München 38 und die Gegenmacht

00:00:17: Guten Morgen Jenny hier und Vergebung, Vergebungen.

00:00:22: Ich hatte euch zwar informiert aber ja es war Fingst Montag und ich hatte die freien Tage mal zum Ausruhen und Faulenzen benutzt und wollte am nächsten Montag darauf dann also letzte Woche denn die neue Folge machen.

00:00:35: aber da ich privat unterwegs war und die deutsche Bahn und das Wetter mir dazwischen kam viel auch letzte Woche die Folge aus.

00:00:43: tut mir so leid Aber dafür bringe ich euch heute zwei grandiose Gespräche auf die Ohren.

00:00:50: Das eine beschäftigt sich mit dem Ende der internationalen Ordnung Mitte der dreißiger Jahre und welche Ursprünge das hat, was das unter anderem auch mit München neunzehnunddreißig zu tun hat?

00:01:06: Und wie ... naja... dass einknicken, dass zurückschrecken Und dass wir verteidigen mal nicht die Werte, von denen wir sagen das ganz wichtig ist für die Demokratie.

00:01:20: Damit zu tun hat, dass Faschisten uns in einen Weltkrieg geführt haben und zwar global!

00:01:27: Nicht nur in Deutschland, nicht nur in Europa sondern es war ein globales Phänomen Das hätte global bekämpft werden müssen... ...und wurde es nicht.

00:01:36: Und jetzt haben wir... ...zwei tausend sechsund zwanzig.

00:01:41: Wir haben nicht ganz die dreißiger Jahre Aber das Buch, dass ich heute mit Christian Göschel und Daniel Hedinger bespreche München-München.

00:01:54: Das weist darauf hin, dass das Ende der internationalen Ordnung nach dem Ersten Weltkrieg im Prinzip zusammengebrochen ist und dass man da allerspätestens hätte was tun müssen.

00:02:10: Und was genau neunzentunddreißig passiert ist und was es mit dem Ende der Internationalen Ordnungen.

00:02:17: Hört ihr dem Gespräch?

00:02:18: Also erst mal höherempfehlung und Leserempfehlung, weil das ist ein ganz ganz gandioses Buch.

00:02:24: Ich hatte im Paar Schwierigkeiten die Autoren zu bekommen.

00:02:27: ich glaube sie waren ein bisschen skeptisch bezüglich des Formats Podcasts und bezüglig meines Podcasts.

00:02:33: aber ich habe sie dann überredet!

00:02:36: Und am Ende waren Sie glaub ich auch ganz ganz zufrieden mit dem Gesprich... ...und dann ein kleines Schmankl.

00:02:48: Und habe mich wirklich riesig gefreut, dass er zugesagt hat.

00:02:50: Wir reden über Gegenmacht Sein neues Buch und über die Geschehnisse in Magdeburg.

00:02:57: Wieso das so eine tolle Werbekampagne für sein neues Buch ist?

00:03:02: Also hört rein und lasst euch überraschen!

00:03:07: Damit schicke ich Euch sozusagen den heutigen Montag in die heutige Woche.

00:03:12: Ihr kriegt dann nächste Woche wieder was auf die Ohren.

00:03:17: Aber ich hoffe ihr genießt vor allem die zwei Gespräche und die heutige Folge.

00:03:21: Hat mir nämlich riesig Spaß gemacht mit diesen drei Autoren.

00:03:24: dann!

00:03:26: Und wenn ihr könnt, guckt in die Bücher rein besorgt zu euch, läst sie in der Bibliothek wie ihr wollt.

00:03:32: solange wir noch nicht eine Bücheraliste von verbotenen Büchern haben weil Regierung das so wollen sollte man sich Bücher kaufen lesen sich bilden und seinen kritischen Geist wachhalten, weil ich gehe des öfteren ja in Buchhandlungen.

00:03:54: Und da gibt es mittlerweile solche Tische wo dann verbotene Bücher draufstehen und diese Bücher sind verboten unter anderem in den USA.

00:04:05: Da findet man dann solche Bücher wie das Tagebuch der Anne Frank.

00:04:11: Das ist das Jahr two-tausend sechsundzwanzig.

00:04:19: Schulbibliotheken und in allgemeinen Bibliothekten verbunden.

00:04:24: Also, yay!

00:04:26: Insofern an der Stelle wenigstens nochmal unbedingt Arnesbuch lesen denn er geht auch damit um.

00:04:36: also wie wichtig es ist in der Zivilgesellschaft gegen solche Entwicklungen gegen zu halten.

00:04:46: nicht vergessen die Bibliothek ist eine öffentliche Einrichtung die Steuer finanziert ist Und wir müssen es uns nicht gefallen lassen, dass irgendwelche Politiker, irgendwelchen Stadtverordnetenversammlungen, irgendwelsche Bürgermeister darüber bestimmen was im Bibliotheken ausliegt und was nicht.

00:05:05: Das liegt allein in unserer Hand.

00:05:08: an der Stelle unterstützt eure lokale Bibliotik – in welcher Art und Weise auch immer!

00:05:13: Denn wir sehen gerade auch in Europa die öffentlichen Plätze.

00:05:21: öffentlicher Grund um Boden wird privatisiert, weggekauft und von Milliardären verschandelt.

00:05:29: Also die Räume in denen wir kostenlos im öffentlichen Raum existieren können werden kleiner.

00:05:35: Und ja okay, die Bibliothek ist nicht kostenlos aber jeder kann da rein!

00:05:39: Jeder kann sich für einen schmalen Taler ein Bibliotiksausweis holen und jeder kann dort tun und lassen also entsprechend Hausordnung natürlich was er will.

00:05:50: Diese Räume zu haben ist tatsächlich nicht selbstverständlich.

00:05:54: Das sehen wir aktuell jeden Tag, denn Räumen in denen man frei in der Öffentlichkeit sein kann ohne groß Geld auszugeben sind natürlich eine große große Belastung für unsere Milliardäre und für alle Kapitalismus-Fanatiker.

00:06:13: Insofern sollte man sich auch diese Räime nicht nehmen lassen.

00:06:19: Okay und damit zu den heutigen Gesprächen und zur heutigen Folge.

00:06:23: genießt sie genauso wie ich es genossen habe, sie aufzunehmen.

00:06:27: Und die Bücher zu lesen.

00:06:28: also dann heute viel Spaß mit München, und der Gegenmacht!

00:06:44: Guten Tag liebe Hörerinnen und Hörern.

00:06:47: Ich habe heute Zwei Gäste, zwei Autoren hier zu Gast.

00:06:52: Christian Gischel und Daniel Hedinger.

00:06:55: beide haben das Buch München-Achten-Dreißig die Welt am Scheideweg geschrieben erschienen im CH Beck Verlag dort für achtundzwanzig Euro in analoger Form zu erstehen.

00:07:05: alles zu dem Buch finden meine Hörerinnen und Hörern natürlich in den Schonutz.

00:07:09: Und zur Transparenz der Hinweis, der Verlag war so freundlich mir ein Exemplar zur Verfügung zu stellen.

00:07:15: Das Buch ist schon im Frühjahr diesen Jahres erschienen.

00:07:18: Beide Autoren waren auf der Leipziger Buchmesse und dort habe ich sie abgefangen und sozusagen für diesem Podcast gewinnen können.

00:07:26: Und bevor wir zu dem Buch kommen – und was München-III vielleicht mit der globalen Welt XX zu tun haben könnte Frage ich mal meine beiden Gäste, Christian und Daniel.

00:07:39: Wollt ihr euch kurz vorstellen?

00:07:40: Und meinen Hörern sagen wer ihr beide seid – und wenn ja wie viele!

00:07:47: Ich bin Christian Göschel, ich bin Professor für Neure Europäische Geschichte an der University of Manchester in Großbritannien.

00:07:57: Ich bin Daniel Hildinger.

00:07:59: Ich arbeite in Leipzig am Center, das sich mit Global Studies beschäftigt.

00:08:05: Ich war lange zuvor in Japan und in Berlin.

00:08:09: Ich befasse mich mit Faschismus aus global geschichtlicher Perspektive.

00:08:15: Ihr habt ja beide schon verschiedenste Werke veröffentlicht?

00:08:19: Und ich würde die auch gerne noch in die Schonutz packen wie zum Beispiel das von Daniel Die Achse Berlin Rom Tokyo Damals auch erschienen, in C.H.

00:08:27: Beck aus dem Jahr two-tausend-einundzwanzig und Christian hat unter anderem veröffentlicht Mussolini & Hitler The Forging of the Fascist Alliance bei Yale University Press zwei-taussendachzehn erschienen.

00:08:43: Auch das würde ich in die Schonwurz packen.

00:08:44: Beides sehr, sehr gute Bücher Und wahrscheinlich auch für die aktuelle Zeit ein bisschen.

00:08:51: Na ja zu Analogien der Geschichte kommen wir gleich.

00:08:54: Bevor ich aber zu meiner ersten Frage komme, hätte hier ein Paar aus dem Buch das sich gleich vorlesen möchte.

00:09:01: Weil es verbindet Vergangenheit und Gegenwart ganz gut.

00:09:05: Epismedent München-München-Ninzehnunddreißig sind drei Schlagworte die heute wieder Konjunktur haben.

00:09:11: Der Grund dafür liegt auf der Hand.

00:09:13: Wir durch Leben gegenwärtig erneut eine Krise der Demokratie begleitet vom Aufstieg rechtsautoritärer und populistischer Kräfte Und wir sind erneud mit Diktaturen konfrontiert die ihren Einflussbereich aggressiv zu erweitern suchen, der damit ein hergehende Verfall einer regelbasierten internationalen Ordnung und die aktuellen Konflikte und Kriege sei es im Nahen Osten oder in der Ukraine erinnern an die dunkelsten Stunden der späten neunzen dreißiger Jahre.

00:09:43: Justin München auf der dortigen Sicherheitskonferenz war unter am neunzehnten Februar Eindringlich vor dem Episement Russlands und einem möglichen Fatalen folgen.

00:09:58: Fünf Tage später griff Russland die Ukraine an.

00:10:02: Ich hatte hier schon verschiedene Historiker, die immer nicht so happy waren über Parallelen, die man in der Geschichte zieht.

00:10:11: Wo liegt denn für euch beide die Grenze von historischen Analogien?

00:10:15: Wann ist der Vergleich mit?

00:10:23: Das war eigentlich die Ausgangsfrage des Projekts, weil wir nicht umhinkamen Positionen zu beziehen.

00:10:29: Also es in der Ukraine losging und werden wieder gefragt eben auch aufgrund der Bücher, die vorher du genannt hast und die wir bereits publiziert hatten.

00:10:38: Und man ist zunächst mal zurückhaltend als Historiker und möchte sich dem ein wenig entziehen.

00:10:43: aber es hat sich die Situation ergeben dass das Kammer möglich waren.

00:10:47: dann war halt unsere Idee wenn wir schon was sagen das fundiert so machen und eben vielleicht einen Ereignis sich anzuschauen, dass nur so in einer ganz verkürzten Form immer aufgetaucht ist.

00:10:58: Also wen denn schon lieber mit einem historischen Hintergrundswissen verbunden darüber zu sprechen?

00:11:05: Das war unsere eigentlich Ausgangsüberlegung und die uns dann zu diesem Buch geführt hat.

00:11:12: Historische Parallelen zu ziehen oder historische Paralleelen zu verweisen Das heißt ja nicht, dass wir die Gegenwart mit der Vergangenheit gleichsetzen.

00:11:23: Um wir vergleichen... ...die jetzige Situation und Mitte-Situation Ende der dreißiger Jahre.

00:11:30: Aber das heißt nicht, wie die Situation gleichsetzen.

00:11:33: Historische Zusammenmenge, historische Konstellationen wiederholen sich niemals eins zu eins.

00:11:39: aber es ist die Aufgabe der Historikerinnen von uns beiden zu schauen.

00:11:47: Sehr stand die Welt damals auf der Kippe zum Weltkrieg.

00:11:54: Wie sehr steht die Welt heute auf der Kirpe zum Welt Krieg?

00:11:58: Geschichte ist ja immer aus der Position... der Gegenwart geschrieben, deswegen ändert sich die Geschichtsschreibung ja auch permanent.

00:12:08: Aber das war einer der Ausgangspunkte, das hast du ja gerade eben schon gesagt Daniel!

00:12:13: Die Welt stand damals am Scheideweg.

00:12:15: heute steht die Welt wieder am Scheidenweg.

00:12:17: gewisse Parallelen sind erschreckend aber natürlich ist der Kontext doch heute ein etwas anderer und das versuchen wir eben in dem Buch auf knapp dreihundert Seiten so darzustellen ohne zu vereinfahren.

00:12:32: Vor dem Hintergrund muss ich natürlich auch noch nachfragen.

00:12:36: Wir hatten, Nach der Warnung, zwei Mal Gäste aus den USA in München, im Jahr J.D.

00:12:46: Vance und dann im Jahr D. Rubio vor dem Hinter- und welche Bedeutung diese Sicherheitskonferenz auch historisch hat?

00:12:57: Und der historischen Bedeutet von München.

00:13:00: wie würdet ihr Deren beiden reden als Historiker einschätzen.

00:13:06: Zu Rubion, ich habe mich jetzt angeschaut letztendlich weil ich etwas zu Imperiums Bildung und so weiter gearbeitet habe.

00:13:15: Und da ist schon sehr auffällig wie stark er hier wieder ganz bewusst auch von einem neuen imperialen Zeitalter gesprochen hat.

00:13:23: Sowas hat man ja nicht mehr gesehen also eigentlich durch den Zweiten Weltkrieg, durch den Versuch der Faschisten eine imperiale Weltordnung aufzubauen was praktisch unmöglich geworden und die gerade die Amerikaner haben das natürlich auch immer zelebriert, dass sie so keine Ordnung nicht anstreben.

00:13:43: Und dass ihre Weltherrschaftsansprüche, die ja in einem gewissen Sinne auch immer im kalten Krieg da waren, nicht imperiale Natur waren.

00:13:52: Und jetzt untertam sie plötzlich ein Außenminister sehr selbstbewusst sagt wir müssen uns wieder auf die guten alten Zeiten europäischer Expansion besinnen und das aus eine positivere Geschichte sehen.

00:14:07: Ich finde, dass ist ein Bruch und das ist etwas was ich eben auch so dann nicht mit Analogien mit den dreißig Jahren eins zu eins gleich immer drückt.

00:14:19: Die Rede von Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz war natürlich auch nicht überraschend für die Leute, die sich mit der Doktrin-, mit der Ideologie von Vence und Trump schon beschäftigt haben.

00:14:30: Aber der ganz offenkundige Bruch mit der traditionellen Außenpolitik der NATO des Westens kam ganz eklatant hervor bei der Rede von Vince wo er ja auch einem neuen Imperialismus, wo er ganz klar einen neuen Imperialismus der Amerikaner angekündigt hat.

