenkräfte wirksam sind und einsetzen.

01:27:27: Also ich glaube dass wir da immer noch darauf hoffen können, dass sich die freie Gesellschaft selbst heilen kann.

01:27:35: Eben weil sie eine zweieinhalbfünfzig Jahre alte Traditionen von Selbstbestimmung, Verfassungsherschaft und so weiter hat.

01:27:43: nochmal.

01:27:43: Das ist eine andere Form von Geschichte und eine andere Geschichtserfahrung als hier in Europa Und da ist mein Optimismus nach wie vor nicht ganz erschüttert.

01:27:52: Ich bin auch erschüttern zu sehen was alles möglich ist.

01:27:56: ich sehe auch fassungslos mit was Donald Trump und seine politische Klicke da momentan durchkommt.

01:28:03: Aber ich sehe auch, dass es noch genügend Gegenkräfte gibt.

01:28:07: Die freie Presse gibt es nach wie vor die Gerichte funktionieren immer noch und der Föderalismus als Teil des gewaltenteiligen Systems funktioniert auch noch bei allen versuchten Attacken.

01:28:19: also insofern Es ist Noch nicht Und das habe mich auch in anderen zusammen gesagt es ist noch nicht beyond repair.

01:28:30: Ich bin gespannt ich bin ja eher so die pessimistin aufgrund meiner Erfahrung mit der europäischen Geschichte, wie das so laufen kann.

01:28:39: Aber

01:28:39: ich glaube dieser Pessimismus ist auch wirklich oft in Europa.

01:28:44: Ich glaube

01:28:46: die Amerikaner sind immer optimistisch und die amerikanische Geschichte gibt ihnen ja oft recht.

01:28:53: es ist irgendwie noch gut gegangen und man muss es nur anpacken und so Es ist wahrscheinlich eine Prägung hier in Europa.

01:29:03: Vielleicht sollte man manchmal das Schlimmere erwarten, um auch ein bisschen in Tritt zu kommen.

01:29:09: Hier ist dann noch immerzu wenig Panik.

01:29:13: Also ich finde da schon Panik genug hier in Deutschland.

01:29:15: also ich habe so ein bisschen Angst vor einer sich selbst verfüllenden Prophezeiung wenn man andauern das bevorstehende Ende der Demokratie ausruft Wenn man jede nächste Wahl zur Entscheidungsschlacht über Demokratie erklärt

01:29:30: Für mich ist die Sache schon gelaufen.

01:29:33: Da müssen wir jetzt erst mal durch

01:29:35: oder wenn man sagt, dass die letzte Patrone der Demokratie da macht man auch.

01:29:41: Ja ich sehe aber auch einige Politiker in der Verantwortung, die aktuell genauso kommunizieren und das macht es aber nicht einfacher.

01:29:54: Das Problem ist, man nimmt dem demokratischen Prozess dadurch die Luft zum Atmen und dadurch wird's erst schlimm Insofern, wenn man alles auf Kampf gegen die Verfassungsfeinde runter dekliniert, während wir aber echte wirtschaftliche und soziale Probleme haben, die mal bewältigt werden müssen.

01:30:15: Dann gibt es keinen Raum für eine Debatte darüber wie diese Probleme gelöst werden können.

01:30:20: Ja und der andere Punkt ist das eben die ganz große Unbekannte in all diesen Gleichungen ist ja überhaupt Demokratie.

01:30:25: also was wollen wir denn eigentlich mit Demokratie meinen?

01:30:27: Was verstehen wir denn darunter?

01:30:30: Was sagen, was genau ist denn bedroht?

01:30:32: Und das finde ich ist der andere Punkt.

01:30:34: Also ich sehe genau wie sie, dass man sich die Räume eng macht und sagt oh... Wie lösen wir eigentlich konkrete Probleme, die das Leben der vielen besser macht und die wieder Optimismus

01:30:43: usw.,

01:30:44: Das andere ist aber, dass hier Demokratie wirklich sowas ist wie der Elefant im Raum wo von dem alle irgendwie meinen, dass sie wissen was es ist.

01:30:52: Aber das wird niemals so richtig definiert.

01:30:54: Alle verstehen auch darunter irgendwas, aber keiner kann sagen was genau.

01:30:59: Das zwingt uns, die gegenwärtige Lage.

01:31:02: Zwingt auch darüber nachzudenken was denn eigentlich Demokratie ist.

01:31:06: und da jetzt nochmal wieder Amerika also Amerika sind all seinen Erscheinungen eine Entwicklungsmöglichkeit von Demokratie Und das hat eben lichte Momente und es hat total dunkle Momente.

01:31:20: in dem Ganzen Sklaverei ist etwas mit den Mitteln der Demokratie festgelegt worden oder beschlossen worden ist.

01:31:31: Also insofern zwingt uns glaube ich Amerika und was wir jetzt gar den USA erleben auch grundsätzlich darüber nachzudenken, was wir eigentlich mit Demokratie meinen wollen.

01:31:38: Und das ist glaube ich die zweite große Debatte, die wir in dem Zusammenhang führen sollten und wo es auch nicht weiter hilft wenn man jeden dritten Tag ausruft wie Demokratie ist in Gefahr.

01:31:48: Das macht nicht nur die Räume eng sondern man muss dann erstmal klarmachen, was will man eigentlich mit?

01:31:55: Ja, ich würde da auch ganz andere Debatten führen.

01:31:58: So eher so in die Richtung... Die Freiheit ist in Gefahr, Diversität ist in gefahr.

01:32:06: Also das AfD-Wahlprogramm in Sachsen-Anhalt ist eine Anreihung von Gefahren und Gefährdungen.

01:32:13: verschiedenste Bereiche des Lebens der Gesellschaft von Menschen Das könnte man dann natürlich irgendwie alles an Demokratie zusammenfassen, aber wenn man sich auf einzelne Sachen konzentriert macht es glaube ich greifbarer worum es hier eigentlich geht.

01:32:28: Aber leider wird's so nicht kommuniziert weil wir in einer Welt des Populismus leben und dann müsste man komplizierte Debatten führen und irgendwie hat da keiner Lust drauf vor allem gerade die Politik oder Politiker, die in der Verantwortung stehen.

01:32:44: Sondern die geben uns zum Teil auch das was wir als Wählerinnen und Wähler... Ich mache mir leider Erfolg mit diesen, mit dieser Kommunikationsstrategie.

01:32:52: Wir können ja unsererseits auch drauf beharren auf Komplexität.

01:32:56: Und wir können es für uns auch einfordern.

01:32:59: Ja.

01:33:01: Also sofern ich

01:33:03: sehe nicht dass Friedrich Merz aktuell mit seiner Kommunikation Richtung in irgendeiner Art und Weise erfolgreich ist.

01:33:12: Und er macht ja immer diese vereinfachtenden Aussagen mit schlechter Laune, wo man sich manchmal fragt hat vielleicht seine Tage oder so.

01:33:22: Insofern diese Strategie scheint nicht aufzugehen.

01:33:24: für alle die nicht AfD-Personal sind.

01:33:27: Ja!

01:33:28: Insoferen verlangt offensichtlich der Wähler schon nach komplexeren Debatten.

01:33:35: Leider Gottes antworten aber alle auf dem AfD-Niveau und die einzigen, die davon profitieren ist die AfD.

01:33:41: Weil sie sind die Einzigen, deren Wählerschaft das honoriert.

01:33:45: Alle anderen haben dich noch zuvor... Aber deshalb

01:33:47: ist es ja gut dass es so ein Podcastformat wie das hier gibt wo man auch mal bisschen über Komplexität nachdenken kann.

01:33:52: Ja, das ist korrekt.

01:33:54: Apropos Komplexitäten Haben Sie denn zum Abschluss noch eine Botschaft für meine Hörerinnen und Hörern?

01:34:04: Also ich glaube die beste Oder der beste Ratschlag, den ich einfach geben kann ist informiert euch.

01:34:18: Seid informiert hört euch möglichst viele Positionen an.

01:34:23: Lest Tageszeitungen ob jetzt in Printform oder in gedruckter Form.

01:34:29: aber viel eben ist glaube ich gewonnen durch eigene Kenntnis, durch eigene Expertise und eigene Meinungsbildung.

01:34:37: Ich glaub das ist zentral für demokratische Kultur.

01:34:41: Und das heißt eben auch, dass man für ein Zeitungs-Abo Geld bezahlt und nicht irgendwie denkt ist alles free for

01:34:49: all.

01:34:50: aber ich glaube so der informierte Bürgerin die sich eine eigene Meinung bildet und deshalb diesen ganzen populistischen Vereinfachungstheorien noch nicht aufsetzt.

01:35:04: Die fängt mit Zeitungslektüre und einem kritischen Medienkonsum an Und das wäre vielleicht so, also Textkenntnis würden wir jetzt in der Wissenschaft sagen.

01:35:13: Also redet nicht über Romane sondern lest die Romane und dann reden wir drüber.

01:35:18: An dieser Stelle bin ich natürlich ein großer Fan von Büchern generell.

01:35:21: Ja ich bewundere den

01:35:22: Bücher.

01:35:22: Die Hörer können es jetzt nicht sehen aber... Die

01:35:24: Bücher regal im Hintergrund.

01:35:25: Genau.

01:35:26: Ich bewunder ich schon ja.

01:35:28: Viel lesen viel Bücher zu Hause haben viel selber sich auch eine Meinung bilden finde ich sehr gut.

01:35:33: an dieser Stelle übrigens auch Empfehlungen.

01:35:35: ich bin Teil des Verbunds von öffentlichen Bibliotheken Berlin Brandenburg, da bezahle ich zehn Euro im Jahr und kann fast jede Art von Artikel über den digitalen Angebotskatalog lesen.

01:35:55: Von Fatz bis Spiegelstern ist da fast alles abgedeckt und die Welt kann man auch lesen und jegliche Art von lokalen Zeitungen so was gibt es sicherlich in anderen Bundesländern zu einem schmalen Taler digital Zeitungsartikel lesen.

01:36:12: Also es gibt keine Ausrede

01:36:13: und sich dabei eben auch anderen Meinungen aussetzen, die muss

01:36:16: man immer auf die Welt lesen, wenn's einen auf den Sack geht.

01:36:21: Aber sich auch andere Meinungen aussetzen das andere mal für sich durchdenken um dann zu sagen nee das ist nicht meins.

01:36:28: aber eben das finde ich auch zentral dass man nicht nur denen zuhört die ohnehin schon das sagen was man von vornherein schon denkt.

01:36:35: So sieht es aus.

01:36:36: Also herzlichen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben, dass sie hier waren.

01:36:40: Ich hoffe... Für dieses

01:36:41: Gespräch über die amerikanische Revolution ist ja gar keins wahr!

01:36:44: Aber das war auch so interessant.

01:36:47: Ja an der Stelle tut's mir leid aber liebe Hörerinnen und Hörern wir haben ja gerade darüber gesprochen, dass ihr mehr lesen sollt und mehr selber denken sollt oder euch eine eigene Meinung bilden soll.

01:36:56: insofern lest das Buch Volga Debkart die amerikanische Revolution bei C.H.

01:37:02: Beck Wissen erschienen, dort für vierzehn Euro zu haben findet ihr alles natürlich in den Show-Notes.

01:37:07: sehr wissensreiche Lektüre würde ich sagen.

01:37:12: Ja habe ich mir auch Mühe mitgegeben.

01:37:15: Herzlichen Dank.

01:37:16: vielleicht sieht und hört man sich mal wieder hören.

01:37:18: auf alle Fälle auch die Hörerinnen und Hörern können sich natürlich den Podcast von Herrn Debkat Amerika verstehen in den auch da rein hören und abonnieren am besten.

01:37:30: Danke schön,

01:37:31: tschü-tschü!

01:37:32: Ja vielen Dank für das Gespräch und dann viele Grüße nach Brandenburg.

01:37:35: Danke!

01:37:36: Tschüss!

01:37:48: Guten Tag.

01:37:49: liebe Hörerinnen und Hörern.

01:37:52: ich habe heute einen besonderen Gast Volker Wissing ein deutscher Jurist und ehemaliger Politiker aktuell parteilos bis erfolgreiche politische Karriere vorzuweisen.

01:38:11: Zuletzt war er Verkehrsminister unter der Ampel und dann auch noch eine Weile danach Verkehrsminister, weil er die FDP verlassen hat aber dem Staat und der Regierung treu blieb.

01:38:26: Und darüber über die Erfahrung hatte ein Buch geschrieben das heißt Verantwortung ist erschienen im Drömer Verlag.

01:38:33: Herzlichen Dank übrigens an den Verlag für das Zusenden des Exemplars.

01:38:38: Kostet zwanzig Euro.

01:38:39: in analoger Form, finden die Hörer alles natürlich in den Show-Notes.

01:38:42: Ich empfehle immer ganz stark Bücher auch in Papierformen zu erstehen und nicht digital.

01:38:49: ich bin kein Freund vom Digitalen wie Herr Wissing auch im Hintergrund sieht.

01:38:53: Die Hörern müssen mir einfach mal glauben wenn ich es sage Und vorne weg bevor ich zu den Fragen komme.

01:39:02: und zu dem Buch und zu Herrn Wissingen Es ist ja nicht so oft, dass eine Bürgerin mit einem Verkehrsminister AD sprechen kann.

01:39:11: Deswegen muss ich das einfach mal loswerden – diese persönliche Frage!

01:39:15: Warum zum Teufel ist die Deutsche Bahn dermaßen im Eimer?

01:39:18: weil sie über einen langen Zeitraum unterfinanziert war.

01:39:22: Die Bahn hat kein Managementproblem, sie hat auch keinen Personalproblem, Sie hat ein Infrastrukturproblem und das ist dadurch entstanden dass der Bund also der Staat der dafür verantwortlich ist die Infrastruktur zu erhalten zu wenig Geld zur Verfügung gestellt hat.

01:39:39: Das habe ich übrigens geändert indem sich die Investitionen hochgefahren haben.

01:39:43: Ich habe auch gehört dass viele der Gelder irgendwie CSU-Ministern sehr viel nach Bayern geflossen sind, statt über den Bund verteilt.

01:39:54: Jedenfalls war die Bahn unterfinanziert und das ist das Ergebnis dieser Verkehrspolitik, die meine Vorgänger zu verantworten haben.

01:40:00: Ich habe die Trendwende eingeleitet mit der Hochleistungskoalitionsanierung und auch mit deutlich mehr Haushaltsmitteln.

01:40:07: Und insofern habe ich einen Beitrag zur Lösung geleistet, nicht das Problem zu ver Antworten.

01:40:16: Das habe ich auch nicht behauptet.

01:40:18: Es hat mir nur unter den Nägeln gebrannt.

01:40:21: und noch eine zweite Sache, die jetzt nichts zwangsweise mit dem Buch oder meinen Fragen zu tun.

01:40:26: Aber ich grüße ihr recht herzlich von einem Landsmann von Ihnen, Albrecht von Lücke.

01:40:30: Der ist hier gern gesehener Dauergast und er hat gehört dass sie hier sind und er kommt wohl auch aus Rheinland-Pfalz.

01:40:37: also herzliche Grüße von ihm!

01:40:40: Vielen Dank und Sie hinsägen, grüßen Sie uns zurück.

01:40:43: Und dann habe ich hier mal, ich glaube Sie sehen es im Chat.

01:40:48: Ein Foto rausgesucht von der Anfangsphase der Ampel.

01:40:52: zu sehen sind sie Frau Annalena Baerbock, Herr Christian Lindner und Robert Habeck.

01:41:00: Es war eines dieser Selfies die gemacht wurde und den sozialen Medien natürlich wild um sich griffen.

01:41:09: Was glauben Sie, was ist der Grund?

01:41:10: Warum alle diese vier Personen politisch in Deutschland praktisch nicht mehr in Verantwortung sind.

01:41:17: Und was hat das mit der Ampel zu tun?

01:41:20: Die vier Personen sind nicht mehr Mitglied des Deutschen Bundestages und soweit sie Mitglied einer Parteien noch sind es sind die Parteien nicht mehr an der Regierung beteiligt und das hat damit zu tun dass die Ampel am Ende nicht erfolgreich war, weil sie vorzeitig beendet wurde und es eine Regierungswechsel gab.

01:41:48: Okay gleich zum Anfang ihres Buches schreiben Sie unter anderem über die letzte Generation darüber dass sie nicht sehr begeistert davon waren wie die letzte generation sich auf die Straßen geklebt hat das Sie versucht hat, ihre Forderung mit Gewalt durchzusetzen und die Ansichten der Bürgerinnen und Bürger ihnen dabei völlig egal waren.

01:42:18: Gleichzeitig steht weiter hinten dann das ist ein Gesprächsangebot der letzten Generation gab und dass es zu Gesprächen kam.

01:42:28: Wie genau hat sich ihr Bild von der letzten generation dadurch weiterentwickelt generell von jungen Menschen?

01:42:36: Und was haben Sie aus dieser Begebenheit eigentlich für sich als Politiker und als Minister gelernt?

01:42:44: Zunächst einmal war ich natürlich nicht glücklich über dieses Vorgehen der jungen Generation.

01:42:49: Wenn man als Infrastrukturminister Milliarden öffentlicher Gelder in die Infrastruktur investiert, freut man sich natürlich nicht wenn andere sie blockieren und damit nicht nutzbar machen.

01:43:02: Mein Bild hat sich insofern verändert, als diese jungen Leute völlig anders auf mich zugekommen sind.

01:43:09: Als ich das mir erwartet hätte.

01:43:12: die waren sehr erhöflich sehr freundlich sehr zugewandt empathisch und auch offenherzig und ehrlich.

01:43:19: Und das fand ich sehr positiv und das habe ich Ihnen noch gesagt und es war wohl auch der Grund warum dieses Gespräch einen so positiven Verlauf genommen hat.

01:43:27: Das Gespräch an sich sehr umstritten, ich wurde dafür kritisiert in meiner eigenen Partei und Fraktionen aber auch in der Öffentlichkeit.

01:43:35: Es hieß man muss wohl erst kriminell werden bevor man beim Verkehrsministern Termin bekommt und jetzt trifft er sich mit Klimakaoten

01:43:42: usw.,

01:43:43: aber für mich gehört zu dieses Reden in der Demokratie dazu und ich finde es immer schade wenn man sagen gegenüber nicht versteht und ich habe nicht verstanden was sie damit bezwecken wollten und gleichzeitig Ich finde es schade, wenn man das nicht versteht und gleichzeitig das Gespräch verweigert.

01:44:03: Dann steht man sich ahnungslos gegenüber und dann entstehen nur Vorurteile und jeder erklärt dem anderen recht aber... Das wollte ich so nicht stehen lassen und habe dann gesagt ja wenn die mit mir reden wollen da bin ich auch gesprächsbereit.

01:44:16: Haben Sie im Nachhinein darüber nachgedacht inwiefern das Bild von... den protestierenden in der letzten Generation vielleicht durch die Berichterstattung geprägt war.