00:14:52: Und hier wie Daniel yourself gerade schon dargestellt hat sieht man eben dass sich die Vergangenheit niemals eins zu eins wiederholt das die Konstellationen sich permanent ändern aber die große Parallele zwischen heute und damals zwischen wie wir sie kennen, wie die Leute sich damals kannten von der Seite von rechtspopulistischen, rechtsautoritären Regierungen ganz stark unter Druck gesetzt wird.

00:15:22: Die schamenlos eine neue Weltordnung schaffen wollen in der es nicht um internationales Recht und völkerrecht geht sondern wo es einfach nur um die Macht des Stärkeren gilt.

00:15:34: das ist die Parallele zwischen heute.

00:15:35: und

00:15:38: Okay, ich hatte es ja gerade erwähnt.

00:15:40: Wladomir Zelenski hat im Februar zweiundzwanzig auf der Sicherheitskonferenz vor Episements gewarnt.

00:15:47: Wenige Tage später gab's den Überfall.

00:15:50: hier erwähnte diese Warnung in München achtunddreißig.

00:15:54: was genau ist denn mit diesem Begriff?

00:15:56: Episments gemeint?

00:15:58: wir haben ja in der aktuellen Zeit Alles nach, ist immer ein negatives Bild.

00:16:04: auch von diesem Begriff wurde der damals auch so negativ eingeschützt.

00:16:10: Ja, das beschreibt unser Buch eigentlich wie aus einem zunächst neutralen Begriff der in des neunzehnte Jahrhundert zurückreicht und eine Politik eben auch das Ausgleiches des gegenseitigen Verständnis beschreiben könnte.

00:16:26: Ein absolut negativ besetzte Begrifflichkeit wurde auch im Englischen im Original Und dass ist unmittelbar verbunden mit der Münchner Konferenz Und die Begrifflichkeit lässt sich eben von München und Achtunddreißig gar nicht mehr trennen.

00:16:44: An sich ist ja nichts einzuwenden, wenn Logitik betrieben wird mit der Absicht dass ein Ausgleich entsteht und Frieden bewahrt wird.

00:16:54: aber ab Achthunddreißig ist ganz klar das Appeasement ein negativer Begriff ist den man nur auf seine politischen Gegner anwendet wie Faschismus eigentlich auch häufig der Fall war also ein Begriff Umglingpunkt der Gegner.

00:17:23: von amerikanischen Politikern vereinnahmt und im Episemint wird zum Schimpfwort.

00:17:28: Also die Epismen, das Scheitern der Demokratien, des Einglicken der Demokratie vor Hitler, es wird darauf reduziert auf München-Nonstant-Achten-Dreißig.

00:17:37: aber dagegen kann man doch sagen muss man sagen dass es zum Repertoire einer jeden Regierung eigentlich gehört zu versuchen, Kriege zu vermeiden durch Verhandlungen.

00:17:49: Das ist ja die eigentliche Bedeutung des Wortes Epismen, dass man auf Deutsch als Beschwichtigungspolitik Waage übersetzen kann.

00:17:57: Alle Regierungen, besonders demokratisch gewählte Regierenden wollen Kriege vermeiden.

00:18:02: Sie wollen durch Konzessionen und Durchverhandlungen Kriegen vermeiden – das ist die Aufgabe der Außenpolitik.

00:18:09: Aber durch die Münchner Konferenz kulturelle Aneignungen durch die Amerikaner nach nineteen fünf vierzig das Begriff ist der Begriff im völlig in Misskredit geraten und er ist ja heutzutage ein Schimpfwort.

00:18:25: In der politischen Landschaft, wenn jemand sagt sie betreiben appeasement dann geht es als ein schreckliches Urteil.

00:18:34: Kommen wir mal zu den konkreten Ereignissen.

00:18:37: ihr beschreibt drei dramatische Tage in diesem Buch.

00:18:47: September ist aber nicht das erste Mal, dass Hitler und die Nationalsozialisten aggressiv expansionistisch aus dem politischen agieren.

00:18:57: Warum übt Hitler im September aber immer stärkeren Druck auf die Czechoslovakie?

00:19:02: Also was genau waren denn seine Beweggründe?

00:19:06: Warum war die Czech-Slovakia-Hitler so ein Dorne im Auge?

00:19:09: Warum musste er Teile davon unbedingt annektieren?

00:19:13: Es gibt natürlich die ideologische Komponente.

00:19:16: da ist dieser Aus dem Essen welke Gerase entstandene demokratische Staat im Herzen Europas, der stört.

00:19:24: Der ist auch im Wege ideologisch und räumlich.

00:19:29: Es gibt aber einfach die längerfristig gut belegten Expansionspläne des Nationalsozialistischen Deutschlands Und Hitler sieht den Moment gekommen nachdem eben der Anschluss erfolgt ist im Frühjahr' praktisch umgeben ist.

00:19:49: Jetzt vom Dritten Reich ist ein Moment gekommen und da kommt dazu auch in geopolitische Situationen einen Krieg in Ostasien, der immer mehr eskaliert die Ablenkung der Großmächte in den Kolonien im außereuropäischen Bereich.

00:20:07: Es ist ein sehr opportuner Moment, um loszuschlagen Und hier wird jetzt deutlich, und das hat Chamberland eben zum Beispiel für die Pfalche eingeschätzt.

00:20:20: Also der britische Premierminister, dass Hitler keine begrenzten Ziele hat.

00:20:25: also es geht ihm nicht nur darum wie er, wie das immer genannt wurde deutsche Heim ins Reich noch zu holen.

00:20:31: Also Leute, die deutscher Muttersprache waren aber eben nicht im Reich selber leben sondern er hat längerfristige expansionistische Pläne die eben in den Osten zielen.

00:20:45: Im September, ist das alles noch nicht ganz klar aber aus dem Innenkreis des Nationalsozialisten ist völlig klar dass er schon in diese Richtung drängt und dass eigentlich auch einen kleinen lokalisierten Krieg durchaus anzuschreiben bereit ist.

00:21:12: Sehr unter dem Eindruck, Hitler ist sehr davon beeindruckt wie sehr Japan in seinem Krieg gegen China voranschreitet.

00:21:24: Italien, das faschistische Italien unter Mussolinis Führung sich in einem brutalen Kolonialkrieg neunzehntfünben dreißig neunzensechsten Dreißig Äthiopien angeeignet hat.

00:21:34: Ein äußerst brutaler Koloniale Krieg mit genozidalen Elementen.

00:21:39: zum Beispiel setzen die Italiener Giftgas ein gegen die etiobische Bevölkerung.

00:21:46: Hitler denkt wenn Italien und Japan mit ihrem Expansionskurs durchkommen Warum kann Deutschland es nicht auch machen?

00:21:54: Sprich die internationale Ordnung, die von einer regelbasierten Weltordnung kann man eigentlich Mitte Ende of the year und neunzeigunddreißig gar nicht mehr sprechen.

00:22:03: Diese regelbasierte Weltordnung, die der Völkerbund in Genf eigentlich garantieren soll, steht schon so sehr unter Druck dass faschistische Mächte wie Italien Japan und dann auch Deutschland sich praktisch selbst bedienen können im Sittler auch unter der deutschen Bevölkerung relativ populär, weil er ja im März in den Anschluss Österreichs vollzogen hat.

00:22:29: Wie es Daniel gerade schon gesagt hat.

00:22:31: und diese Einverleibung der Tschecheslowakei, die Zerstörung dieser letzten wirklichen Demokratie in Ost-Mitteleuropa ist der erste Schritt im nationalsozialistischen Plan Lebensraum in Osteuropa zu erobern.

00:22:52: Es geht also hier nicht mehr um eine revisionistische Außenpolitik, wo es nur noch darum geht deutsche Heim ins Reich zu holen.

00:22:59: diese sogenannte Sodetenkrise dient Hitler auch dazu, um noch einen Schritt in die offene Expansion zu übergehen.

00:23:08: Ja das finde ich auch sehr interessant dass ihr diesen Aspekt aufgreift im Buch der den internationalen Blick auf diesen beginnenden Zweiten Weltkrieg sozusagen hat.

00:23:21: Das geht schon los unter dem Kapitel der lange Weg in den Abgrund, weil eure zentristische Geschichte vergisst immer... Es gibt ja ein Globus und es wird vergessen dass Japan schon neunzehnunddreißig die Manscherei angegriffen hat und teilweise annektiert hat.

00:23:37: also im Prinzip könnte man argumentieren Südostasien oder Ostasien beginnt der zweite Weltkrig Anfang.

00:23:47: und gleichzeitig argumentiert ihr, die Apisme-Politik hat praktisch nicht Wurzeln in Europa sondern ist in Asien verortet.

00:23:57: Und man kann sagen dass aufgrund dieser globalen Verflechtung auch gerade Großbritanniens und Frankreichs die Apismanpolitik von der internationalen Bühne nach Europa geholt wurde was ich ganz ganz interessant finde.

00:24:13: wunderbarer Aspekt auch auf die Geschehnisse in Europa, weil das lernt man so in der Schule natürlich nicht.

00:24:21: Aber es ist ein sehr interessanter Blick auf die Entwicklung global, die dann auch entsprechende Rückwirkungen in Europa haben.

00:24:34: aber komme ich mal nochmal zurück zu München, wir haben vor Ort unter anderem Hitler Mussolini den Franzosen, Eduard Dalladier natürlich Neville Chamberlain.

00:24:48: Mit welchen Ansprüchen gehen diese Politiker nach München und womit gehen sie dann nach Hause?

00:25:01: Ja, die Gemütslage ist sehr unterschiedlich und die wechselt auch fast täglich in.

00:25:07: Es geht eine längere Krise und ein Nervenkrieg Ende August los und der dauert den ganzen September an und das kumuliert dann in diese Tage und die Protagonisten sind dann auch schon entsprechend eigentlich erschöpft, dass sie da eintreffen weil sie einfach so viel erlebt haben in den letzten Tagen.

00:25:26: Die Gemüteslage generell gesagt ist bei den Faschisten Bei Mussolini, Hitler und die Leute, die sie umgeben natürlich sehr gehoben.

00:25:35: Die gehen davon aus dass sie das kriegen was sie wollen oder vielleicht sogar noch mehr.

00:25:40: Sie ist sehr bedrückt insgesamt bei den Vertretern der westlichen Demokratien aber an der Tagung selber die Hoffnung haben jetzt den Frieden doch noch zu retten.

00:25:55: Also Chamberlain und Chamberlaine von einem fliegt wahrscheinlich relativ optimistisch dahin.

00:26:02: Und hat das Gefühl, er hat den Frieden für die Welt gerettet.

00:26:07: Dalanie ist viel selbstkritischer und hat vor allem Angst davor.

00:26:12: wie wird die französische Bevölkerung da reagieren wenn er eben mit so einem Kompromiss abkommen zurückkommt dass eigentlich ein Propagand erfolgt für die Faschisten?

00:26:24: dann zu Hause sind die Leute, die zurückbleiben völlig gespalten zum Teil und schauen einfach gebannt auf diese Ereignisse.

00:26:37: München ist ja wirklich ein faschistisches Spektakel!

00:26:41: Die im westlichen Staatsmänner der französische Prämie Daladi, der britische Premierminister Neville Chamberlin fallen rein auf Hitler und auf Mussolini.

00:26:54: Hauptquartier der NSDAP, der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei – das muss man sich mal vorstellen.

00:27:00: Zwei westliche Staatsmänner mit riesigen Kolonialen Weltreichen begeben sich in die Höhle des Löwen.

00:27:07: In das Hauptquatier eines expansionslüstigen faschistischen Diktators um dort über das Schicksal eines Landes Czechoslovakai zu verhandeln und dieses Land die Czechoslova Kais überhaupt nicht vertreten.

00:27:21: in München Das ist die Ausgangslage.

00:27:25: Chamberlain hat es überhaupt nicht verstanden, wie stark die Nazis ihn im Vorgeführt haben.

00:27:32: In Daladi hat er's schon verstanden und er war sehr bedrückt als er nach München besonders außer aus München zurückkam.

00:27:39: aber Chamberlaine hat das einfach nicht verstehen wollen, wie sehr er von den Nazis zur Schau gestellt wurde in diesem faschistischen Spektakel in dem Hauptquartier der nationalsozialistischen deutschen Arbeiterpartei.

00:27:56: Ihr habt das ja schon erwähnt, ich habe es auch schon erwahnt München war ja kein rein europäisches Ereignis.

00:28:01: tatsächlich war Nero Indians erster Regierungschef nach der Unabhängigkeit des Landes vor Ort und hat die Geschehnisse also vor Ort in Europa unter die geschehnische damals in London miterlebt.

00:28:16: Es war im Prinzip ein globales Eregnis Eurozentrisch gelehrt wird.

00:28:26: Könnt ihr mal konkret machen, welche Rolle auch das britische Empire und das französische Imperium in den Kalkülen der Anwesenden in München eine Rolle gespielt haben?

00:28:40: Es war eben ja... Ein globales Erreignis von Beginn an, von dieser Konstellation aus betrachtet.

00:28:47: Weil es war ja so dass eben die Franzosen an die Czechoslovakia durch einen Vertrag gebunden waren und wenn jetzt Deutschland den Krieg erklärt hätte wäre auch Großbritannien Frankreich zur Seite gestanden Und vor diesem Hintergrund wäre unmittelbar eben die kolonisierte Welt, also diese riesigen Imperien von Frankreich und Großbritannien Teile des Krieges geworden.

00:29:11: Das heißt, die Menschen in diesen Gebieten waren sehr wohl interessiert was in diesem fernen München passieren würde auch noch in Erinnerung an das Lande im ersten Weltkrieg wie es gelaufen ist dass ganz viele aus Afrika Asien usw.

00:29:27: Indien gerade eben mobilisiert wurden für Anstrengung in Europa und für den ersten Weltkrieg.

00:29:35: Und vor diesem Hintergrund ist das... globale Interesse groß.

00:29:40: Und das ist natürlich die mediale Revolution, vielleicht kann Christian dazu noch etwas sagen, die eben durch die ganze dreißigere Jahre durchgeht dass es auch möglich ist, dass vieles praktisch unmittelbar übermittelt wird und die Leute nicht nur am Tage danach als Erzeitung davon erfahren sondern eben sehr nahe diesen Nervenkrieg im September miterlebt haben.

00:30:04: War ein Nerven Krieg in den letzten Tagen bis September zu und seit achtunddreißig nicht nur für die Menschen in Europa, sondern weltweit.

00:30:12: Die Menschen haben wirklich Um den ganzen Globus herum, die Nachrichten aus München gebannt verfolgt.

00:30:18: Sei es im Rundfunk, sei es in Zeitungen.

00:30:23: In Zeitungen konnten ja durchaus durch Depassiondienste, durch Nachrichtenagenturen, durch Telegraphie haben sie ganz genau verfolgen was in München passiert ist und viele Menschen gerade in der kolonisierten Welt haben sich dann ihre eigenen Gedanken dazu gemacht eine gedachten viele dachten Das ist doch einen erneuten Weltkrieg nicht wert, über so ein kleines Land im mitten Europa ist die Czechoslovakie deswegen wieder in den Krieg zu ziehen.

00:30:50: Es gab natürlich unter antikolonialen Aktivisten wie Nero, den du ja schon erwähnt hast, Jenny, gab es eine große Kritik an der Episement-Politik, Chamberlainz.

00:31:04: Dann gab es aber auch die sogenannten White Dominions, also die Siedlerkolonien der Briten.

00:31:09: Also zum Beispiel in Kanada, in Neuseeland, in Australien und Südafrika.

00:31:14: dort wurde die Apisme Politik von der politischen Mehrheit.

00:31:19: Dort wurde die Episemitpolitik Chamberlain sehr stark unterstützt, diese politischen Führer Herzog in Südafrika zum Beispiel dachten wir können doch gegen Deutschland keinen Krieg führen wegen so einer Lapali wie der Tscheche Slowakei.

00:31:32: das interessiert uns nicht.

00:31:33: also eine der Gründe warum Chamberlaint vor allem aber auch Daler die so sehr auf Episement abgefahren sind warum sie sich auf Epismet eingelassen haben war dass sie eben dachten, Sie hätten nicht genug Unterstützung aus Ihren Kolonien.

00:31:48: Aus ihren Kolonieren zum Beispiel in Indochina im Falle Frankreichs und in Indien im Fallen Großbritanniens.

00:31:55: also München ist deswegen allein dadurch das in Großbritanien und Frankreich weltreiche Weltimperien hatten.

00:32:02: Dadurch ist München auch von vornherein schon ein globales Ereignis gewesen.

00:32:07: Ein globales Problem gewesen und es ist eben wirklich einen Moment in dem diese Ereignisse in München durch die ganze Welt, in der ganzen Welt gesendet werden.

00:32:19: In denen alle Leute sehen können wie sehr sie die Eregnisse im München selbst betreffen könnten.

00:32:29: Ob jetzt deswegen ein neuer Weltkrieg ausbrechen?

00:32:34: Das ist ganz interessant dass ich auch ein bisschen parallel zu den Ereigenissen Überzeugung und Verhalten auch der jeweiligen Bevölkerung in zum Beispiel USA oder auch in Deutschland.

00:32:48: Die doch teilweise so in die Richtung geht, was interessiert uns?

00:32:51: Was die Ukraine und Russland da machen, die sollen sich das mal untereinander aushandeln beziehungsweise auch das verhalten Trumps gegenüber Putin und der teilweise Forderungen und Verhandlungen der USA und Russlands wo die Ukraine auch nicht anwesend ist Und wo man dann von der Ukraine fordert, einfach Gebietsabtretung zu machen und den Krieg zu beenden.

00:33:15: Das erinnert ein bisschen an diese Situation auch wenn es natürlich keine Kolonialverbindungen irgendwie zwischen den USA oder der Ukraine gibt.

00:33:24: aber das Verhalten ist ähnlich.

00:33:27: Ich finde das auch interessant.

00:33:28: ihr habt einen Part in dem Buch geschrieben da wird Nero erwähnt.

00:33:32: mehrmals Part hier finde ich interessant.

00:33:35: Die tschechische Krise, die Europa und die Welt seit Wochen in Atem hielt hatte ihren Kulminationspunkt erreicht.

00:33:43: Die Welt stand am Scheideweg doch der Nachmittag würde Gewissheit bringen Krieg oder Frieden.

00:33:47: nach Wochen der Unruhen und Unsicherheiten begrüßte Nero die Aussicht auf ein baldiges Ende aller Ambivalenz.

00:33:55: er sehnte sich Auf seinem Weg zum Unterhaus, aber nicht einfach nach einer Entscheidung.

00:33:59: Vielmehr wünschte er sich den Krieg geradezu herbei – China, Äthiopien und Spanien.

00:34:04: Zulang war die Liste der Niederlagen der Demokratie geworden.

00:34:07: Zu viel Platz hatte man überall auf der Welt in Faschisten eingeräumt.

00:34:12: Sicher im kolonialen Kontext war der Unterschied zwischen Imperialismus und Fascismus nicht immer evident!

00:34:17: Erwiesen sich doch Beide häufig verwandt und kompliziert verschränkt.

00:34:21: Doch Nero, der im Verlauf der Dreißiger Jahre viel in Europa verweilt und daher die Krise des alten Kontinents aus eigener Anschauung kannte, glaubte daran dass durchaus ein Unterschied bestand – und der Faschismus das größere beider übel war!

00:34:39: In seinen Augen war es deshalb nun Zeit klare Fronten zu schaffen und zu kämpfen.

00:34:44: Der Moment dafür schien ihm gekommen.

00:34:48: Wie erklärt man, dass jemand wie Nero der Prinzip Kolonialsubjekt von Großbritannien war?

00:34:56: Den Ernst der Lage eher erkannte als die Briten und auch die britische Politik selber.

00:35:02: Ja, ich glaube das liegt an dieser Vorgeschichte Jenny die du eben vorher erwähnt hast.

00:35:07: Wenn man aus den Kolonien kam und vor allem jetzt wie Nero der natürlich in vielerlei Hinsicht auch privilegiert war dass er so viele in Europa rumreisen konnte Auch Europa in der Krise selber erlebt hat.

00:35:19: In diesen dreißiger Jahren hat man eben verstanden Dass der Faschismus an ganz verschiedenen Orten schon aufgetreten war, dass die Krisen immer mehr wurden Und diese politische Krise sozusagen die IT.

00:35:33: Ordnung an sich in Gefahr gebracht haben.

00:35:36: Das hat man vielleicht aus einer Londoner Perspektive viel weniger gesehen, aber Nero war in sehr engen Kontakt mit der Kommentar, also der chinesischen Seite und war deswegen seit einunddreißig, aber vor allem siebenunddreißig sehr beschäftigt, mit dem wir es in Ostasien geschah und natürlich da Parallelen gesehen haben.

00:35:59: Äthiopien waren für alle kolonisierten, gegen dieses noch unabhängige Kaiserreich, das eine der letzten verbleibenden unabhängigen Staaten auf dem afrikanischen Kontinent war ein wichtiges Ereignis für kolonisierte weltweit.

00:36:17: Das hat Nero natürlich auch sehr wohl wahrgenommen.

00:36:20: und an der spanische Bürgerkrieg.

00:36:21: Und diese Abfolger dient dazu bewogen zu denken, Faschismus ist das größere Problem als Imperialismus.

00:36:32: Das heißt nicht, dass er den Imperialismus in irgendeiner Form gutheißen wollte.

00:36:36: Aber das man zunächst sich jetzt auf den Faschismus konzentrieren würde.

00:36:41: Das hat aber überhaupt nicht bedeutet, dass in Indien der Einigkeit über seine Frage zum Beispiel herstammt.

00:36:47: Also antikoloniale Solidaritäten beginnen zu zerbrechen an dieser Frage was man jetzt zunächst bekämpfen soll?

00:36:58: Ich möchte mal noch eins hinzufügen.

00:37:00: Selbst in Großbritannien gab es ja unter Politikern auch in der Bevölkerung sehr, sehr polarisierend.

00:37:08: Es ist sehr stark sich unterscheidende Ansichten, ob die Episme und Politik Chamberlain's gut zu heißen sei oder zu kritisieren sein.

00:37:16: Wir haben uns als Quelle angesehen, so genannte Stimmungsberichte einer Meinungsforschungsinstitution, die heißt Mass Observation.

00:37:25: das waren Leute die mal nachgefragt haben ja im Auto, in Bussen auf der Straße, in Geschäften und Kinos.

00:37:33: Was meinen Sie denn zu politischen Weltlagen?

00:37:36: Und da sieht man schon in den Tagen vor München und auch gerade nach der Münchner Konferenz wie stark doch die Meinungen der britischen Bevölkerung polarisiert waren das die einen gesagt haben toll dass es jetzt doch nicht zum Krieg kommt wegen der Tschecheslowaka.

00:37:52: und viele haben gesagt Jetzt haben wir dem Hitler das Sudetenland gegeben, aber der Hitler wird sich damit nicht zufrieden stellen.

00:38:01: Und wir dürfen ja auch nicht vergessen dass die britischen Medien, die meisten britischen Zeitungen und auch die BBC sehr stark auf Regierungslinie waren, auf Chamberlain's Linie waren.

00:38:11: Aber es gab durchaus oppositionelle Stimmen.

00:38:13: Es gab auch eine sehr große Oppositionspartei Nämlich die Labour Party absolut gegen Episement war und sich gegen Konzession an Hitler ausgesprochen hat.

00:38:24: Und schon in den Tagen vor München kann man sehen, wie stark die öffentliche Meinung ganz... Ja, ganz stark polarisiert war.

00:38:34: Das war eine der großen Fragen der Zeit die alle Leute ob sie politisch interessiert waren oder nicht beschäftigt hat kommt es zum Krieg kommt es nicht zum Kriegt.

00:38:43: wie soll man?

00:38:44: Wie soll eine liberale Demokratie wie Großbritannien mit einem expansionistischen Diktator wie Hitler umgehen der sich ja anscheinend nicht an irgendwelche Abmachung oder Regeln hält?

00:38:57: Wenn ich da noch ganz kurz anfügen darf, weil du das vorher erwähnt hast, Jenny.

00:39:01: Wenn man das auf die Gegenwart eben jetzt wieder bezieht und diese Vorstellung dass das eine Ukraine eigentlich weit entfernt sei und vielleicht ein gewisser Gebietsverschiebung kein großes Problem genau das gab es eben.

00:39:16: Aber es gab dazu mal schon die, die davor gewarnt haben was passiert wenn wir im Territorien herumzuschieben beginnen.

00:39:24: Und das war genau was eben nach dem Münchner Abkommen dann geschah dass keinerlei Ruhe eingetreten ist.

00:39:30: also Chamberlain's Vorstellung dass jetzt der Frieden gerettet sei für diese Generation hat sich eben so nicht erwiesen.

00:39:39: und wir sind jetzt auch wieder in diesen Diskussionen klar weiter von uns im Fern betrifft uns nicht unmittelbar.

00:39:47: Was man all das in Dreißigen da lernen kann, ist dass wenn die Grenzen mal in Bewegung kommen, dass es sehr gefährlich sein kann weil dann eben Gelüste auf territorialer Expansion alleseits steigen.

00:40:02: Ja wie gesagt ihr schreibt es ja auch sehr gut an euren Buch was ich nicht in jedem historischen Werk finde Das Prinzip hier schon viel früher anfängt mit der Expansion Japans und dass die internationale Gemeinschaft da nicht entsprechend reagiert, obwohl sie es müsste.

00:40:19: Und auch das Deutschland ja frühzeitig dann aus dem Völkergrund austritt ist ja im Prinzip schon Red Flag also Frauenkennen den Begriff.

00:40:29: Und ähnliches haben wir ja heute.

00:40:31: ich meine der Angriff der USA und Israels auf den Iran einer Reihe von internationalen Erfolgen, von Donald Trump die nur dazu geführt haben dass man im Prinzip versucht hat mit militärischer Stärke irgendwelche Interessen umzusetzen.

00:40:50: Gleiches gilt übrigens auch für Europa und Russland als die Krim annektiert wurde.

00:40:59: Auch hier gibt es immer mal wieder so ein historisches Echo, wo man sagt na hätte man nicht mal früher sagen sollen wir haben eine internationale Ordnung und völkerrecht.

00:41:08: Und ihr könnt nicht einfach alles irgendwie erzwingen sondern die internationale Gemeinschaft steht dagegen.

00:41:17: Da finde ich auch gerade die Rolle von Deutschland in diesen Auseinandersetzungen sehr ungünstig.

00:41:24: also da hat man offenkundig nicht hart genug agiert und reagiert, was auch die Reaktionen der europäischen Verbündeten natürlich schwierig macht.

00:41:34: Auch gerade in Bezug auf das Verhalten von Russland.

00:41:40: Und da sehen wir ja dann auch, dass Verhalten gegenüber der Ukraine angeht wenn es jetzt um Friedensverhandlungen geht.

00:41:47: Die Czechoslovak-Kaiser ist damals nicht mit am Tisch und auch heute scheint es mir so ein Hintergedanke zu sein, an den Verhandlungen beteiligt.

00:42:00: Wie haben damals die Tschechen und Slowaken, die Tage erlebt?

00:42:04: Und wie haben sie dann auch das Abkommen bewertet?

00:42:08: Also wie sah man das in der Tschecheslowakei?

00:42:11: In der Tschächeslowakeii war es natürlich, dass Münchner Abkommens wurde von den meisten Menschen im den meisten Tschechien, den meisten Slowakern... Das Münchner Abkommen hatte ein sehr gemischtes Echo in der Tschecheslowakei.

00:42:26: Die tschechoslowakische Regierung war natürlich strikt dagegen, es war eine absolute Demütigung für die Regierung das über ihre Köpfe hinweg im München verhandelt worden war dass die Tschechoslowakei kein Mitspracherecht gehabt hat am Münchener Abkommen.

00:42:43: Dass riesige Gebiete mit einer deutschsprachigen Mehrheit auf einmal von Deutschland besetzt werden würden Das war die eine Seite.

00:42:52: Auf der anderen Seite hat aber das Münchner Abkommen dem Separatismus des Slowaken, insbesondere rechtsradikaler Elemente in der Slowakai, die von dem antisemitischen Priester Josef Tiso angeführt wurden einen enormen Auftrieb gegeben.

00:43:10: Die Geschichte der Tscheches-Lowakei als multinationaler Staat der Tchechen und der Slowaken war vorbei.

00:43:20: schistischen Zügen und die Slowakei bewegte sich immer mehr in Richtung Unabhängigkeit.

00:43:28: Die Auflösung einer regelbasierten Weltordnung sah man dann sehr stark in Ost-Mitteleuropa, die Tschecheslowakei fiel als Staat zusammen und der letzte Moment war, wo man es wirklich sehen kann dass dieser Staat auseinanderfiel war nach dem fünften März neunzehntneinunddreißig als deutsche Truppen die sogenannte rechts-rest-Tschechhai besetzten und als die Slowakeien ein paar Tage später dann ihre Unabhängigkeit erklärt hat.

00:43:56: Und zu einem Staat wurde der starkfaschistische antisemitische Züge hatte?

00:44:06: Man lernte ja über München, auch in Deutschland so einiges und die ungünstigste Figur macht dann Neville Chamberlain den Unterrichtstagen.

00:44:20: Er wirkt fast wie eine Art Witzfigur der naive Brite mit dem Schirm, der von Hitler oder NSDAP über den Tisch gezogen wird.

00:44:30: Tut ihm dieses Urteil in der Geschichte unrecht?