01:44:27: Also wie sehr man vielleicht auch als Minister und Politiker, auch in einer gewissen Berliner Medienblase ist?

01:44:33: Ja ja also mit Sicherheit war das Bild von den Medien geprägte.

01:44:36: aber es gibt gilt umgekehrt auch.

01:44:38: Es war zum Teil ein Bild von mir gezeichnet worden dass nicht wirklich viel mit der Realität zu tun hat.

01:44:46: Mir ist immer wieder passiert was die Bürgerinnen und Bürger sagten wenn sie mich persönlich erlebt haben, dass sie mich nicht wiedererkennen und ich mit der Person die in den Medien dargestellt worden ist, nicht viel gemein habe.

01:44:58: Und so war es vielleicht auch bei der jungen Generation.

01:45:00: jedenfalls fand ich es wichtig... bei der letzten Generation jeden falls fand ich's wichtig das ich mit den Leuten gesprochen hab und ich fand es auch gut, dass Sie so ein Gesprächsangebot gemacht haben.

01:45:09: Dieses Gespräch habe ich im Buch am Anfang erwähnt um bisschen breiter auch dargestellt weil es Beispielgebend für Ja, die Art wie wir eigentlich miteinander umgehen müssten und wie schwer es uns manchmal fällt so einfache Dinge wegen Gesprächsangebote anzunehmen.

01:45:28: Denn eine Demokratie lebt eben von Empathie, von Verständnis füreinander und meiner Haltung ist die je weniger ich die anderen verstehe und mehr deren Meinung von meiner Meinung entfernt ist umso größer als der Gespräch bedarf.

01:45:41: denn wenn man sich nicht versteht dann kann man auch keine Brücken zueinander bauen.

01:45:47: Ich hatte in letzter Zeit zwei Gespräche, in denen es unter anderem um diese Nähe von Menschen, Bürgern und Politikern geht.

01:45:56: Also dass diese Nähen nicht mehr da ist.

01:45:59: Persönlich ich lebe in Ostdeutschland habe ich auch mittlerweile so das Gefühl die AfD ist immer überall da bei allen möglichen Marktplätzen wenn irgendwelche Veranstaltungen sind.

01:46:10: also sie grätscht da rein wo im Prinzip Raum gelassen wurde von anderen Parteien.

01:46:17: Haben Sie auch bedenken, dass sich die mittlerweile fast ein Schimpfwort geworden aber etablierten Parteien einfach aus der Fläche zurückgezogen haben und AfD zu sehr das Feld überlassen?

01:46:32: Ich habe diesen Eindruck nicht.

01:46:34: Aber es ist sicherlich wichtig, dass man einen engen Austausch mit der Bevölkerung hat.

01:46:40: Ich würde aber unterstellen, dass die meisten Abgeordneten das haben.

01:46:44: Nicht die kennen ihre Wahlkreise und sind vor Ort vernetzt.

01:46:50: Gesellschaft verankert, das ist ja die Grundvoraussetzung dafür überhaupt eine gewisse Bekanntheit und Wahrnehmbarkeit zu haben.

01:46:57: Und das wiederum ist eine Mindestbedingung, um gewählt werden zu können.

01:47:02: Natürlich hat die AfD es mit ihrem Populismus leichter sie verweigert sich ja Probleme in ihrer Komplexität anzuerkennen auch komplizierte Lösungen zu erarbeiten.

01:47:16: Bei der AfD ist immer alles ganz einfach, irgendjemand schuld und dann gibt es eine einfache Lösung.

01:47:22: Das ist natürlich eine billige Art der Kommunikation die einen Wettbewerbsvorteil bietet, der Abgeordnete abwägt und sich Gedanken macht wie kann man in einer komplexen Gesellschaft schwierigen Probleme lösen?

01:47:39: Der braucht ein paar Sätze mehr um zu erklären was er macht.

01:47:42: Also nutzt die AfD ihrem Populismus zum Wettbewerbsvorteil.

01:47:46: Allerdings dient es nicht der Sache und auch nicht den Menschen.

01:47:51: Wenn ich mir das mal so chronologisch zurück überlege, am fünften November im Jahr zwanzig wurde Trump gewählt.

01:47:57: Am sechsten November zwei tausend vierundzwanzig brach die Ampel offiziell auseinander Und für mich ist das so der also die Zeitabfolge ab der auch generell gefühlt jeden Tag irgendwas Neues ist, was eigentlich in meiner Erinnerung nur alle paar Jahre mal als Krise war.

01:48:21: Also seitdem scheint mir mittlerweile schon zehn Jahre vergangen zu sein gefühlt und ich würde gerne aus Ihrer Sicht nochmal geschildert bekommen wie haben Sie das Ende der Ampel wahrgenommen?

01:48:35: Und wo sehen sie da Verantwortung?

01:48:40: Dieses Ende der Ampel, das ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern das war gewünscht und deswegen ist es ein destruktiver Akt gewesen.

01:48:51: Es wurde eine Regierung zerstört die für unsere Demokratie eine Chance beinhaltete Und man hat ja hinterher gemerkt dass die Argumente die vorgetragen worden sind hier nicht verfangen konnten.

01:49:05: Man sagte können nicht funktionieren, weil die Parteien unterschiedliche Programme hätten wie Albern.

01:49:13: Also Parteien haben immer unterschiedliche Programe, sonst haben wir kein Pluralismus.

01:49:18: wenn die Partei alle gleiche Programme haben brauchen wir nichts zur Wahl zu gehen.

01:49:22: und das zweite Argument war also die Ampel können nicht funktioniert, weil es sich um eine lagerübergreifende Regierung handele man müsse immer in seinem eigenen Lager regieren.

01:49:35: Das ist auch ein Unsinn, denn die Wählerinnen und Wähler in Deutschland haben seit Jahrzehntunddreizehn immer lagerübergreifende Regierungen gewählt.

01:49:44: Nicht die großen Koalitionen.

01:49:46: zwei Dreizehn- und Zwei-Siebzehn waren lagerübergreifende Regierung.

01:49:49: In der Ampel war eine lager übergreifendere Regierung und jetztige große Koalition ist wieder eine lageüberggreifenden Regierung.

01:49:56: also das taugt alles kein bisschen um eine Regierung in den Luft zu sprengen.

01:50:00: Und dann gab es noch das Argument, dass sei verantwortungsvoll Weil man könne ja nicht Deutschland, siebzehn Milliarden zusätzliche Staatsverschuldung zubemuten.

01:50:09: Das wäre der Kompromiss gewesen um die Regierung vorzuführen.

01:50:13: Nun muss man sich allerdings die Frage stellen wenn man siebzen Milliarden nicht für verantwortbar hält wie kann man dann verantworten dass man durch sein Verhalten eine Neuverschulung von fünfhundert Milliarden ausgelöst hat?

01:50:27: Also diese ganze Argumentation taugt nur auf den ersten Blick und bei näherem Hinsehen ist sie ziemlich schwach.

01:50:34: Und das fand ich frustrierend, habe natürlich auch intern dagegen argumentiert aber keine nennenswerte Unterstützung erhalten.

01:50:44: Das habe ich sehr bedauert weil diese Ampelregierung natürlich war sich herausfordernd.

01:50:50: die Koalitionspartner hatten keine Erfahrung in der Zusammenarbeit.

01:50:55: Grüne und FDP haben auf Bundesebene erstmals zusammengearbeitet in der Geschichte der Bundesrepublik.

01:51:01: Aber hinter diesen Parteien stecken ja Wählerinnen, Wähler, Bürgerinnen und Bürger.

01:51:07: Und wenn Parteien sagen wir können mit den anderen nicht zusammenarbeiten weil sie eine andere Meinung haben dann stellt sich ja zwangsläufig die Frage ob denn dann die Bürgerin und Bürger mit diesen unterschiedlichen Meinungen auch nicht zusammenleben können?

01:51:22: Denn am Ende müssen eine Lösung finden.

01:51:25: Wir sind ein Volk in einem Land und wir sind Individuen, das hat was mit Freiheit zu tun.

01:51:31: Und wenn ich dann die Individualität und die Unterschiedlichkeit nicht mehr ertragen kann und keine Brücken mehr bauen kann Dann ist es einen Beitrag zur Schwächung der Demokratie.

01:51:43: Deswegen habe ich diesen Akt nicht verstehen können und auch nicht für verantwortbar gehalten Zumal ja am sechsten November Auch in der Welt einiges passiert ist, das war die Wahl von Donald Trump.

01:51:57: Wir haben uns den Krieg in Europa befunden und da waren die siebzehn Milliarden Neuverschuldung doch ziemlich klein als Problem um eine Regierung in die Luft zu sprengen und dann natürlich auch mit dieser Entscheidung dafür zu sorgen dass eine solche Regierung auf absehbare Zeit nicht mehr möglich ist.

01:52:14: Und schauen Sie große Koalitionen haben nur noch eine knappe Mehrheit.

01:52:19: deswegen sagt man ja sogenannte Große Koalitionen.

01:52:23: Was soll denn passieren, wenn eine Regierung aus SPD und CDU CSU oder CDU CSUS und SPD nicht mehr möglich ist?

01:52:32: Machen wir dann gar keine Regierung oder erklären wir auch die Politik für unmöglich.

01:52:38: Das ist alles nicht zu Ende gedacht gewesen und deswegen hätte ich es richtig gefunden, weil man diszipliniert unter allen Schwierigkeiten, immer wieder versucht hätte, Brücken zueinander zu bauen.

01:52:51: Geht nicht!