00:44:34: Also haben wir ein falsches Bild von Chamberlaine?

00:44:38: Nein, das kann man so nicht sagen und wir haben uns ja bemüht eine global geschichtliche Perspektive auf dieses Erreignis zu haben.

00:44:46: Eben auch aus der Überlegung heraus, dass so viel geschrieben wurde über München aber eben eigentlich noch nie geöffnet.

00:44:54: in globalgeschichtlicher Sache ist es leider so, dass auch global geschichtlich Chamberlainten nicht entlastet wird.

00:45:03: Natürlich wird dann sichtbar, dass Großbritannien eben durch diese imperiale Überdehnung die spürbar war mit dem Ende des Ersten Weltkriegs.

00:45:13: Dass das britische Empire größer wurde denn je, dass es unter Druck war.

00:45:19: aber die Beweggründe werden natürlich auch nicht besser weil man ist zu dieser Kompromisshaltung gezwungen, weil man das Imperium nicht verlieren will.

00:45:30: Es sieht dann vielleicht nicht mehr ganz so naiv aus wie das zum Teil dargestellt wird, sondern eher berechnet zu sagen wir geben einen mitteleuropäischen Staat auf und versuchen dadurch das Imperiums aufrechtzuerhalten.

00:45:44: aber es macht natürlich das Urteil im Großen und Ganzen nicht besser.

00:45:48: und der große Fehler Champions war halt.

00:45:53: Es gab in Großbritannien Versuche, ihn zu rehabilitieren in den Sechzigerjahren.

00:45:58: Aber im Großen und Ganzen hast du völlig recht, Jenny!

00:46:01: Das wird negativ gesehen seine politische Leistung aufgrund dieser Entscheidung.

00:46:07: Und der große Fehler war halt... Vielleicht der wichtige letzte Punkt, dass er Hitler's Ambitionen einfach falsch eingeschätzt hat.

00:46:15: Dass sie davon ausgehen, dass es vielleicht möglich wäre, dass wirklich nur um die Rückholung deutscher ins Reich geht und das keine größere imperiale Expansion geplant war.

00:46:29: Und solche Fehleinschätzungen verzeihen dann die Geschichte auch nicht.

00:46:33: Das ist das Risiko, wie ich pute ihn jetzt.

00:46:35: Die Frage ist, wie weitreichend sind seine Pläne?

00:46:39: Ich persönlich möchte mich jetzt nicht dafür verbürgen, dass kleine Gewinne territorialen ihnen abhießen.

00:46:48: Aber das sind natürlich für Zeitgenossen sehr schwierig zu machende Prognosen.

00:46:53: aber Chamberland insgesamt ist zurecht schlecht weggekommen Und aus unserem Perspektive lässt sich das auch nicht korrigieren.

00:47:02: Trotzdem ist es natürlich im Nachhinein immer leichter zu sagen, Chamberlain hat viele Fehler gemacht.

00:47:08: die stimmen dir vollkommen zu und deinem Urteil Daniel bei Chamberlaine konnte.

00:47:14: Vielleicht wollte er auch nicht verstehen, dass jemand wie Hitler mit seinen Expansionsgelüsten, mit seinen Plänen zu einer rassistischen Neuordnung Oste-Europas, das so jemand wie Hitler nicht zu beschwichtigen oder zu abhiesen war.

00:47:27: Das konnte, das vermochte Chamberlain einfach nicht zu verstehen und du hast ja schon zurecht darauf verwiesen, wie stark der britische Empire unter Druck stand.

00:47:37: Zu der Zeit als Chamberlaine nach München fuhr erschien ihm und der damaligen politischen Mehrheit in Großbritannien, die Appeasement-Politik als alternativlos.

00:47:48: Es gab wenige aber natürlich sehr pronunciierte Gegenstimmen.

00:47:52: Der pronunciateste Gegner des Appeasements war natürlich Winston Churchill, dessen Sichtweise er sich ja im Nachhinein noch als richtig bewiesen hat.

00:48:01: Aber zu der dameligen Zeit, dem Herbst of the year of the Year, im Herbst von neunzehnhundert achtunddreißig, prophezeiten einige britische Journalisten Das Ende der politischen Karriere-Church ist also viele, die im politischen Einfluss hatten.

00:48:15: Im Herbst und im Herbst hat Schämberlin recht.

00:48:19: Jetzt haben wir mal einen Krieg vermieden.

00:48:22: Natürlich ist in Schämberlin auch eine schwierige Figur gewesen aber sicherlich kein Idiot der von nichts Ahnung hatte.

00:48:29: Er war natürlich auch sehr von sich selbst überzeugt.

00:48:32: er trat bisweilen arrogant auf.

00:48:34: Er war ja aus einer Dynastie aus Birmingham, die sich politisch und wirtschaftlich sehr stark exponiert hatte.

00:48:41: Und Chamberlain machte eben den kapitalen Fehler das er dachte dass man mit Hitler ein Vertrauensverhältnis aufbauen könnte, dass Hitlers Zusagen auch eingehalten werden würden.

00:48:54: also Chamberlin hatte diesen Geschäftsmann-Businessman like approach der natürlich auf jemanden wie Hitler überhaupt nicht anwendbar war.

00:49:02: Er war eine schwierige Figur, aber wir können in diesem Buch, aufgrund der Evidenz die wir uns angesehen haben, auf Grund der Quellen, die wir auch uns angesen haben, können wir natürlich Chamberlain nicht rehabilitieren?

00:49:14: Es war ein kapitaler Fehler.

00:49:15: diese Epismalpolitik kann man muss man im Nachhinein sagen.

00:49:19: Aber Chamberlains waren nicht der einzige der die Epismanpolitik betrieben hat Das waren das... Die Epism politik wurde von der Mehrheit im Unterhaus damals vollumfänglich unterstützt.

00:49:31: War es nicht Churchill, der diese zehn- jahresregel, neunzehnhundertachtundzwanzig hat verstetigen lassen bzw wurde das gemacht auf seine Empfehlung?

00:49:41: Was zur Folge hatte, dass neunzoneinzehntreißig die britischen Verteidigungsausgaben so niedrig waren wie noch nie seit Ende des Ersten Weltkrieges?

00:49:51: Ja genau!

00:49:51: Das war Churchill.

00:49:54: Der hat in den zwanzig Jahren da eine wichtige Rolle gespielt, aber... ändert dann früher als eben andere seine Position.

00:50:03: Es ist aber richtig und das führt uns darauf zurück, was so vorhin gesagt hat, dass Jelly diese Verschreckungen mit Ostasien aus einunddreißig zweiunddreißig die Expansion in die Manscherei beginnt unter eben da ein neues Imperium Manchukuo gegründet wird von den Japanern.

00:50:22: In diesem Kontext fällt eben die britische imperiale Überdehnung dann erst mal so richtig ins Gewicht.

00:50:29: Diskussion, was macht man jetzt?

00:50:32: Das sieht man dann um Zweiunddreißig, Dreieindreissig rum in den britischen Regierungskreisen.

00:50:37: Was macht man wenn gleichzeitig Krisen in Europa ausbrechen und in Ostasien?

00:50:42: Was verteidigt man?

00:50:44: Und man kommt zum Schluss das man eben Italien und Afrika zunächst eigentlich nicht davon ausgeht, dass sein Krieg geben soll.

00:50:53: Das wird dann eben in den Fünfunddreißig schon zum Problem.

00:50:57: Und ab dem Moment haben sie sich konfrontiert mit drei verschiedenen Krisenherden also in Ostasien, in Afrika und in Europa.

00:51:07: Und das ist eine Völkübe Forderung.

00:51:09: Chamberlain spielt aber auch in diesen Jahren, zweiunddreißig bis achtunddrei oder fünfund dreißig eine wichtige Rolle weil der Herr Schatzmeister eben auch dafür verantwortlich ist dass die Aufrüstung noch nicht entschieden erfolgt hat, dass sie Weltwirtschaftskrise versuchen die Briten nicht durch eine verstärkte Aufrüssung zu überwinden sondern eher durch eine Art Sparpolitik.

00:51:35: In diesem Moment beginnt Churchill sich davon abzuwenden und sich eine dezidierte andere Position einzunehmen.

00:51:43: Da war er auch nicht der Einzige, ihm ist im Nachhinein sehr gut natürlich gelungen auch als Premierminister, sich aus seiner Zustände früh gewarnt hat und dass seine Art alleiniger getan

00:51:58: hat.

00:52:00: Es gibt ja oft in Verbindung mit Chamberlain dieses Argument er den Abkommen von München geschlossen hat, um Zeit zu gewinnen zur Vorbereitung auf den Zweiten Weltkrieg.

00:52:14: Es war ja absehbar dass auch dieses Abkommen nicht langfristig... Also selbst den vielen Zeitgenossen war das klar!

00:52:20: Auch dass dieses Abkom Hitler nicht langfristig aufhalten wird.

00:52:25: Wir haben denn Deutschland und die Achsenmächte dann die elf Monate zwischen Menschen- und Kriegsausbruch genutzt.

00:52:33: lässt sich dieses Argument des Zeitgewinnens als Verteidigung Chamberlainz überhaupt halten.

00:52:40: Das Argument, das auf Englisch würde man sagen of the gained year, dass durch München ein Jahr gewonnen wurde.

00:52:48: in diesem Jahr hätte Großbritannien angeblich die Aufrüstung noch verstärken können.

00:52:55: müten über das Münchner Abkommen.

00:52:57: Es ist einfach historisch nicht haltbar, diese Behauptung dass München den Briten irgendwie Großzeit gegeben hat um weiter aufzurüsten.

00:53:06: wenn ein Land von dieser Zeit zwischen dem Münchener Abkommen und dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges in Europa am ersten September neunzeigneinunddreißig mit einem einmal deutscher Truppen in Polen Wenn ein land von dieser zeit gewonnen hat dann war es Deutschland Das die Rüstungsindustrie so stark einfach verstärkt, vergrößert beschleunigt hat in dieser Zeit.

00:53:31: Also Großbritannien hatte kein Gaintier.

00:53:34: das Land das ein Gaintir hatte um den englischen Begriff nochmal zu benutzen Das war das dritte Reich Adolf Hitler nicht die liberale Demokratie in Großbritanum mit ihrem Weltreich.

00:53:45: Vielleicht aus kurzer Ergänzung hier noch.

00:53:48: Schon zum Vorherein war das ja nicht geplant, also Chamberlain ist nie nach München geflogen um ein Jahr zu gewinnen.

00:53:55: Also selbst wenn das und es gibt keine Leimbelege dass das sein Plan gewesen wäre.

00:53:59: Selbst wenn das sein Fall gewesen wäre hat's ihm im Nachhinein auch nichts genutzt.

00:54:05: aber diese Revisionisten in England die versucht haben seinen Ruf wieder herzustellen auch um zuteil Churchill zu kritisieren für gewisse Sachen haben, glaube ich im Großen und Ganzen eben mit dieser These sicher nicht errichtbar.

00:54:21: Ich möchte auch noch etwas hinzufügen Jenny und Daniel.

00:54:24: Der Chamberlain kommt jetzt zurück nach der Unterzeichnung des Münchner Abkommens und hält ein Stück Papier in die Kameras am Flughafen Heston.

00:54:34: Er hält aber nicht das Münchner Abkommen in die Kameras, sondern was er in die Kamera hält.

00:54:39: ist das Exemplar oder ist das deutsch-britische Abkommen dass er an dem Morgen nach der Münchener Konferenz im Hitlers Apartment in München unterschrieben hat.

00:54:49: Chamberlain war ganz stolz auf dieses Abkommen mit Hitler, er dachte jetzt gibt es auf Dauer einen deutsch-britischen Ausgleich wenn nicht vielleicht sogar eine deutsch britische Freundschaft.

00:54:59: Das war's eigentlich vorauf Chamberlain so stolzbar und das war natürlich eine vollkommende Kapital-, eine kapitale Fehleinschätzung, dass er dachte er könne mit jemandem wie mit Hitler dauerhaft Freundschaft, dauerhaft Frieden schließen.

00:55:16: Wir haben ja... Ein neuen BTI-Report, wonach siebzig Prozent der Weltbevölkerung unter Autokratien leben.

00:55:26: Also so viele wie noch nie seit dem Zweiten Weltkrieg.

00:55:31: In Europa ist die Entwicklung strukturell ähnlich wie in der Zeit.

00:55:40: Wo wir doch diesen globalen Trend wieder gegen Demokratie haben macht ihr euch Sorgen dass es dann auch wieder Historisch parallel Entwicklung gibt hin zu Krieg nicht nur an den Rändern von Europa, sondern im Herzen von Europa um Territorium.

00:55:59: Das gibt es durchaus guten Grund, dass man sich hier Sorgen macht.

00:56:03: Vor allem wenn man sieht wie das um München herum lief.

00:56:08: Man sieht die Demokratien haben große Probleme einen in den Krieg einzutreten und lassen sich deswegen auch auf diese Verhandlungen einautokratieren, die eben nicht Rücksicht nehmen müssen auf die Meinungen der Bevölkerung oder weniger.

00:56:25: zunächst mal längerfristig spielt das dann vielleicht bei Krieg schon eine Rolle, ab zunächst mal in der eigentlichen Entscheidungsabläufe so gar nicht.

00:56:35: Ist es eben schon gegeben dass sie vielleicht sich dann aggressiver verhalten und natürlich was uns vielleicht auch wichtig ist das noch nicht angesprochen wurde.

00:56:44: aber ich glaube das Buch zeigt doch auch gut auf.

00:56:48: Es ist eben den Faschisten gelungen, thirty-eight sich stark darzustellen als erfolgreicher Siegreich und sie waren das bis einen gewissen.

00:56:58: gerade München ist ein Erfolg aber das ist nicht die ganze Geschichte und die Demokratien sind durchaus wehrfähig und wehrhaft.

00:57:07: aber es war in diesen späten dreißiger Jahren nicht gelungen sich auch als das darzustellend und das scheint mir auch in letzter Zeit wieder eine Tendenz zu sein.

00:57:17: Wir sprechen so viel über die wirtschaftlichen Krisen in Westeuropa, all die Probleme aber es ist ja natürlich auch Tatsache das in China und Russland vieles nicht gut steht, vielen es nicht gut geht und dass jetzt Diktaturen dann besser gelingt zumindest vorübergehend unter Missachtung der eigenen Bevölkerung sich eben als erfolgreich darzustellen.

00:57:39: Und vor dem muss man glaube ich einfach warnen weil sie wirklich darauf abziehen.

00:57:47: Das wäre eine andere Lehre, wo ich wirklich parallel zu den Dreißigerjahren ziehen möchte.

00:58:00: Wir sehen zurzeit die größte Krise der liberalen Demokratie seit Ende des Zweiten Weltkrieges.

00:58:08: Churchill soll ja angeblich mal gesagt haben, dass die Demokratie, die am wenigsten schlechte, wenn man das so sagen kann, Regierungsformen sei.

00:58:18: Und wenn wir uns ansehen was Diktaturen mit ihren eigenen Bevölkerung anstellen wie Diktaturen wie Russland und China systematisch die Menschenrechte missachten dann ist doch die Demokratied trotz großer Meinungsverschiedenheiten nach wie vor die beste Staatsform, die beste Regierungs-Form.

00:58:34: Und natürlich haben wir jetzt ja zum ersten Mal in Europa seit nineteen Fünfvierzig einen großflächigen Krieg in der Ukraine, anderthalb Flugstunden von Berlin entfernt.

00:58:47: In der Ukraine wütet seit seit zwei tausendzwanzig ein von Russland angefangener Portaler Angriffskrieg und Unsere Aufgabe ist es, als politisch interessierte Menschen eben zu sehen wie können wir Frieden erhalten?

00:59:02: Wie können wir friedenschaffen und wie können dauerhaft eine Weltordnung entwickeln.

00:59:11: in der es eben zu solchen Angriffskriegen nicht mehr kommen kann.

00:59:14: und das ist eine Aufgabe, die uns alle betrifft.

00:59:17: Demokratie lebt nicht von alleine, Demokratie braucht auch die aktive Unterstützung aller Menschen, die in einem, die das Privileg haben wie wir im Land mit einem demokratischen Regierungssystem zu leben sei es in Großbritannien, sei es Deutschland.

00:59:35: Meine, euer Buch macht das ja auch sehr schön deutlich wie das Zurückweichen in München.

00:59:39: Auch die demokratischen Abwehrkräfte im Inneren gespecht hat.

00:59:43: und was wir heute sehen ist dass aus dem politisch Die internationale Ordnung infrage gestellt wird völkerrechten frage gestellt wird oder dem Schlagwort Staatsresort auch Menschenrechte teilweise oder Bürgerrechte infrage gestellt werden.

01:00:00: auch das Ist ein interner Irrissionsprozess, der dann Rückwirkungen hat auf die Demokratien im Westen.

01:00:13: Auf die liberalen Demokratien und das sehe ich dann doch alles sehr, sehr kritisch und das erinnert an ähnliche Vorkommnisse nicht nur in den letzten Jahren, sondern auch an anderen Stellen in der Geschichte.

01:00:26: Jedes Mal wenn man vor dem mächtigen Autokraten zurückweicht, schwächt man auch die eigenen Überzeugung und dann gibt es auch niemanden mehr der für diese Überzeugungen kämpfen oder sterben würde.

01:00:41: Weil wenn die politischen Führer, die diese Überzeugung verteidigen sollen schon davor zurückweichen und sie aufweichen Wer in der Bevölkerung soll denn davon überzeugt sein dass Es sich lohnt dafür zu kämpfen?

01:00:55: Und deswegen vielleicht so.

01:00:57: meine vorletzte Frage ist der Umgang mit Trump und Putin und Xi in euren Augen appeasement und haben gegenwärtige Politiker zu wenig aus der Geschichte gelernt?

01:01:13: Ja, ich denke schon dass man jetzt gerade bei Putin sehr vorsichtig sein muss natürlich auch die USA als so zuverlässiger verbündeter weggebrochen ist.

01:01:25: Da könnte man schon mehr einfach versuchen stärker Positionen beziehen auf was sich noch hinweisen möchte um ein wenig hoffnungsvoller zu enden nicht meine.

01:01:36: Chamberlain hat einen entscheidenden Stimmungsumschung im September, in der britischen Öffentlichkeit ab diesem Moment einsetzt völlig übersehen.

01:01:47: Es waren aufgrund dieser Vorgänge in diesen weit entfernten München und der Tschechoslowakei immer mehr Leute wirklich auch angewidert von Art wie Hitler mit anderen Ländern, mit einer Nation umspringt und eben auch bereit für das ein gewisses Risiko in Kauf zu nehmen.

01:02:12: Und Chamberlain selber wollte es nicht!

01:02:14: Die Leute die ihm umgaben waren da sehr zurückhaltend.

01:02:17: aber man kann den Stimmungsumschwung schon in den Monaten vor München setzt er ein und ersetzt sich dann im Vorallem in dem Monaten danach noch verstärkt Fort, sodass eben dann im September neununddreißig ein großer Teil der britischen Öffentlichkeit ziemlich ruhig und entschlossen in diesem Weltkrieg geht.

01:02:37: Der ja dann über diesen Konflikt mit Polen ausbricht – was sehen wir auch nicht?

01:02:44: Eine Vorzeigedemokratie war, was eine gewisse Ironie im Grunde genommen ist.

01:02:50: Aber diese Vorgänge und die lange Siegeserie der Faschisten hat dazu geführt das gerade... Großbritannien die Stimmung sich gedreht hat und auch da von unten auf eigentlich sehr kritische Stimmen entstanden sind, und durchaus auch die Bereitschaft der faschistischen Tendenzen zu bekämpfen.

01:03:12: Ich meine es gibt doch vielleicht eine Lehre, die man aus dieser Geschichte des Münchner Abkommens von München-Achten III ziehen kann.

01:03:19: Und natürlich verbieten sich einfache Analogien denn ja... komplexe historische Rahmenbedingungen, die sich niemals eins zu eins wiederholen.

01:03:28: Aber doch lassen sich durchaus gewisse Lehren aus dieser Geschichte der Münchner Konferenz herauspräparieren.

01:03:36: Das heißt doch dass eine Beschwichtigungspolitik, eine Kompromisspolitik nur dann wirken kann wenn das gegenüber überhaupt an einem Kompromis interessiert ist.

01:03:48: und wenn wir jetzt mit Mächten zu tun haben Expansionen gepult sind wie China, wie Russland und die Vereinigten Staaten unter Trump.

01:03:59: Das dann zu große Kompromissbereitschaft diese Mächte nur anstachelt ihre Projekte, ihre Vorhaben noch rücksichtsloser zu verfolgen.

01:04:11: Unser Buch kann natürlich nicht beantworten was diejenigen wie Trump, Putin und Xi wirklich antreibt.

01:04:18: das können wir als Historiker nicht beantwarten.

01:04:20: Als Historiker sind wir ja sozusagen Rückwärtsgewandte Propheten, wie es der deutsche Philosoph Friedrich Schlegel einmal dargestellt hat.

01:04:29: Wir können als Historiker nicht die Zukunft vorhersagen.

01:04:33: wir können nicht in eine Kristallkugel gucken wie ein Wahrsagerin oder wie ein wahrsager.

01:04:38: aber wir können durchaus sagen das ist gewisse Parallelen zwischen heute und der Vergangenheit gibt.

01:04:45: Und das historisches Wissen, dass ein Wissen um die Dynamiken von aggressiven imperialen Mächten, wie man mit ihnen umgeht, wie liberale Demokratien mit ihnen Umgegangen sind, dass wir daraus durchaus leeren ziehen können für die heutige Zeit.

01:05:03: Na wie ist es?

01:05:05: Wie ist ja das Zitat Geschichte wiederholt sich erst als Tragödie und dann als Fars.

01:05:12: Das soll Mark Twain gesagt haben, liebe Jenny.

01:05:14: Es soll erlaubt haben aber es gibt keinen Beleg dafür.

01:05:18: Geschichte wiederholt sich natürlich nicht eins zu eins Aber je mehr Leute sich mit unserem Buch befassen Vielleicht werden dann diese leute auch besser verstehen worum's jetzt geht.

01:05:29: es geht nämlich darum wie sich liberale demokratien gegenüber imperial gepolten aggressiven Mächten aufstellen müssen.

01:05:38: Wie können wir eine friedliche Weltordnung aufrechterhalten?

01:05:42: Das passiert nicht automatisch, da muss man was dafür

01:05:44: tun.".

01:05:45: Ja, dann muss man vor allem Rückgrat haben!

01:05:47: Ich wünschte viele Politiker der liberalen Demokratien hätten mehr Rückgrats und würden auch entsprechende Forderungen stellen für die Leute den ja am Erhalt der Liberalen Demokratie besonders gelegen wäre wie zum Beispiel den Unternehmerinnen und Unternehmern der verschiedenen westlichen Länder, aber die werden zum Erhalt der liberalen Demokratie am wenigsten angezogen.

01:06:08: Aber das ist noch ein ganz anderes Thema!

01:06:11: Habt ihr denn noch eine Botschaft für meine Hören und Hörer?

01:06:18: Nee, also ich muss ehrlich sagen was es Christian gesagt hat klingt schon fast nach einem Abschlussort.

01:06:23: Also das waren wir uns auch beim Schreiben eigentlich einig dass genau in diese Richtung gehen soll.

01:06:28: also nicht eine einzelne Lehre für die Gegenwart aber eben aufzeigen was das alles wie das interpretiert werden muss oder kann und vor allem eben auch, dass der Einzelne dann selber Entscheidungen treffen wird.

01:06:43: Also das können wir ihnen nicht abnehmen.

01:06:45: wie man jetzt Trump oder Putin beurteilt bleibt einem den einzelnen überlassen nur.

01:06:51: Diese Entscheidung haben längerfristig große Auswirkungen und die Leute die in München auf der falschen Seite standen haben sich von diesen Entscheidungen in der Regel eben nicht mehr

01:07:02: erholt.

01:07:03: politisch zumindest nicht mehr, wenn sie nicht mehr Salon freut.

01:07:09: Okay dann herzlichen Dank.

01:07:12: dass ihr euch beide Zeit genommen habt war mir eine Freude, war mir vor allem ein Genuss das Buch zu lesen.

01:07:18: Herzlichen Dank dafür und ich hoffe irgendwann mal wieder euch beide zusammen oder einzeln zu anderen Werken hier begrüßen zu können hat mich Spaß gemacht!

01:07:30: Herzlichen Glückwunsch!

01:07:46: Tag, liebe Hörner und Hörer.

01:07:47: Und vielleicht auch Zuschauer!

01:07:48: Mein heutiger Gast ist jemand der transparent nicht nur predigt sondern dafür vor Gericht zieht.

01:07:55: Arne Semsrodt ist Politikwissenschaftler, Journalist und Aktivist aus Berlin.

01:08:00: er leitet Frag den Staat das wohl bekannteste Informationsfreiheitsportal Deutschlands mit dem mehr unter anderem die Veröffentlichung der NSU-Akten durchgesetzt hat.

01:08:12: Er hat den Freiheitsfonds gegründet, der Menschen aus dem Gefängnis befreit, die sonst dort wegen Schwarzfahrens sitzen.

01:08:19: Und er ist zweifacher Träger des Otto Brenner-Preises für kritischen Journalismus.

01:08:23: Sein erstes Buch Machtübernahme wurde im Jahr zwanzig ein Spiegel Bestseller.

01:08:29: darin beschrieb er als Szenario was passiert wenn Rechtsextremisten regieren.

01:08:34: Heute, ein gutes Jahr später stellt ihr fest vieles davon ist bereits Realität und das ganz ohne AfD an der Macht.

01:08:41: Sein neues Buch heißt Gegenmacht.

01:08:43: die Zivilgesellschaft schlägt zurück.

01:08:46: Es ist kein Buch der Unmacht sondern eine Anleitung zur demokratischen Offensive Die zentrale These.

01:08:52: wir haben alle Werkzeuge die wir brauchen.

01:08:54: Wir müssen sie nur endlich Nutzen.

01:08:56: also freue ich mich recht herzlich Arne heute hier begrüßen zu dürfen und natürlich habe Ich beide seiner bücher da das macht übernahme.

01:09:07: Und Das neue gegenmacht

01:09:11: sieht auch nebeneinander ganz gut

01:09:14: aus.

01:09:15: der kontrast ist erheblich erst Rot mit Weißerschrift und jetzt weiß mit roter Schrift.

01:09:20: Und der Vogel unterscheidet sich auch ganz stark!

01:09:22: Ich muss zugeben, ich habe mich kaum getraut dich anzufragen als das erste Buch erschienen.

01:09:26: und diesmal habe ich mir gedacht nur so zur Transparenzliebe hören und höre ich hab mir beide Bücher selbst gekauft.

01:09:33: nicht dass der Verlag sie sicherlich nicht zur Verfügung gestellt hätte.

01:09:35: aber damit ihr Bescheid wisst.

01:09:39: und dieses mal habe ich gedacht ach versuch es mal Und du hast gleich ja gesagt, also freue ich mich recht herzlich.

01:09:45: Übrigens natürlich erschien Drömer Verlag und auf alle Fälle Gegenmacht für zwanzig Euro in analoger Form zu erstehen.

01:09:55: Willst du noch was zu dir ergänzen?

01:09:59: Nö!

01:09:59: Danke für die Einladung.

01:10:01: Bitte bitte.

01:10:02: Ich muss zugeben bei dem Vornamen Arne habe ich mittlerweile schon Komplexe weil wir einen gewissen Bürgermeister Arne Rauhe hier hatten der jetzt im Bundestag sitzt für die AfD Und bei dem Vornamen kriege ich leichter Irr.

01:10:16: Nichts ging dich!

01:10:19: Da kannst du ja nichts dafür, aber er hat den Vornam sozusagen für mich hier in der Gegend verzaut.

01:10:24: Okay dann versuchen wir jetzt, dann haben wir eine Stunde um das zu überspielen.

01:10:28: Genau genau.

01:10:29: Wir haben eine Stunde Zeit um den Vormamen Arne wieder reinzuwaschen und um ehrlich zu sein ist es ja ein bisschen gegenmacht des Buches der Stunde denn noch bevor es öffentlich erschienen, also veröffentlicht wurde.

01:10:43: Gab's einen kleinen Fall in Magdeburg der zeigt wie relevant dein Buch ist und all das was du auch in Gegenmacht aufgeschrieben hast und der Zivilgesellschaft sozusagen empfohlen hast.

01:10:55: Beschreib doch mal was da genau passiert ist für meine Hörerinnen und Hörern und wie du die ganze Sache siehst und wie gut es zu deinem Buch passt!

01:11:03: Ja... Also ich bin gerade viel mit meinem vorigen, aber jetzt dann bald auch mit dem neuen Buch unterwegs in Sachsen-Anhalt und ich war im Januar unter anderem in Magdeburghalle und in Wittenberg.

01:11:15: Und das hat die AfD mitbekommen!

01:11:18: In Magdeborg, wo ich in der alten Bude im Hott gespielt habe, richtig schöner Kulturort, war wirklich voll, war ein toller Abend.

01:11:26: Danach gab es direkt eine kleine Anfrage von der AfD im Stadtrat Und das kennen wir ja als Strategie der Extremrechten schon aus sehr vielen Kontexten, die markieren Leute, denen nicht gefallen.

01:11:39: Die versuchen einzelne Organisation irgendwie so zu markieren dass sie in Zukunft keine finanziellen Mittel mehr bekommen und die wollen vor allem einschüchtern.