01:52:52: Darf es unter demokratischen Parteien nicht geben?

01:52:56: Weil es auch nicht akzeptabel ist dass wir am Ende feststellen das wir nicht zusammenleben können.

01:53:02: Nach aktuellen Umfragen haben ja CDU CSU und SPD zusammen nur noch thirty-six Prozent.

01:53:07: also den Zeitpunkt an dem eine GroKo gar keine GroKO mehr ist haben wir mittlerweile schon längst erreicht.

01:53:17: In dem Buch schreiben Sie auch, dass das Ampel aus als Fehleinschätzung von Christian Lindner gesehen werden kann.

01:53:26: Also welche Fehleinstattung ist er da eigentlich unterlegen?

01:53:34: Der Fehleinschätzung unterlegen, dass der Partner einen Vorteil bringen könnte.

01:53:40: Von diesem Ende hat niemand profitiert die FDP am wenigsten.

01:53:47: Nun vielleicht anders... Zur Bundestagswahl, es war ja im Jahr zwei tausendfünfundzwanzig.

01:53:56: Dann hat Christian Lindner nochmal versucht mit irgendwelchen Mitteln die FDP über die fünf Prozent Hürde zu bringen.

01:54:04: Sie ist dann bei der Wahl tatsächlich aus dem Bundestag wieder ausgeschieden und der Weg von Christian Lindler war der Versuch zu sagen mehr Millet-Wagen, mehr Elon Musk Wagen.

01:54:19: Und dann habe ich hier mal Zitat heraus gesucht von Elon Musk.

01:54:24: Das schrieb Elon Musk.

01:54:26: Nur die AfD kann Deutschland retten und Christian Lindner hat zu dem Zeitpunkt antwortet, ich habe eine politische Debatte angestoßen, die von Ideen von dir und Millé inspiriert sind.

01:54:40: Während Migrationskontrolle für Deutschland entscheidend ist, steht die AfD gegen Freiheit und Wirtschaft.

01:54:45: Und sie ist eine rechtsextreme Partei.

01:54:48: Ziehe keine vorallegen Schlüsse aus der Ferne!

01:54:50: Lass uns treffen und ich zeige dir wofür die FDP steht.

01:54:57: In ihrem Buch schreiben Sie viel auch über Empathie.

01:55:00: Elon Musk ist ja berühmt dafür zu sagen, Empathy ist eine fundamentale Schwäche der westlichen Zivilisationen und Mitgefühl ist selbstmörderisch.

01:55:10: Wo genau ist die FDP und der Christian Lindner vor allem auch rechts abgebogen, dass sie jemanden wie Elon Musk sozusagen hinterher einwandeln will?

01:55:22: Bevor ich auf ihre konkrete Frage eingehe, will ich noch mal sagen das die FDP am Problem hat weil sie immer nur auf sich selbst schaut.

01:55:31: Sie kommuniziert auch auf merkwürdige Art und Weise und hat offensichtlich so einen Blick der verstörend wirkt, weil... Schauen Sie am Ende sagte die FDP es sei falsch gewesen die Regierung überhaupt einzugehen und es sei falsch gewesen sie so spät zu beenden.

01:55:52: Es sei besser wäre besser gewesen man hätte schon früher aufgehört zur Regierung Und das fand in der Partei viel anklamm.

01:55:59: Das fanden viele ganz toll.

01:56:00: aber als Wähler frage ich mich doch wenn eine Partei sagt ist es besser wenn wir nicht regieren und falls mir mal regieren es ist besser wenn wie schnell aus der Regierung rausgehen warum sollte ich einer solchen Partei dann Regierungsverantwortung wieder anbieten?

01:56:14: Warum sollte ich sie

01:56:15: wählen?".

01:56:16: Ich meine, diese Frage liegt doch auf der Hand.

01:56:18: Und dass man sich die selbst nicht gestellt hat sondern gedacht hat das sei eine tolle Begründung.

01:56:23: Dass man sagt also wir hätten noch früher rausgehen sollen weil es ja wunderbar ist eine Regierung zu verlassen Das zeigt dass man offensichtlich den Blick irgendwie nicht mehr so richtig auf die Realität hatte jedenfalls auf die Bedürfnisse der Gesellschaft.

01:56:39: Das finde ich sehr schade.

01:56:41: Jetzt warten Sie, wie so ist die FDP inhaltlich abgedriftet?

01:56:49: Ich schreibe das an dem Buch, dass der Meinung bin, die FDP ist von einer libertären Strömung erfasst und hat sich ins Libertäre-Lager begeben.

01:56:59: Das sieht man an vielen Äußerungen beispielsweise, was sie zitiert haben mehr Mask- und Mealy-Wagen.

01:57:07: Im Buch beschreibe ich das auch.

01:57:09: Die FDP hat schon seit Jahren immer einen Flügel gehabt, der sich mit dem Libertarismus angefreundet hatte.

01:57:17: Das wurde sehr stark während der Euro-Stabilisierung in den Jahren zwischen two nine und two thirteen sichtbar.

01:57:23: die Libertären waren strikt gegen die Stabilisierung der europäischen Währung.

01:57:28: damals hatten sich die Liberalen durchgesetzt und die Euro stabilisierung unterstützt aber Das war sehr umstritten.

01:57:36: Es gab auch ein Mitgliederentscheid, der sehr knapp nur für die Euro-Stabilisierung ausging.

01:57:43: und wenn es anders gewesen wäre dann hätte damals schon die Regierung keine Zukunft gehabt – die Regierung zwischen CDU CSU und FDP.

01:57:54: Und es gab immer wieder einen starken Widerstand des libertären Flügels gegen Die Ampel-Regierung, obwohl die Partei nahezu einstimmig oder vielleicht sogar einstimme.

01:58:09: Ich weiß es nicht mehr ganz genau auf dem Parteitag, den Koalitionsvertrag verabschiedet hat waren viele skeptisch kritisch und auch nicht konstruktiv in der Fraktion.

01:58:21: Nicht an Regierungsarbeit galt als grün zu rot, zu kompromissfreudig.

01:58:27: Und am Ende wurde dieser libertäre Flügel immer stärker.

01:58:33: Die Partei hat jetzt eine sehr staatskritische Haltung.

01:58:39: Man sagt, der Staat sei übergriffig und der Staat wird quasi zum Gegner erklärt, der politisch zurückgedrängt werden muss.

01:58:46: Und damit ist die Partei schwer handlungsfähig in der Regierung.

01:58:51: denn Regieren heißt ja nicht nichts tun, damit sich der Staat raushält sondern regieren heißt staatliches Handeln zu gestalten.

01:59:02: Und das passt eben nicht zusammen.

01:59:04: und das war auch der Grund am Ende, warum das nicht mehr geklappt hat weiter in der Ampel zusammenzuarbeiten.

01:59:13: Ja mir scheint es zunehmend zum Diktus zu werden von auch die Regierung, die aktuell an der Macht ist Staat und Ministerien und die dortigen Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes als eine Art Entität neben den Ministern und neben dem Politikern darzustellen, die irgendwie Gegner sind.

01:59:38: Katharina Reicher.

01:59:39: aktuell führt ja ihr Ministerium eher mit Hilfe von PR Firmen und externen Beratern als sich auf die Mitarbeiter zu verlassen, die vor Ort sind.

01:59:49: Und da wird dann schlecht über die Minderarbeiter gerittet, die alle angeblich Zitat linksgrün versifft sein und dann eine schlechte Wirtschaftspolitik machen.

01:59:57: aber ich habe noch keinen Beamten getroffen der in irgendeiner Art und Weise politisch So verbremt wäre, dass er schlechte wirtschaftliche Entscheidungen trifft.

02:00:05: Sondern diese Leute sind ja auch weisungsgebunden und der Minister prägt ja auch das Haus sagen wir es mal so und gibt die Richtung vor.

02:00:14: Wie genau haben Sie das Verkehrsministerium geführt als Sie Minister geworden sind?

02:00:20: Und welche Ratschläge gab es da bezüglich des Vertrauens gegenüber den Beamten und Mitarbeitern?

02:00:28: Also was Sie beschreiben, dass man quasi lieber mit externen zusammenarbeitet als Regierung statt mit den eigenen Beamtinnen und Beamten.

02:00:35: Das ist eine Sache die typisch ist auch für die Libertären.

02:00:39: das kommt aus Amerika.

02:00:41: Man hat es ja auch gesehen wie Präsident Trump lieber mit Elon Musk Reform auf den Weg gebracht hat anstatt dem Beamtenapparat der eigentlich dafür zuständig ist.

02:00:53: Ich halte das für falsch.

02:00:54: ich halte Wir haben aus gutem Grund ein Berufsbeamtentum, das steht auch für Kontinuität in der Kompetenz und auch für eine Unabhängigkeit und Neutralität.

02:01:06: Und es ist Aufgabe von Ministerinnen und Ministern und von Regierungen die Neutralkeit der Beamtinnen und Beamten zu schützen und sie auch einzufordern.

02:01:16: Das ist Teil der Amtsführung und das habe ich als Minister auch getan.

02:01:20: Ich hatte meinen BeamtInnen und meinen Beamten vertraut.

02:01:24: natürlich weiß man bei dem einen oder anderen, auch weil sie offen darüber sprechen welcher politischen Kulör Sie zugenäigt sind.

02:01:32: Aber ich habe nie feststellen können dass Beamtinnen und Beamten deshalb ihre Tätigkeit im Ministerium politisch an ihrer persönlichen Meinung orientiert haben sondern die achten sehr genau darauf das die Vorgaben der Hausleitung umgesetzt werden Und deswegen ist dieser Generalverdacht gegen das Beamtentum nicht akzeptabel.