01:11:47: Deswegen passiert es auf kommunaler, auf landes-, auf bundesebene diese Angriffe auf Demokratie leben, die gehen ja auch maßgeblich auf eine Strategie zurück und hier war sie erfolgreich.

01:11:59: Das hat man sehr schnell gesehen, weil die Magdeburger Stadtverwaltung zwar diese Anfrage ich würde sagen fast vorbildlich beantwortet hat aber dann mal nachgeschaut hat und gesehen hat ach so im Juni kommt der SEMS Rott wieder in die Stadtbibliothek Dann gibt es wahrscheinlich wieder Stress mit der AfD.

01:12:18: Das ersparen wir uns lieber, lasst doch mal schauen ob wir das nicht irgendwie verlegen und absagen können.

01:12:23: Und das hat tatsächlich dazu geführt dass ich dann eine Absage bekommen habe.

01:12:27: also erst gab es eine Zusage für diese Lesung die war schon geplant für den fünften Juni und diese Zusage wurde dann zurückgezogen.

01:12:38: was das bei mir gemacht ist So ein verbundetes Kopfschütteln, weil das ja wirklich Thema des Buches ist.

01:12:46: Also es passt wirklich wahnsinnig gut dazu und ich habe das dann öffentlich gemacht übrigens auch gegen den Rat von einigen Leuten so in meinem Umfeld die gesagt haben naja wenn du das jetzt öffentlich machst dann spielt das doch der AfD wieder nur an die Hände dann nutzen die das für eine Kampagne.

01:13:05: Auch das ist ja letztlich dann so ein bisschen Teil der Frage, wie geht man grundsätzlich vor als Zivilgesellschaft?

01:13:12: Was hier jetzt passiert ist und das entspricht auch tatsächlich ganz vielen Thesen in meinem Buch.

01:13:17: Es gab einen öffentlichen Aufschrei es gab sehr viel Medienberichterstattung dazu und das hat dazu geführt dass die Oberbürgermeisterin sehr schnell eingelenkt ist mich eingeladen hat zu einem Gespräch sich dann entschuldigt hat und ich gefragt habe ob ich nicht doch in die Stadtbibliothek kommen will bis jetzt dazu führt, dass es zwei Lesungen gibt.

01:13:37: Also einmal die, die wir dann als Ersatzlesung gemacht haben und am nächsten Morgen in der Stadtbibliothek.

01:13:43: Und ich glaube darüber hinaus gibt's tatsächlich ganz viele was man von diesem Fall lernen kann.

01:13:49: Das ist quasi Gegenmacht eins zu eins.

01:13:51: und tatsächlich so ein öffentlicher Aufschrei und diese Gegenmach, die Öffentlichkeit das bringt etwas.

01:13:56: Das zeigt das ja schon ganz gut.

01:13:58: Da komme ich gleich drauf zurück.

01:14:00: Ich lese mal kurz aus deinem Buch vor dem ersten Satz gleich Wir haben verloren.

01:14:07: Das haut ein wenig einen gleich mal um, wenn man so mit dem Buch anfangen will.

01:14:13: Für gewöhnlich ist die Einleitung oder das Vorwort so ein seichtes Eintauchen in die Thematik des Buches.

01:14:23: Hast du den Satz mit Absicht gewählt?

01:14:25: Also als Leser schon innerlich darauf eingestellt sich erstmal seicht im Thema zu nähern und meine ganze innere Einstellung wurde erst mal völlig aus der Bank gefordert, um ehrlich zu sein.

01:14:35: War das Absicht vom Autor?

01:14:37: Ja weil ich nicht den Ansatz habe dass ich irgendwie ein positives Buch schreiben will, in dem ich Leuten verkaufe, dass alles viel besser wäre als es ist und ich glaube eine Form von Optimismus zu verbreiten wo sie aus meiner Sicht ganz einfach nicht angemessen ist, das wär total falsch.

01:15:02: Ich glaube, dass sich sehr viele Menschen tatsächlich einig sind, dass wir in sehr vielen unterschiedlichen Bereichen in den letzten Jahren eine ganze Menge verloren haben.

01:15:11: Also sei es überhaupt ein Optimismus oder eine Hoffnung, sei aber auch ein Gefühl das so etwas wie Frieden selbstverständlich ist oder dass das klimaheizig stabil ist oder auch die Demokratie so bleibt und unsere Kinder noch so haben.

01:15:28: Und diese Sicherheiten sind eben alle verloren.

01:15:32: Und das heißt aber nicht, dass wir verlieren gerade.

01:15:36: Das ist der große Unterschied und darum geht es dann in diesem Buch.

01:15:44: Mal abgesehen von dem Buch, das schreibst du ja im Prinzip auch gleich am Anfang Wir kriegen AfD-Politik ohne dass die AfD an der Macht ist.

01:15:53: Ein bisschen dieser Markteburger Episode zeigt mir auch Es wird permanent versucht Stress zu vermeiden.

01:16:02: Du hast das Wort gerade benutzt.

01:16:03: von der Verwaltung, wird versucht, Stress zu vermeiden.

01:16:07: Deine Umgebung hat dir empfohlen, Stress mit der AfD zu vermeidern und es scheint mir so generell seit der Gründung der AfD die Herangehensweise an diese rechtsextreme Partei zu sein.

01:16:20: bloß den Konflikt vermeiden, bloß dem Stress vermeiden auf sie zugehen Behauptung, naja wir wollen die Wählerinnen und Wähler zurückgewinnen.

01:16:30: Und das ist halt das was die Mehrheit will.

01:16:34: Das scheint mir so grundsätzlich schon in den ersten Jahren bei mir die Erkenntnis durchgerungen zu sein dass das nicht die Art und Weise ist wie man die AfD wieder klein kriegt.

01:16:46: Deswegen bin ich ganz froh dass du den Stress beziehungsweise den Konflikt dann eingegangen bist.

01:16:53: Das scheint die einzige Art und Weise zu sein, mit der AfD auch dann umgehen zu können.

01:17:01: Also permanent zu kuscheln scheinen keine gute Variante zu sein?

01:17:04: Ja davon bin ich tatsächlich auch überzeugt und ich glaube tatsächlich bei diesem Magdeburger Beispiel ist es auch sehr markant.

01:17:11: das waren ja keine AfD-Leute in der Verwaltung die gesagt hätten den wollen wir hier nicht haben sondern die Person die wahrscheinlich dafür verantwortlich war.

01:17:18: die hat ein grünes Parteibuch.

01:17:20: also da ging's wirklich darum quasi in vorauseilendem Gehorsamen etwas zu machen, damit die Rechtsaußen nicht zu laut sind.

01:17:27: Und die Konsequenz kann eben nur sein dann Stress zu machen von der anderen Seite.

01:17:33: Also man kann nett im Hinterzimmer reden aber das führt halt nicht dazu dass die Mitte oder die Leute sich als Mitte begreifen dann auch wirklich genut genug irgendwie eine andere Richtung gezogen werden sondern so ein langsames Mitgehen nach rechts außen führt halt einfach Unweigerlich dazu, dass rechts außen gewinnt.

01:17:53: Und deswegen braucht es eben einen Referenzpunkt jenseits der AfD und zwar auf der anderen Seite.

01:17:59: Darum geht's.

01:18:01: Das ist glaube ich die Erfahrung dieser viele zivilgesellschaftliche Bewegungen überall machen.

01:18:05: wenn man tatsächlich produktive Konflikte findet also Konfliktlinien anhand derer man sich streiten kann Dann ist ganz häufig auch die AfD komplett außen vor.

01:18:17: Also das haben wir jetzt auch in diesem Magdeburger Fall gesehen, da haben sich dann die demokratischen Parteien darüber gestritten.

01:18:22: Da gab es eine große Aufmerksamkeit.

01:18:24: Niemand hat die AfD gefragt was sie davon halten.

01:18:27: also die waren komplett außend vor weil es einen Streit um Meinungsfreiheit und öffentlichen Raum gab zwischen allen anderen Und das sehen wir in sehr vielen Bereichen.

01:18:36: Das kann man dann übertragen auf Fragen von Gesundheit, Krankenhauspflege.

01:18:41: Da können wir über soziales Verkehr sprechen.

01:18:44: also ganz viele Mieten wohnen ja ganz viele Themen die für Leute eigentlich wichtig sind.

01:18:49: wenn man die in den Mittelpunkt rückt und da die Konflikte benannt dann ist man auf einmal einer ganz anderen Dynamik.

01:18:57: ich muss immer daran denken dass auch vor Aufkommen der AfD immer diese Sonntagsreden gehalten werden wie naja meine wehrhafte Demokratie und sie kann sich schon verteidigen.

01:19:10: Dann sehe ich aber wie wir seit, dreizehn Jahren jetzt gefühlt ist.

01:19:17: Das ist fast so als wäre die AfD schon länger da.

01:19:20: Aber okay.

01:19:21: Seit dreizehn Jahren mit der AfD hier rumkranken und alle immer von erwährhaften Demokratie sprechen.

01:19:27: Aber dieses Einknicken dieser vorauseilende Gehorsam dieser dieses vermeiden dieser Konflikte scheint mir schon ein großer Teil des Problems zu sein.

01:19:38: Also wir haben gar keine wehrhafte Demokratie, was wir eigentlich brauchen ist eine militante Demokratie die tatsächlich auch nicht zwangsweise gewaltsam aber definitiv in Auseinandersetzung und Konflikt geht um sich zu verteidigen.

01:19:54: und mir scheint es so als ob die besonders extreme Rechte und mittlerweile die zunehmend konservativen Rechten Darauf abzielen, dass man den konflikt vermeidet und zwar in der Also unter der vorausnahme das große teile der bevölkerung einen konflikten nicht wollen während gleichzeitig die afd mittlerweile bei achtundzwanzig neunund zwanzig prozenten umfragen steht mit permanenten Konflikte empörung Und das ist halt so frustrierend.

01:20:30: Ja total also.

01:20:32: Militante Demokratie ist ja auch die vieltreffendere Übersetzung, also du beziehst dich hier auf ein Konzept dabei was im englischen Original militant democracy heißt.

01:20:42: Also glaube ich auch dass das eigentlich als Übersetzungen viel besser passt und da wird dann der Konflikt auch viel deutlicher.

01:20:51: Die anderen Konflikte, die dabei hinten runterfallen sind sehr offensichtlich.

01:20:55: Das sind vor allem Konflikte von unten gegen oben.

01:20:57: also es sind Konflikle der Verteilung und der Gerechtigkeit in sehr vielen Bereichen Und die anzusprechen und die klar zu machen in verschiedenen Kontexten, die sind auch super produktiv.

01:21:11: Also es gibt ja tatsächlich ein enormes Potenzial für so eine demokratische Wende.

01:21:15: wenn wir uns zum Beispiel Zustimmungswerte für eine Vermögensteuer anschauen, erhöhte Einkommenssteuer für höhere Einkommen als sowas ist ja da da reinzugehen und dann auch diese Impulse, die es aus der Zivilgesellschaft gibt zu übersetzen in tatsächliche Politik.

01:21:32: Das ist ein Riesenschatz den wir da eigentlich noch ungeöffnet vor uns haben.

01:21:38: In Machtübernahme also dem Vorgängerbuch hast du ja das Szenario entworfen wie die Rechten sozusagen die Macht übernehmen und was dann kommt.

01:21:48: jetzt haben wir einen Jahr Friedrich-März.

01:21:53: Würdest du sagen schon das worst case Szenario eingetreten, ohne dass die AfD direkt auf der Regierungsbank sitzt?

01:22:01: oder kann es noch schlimmer werden?

01:22:03: Also schlimmer kann's immer werden.

01:22:04: Das ist die gute Nachricht!

01:22:05: Das ist optimistische Nachricht.

01:22:07: Es kann immer schlimmer sein.

01:22:10: Naja, das alte Buch beginnt ja tatsächlich mit so fünfzig Seiten-Szenario von einer antidemokratischen Machtübernahme und ich fände es wirklich erschreckend wie viel davon jetzt schon eingetretet ohne dass die AfD eine Regierung ist.

01:22:25: Also beispielsweise hätte ich gedacht, oder es steht im vorigen Buch drin das erste was ein AfD Innenminister macht ist nach Afghanistan abschieben zu lassen zum Terrorregime der Taliban und das haben wir ja jetzt nicht nur unter schwarz-rot gesehen sondern davor schon von einer Ampelregierung und das sehen wir in sehr vielen Bereichen.

01:22:45: ganz viele Teile dieses Szenarios sind schon passiert.

01:22:49: Ich finde es übrigens als Trauch ganz geil, dass die Taliban jetzt wieder eine diplomatische Vertretung in Deutschland haben dürfen.

01:22:56: Ja mit sogenannten technischen Kontakten?

01:23:00: Als ob das irgendetwas anderes wäre als einfach Kontakte von Diplomaten mit denen.

01:23:03: aber hey wir nennen es technische Kontakte und dann geht das auf einmal.

01:23:08: Und Das ist natürlich noch umso gefährlicher weil einer AfD die das angefangen hätte glaube ich deutlich mehr Widerstand aus der Gesamtgesellschaft bekommen hätte für so einen Plan, als es eine Union und SPD bekommt weil das dann aus einer selbst andatten Mitte heraus passiert.

01:23:28: Und dann die Widerstände deutlich diffuser sind.

01:23:33: Das zeigt eben die große Gefahr in diesem Bereich.

01:23:39: Unglaublich.

01:23:41: als Hinweis dann sehr klar dass das was es an Kraft- und Anwiderstand in diesen Bereich gibt vor allem eben in der Zivilgesellschaft zu finden ist.

01:23:53: Ein anderes Szenario, was du sowohl in Machtübernahme beschreibst als auch in Gegenmacht ansprichst, ist ja der Angriff auf die Zivil-Gesellschaft an sich und da lese ich mal kurz vor weil da gibt es auch einen kleinen Skandal also im Februar twenty fünfundzwanzig die Neuigkeit die Runde machte dass die Unionsfraktionen Missliebigen nicht Regierungsorganisationen an den Kragen wollte.

01:24:14: einfach das bei uns infrage den Staat Team große Hektik.

01:24:18: Kurz vor der Bundestagswahl wollen CDU und CSU mit fünfhundertfünfzig Fragen an die Bundesregierung herausfinden, ob Organisationen wie Omaß gegen rechts den Staat unterwandert hatten.

01:24:31: Bei fragten Staat riefen wir deswegen sofort eine Krisensitzung ein.

01:24:35: Wir mussten schnell beraten, wie konnte es dazu kommen dass wir nicht auf der NGO-Liste der Union gelandet waren?

01:24:44: Was hatten wir falsch gemacht sodass wir nicht ins Visier der radikalen Konservativen gelangt waren.

01:24:50: Konnten wir die Union noch bitten, nachträglich die Anfrage aufgenommen zu werden?

01:24:56: Also wie kommt ihr dazu, nicht auf dieser Liste zu lernen?

01:25:00: Haben sie euch einfach vergessen?

01:25:01: Wart ihr in den Monaten so vorzulieb?

01:25:05: Ja also das ist auf jeden Fall ein großes Problem und die Strategie Und das ist auch ein großes Ziel für uns, für die nächsten Jahre.

01:25:14: Ist es wenn es sowas wieder gibt wir da auf jeden Fall drauf sein müssen also nicht beachtet zu werden bei so was und offensichtlich als nicht wirkungsvoll genug eingeschätzt zu werden?

01:25:25: Das ist ein Problem denn und ich finde diesen Abschnitt der ist natürlich witzig formuliert aber ich mein dass schon auch wirklich so weil Ich finde auf dieser Liste zusammen angegriffen zu werden das ist erstmal eine Auszeichnung.

01:25:38: das bedeutet erst mal Die haben offensichtlich Angst.

01:25:41: Offensichtlich gibt es da zivilgesellschaftliche Gruppen, die machen eine so wirksame Arbeit das denen dann der Stift geht und das ist erstmal ein Zeichen dafür dass es ohne Gegenmacht gibt und eigentlich einen ganz guten Ausgangspunkt um weiter Arbeit zu machen.

01:25:58: Gute Nachrichten an der Stelle für dich natürlich und das ganze Team von Frag den Staat!

01:26:02: Ihr seid trotzdem in Vesir gerade der autoritären Rechten Ziel genommen, auch Informationsfreiheitsgesetze einzuschränken bzw.

01:26:14: abzuschaffen.

01:26:15: Philipp Amthor hat ja da einen sehr guten Posten erlangt um genau sowas dann auch umzusetzen.

01:26:23: Bist du überrascht davon dass diese autoritäre Wende von der Union kommt oder ist das doch nicht so überraschend?

01:26:30: Ich bin mich im Grundsatz davon überrasacht.

01:26:33: ich bin aber tatsächlich schon überraschen.

01:26:35: von der Geschwindigkeit Nicht gedacht.

01:26:39: Und da gibt es natürlich dann auch ein Zusammenspiel, zum Beispiel mit der Rechtsverschiebung in den USA und mit dann Tech-Milliardären so einem Elon Musk, der Twitter übernommen hat und mit Doge und anderen Programmen in den

01:26:54: U.S.A.,

01:26:56: radikalen Abbau von staatlichkeit betrieben hat.

01:26:59: Das alles hat natürlich eine Wirkung auf Deutschland gehabt und wie schnell der radikalisierte Rechte Teil der Union dann Richtung AfD abdriftet und wie wirksam die dann ihr Programm auch vorantreiben, das hat mich tatsächlich überrascht.

01:27:13: Also nicht dass es passiert aber wie schnell?

01:27:15: Das hätte ich so nicht gedacht.

01:27:18: Da war ich möglicherweise auch einfach ein bisschen naiv.

01:27:24: Machtübernahme warned ja vor der afd gegen macht reagiert praktisch jetzt auf die letzte kleine große koalition die wir wahrscheinlich in deutschlanden absehbarer zeit sehen werden.

01:27:34: Hast du dich mit dem falschen Feind beschäftigt?

01:27:38: Ich glaube schon, dass der Impuls damals der richtige war und das sehe ich auch an den Reaktionen auf Machtübernahme.

01:27:46: Das hat insbesondere im Verwaltungsapparat einen großen Eindruck hinterlassen.

01:27:50: also es ist immer noch so, dass sich viele Beamte bei mir melden auch aus Bundesministerien die sagen sie bereiten sich gerade darauf vor was Sie machen können in so einem Fall indem die extreme Rechte ihr Ministerium übernimmt Und dass da wiederständige Strukturen entstehen und auch bei Leuten, die jetzt eigentlich nicht zum revolutionären Umsturz neigen dann tatsächlich so eine gewisse Widerständigkeit erwacht.

01:28:16: Ich glaube dafür ist das ein super Werkzeugkasten und das Buch ist vor zwei Jahren rausgekommen.

01:28:22: Das war schon auch eine Situation wo mir beim Schreiben häufig gesagt wurde ja es ist ein bisschen alarmistisch was du da sagst und ich glaube da tatsächlich die damals für viele neuen Probleme auf die Tagesordnung zu setzen, das war total richtig.

01:28:37: Aber jetzt dabei zu bleiben nur den Status quo zu verteidigen gegen eine weitere Rechtsverschiebung, das glaube ich wäre nicht mehr der richtige Impuls allein dabei zubleiben.

01:28:50: Ich glaube es braucht das weiterhin, es braucht antifaschistische Arbeit natürlich ganz viel ja darunter Recherche aber auch Handfestes, Langfristig zu mobilisieren und langfristig dafür zu sorgen, dass auch wieder in Richtung geht.

01:29:06: Reichtverteidigung eben nicht sondern dann braucht es eine Offensive.

01:29:09: und das bedeutet glaube ich, dass man eben andere Themen setzen muss viel offensiver in eine andere Richtung gehen muss.

01:29:18: und das ist der Impuls den ich hoffe zumindest ein bisschen mit anzuschieben mit diesem neuen Buch

01:29:26: Wenn du dir solche Fälle wie zum Beispiel Ungarn anguckst die jetzt nach Sechzehn Jahren Ohrbahn, einigermaßen versuchen aus der Situation rauszukommen.

01:29:38: Viel davon gegen Ohrbahnen vorzugehen war natürlich auch Engagement der Zivilgesellschaft.

01:29:44: Problem hier ist jetzt, sechzehnt Jahre haben ziemlich viel kaputt gemacht.

01:29:50: es gibt praktisch keine linke Opposition in Ungarn in irgendeiner Art und Weise.

01:29:54: Der neue Kandidat ist im Prinzip bisschen weniger rechts als Ohrbahn Und hat gesagt, also mit mir kriegt ihr konservative rechte Politik nur ohne die ganze Korruption und ohne den absoluten Gehorsam gegenüber Putin.

01:30:08: Im Prinzip ist es aber weiterhin eine rechte Politik.

01:30:12: Gibt es irgendwas was du da für Deutschland auch für die Gegenmacht, für die gegenoffensive, gegen die rechten autoritären lernen kannst oder empfehlen kannst?

01:30:24: Auch für diese Zivilgesellschaft bevor es so weit kommt?

01:30:26: Also

01:30:26: erstmal würde ich sagen... Ich war mega überrascht, dass das geklappt hat.

01:30:31: Ich hätte nicht gedacht, dass Orban von der Macht wegkommt außerhalb eines natürlichen Todes.

01:30:38: ehrlich gesagt Insofern habe ich mich schon sehr gefreut darüber und es ist tatsächlich ein Wahnsinnsverdienst der Zivilgesellschaft wo auch richtig viele Leute über den eigenen Schatten gesprungen sind und zwar sehr weit über den eigenem Schatten um sich hinter Mojo zu vereinen damit es wenigstens möglich ist, dass Orban weggeht.

01:31:00: Also davor habe ich einen enormen Respekt.

01:31:02: Das ist eine enorme zivilgesellschaftliche Kampagne.

01:31:05: aber du hast total recht da ist so viel kaputt gegangen.

01:31:08: das ist jetzt keine gute Nachricht per se und es ist vor allem glaube ich auch ein guter Hinweis einfach mal die AfD sich entzaubern lassen oder zu sagen ach sollen sie doch kurz regieren danach kann man's immer noch zurück holen.

01:31:23: das geht halt nur auf Kosten von enorm vielen Menschen, die darunter leiden.

01:31:28: Das geht nur auf dem Rücken von denjenigen, die davon betroffen sind und deswegen muss man alles dafür tun dass es gar nicht erst dazu kommt.

01:31:35: Und gleichzeitig ist es nie zu spät selbst wenn's so spät ist.

01:31:38: So das ist ein bisschen die Dualität auf einer Art, die dahinter steht.

01:31:44: Was jetzt in Ungarn Die Hoffnung ist glaube ich ist, dass sich jetzt Dadurch dass es eine gewisse Form der Rechtsstaatlichkeit hoffentlich gibt, die dann wieder entsteht es dann eben auch neue progressive Räume wieder gibt, die dann bespielt werden können und mittelfristig dann auch wieder andere Akteure in der Öffentlichkeit mehr Einfluss bekommen.

01:32:08: Aber ganz grundsätzlich glaube ich schon dass ganz viel von den Prozessen der autoritären Wände aber auch dessen das sie dann besiegt werden kann zumindest ein Stück weit schon Fingerzeug ist für Deutschland.

01:32:24: Ich würde gerne nochmal auf den Angriff die Zivilgesellschaft zurückkommen.

01:32:28: Hast du denn Kontakt mit konservativen Politikern, die unter anderem auch diese Anfrage gestellt haben?

01:32:35: Wie sehen sie das denn?

01:32:37: Waren die beleidigt weil es Demonstrationen vor der CDU-Parteizentrale gab wegen ihrer Kooperation mit der AfD?

01:32:44: oder also was genau denken Sie sich dabei die zivil gesellschaft anzugreifen?

01:32:49: Also diejenigen die dahinter stehen ich habe Jetzt nur Gerüchte gehört, ich bin mir nicht sicher ob die das sind.

01:32:55: Aber das sind dann auch welche, die auf meine Anfragen nicht mehr reagieren?

01:32:59: Ich versuche ja auch mit Unionspolitikern im Austausch zu sein und da hat sich schon was gedreht.

01:33:06: bei denen wo ich früher Absagen bekommen habe bekomme jetzt gar keine Antwort mehr.

01:33:10: Das ist schon noch mal eine Radikalisierung Bei den dann beteiligt in meinen irgendeinen Austauschen.

01:33:19: brauchen sie nicht wollen sie nicht Die haben so ganz andere Ziele.

01:33:24: Das heißt, ich bekomme da auch nicht mehr aus erster Hand Hinweise darauf was sie denn eigentlich bewegt sondern das ist dann schon die Botschaft.

01:33:37: Was ich aber sagen kann ist dass die Union wirklich wahnsinnig zerrissen ist also nicht nur regional mit den unterschiedlichen Landesverbänden sondern in jedem Landesverband.

01:33:48: Teilweise sehen wir das im Mecklenburg-Vorpommern ja auf kommunaler Ebene, da gibt es dann ganz oft schon zwei Fraktionen in den Kommunalvertretungen.

01:33:56: Weil die Union sich so zerrissen hat um die Frage ob sie jetzt mit Rechtsaußen gemeinsame Sachen machen oder nicht und das steht uns glaube ich an vielen Orten bevor weil es da sehr unterschiedliche Generationen und sehr unterschiedlicher Rangensweisen an Politik gibt Und dieser Streit einfach komplett brennt in dieser Partei.

01:34:15: An der Stelle schiebe ich mal kurz ein.

01:34:18: Heute erst.

01:34:19: Die Veröffentlichung einer Umfrage gab, wie Menschen denn wählen würden.

01:34:23: wenn die CDU CSU ankündigt bei einer Bundestagswahl mit der AfD danach zu koalieren oder zusammenzuarbeiten stellt sich raus sie würde nur vier Komma fünf Prozent verlieren würde um die siebzehn achtzehn Prozent landen was in meinen Augen für die Union natürlich eine absolute Katastrophe wäre aber auf Bundesebene Und dann würde die AfD halt den Kanzler oder die Kanzlerin stellen.

01:34:55: Also ich habe da so schon Kommentare gelesen, wann müsste sich darauf einstellen dass die Union halt dann in Zukunft angibt mit der AfD auch kooperieren zu wollen oder koalieren zu sollen?

01:35:07: Nur das sind Leute aus dem europäischen Ausland Also Großbritannien und ich würde sagen, schon die vier Komma fünf Prozent Verlust.

01:35:18: Die Tatsache dass man hinter der AfD landet könnte sich die Partei nicht leisten.

01:35:22: sie würde total auseinanderbrechen.

01:35:24: selbst die Wahlergebnisse geben nicht wieder was das intern für die Mitgliedschaft bedeuten würde.

01:35:31: ganze Landesverbände würden entweder aus der partei austreten oder so ein dermaßen Mitgliederschwund erleben, dass es wirklich die Landesverbinde zerreißen würde.

01:35:41: Mal abgesehen davon was die CSU tun würde, die das gar nicht mittragen könnte.

01:35:47: Und ich meine, die Möglichkeit der Union hat eh ein riesiges Problem.

01:35:51: Das war eine Lieblingsstatistik.

01:35:53: Die CDU hat mehr Mitglieder über Achtzig als unter Vierzig.

01:35:58: also da gibt es sowieso ein enormes Zukunftsproblem, das diese Partei hat Und das will natürlich dadurch noch deutlich forciert werden.

01:36:08: Ich glaube, dass die Union was die unter vierzigjährigen angeht hauptsächlich männlich und radikal ist also eher auf der seiten der afd.

01:36:16: aber Das ist halt keine zukunftspartei.

01:36:20: Also wenn du wenn du dermaßen eingestellt bist dann bleibst nicht in der union Dann sucht ihr gleich den weg zur afD.

01:36:26: naja und das zeigen ja die internationalen vergleiche sehr gut Die christdemokratischen Schwesterparteien sind in vielen europäischen Ländern schon verschwunden, eben durch einen solchen Rechtskurs.

01:36:38: Also die Republikan in Frankreich über die niemand mehr spricht weil sie von rechts außen gefressen wurden.

01:36:44: In Italien das gleiche.

01:36:46: Da gibt es keine richtige christdemokratische Partei mehr.

01:36:50: Hier oben steht Mitte-Rechts?

01:36:52: Ja ja genau stimmt.

01:36:54: Thomas Biebrichter jedes Mal wenn's um Union geht und die AfD muss ich das empfehlen

01:36:59: Ja genau, in Spanien ähnliches.

01:37:01: Also es gibt diese Prozesse genau und in dem Buch für das auch sehr gut beschrieben.

01:37:06: Thomas Wiebericher hat damals die Deutschland rechtlich weit außen vorgelassen.

01:37:10: aber der Prozess ist immer der gleiche und die Tatsache dass die Union irgendwie die Realität verweigern will ist schon interessant.

01:37:22: Wie siehst du das?

01:37:22: Warum greifen autoritäre Rechte egal ob bei der AfD wo sie ja schon im Prinzip recht extrem sind und bei der Union Zivilgesellschaft an, warum wollen Sie ihn mittel entziehen oder geht es eher darum Mittel um zu verteilen auf eine andere Zivil-Gesellschaft?

01:37:41: Es ist beides.

01:37:42: Also ich glaube zum einen versteht in der radikalisierte Teil der Union und die AfD natürlich dass die Zivil Gesellschaft wirklich Esenziell ist für eine liberale Demokratie, für eine pluralistische Demokratie.

01:38:00: Das ist die Lebensader... Meiner Wegen auch der werfenden Demokratie wenn man das als Konzept irgendwie übernehmen will.

01:38:08: es geht nichts ohne die Zivilgesellschaft da ist das Leben drin.