02:02:02: Mir hat man auch geraten, als ich ins Ministerium eingezogen bin – ich möge keinesfalls meinen Beamten vertrauen.

02:02:09: Das halte ich allerdings für einen sehr schlechten Ratschlag denn wir sind auf Zusammenarbeit angewiesen Und natürlich kommt es auch mal vor, dass vielleicht jemand übereifrig seine eigene Meinung mit einfließen lässt.

02:02:24: Das kann man dann aber ja auch feststellen und kann entsprechend handeln.

02:02:28: Aber das ist eine absolute Ausnahme und nicht die Regel.

02:02:31: Deswegen habe ich meinen Beamten vertraut, hat mit ihnen vertrauensvoll zusammengearbeitet.

02:02:37: Ich hab im Übrigen auch Nicht-Beamte nach dem Parteipunkt befördert oder habe sie in ihrer Laufbahn behindert, weil sie nicht meiner Partei angehört haben.

02:02:48: So was habe ich auch nie gemacht.

02:02:51: Ich hab immer darauf geachtet dass eben diese Neutralität des Beamtentums von der Hausleitung unterstützt worden ist.

02:03:01: Ich habe zum Beispiel die Abteilungsleiter, die ich von meinen Vorgängern übernommen habe, nicht in den Ruhestand versetzt und aber auch mit dem Staatssekretär der CDU noch eine Zeit lang zusammengearbeitet.

02:03:14: Er ist dann auf eigenen Wunsch gegangen, ich hätte ihn behalten.

02:03:17: Also solche Sachen finde ich auch wichtig und es ist wie gesagt nicht gut wenn eine Regierung in dieses Horn noch mit hineinbläst dass man lieber externe hinzuzieht weil man mit den Beamten nicht regieren kann.

02:03:32: Ich konnte sehr gut mit meinen Beamten regieren.

02:03:34: die haben sehr gute Arbeit geleistet.

02:03:37: Wir haben ja schon kurz darüber gesprochen.

02:03:38: aber sie kritisieren natürlich auch in dem Buch konsequent das die FDP sich dermaßen rechtslibertär entwickelt.

02:03:48: Sie waren ja auch jahrelang Generalsekretär der Partei, wie sehen sie Ihre Verantwortung bei der Entwicklung hin zum Rechtslibertären der Partei?

02:04:00: und dann meine Frage im Anschluss auch noch es gibt die sogenannten Freiburger Thesen.

02:04:06: da hatte sich die FDP solche zentralen Themen gegeben wie sich für soziale Gerechtigkeit einsetzen, Abbaugesellschaftliche Privilegien mit Bestimmung von Arbeitern in Betrieben, Demokratisierung in allen möglichen Lebensbereichen, Chancengleichheit durch Bildungsreformen, Kritik an der Machtkonzentration in Wirtschaft und Gesellschaft.

02:04:28: Und es gab auch eine Forderung für eine Vermögensbesteuerung.

02:04:37: Problemen der Machtkonzentration und der Ungleichheit und Ungerechtigkeit bezüglich der Besteuerung auch wirtschaftlich natürlich konträr laufen, weil sie Innovation in meinen Augen behindern.

02:04:54: Also zu meiner Zeit als Generalsekretär war ich gleichzeitig auch Landesvorsitzender der FDP in meinem Bundesland Rheinland-Pfalz Und zu dieser Zeit gab es keine Entwicklung hin zum Libertieren.

02:05:08: Ich war in der Partei immer ein Gegengewicht zum Libertarismus und deswegen auch den Libertären, einen Dorn im Auge.

02:05:16: Christian Lindner hatte mich damals als Generalsekretär vorgeschlagen und ich habe die Partei konsequent liberal geprägt und wir sind nicht mit einem libertären Konzept in die Bundestagswahl-Sprecherin Konditionsvertrag mitverhandelt, Koalitionsverhandlungen organisiert der zum Abschluss gekommen ist und eine Ampel auf den Weg gebracht hat.

02:05:40: Auch in Rheinland-Pfalz habe ich eine Amperegierung auf den weggebracht, die dann im Jahr ein Jahrzehnte wiedergewählt wurde.

02:05:48: Wenn Sie nach meiner Verantwortung für das Abtriften der FDP in den Libertarismus fragen, muss ich Ihnen sagen, solange ich Mitglied der FDP war, habe ich das bekämpft und nicht

02:05:59: unterstützt.".

02:06:05: Das ist ein sehr beispielgebendes Programm gewesen.

02:06:10: Die Freiburgathesen waren ein uraliberales Konzept und für mich ist das auch ein Konzept, dass das Profil der FDP meisterhaft herausgestellt hat.

02:06:24: denn der große Unterschied zu konservativen besteht ja darin, die freie Entwicklung einer Gesellschaft unterstützen wollen, während Konservative – das Wort konservativ kommt ja von Bewahren erhalten.

02:06:45: Deswegen wollen konservative die gesellschaftliche Entwicklung eher verlangsamen nicht und das ist für mich mit Liberalismus schwer vereinbar.

02:06:53: Das sind eben die Konflikte dann auch mit der Union und der FDP.

02:06:58: Das hatte man lange gesehen.

02:06:59: Die Union wollte so lange es irgendwie geht am traditionellen Familienbild festhalten und die FDP war eben eine progressive Partei.

02:07:10: Und für mich muss eine liberale Partei immer avantgardistisch sein, und mich hat das auch irritiert dass so viele in der FDP am Ende der Ampelzeit gesagt haben sie sei liberal konservativ nicht?

02:07:21: Das schließt sich für mich aus.

02:07:23: also ich habe Verständnis für Konservativismus es gibt ja auch Argumente dafür Traditionen zu bewahren usw.

02:07:30: Aber es gibt eben diesen Konflikt mit dem Liberalismus.

02:07:34: Der Liberale möchte Lebensformen, Familienformen nicht aus der Vergangenheit bewahren sondern möchte sie der freien Entwicklung der Gesellschaft unterwerfen und das hatten haben die Freiburger Thesen auch gemacht.

02:07:51: deswegen war das ein sehr inspirierendes Programm und wir haben dann im Jahr unter Parteiführung von Christa Lindner, aber mit vielen anderen.

02:08:02: Ich war auch dabei.

02:08:03: Haben wir uns ein neues Leitbild gegeben das in wesentlichen Punkten an die Freiburgathesen angeknüpft hat?

02:08:10: Die FDP wollte empathisch sein sie wollte avantiatistisch modern sein Sie wollte ja auch progressiv sein und Das hat sich dann leider nicht weiterentwickelt und während der Ampelzeit hat man konsequent rückabgewickelt, quasi man hat die Modernisierung der FDP abgebrochen und rück abgewickelt.

02:08:37: am Ende.

02:08:38: Und so kann man es jetzt heute sagen, stand die Partei dann wieder da wo sie auch schon stand und hatte auch ein ähnliches Wahlergebnis bei der Bundestagswahl.

02:08:50: Wenn ich darüber nachdenke scheint mir die Krise der liberalen Demokratie mit der Krise liberalen an sich zusammen zu fallen und was ich jetzt genannt haben ist ja viel von dem, was sicherlich vor allem die Rechtpopulisten und Rechtsextremen als so woge Themenbeschäft bezeichnen würden.

02:09:10: Also liberale gesellschaftliche liberale Orientierung.

02:09:15: Was ist denn mit den ganzen socio-ökonomischen Forderungen des Freiburger Programms?

02:09:20: Warum hat die FDP da nie sich weiterentwickeln?

02:09:25: Weil es ist ja schon ein Problem, dass wir eine liberale Gesellschaft haben.

02:09:30: Aber gleichzeitig eine Gesellschaft die ökonomisch auseinandert wird.

02:09:33: Ich

02:09:34: schreibe da einiges in dem Buch dazu.

02:09:36: also ich meine Wirtschaft ist ein wichtiges Thema und Es gibt ja Freiheiten in der Wirtschaft und es gibt auch Freiheiten In der Gesellschaft nicht?

02:09:43: Also die Wahlfreiheit ist eine wesentliche Freiheit einer Gesellschaft und die Dispositionsfreiheit der Verbraucherinnen und Verbrauchern, ist eine Wesentliche Freiheit einer liberalen Wirtschaftsordnung.

02:09:56: Und ich teile die Begeisterung für die Marktwirtschaft und für die Effizienz auch der Marktwirtschaft und auch die Regulierungskräfte, die die Marktwirtschaft in sich trägt – das teile ich alles!

02:10:11: Aber das alleine ist noch kein politisches Programm für eine gesamte Gesellschaft.

02:10:16: Und die Verengung auf marktwirtschaftliche Fragen hat der FDP nie gut getan und deswegen habe ich dort, wo ich Verantwortung getragen habe, das konsequent auch vermieden.

02:10:30: Das haben manche mir übel genommen weil sie gesagt haben dadurch würde das Profil der Partei geschwächt.

02:10:36: Ich hab beispielsweise einen Landtagswahlkampf schwerpunktmäßig mit dem Thema frühkindliche Bildung.

02:10:44: Die Plakate damals lauteten frühkindlich Bildung statt frühkindlicher Aufbewahrung und mein Thema war die Frage, wie können wir quasi nachdem wir jetzt ein flächendeckendes Kita-Angebot geschaffen haben?

02:10:55: Und die Betreuungsfrage geklärt haben?

02:10:57: Wie können wir jetzt auch die Bildungsfrage in den Lebensjahren drei bis sechs besser angehen denn das sind ja entscheidende Bildungsjahre für einen Menschen?

02:11:06: damit habe ich die Landtagswahl gewonnen Aber in der Partei auch wie Kritik geerntet, weil viele meinten das sei nicht das Kernprofil.

02:11:15: Man hätte sich besser mit Wirtschaftsfragen beschäftigen sollen und das ist immer wieder der Konflikt gewesen intern.

02:11:22: Ich wollte die Verbreiterung.

02:11:24: ich habe sie dort wo ich selbst entscheiden konnte auch gelebt habe damit auch Wahlen gewonnen.

02:11:30: Andere wollten die Verengung auf die Wirtschaftsthemen und dort, wo man sie gelebt hat sind die Wahlen verloren gegangen.

02:11:36: Weshalb man trotzdem immer wieder den Rückschluss gezogen hat, man müsse noch eine pointiertere Verengungen betreiben bleibt das Geheimnis derjenigen, die solche Behauptungen aufstellen.

02:11:48: Das ist wohl auch so die Geschichte des Scheitans.

02:11:51: am Ende jedenfalls aus meiner Sicht.

02:11:56: Freiheit, wissen Sie ist keine selbstbezügliche Freiheit.

02:12:00: Nach unserer Verfassung geht es nicht nur um die Frage wie kann ich die Freiheit derjenigen schützen, die schon sehr frei leben weil sie vermögen sind?

02:12:07: Weil sie viele Möglichkeiten haben oder vielleicht geerbt haben und so.

02:12:11: das ist sicherlich auch richtig dass man diese Freiheiten schützt.

02:12:15: Die Frage bleibt ja dann offen, wie kann man denn die Freiheit der Menschen mehren, die noch nicht sehr frei sind?

02:12:21: Und da reicht es eben nicht zu sagen Angebot und Nachfrage.

02:12:25: Denn Menschen beispielsweise, die mit Behinderung geboren worden sind und die sehr aufwendige Unterstützung brauchen um mobil sein zu können, die können sich nicht diese Unterstützung selbst finanzieren oder leisten.

02:12:40: Dann braucht man eben die Gemeinschaft und eben nicht nur das Individuum um solche Fragen so zu lösen, dass man am Ende sagen kann ja wir haben einen Beitrag gelastet dieses Menschen die Freiheit dieses Menschen eben zum Meeren und das ist eine Aufgabe der man sich stillen muss.

02:12:57: Und dafür muss man auch Steuern erheben damit eine Voraussetzung geschaffen werden kann damit der Staat handlungsfähig ist und die Freiheit von Menschen mehren kann.

02:13:08: warum das ich sage mal nicht nicht allen eingänglich ist, verstehe ich nicht.

02:13:15: Aber offensichtlich ist es aber auch eine Frage des Interesses, was man an der gesamten Gesellschaft hat.

02:13:23: Das war mir immer wieder aufgefallen, dass manche eben nur an bestimmten Themen der Gesellschaft Interesse hatten und wenn man Regierungsverantwortung übernimmt dann kann man keine Themenselektion betreiben.

02:13:35: So nach dringend beschäftige mich mit den Themen die mich interessieren sondern Wenn man Regierungsverantwortung übernimmt, übernehmt man eine Gesamtverantwortungen für die Gesellschaft.

02:13:45: Nicht nur für die Menschen, die einen gewählt haben sondern für alle Bürgerinnen und Bürgern mit denen man gemeinsam in unserem Land lebt.

02:13:52: Und wenn einem das nicht eingänglich ist dann tut man sich mit Regieren eben schwer.

02:13:57: Ich glaube dass beschreibt so ein bisschen die Probleme, die bei der Ampel sichtbar waren.

02:14:03: Also an einer Stelle möchte ich jetzt noch kurz erwähnen, dass ich schon einige Bücher von Politikern gelesen habe unter anderem von Herrn Merz, von Frau Wagenknecht und von Herrn Lindemann.

02:14:16: Und die waren alle immer furchtbar!

02:14:20: Was ich ja an ihrem Buch besonders positiv nennen möchte ist die Tatsache dass sie mich als Politiker nicht sofort anspringen als Leser sondern das Sie sich mit dem Begriff Freiheit auseinandersetzen auch grundgesetztechnisch hat sich sicherlich damit zu tun dass sie natürlich auch Rechtsanwalt sind und sich auch als Minister sicherlich ganz anders mit dem Thema Grundgesetz auseinandergesetzt haben.

02:14:45: Und ich muss sagen, ich war schwer überrascht weil dem Freiheitsbegriff den Sie mir hier geben in diesem Buch da würde ich sagen ja das ist eine FDP deren Freiheits Begriff könnte ich mittragen Das habe ich von Herrn Lindner so als Politiker nie sagen können Mehr Freiheit für diejenigen, die Macht und Geld haben.

02:15:08: Dann trüpfelt sozusagen irgendwas auch für die anderen ab.

02:15:11: Und das ist eine Interpretation von Freiheit und Staat.

02:15:14: Die bekomme ich gerade von Leuten wie Elon Musk und Peter Thiel.

02:15:18: Und Peter Thil sagt er sogar Freiheit und Demokratie sind nicht miteinander vereinbar.

02:15:23: Das bedeutet nur dass Demokratie seine Freiheiten beschränkt also dass er nicht alles machen darf was er will.

02:15:31: Und ich weiß, für einen FDP-Leist ist es vielleicht ein bisschen schwierig.

02:15:34: Aber Rosa Luxemburg hat ja auch gesagt die Freiheit des einen endet dort wo die Freiheit das anderen beginnt und da ist ein bisschen was dran.

02:15:41: Ja also wir können nicht alle machen und tun was wir wollen Wir wollen ja alle in einer Gesellschaft zusammenleben können.

02:15:47: Nicht jeder hat die gleichen Vorbedingungen und dann muss der Staat auch für Freiheiten mit sorgen.

02:15:54: Ich mache mir große große Sorgen ob der ganzen Sparmaßnahmen, die die jetzige Regierung veranlasst, weil dies vor allem Menschen trifft die nicht zwangsweise auf alle Freiheiten zugreifen können.

02:16:08: Weil sie körperlich behindert sind, weil sie geistig behindert und vielleicht als Frauen auch diskriminiert werden immer noch in der Gesellschaft Und deswegen wollte ich das Lob erst mal noch loswerden.

02:16:18: also herzlichen Dank dafür.

02:16:20: Sie gehen auch an einen bestimmten Punkt auf Innovationen ein, die durchaus positiv sein können aber dass man als Staat auch immer darauf achten muss dass Innovationen nicht die Freiheiten von Menschenbisch neidet und verweisen da auf die Industrialisierung.

02:16:36: Und da haben sie auch recht, aber wir sind fast mit der Zeit um und ich habe hier noch mehrere Hörerinnenfragen weil ich gesagt hab Sie kommen und einige Hörere haben sich gemeldet.

02:16:50: Sascha Dükop schreibt Herr Wissing steht ja wie kaum ein anderer für die Freiheit des Mandats und positioniert sich ja auch bewusst so.

02:16:59: Wie bewertet er die Anhäubung von Nebentätigkeiten von Abgeordneten?

02:17:04: Schränkt das nicht oft, die tatsächliche Freiheit des mandats stark ein?

02:17:12: Also wenn sich dieses Thema Freiheit des Mandat auf meiner Entscheidung bezieht dass ich im Ministeramt geblieben bin Ich würde sagen, das passt nicht so ganz.

02:17:24: Weil ich bin im Ministeramt nicht geblieben weil ich mir die Freiheit genommen habe zu machen was ich will sondern weil ich mich genau diese Freiheit nicht genommen habe.

02:17:32: Ich bin dem Ministeramt aus Verantwortung gebliebt.

02:17:35: Weil es schwierig finde dass Minister und das sind ja Staatsämter die man da übernimmt dass man die nach Belieben abgibt.

02:17:44: Ich bin der Meinung, wenn man ein Staatsamt übernommen hat, dann darf man es oder sollte man es nur abgeben Wenn man einen Grund dafür hat, der im öffentlichen Interesse liegt.

02:17:53: Ansonsten sollte man das Amt für die übernormene Amtszeit auch zu Ende führen.

02:17:59: Stellen Sie sich mal vor, wir hätten Krieg und der Verteidigungsminister wird am nächsten Tag sagen.

02:18:03: Ich habe es mir überlegt.

02:18:04: Es macht mir keinen Spaß mehr!

02:18:05: Ich möchte eine bessere Work-Life balance.

02:18:07: Ich wünsche euch alles Gute.

02:18:08: Das fände man ja wohl nicht gut hin.

02:18:10: Also insofern das war nicht die Freiheit des Mandats dem ich motiviert hat sondern das war genau das Gegenteil.

02:18:15: Ich hab mich unfrei gefühlt und bin meiner Verantwortung gerecht geworden.

02:18:20: Generell was zu den Nebentätigkeiten?

02:18:25: Es gibt halt wenig Möglichkeiten, einen Abgeordneten einzuschränken.

02:18:29: Wenn man sagt er darf das nicht machen und das nicht mache und jenes nicht machen dann sind es auch keine freien Mandatsträger mehr.

02:18:35: ich finde gut und richtig dass die Nebentätigkeiten transparent gemacht werden Und mich würde es also, da mich irritiert ist.

02:18:43: Wenn ich einen Abgeordneten unterstützen soll der den Eindruck vermittelt dass er ein Großteil seiner Zeit gar nicht der parlamentarischen Arbeit widmet denn wenn man das ernsthaft betreibt dann ist es schon sehr ausfüllend Da bleibt nicht viel Raum für Tätigkeiten daneben.

02:18:57: Sofern macht es auf mich als Bürger keinen guten Eindruck wenn Abgeordnete umfassende Nebentätigkeiten haben.

02:19:04: andererseits will man auch die Unabhängigkeit von Abgeordneten haben.

02:19:07: Ich selbst bin beispielsweise Rechtsanwalt und man kann natürlich auch schwer verlangen, dass man zu einem Selbstständigen Anwalt oder einem Steuerberater sagt du musst dein Büro schließen wenn du Abgeordneter bist nicht?

02:19:20: Und sich dann hinterher wundert das die Leute Irgendwie Schwierigkeiten haben dann wieder in eigenem Ruf Fuß zu fassen.

02:19:28: Insofern ist es eine ambivalente Geschichte, ich glaube wenn wir das mit Transparenz lösen so wie wir's gemacht haben sind wir auf dem richtigen Weg und jede Wählerin und jeder Wähler kann ja Schlüsse daraus ziehen wenn derjenige der sich um die Stimme bewirbt zehn Nebendätigkeiten hat.

02:19:43: Nachfrage von mir Sie schreiben ja in ihrem Buch auch darüber dass nicht jeder jede Politiker werden kann oder sollte Und wir haben einige Politiker, unter anderem von der Union auf Brandenburg fallen mir da einige ein.

02:19:57: Die sind Landwirte mit größeren unternehmerischen Tätigkeiten und es gibt ja nicht nur Landwirten sondern auch andere die dann Gesetze schreiben von denen sie persönlich profitieren.

02:20:07: Gleichzeitig haben wir aktuell eine Ministerin die sich von ihrem ehemaligen Chef teilweise die Gesetzen schreiben lässt oder da Argumentationen sich gerade vorschreiben lässt.

02:20:18: also wäre es nicht sinnhaft den Wahlmöglichkeiten gewisse Grenzen zu setzen für diese Art von Politikern, also dass man drei Jahre warten muss oder das in einen blinden Fonds geben muss.

02:20:36: Dass man davon nicht profitiert welche Gesetze man macht oder nicht direkt als ehemaliger Angestellte Ministerin wird wo man weiter Gesetzes schreibt für den Chef.

02:20:46: Also

02:20:47: bei den Abgeordneten ist es ja so wenn es Abgeordnete gibt, die einen eigenen Interesse haben.

02:20:53: Etwa weil sie Landwirte sind oder weil sie vielleicht auch Anwälte sind Oder Ärzte sind.

02:20:59: Es ist ja nicht so dass einzelne Abgeordneter ein Gesetz machen können.

02:21:04: Also und es gibt mal das Wissen keine Fälle wo dann eine Berufsgruppe quasi dreist Die Dinge durchgesetzt hat.

02:21:13: also ich finde man muss da bisschen die Kirchen Dorf lassen und sollte sich nicht zu spurschnell unterstellen, dass die Abgeordneten nur weil sie Landwirte sind, nicht das Gemeinwohl insgesamt in den Blick nehmen können oder weil Sie Anwälte sind.

02:21:31: Die unterstellen wir mal, dass sie meisten Abgeordneten doch redlich und rechtsschaffen entscheiden wollen und nicht nur an sich denken sondern sich schon Gedanken übermachen Ob die Dinge, die sie auf den Weg bringen auch insgesamt gut sind für unsere Gesellschaft.

02:21:47: Und es gibt ja die Transparenzregeln.

02:21:50: und jetzt Berufsbeschränkungen für Abgeordnete zu machen so attraktiv sind diese Funktionen schon heute nicht mehr Und der politischen Nachwuchs ist nicht leicht zu finden, deswegen würde ich davon abraten das jetzt über Gebühr mit Beschränkungen zu versehen.

02:22:08: Was anderes ist es die wenn in der Regierung so ein Verdacht auf kommt?

02:22:12: Das kann ich eher nachvollziehen dass ein das stört.

02:22:15: aber da finde ich wichtig dass man dann im Einzelfall eben Transparenz schafft und auch dort nicht vorschnell unterstellt dass es darum geht irgendwie mal einen Vorteil zu verschaffen sondern dass man auch da Argumente hat.

02:22:30: Und wenn im Einzelfällen dann eben ein Politiker dabei erwischt wird, das er mehr an sich als ans gemeinen Url gedacht hat führt das ja in unserer Demokratie in aller Regel auch zum Rücktritt und das ist zu Recht der Fall.

02:22:46: Da gibt es gerade so einen Fall von Vetterwirtschaften der AfD in Sachsen-Anhalt.

02:22:52: Das scheint mir kein größeres Problem für die Wählerschaft mehr zu sein.

02:22:55: Sie unterstellt der allgemeinen Politik, so und so nur Schlechtes.

02:22:59: Und damit hat das Fehlverhalten der AfD keine Konsequenzen mehr.

02:23:03: Ja, das wird ein Phänomen, dass diesen Rechtspopulisten Dinge verziehen werden, die die Rechtspopultisten anderen niemals entschuldigen würden.

02:23:14: Sebastian fragt erstmal allgemein was ist Wohlstand für sie?

02:23:24: So allgemein gefragt, würde ich sagen.

02:23:26: Das ist eine Situation in der man Sorgen frei leben kann, indem man sich keine Sorgen machen muss um seine wirtschaftlichen Existenzgrundlagen, um seine medizinische Versorgung und um um seine Freiheit.

02:23:45: Aber natürlich gibt es auch den Wohlstandsbegriff, der sich auf Vermögen bezieht.

02:23:55: da habe ich keine.

02:23:56: Ich bin jetzt nicht so, dass ich das definieren kann ab welcher Vereinkommen oder Vermögen man im Wohlstand reden kann was auch nicht Geld glücklich macht.

02:24:09: Dann soll ich Sie noch nach Ihrem christlichen Selbstverständnis fragen.

02:24:13: sie sind ja evangelischer Christ.

02:24:16: vielleicht können Sie auch noch kurz etwas nachschieben was Sie von der aktuellen Situation der christlichen Kirche von der römisch-katholischen Kirche halten und dem Papst Beef mit Donald Trump.

02:24:27: Und welche Bedeutung hat Ihre christliche Überzeugungen für Ihr Verständnis von Liberalismus?

02:24:34: Also meine Religion, meine christlichen Überzeugung hat eine große Beteutung in meinem Leben und eine große.

02:24:49: Ich bin auch in der Politik auf der Suche immer gewesen, wie kann man einen Beitrag leisten Menschen zusammenzuführen.

02:24:59: Dieses Phänomen dass wir als Menschen unterschiedlich sind und trotzdem die Gemeinschaft angewiesen sind dieses Phänomene ist sowohl im christlichen also auch im weltlichen eine Aufgabe die hochinteressant ist, sehr herausfordernd ist und der ich mich stellen möchte.

02:25:21: Und deswegen beschäftige ich mich eben auch mit Liberalismus, weil das ist eben eine große Frage wie viel Individualität braucht eine Gesellschaft?

02:25:32: Wie viel Gemeinschaft braucht sie?

02:25:35: Ich seh an einem Freund dieses Rosa Luxemburg Zitat die Freiheit des einen endet an der Freiheit des anderen.

02:25:42: Und da gibt es ja auch religiöse Zitate, etwa von Martin Luther, der sagt ein Christenmensch ist ein freier Mensch und niemandes untertan und ein Christemens ist sein Dienstbarg nicht und jeder man untertan.

02:25:56: Das beschreibt so die Freiheit zu entscheiden und auf der anderen Seite eben die Aufgabe das man quasi seine Freiheit nicht nutzt um an sich nur zu denken, sondern dass man seine Freiheit nutzt, um die Gemeinschaft zu stärken.

02:26:15: Und deswegen habe ich auch mit dem Libertarismus so ein Problem weil sie die Freiheit nutzen wollen, um sich von der Gemeinsschaft zu lösen und das halte ich für eine absolut falsche Haltung.

02:26:30: Ich will meine Freiheit und auch die Freiheit anderer Menschen stärken aber in einem Sinne dass sie diese Freiheit nutzen und ich auch selbst meine Freiheit nutze, um einen Beitrag zur Stärkung der Gemeinschaft zu leisten ist.

02:26:45: Dass dieses Menschen zusammenführen aufeinander zuzugehen und sich im wahrsten Sinne des Wortes nicht nur zu ertragen sondern so wirklich zu ergänzen.

02:27:01: ja das ist einfach so wunderbar.

02:27:03: und da gibt es in der Bibel eine ganze Reihe von von Aufforderungen, wie man das machen sollte.

02:27:11: Und deswegen schätze ich die Bibel auch sehr als Werk der Lebensweisheit nicht.

02:27:18: Also man kann als Christ sehr viel damit natürlich anfangen aber auch Nichtchristen kommen mit der Bibel und ihrer Lebensweise halt besser durchs Leben.

02:27:27: Es gibt beispielsweise diese Auffforderung nehmt einander an wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob, dieses Bediegungslos den Mitmenschen zu akzeptieren in seiner Individualität.

02:27:41: In seiner Einzigartigkeit und das ist auch der Punkt an dem ich bei der AfD jede Form der Zusammenarbeit ablehnen würde.

02:27:50: die AfD fast Menschen in Gruppen zusammen und entzieht ihnen die Einzigärtigkeit.

02:27:58: wenn sie von Ausländern sprechen dann haben sich schon den ersten Schritt zum Angriff auf die Menschen würde getan.

02:28:07: Es gibt nicht die Ausländer, das sind alles Individuen einzelne Menschen als Christ von Gott geschaffen und man kann im weltlichen Säkularen auch sagen einzigartig geboren und diese Menschen verdienen es nicht dass sie quasi ihre Einzigartigkeit entraubt werden.

02:28:30: Und man sieht einfach nur noch eine Gruppe zuordnet und dann die Gruppe mit Vorurteilen belegt.

02:28:37: Das ist auch etwas, was unser Grundgesetz nicht will, indem es am Anfang ganz gleich vorneweg sagt Die Menschenwürde ist unantastbar!

02:28:48: Wer ausländerdefamiert greift die Menschenwürd an?

02:28:55: als ostdeutscher heiden in vierter generation fernab der kirche kann ich dazu wenig sagen außer dass sich die bübel auch gelesen habe für mich entschieden hat.

02:29:04: das ist nicht so mein ding.

02:29:07: und gleichzeitig sehe ich aber auch wie aktuell, wie gesagt, der beef zwischen donald trump und dem parpst oder auch den kriegsminister der irgendwie pipe fiction als bibelszitate wieder gibt.

02:29:18: Man kann auch ein guter Mensch sein ohne religiös zu sein und sehr, sehr schlechte Menschen können mit Religion die furchtbarsten Gräueltaten irgendwie begehen.

02:29:31: Ich gehe Ihnen da jetzt nicht in Gänze widersprechen das müsste man etwas weiter ausführen.

02:29:36: aber ich sage mal man kann den Zugang zur Bibel auf unterschiedliche Art und Weise haben.

02:29:42: Man kann ihn natürlich haben indem er an Ostern glaubt.

02:29:48: Man kann aber aus der Bibel auch sehr viel Lebensweisheit ziehen.

02:29:52: Ich habe immer wieder daran erinnert, dass etwa die Passionsberichte hoch interessant sind Auch wenn man jetzt keinen Glaubenszugang hat.

02:30:01: Denn in diesen Passions berichten erlebt man den Menschen in allen Facetten Und das hilft einem.

02:30:10: Wenn man durchs Leben geht und trifft Charaktere oder Verhaltensweisen dann fragt man sich manchmal, wie kann so was sein?

02:30:20: Man neigt weniger dazu an so etwas zu verzweifeln.

02:30:25: Wenn man sieht das war auch schon vor Hunderten von Jahren und das zeigt einem dass das eben im Menschen ist.

02:30:34: ja der Auftrag sei es jetzt religiös oder weltlich ist eben dass man dafür sorgt dass man sich selbst diesen Neigungen nicht hingibt sondern dass man dagegen ankämpft aus welcher Quelle auch immer.

02:30:48: Das kann aus Nächstenliebe, aus Humanismus heraus, aus ethischen Grundsätzen heraus sein, einen Weg findet wie man eben das überwindet und recht schaffen und guten Herzens ist.

02:31:02: Ja es ist eine Daueraufgabe an der wir arbeiten müssen.

02:31:05: aber da kann die Bibel schon ein Leitfaden sein ja auch wenn man jetzt Schwierigkeiten hat an Ostern zu glauben.

02:31:16: Ich meinte nicht, die Bibel an sich ist nicht für mich.

02:31:19: Sondern organisierte Religion an sich.

02:31:23: Da finden Sie im Passionsbericht auch was drin.

02:31:25: Ja, schon dort steht ja wie die Pharisäer mit Jesus umgegangen sind.

02:31:31: Das war ja auch organisierte Religion und sie hatten sich auch damals schon am Unrecht beteiligt.

02:31:38: Die sind auch Gefallene gewesen.

02:31:39: Die hatten ihnen angezeigt und hatten dafür gesorgt und hatten eben angeregt dass man ihn doch bestrafen sollte obwohl sie wussten das ist ein unschuldiger Mensch wahr nicht?

02:31:49: Und deswegen finde ich finde ich das ja also so auch an der stelle hilfreich dass man eben nicht verzweifelt und sagt weil die kirche in ihrer ganzen geschichte immer wieder auch ich sag mal selbst zünde hervorgebracht hat in der organisation.

02:32:09: deswegen muss man nicht verzweihten.

02:32:10: ja also schon die farisäer haben nicht das gelebt was sie hätten leben müssen.

02:32:16: Und das ist jetzt für den Christen natürlich, dass die positive Botschaft raus.

02:32:21: Ostern gibt uns halt durch die Auferstehung die Chance jeden Tag diese Fehler zu sehen und sie nicht zu wiederholen.

02:32:30: Dass man diese Chance immer wieder bekommt.

02:32:32: Das ist auch Freiheit!

02:32:35: Ja wie gesagt, die DDR hat hier rechtlich wenig Kirche hinterlassen.

02:32:40: Was ich noch sagen möchte zu dem Thema ist, dass ich mich aktuell sehr viel mit Religion und theologischer Lehre beschäftige aufgrund der Tatsache das wir gesagt den Beef zwischen Papst und Trump haben.

02:32:53: Aber ich entwickle auch zunehmend größeren Respekt vor der katholischen Kirche an sich jetzt wieder.

02:32:59: Also Papst Leo scheint da viel Boden gutzumachen für die katholischer Kirche aktuell Ohne übrigens persönliche Vorwürfe vorzubringen, sondern im Allgemeinen.

02:33:12: In der Art und Weise wie er spricht auch in allgemein religiösen Botschaften.

02:33:17: Und ich finde das sehr interessant und sehr gut.

02:33:20: Okay letzte Frage.

02:33:24: Letzte Frage vom radikaler Bruto-Demokrat mich würde interessieren was er, also sie als Liberaler von Projekten wie der Losdemokratie denkt.

02:33:36: Also die Idee dass Politik über verbindliche und geloste Bürgerversammlungen organisiert wird um Spaltung zu überwinden und Handlungsfähigkeit herzustellen.

02:33:46: Ich halte nicht viel davon.

02:33:47: Ich glaube, dass das Diskussionen sind die von unserem eigentlichen Problem ablenken.

02:33:53: Es wird dadurch nicht einfacher.

02:33:55: ich bin ein Fan des Grundgesetzes.

02:33:57: Ich liebe diese Verfassung.

02:33:58: Ich finde sie ist großartig.

02:34:00: Sie es auch mit dem Gedanken der repräsentativen Demokratie und der ausgeklügelten Verteilung von Macht.

02:34:07: eine großartige Verfassung.

02:34:09: Ich denke, dort wo wir Schwierigkeiten haben und wo wir Entfremdung feststellen sollten wir versuchen auf der Grundlage unseres Grundgesetzes ein Weg zu finden.

02:34:19: Indem wir losen lösen wir keine Probleme.

02:34:22: Wir müssen miteinander reden, müssen versuchen uns zu verstehen, uns mit Empathie begegnen und uns immer wieder daran erinnern was wirklich wichtig ist.

02:34:31: Ich habe es im Buch ja beschrieben in Notzeiten erkennen das die Menschen irgendwann.

02:34:37: In Wohlstandszeiten gewöhnt man sich an gewisse Dinge und dann neigt man auch zur Fahrlässigkeit.

02:34:47: Und deswegen ist es wichtig, dass man weiß was man will und worauf's einem im Leben ankommt.

02:34:54: Die repräsentative Demokratie hat schon viele Vorteile und nochmal die Mütter- und Väter des Grundgesetzes haben sich etwas dabei gedacht und ich finde das gut.

02:35:03: Ich habe ja Herrn Alexander Thiele, das Öfterin hier ist Staatsrechtler Und auch wir reden öfters mal darüber, wie einfach und elegant das Grundgesetz an sich ist.

02:35:16: Man sollte nicht allzu viel daran rumpfischen!

02:35:17: Es ist schon fast perfekt so, wie es ist.

02:35:20: Auch wenn's nicht so gedacht war – man hatte ja vor eine komplette Verfassung zu schreiben bei der Wiedervereinigung – aber ich glaube, wir haben's gar nicht so schlecht getroffen mit der Verfassung die wir haben uns.

02:35:29: Wir sollten sie auch viel netter behandeln.

02:35:33: Man sollte das Grundgesetz ein bisschen lieb haben.

02:35:35: Ja, ich habe mehrere hier rumzustiegen!

02:35:40: Ich hab's sehr lieb!

02:35:42: Wir würden alle weinen wenn es weg wäre.

02:35:46: Haben Sie sonst noch eine Botschaft für meine Hörerinnen und Hörern?

02:35:51: Ich will nur sagen... ich habe ja in diesem Buch sanfte Töne angeschlagen.

02:35:56: Wer mich jetzt im Podcast gehört hat wird das auch wiederfinden was im Buch steht.

02:36:03: Aber ich finde es schön und will mich bedanken bei den vielen Leserinnen und Lesern, dass so viele sich dafür interessieren.

02:36:10: Das Buch ist in die Bestsellerliste aufgenommen worden diese Woche.

02:36:13: Und ja das finde ich eigentlich schön!

02:36:15: Es macht mir Mut und das würde ich mir wünschen, dass es vielen Mut macht auch diese etwas... sanfteren Töne in die Politik zu tragen.

02:36:25: Es ist nicht so, dass man in der modernen Mediendemokratie nur mit der Show erfolgreich sein kann.

02:36:31: Die Menschen sind auch empfänglich für anderes und will Mut machen eben auch diese Seite der Politik zu pflegen.

02:36:40: Herzlichen Dank Herr Wissing!

02:36:41: Und vielleicht hört man sich mal wieder?

02:36:45: Ich wünsche Ihnen noch viel Erfolg mit Ihrer Verantwortung.

02:36:49: Ja, danke Ihnen auch viel Erfolg mit Ihrer Wert von Arbeit.