01:38:14: und wenn man zivil gesellschaftliche Strukturen zerstört wenn man zum Beispiel den einen demokratischen Kern, den es in einem Dorf gibt der immer über Demokratie Leben finanziert wurde oder durch kommunale Mittel.

01:38:29: Wenn man den austrocknet dann zerstört man Begegnungsorte, dann zertört man Orte in denen über neue Möglichkeiten nachgedacht wird.

01:38:40: Da zerstört man Orten der Solidarität und eben natürlich auch Orte des Widerstands gegen autoritäre Bestrebungen.

01:38:48: das heißt das zu zerstören Das ist wirklich ganz elementar für eine autoritäre Politik.

01:38:54: Und gleichzeitig geht es aber natürlich auch darum, das zu ersetzen durch dann die eigenen Leute.

01:39:01: so ein gewisses Mittel an Korruption und ja auch autoritärer Form der Organisierung steckt ja dem vielen drin.

01:39:10: Da gibt's jetzt ein super Beispiel in Berlin, eine aktuelle Fördermittelaffäre.

01:39:16: Das ist die Fördtermittelaffere um den Kampf gegen Antisemitismus und ein Fonds, der eigentlich dem Kampf gegen Und da hat die CDU unter ihrer Kultur-Sendatoren, dem vorigen Kultursendator durchgesetzt dass viele etablierte Organisationen die seit Jahrzehnten wirklich bewundernswerte Arbeit in diesem Bereich machen mit innovativen Konzepten.

01:39:41: Mit einem enormen Engagement an der Grenze zum Burnout wie wir das kennen von vielen dieser Initiativen Die nicht mehr weiter gefördert werden oder deutlich unter Druck geraten und stattdessen Gelder verteilt werden Ja, letztlich ihre eigenen Leute.

01:39:56: Also dann sowas wie das Berliner Zehrer-Institut, dass super wenig zu dem Thema vorher gearbeitet hat, wo aber die Spitzenleute gute Verbindungen zur Berliner CDU haben?

01:40:06: Die haben vierhunderttausend Euro bekommen und deren Chefin zum Beispiel hat vorher auf Twitter auf X George Soros ein Parasiten genannt ja also so ein typisches antisemitisches Dog Whistle Geld von der CDU.

01:40:23: Und das sind eben die eigenen Leute und das ist so eine Form der Umverteilung dann in der Förderung, all das ist auch sehr wahrscheinlich rechtswidrig geschehen.

01:40:31: deswegen musste die Kultursinnatorin vor kurzem auch deswegen zurücktreten.

01:40:37: da hat in dem Fall tatsächlich die Verwaltung sich dagegen gewährt dass die Chefin der Verwaltungen so damit umgeht.

01:40:44: aber ich glaube es war nur ein Vorgeschmack darauf.

01:40:50: Na, die Sache mit der Verwaltung über Bürokratie schreibst du auch.

01:40:54: dazu komme ich hoffentlich gleich noch.

01:40:57: Aber die Sache ist als Beamter oder Mitarbeiter der Verwendung bist Du ja privat Haftbar für Fehlentscheidungen.

01:41:06: also was eindeutig rechtswidrige Entscheidungen sind wo deine Unterschrift drin steht da kannst Du haftbar gemacht werden vom jeweiligen Bürger.

01:41:13: das heißt natürlich Wenn es offenkundig rechtwidrig ist Setzt du da dein Unterschrift nicht drunter aus Eigenschutz.

01:41:23: Und dass da Teile der Verwaltungsmitarbeiter schafft, sich da extrem gewährt haben kann ich mir auch ganz gut vorstellen weil sie werden am Ende des Tages herangezogen für die Konsequenzen während die Chefin dann mit einem goldenen Fallschirm irgendwo bei irgendeiner Institution oder irgendeinem Unternehmen das CDU-Nah ist landet und überhaupt keine Konseqenzen zu befürchten hat.

01:41:48: ja politische, verantwortliche Minister, Staatssekretäre was auch immer.

01:41:55: Die landen weich aber du bist dann als Mitarbeiter oder Beamter dran.

01:42:00: und ich finde auch ganz interessant dass offensichtlich die Teile der Union bei der israelischen Botschaft angefragt haben welche NGOs man denn in Zukunft nicht mehr unterstützen solle anstatt mit der eigenen Verwaltung und den eigenen Mitarbeitern jahrzehntelang schon in diesem Bereich tätig sind, sozusagen zu kommunizieren.

01:42:23: Und das zeigt mir auch schon wie ideologisch geblendet die Union mittlerweile ist in diesembereich und dass sie lieber mit einer in Teilen rechtsextremen Regierung kooperiert, die in Deutschland eine diplomatische Vertretung hat anstatt auf die Expertise der eigenen Mitarbeiter zurückzugreifen.

01:42:45: Und das ist super gefährlich in meinen

01:42:47: Augen,

01:42:47: weil wir wissen alle dass die israelische Regierung in Teilen rechtsextremist, ja?

01:42:52: Das ist wortlaut übrigens auch schon mittlerweile des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

01:42:55: also insofern

01:42:57: Ja und er sich lange damit schwergetan hat.

01:43:02: Auf jeden Fall Trotzdem glaube ich, ist kein Automatismus das Leute in der Verwaltung sagen.

01:43:08: Das mache ich nicht weil jetzt nicht Teil der Ausbildung ist wie man gut nein sagt in einer Verwaltung.

01:43:13: Natürlich

01:43:14: nicht!

01:43:14: In der Regel auch nicht unbedingt Leute sind die in die Verwhaltung eingetreten sind um Konflikte auszufechten sondern eher um Sicherheit zu suchen.

01:43:22: und um so spannender es ist zu sehen Offensichtlich wurden die so weit zur Weißflug getrieben, dass sie dann einen gesagt haben und da gehört eben schon einiges dazu.

01:43:32: Das sehen

01:43:33: wir übrigens auch im Wirtschaftsministerium oder Bundesebene.

01:43:36: Katarina Reichel innerhalb eines Jahres ist das ganze Ministerium gegen sich aufgebracht hat.

01:43:39: Da gehört viel zu!

01:43:41: Ja und beim Kulturstaatssekretär Wolfram Weimar auch also überall da wo wir Skandale sehen kann man sehr davon ausgehen, dass es Leute aus der Verwaltung waren, die jetzt mit der Presse sprechen weil Sie merken intern können sie mal gar nichts mehr bewegen.

01:43:55: Es ist auch so diese Unionsregierung, die wir jetzt haben.

01:44:01: Die reden permanent davon dass wir sparen müssen jeden Sozialstaat kurz und klein hauen aber gleichzeitig holen sie sich Millionen Verträge Berater von außen PR Firmen von Außen da wird Geld hinterher geschmessen noch und nöcher.

01:44:15: Gleichzeitig erzählen Sie übrigens aber auch den Verwaltungsmitarbeitern und dem Beamten Das verwaltungsapparat ist übrigens wir haben kein geld für beförderung oder Gehaltserhöhungen.

01:44:25: und überhaupt ihr seid solche schmarotzer.

01:44:27: was wagt ihr euch überhaupt steuergelder zu nehmen?

01:44:30: werden sie gleichzeitig irgendwelche externen br berater für alles mögliche bezahlen?

01:44:34: Also das da die stimmung in den häusern auch nicht so toll ist kann ich mir auch gut vorstellen.

01:44:43: An einer stelle schreibst du man könne viel von jens sparen lernen wo wir gerade bei skandalen und der union sind.

01:44:49: Was genau meinst du denn damit?

01:44:51: Das hat mich doch ehrlich ein bisschen überrascht.

01:44:53: Was kann man denn von ihm lernen, wie man gut die Grauzonen des Gesetzes ausnutzt oder was?

01:45:01: Also erst mal glaube ich tatsächlich ist seine Öffentlichkeitsarbeit jetzt ein bisschen eingebrochen aber über viele Jahre insofern glaube ein gutes Beispiel dafür gewesen, wie man aus einzelnen Aspekten lernen kann.

01:45:23: Weil der es geschafft hat mit seinen Forderungen – und das war ja bei ihm in der Regel rechte radikale Forderung – an die Öffentlichkeit zu kommen.

01:45:32: Und das aber auch zu machen was er tatsächlich will!

01:45:37: Ich glaube woran man sich ein Beispiel nehmen kann ist dass es total sinnvoll ist in der Öffentlichkeit diese Forderungsvertreten die man wirklich haben will also nicht nur bei der Öffentlichkeitsarbeit und einer Forderung darauf zu schauen, was jetzt gerade mehrheitsfähig ist.

01:45:57: Sondern darauf zu sehen, was denn eigentlich gerade richtig ist?

01:46:03: Und ich habe das im Umkreis meiner Bücher auch viel gemerkt, dass mir dann vielleicht teilweise so ein Skript nicht geschrieben hab gesagt wurde.

01:46:13: Ist das nicht ein bisschen unrealistisch, was du davor dastest?

01:46:16: Im vorigen Buch zum Beispiel Zweieinhalb Milliarden Euro für die Demokratieförderung gefordert.

01:46:22: Und da wurde mir gesagt, ja gut machen wir zwei Milliarden raus oder so?

01:46:25: Aber ich glaube tatsächlich brauchst du einen Sondervermögen Demokratie, zweihundert Milliarden.

01:46:30: Ich habe das auch selbstbewusst vertreten.

01:46:32: Das ist im Buch drin und es hat dazu geführt dass zum Beispiel der Deutschlandfunk um Hauptprogramm vermeldet hat.

01:46:38: Zweihundert Milliarden für die demokratie fordert Arnazemsrott weil das eine Forderung ist, die vielleicht gerade nicht realistisch erscheint aber hinter der sich viele Menschen versammeln können und die viele Leute interessant finden.

01:46:50: Und von da, man glaube ich ausgehend eine sehr interessante Diskussion führen kann darüber was man denn alles mit Steuergeld machen kann und in einem Sondervermögen.

01:46:58: Das heißt mehr darauf zu fokussieren was richtig ist und nicht als erstes zu schauen ja wie sind die Umfragen?

01:47:06: Und kriege ich damit jetzt ne Mehrheit?

01:47:07: sondern eher Wie kann Ich Ne Mehrheit hinstellen darüber dass ich überhaupt das Richtige erstmal vornam?

01:47:16: Ja, ich finde es ja auch erstaunlich dass wir Sondervermögen über Sonder-Vermögen für Militär und Verteidigung auf einmal hatten.

01:47:22: Und keiner darüber diskutiert hat ob wir das wirklich brauchen oder worin wollen wir das überhaupt investieren?

01:47:29: Keiner weiß wo die Gelder hinfließen.

01:47:31: Ich weiß noch nicht mal was aus den letzten Sonder Vermögen unter Olaf Scholz gewonnen ist!

01:47:38: Dann mussten man nochmal Sonder vermögen aufnehmen und ich weiß immer noch nicht wo fließt das Geld hin?

01:47:41: jedenfalls nicht in die Infrastruktur da wo sie es brauchen.

01:47:44: Und dann könnte man sagen, okay.

01:47:45: Dann zwei Hundert Milliarden für Demokratieförderung und dann können wir mal darüber reden.

01:47:49: Wofür nehmen wir denn das Geld jetzt eigentlich?

01:47:51: Und

01:47:51: dann haben wir einen Bereich den wir auch wirklich transparent ausgestalten können und wo wir wirklich kontrollieren können.

01:47:56: Das ist ja ein Teil dieses Bundeswehr-Sondervermögens.

01:47:58: Es ist alles in der Geheimschutzstelle total unklar, wo das hingeht.

01:48:02: Und es ist natürlich ein Korruptionsrisiko... ohnegleichen, so wenn jetzt die ganze Zeit Panzer gekauft werden weil es irgendwelche Marktabhängigkeiten gibt.

01:48:11: Man aber eigentlich in moderner Kriegsführung gar nicht mehr wirklich Panzer braucht ja allein sowas schon.

01:48:16: das ist natürlich ein enormes Korruptionsrisiko.

01:48:19: und wenn dann immer mit öffentlicher Sicherheit argumentiert wird um man deswegen nicht kontrollieren kann dann kann man schon davon ausgehen dass ein paar Taschen sehr voll werden die eigentlich nicht voll gehören.

01:48:29: Ja wie zum Beispiel die Taschen des Sohnes von Herrn Döpfner der an einer Peter-Tier-Drohnenfirma beteiligt ist.

01:48:38: Und woher Herr Döpfner erst vor kurzem vorbekannt werden, das Vertrag mit der Bundesregierung, der zum Glück begrenzt ist aber nichtsdestotrotz eine ganze Runde Tischveranstaltung hatte mit Bundesministern drum und dran.

01:48:53: Das finde ich dann auch schon schwer bedenklich.

01:48:57: Der ist übrigens auch in deinem Buch erwähnt, Herr DÖPFNER, geschenkt bekommen hat von Frito Springer, aber keinen einzigen Cent Erbschaftssteuer bezahlt hat.

01:49:08: Auch das ist ziemlich interessant und zeigt wie wichtig eigentlich eine Gegenmacht in Deutschland ist vor allem auch was die Ungleichheit angeht?

01:49:17: Ja!

01:49:17: In seinem Fall gibt es einen Steuerschlupfloch Das nennt sich Verschonungsbedarfsprüfung Und dass es vor allem ein Schlupfloch bei der Schenkungssteuer für Überreiche wird eigentlich nur von überreichenden Anspruch genommen.

01:49:32: Ursprünglich oder der Argumentation nach soll das dazu führen, dass Überreiche jetzt nicht irgendwie ihr Unternehmen verkaufen müssen um eine Schenkung anzunehmen.

01:49:42: In der Praxis führt es aber dazu, dass dann tatsächlich so ein Herr Döpfner von Friedrich Springer ne Milliarde bekommt und keinen Sense halt.

01:49:51: Und das muss man sich ja wirklich mal vor Augen führen.

01:49:54: wenn ich wie viel Erbe oder bekomme, dann muss ich darauf zwanzigtausend Euro Erbschaft oder Schenkungssteuer zahlen.

01:50:04: Kommt drauf an, von wem du dies gilt kannst?

01:50:07: Genau also wenn ich zum Beispiel in meiner Nachbarschaft eine gute bekannte Pflege über die Zeit und sie sagt hey ich habe keine anderen Angehörigen Ich will das tu als Dank dafür dass ich hier von dir so gut gepflegt wurde.

01:50:22: Das geben Das wäre ein Pfeil, da muss ich zwanzigtausend Euro zahlen.

01:50:26: Und das sind wirklich zwanzichttausende Euro mehr als dürfen er zahlen musste in diesem Fall.

01:50:31: Das ist schon wirklich krass!

01:50:32: Ja solche Fälle sind mir tatsächlich auch schon bekannt, dass jemand eine Nachbarin gepflegt hat.

01:50:38: die Nachbarine hatte keine verwandten Bekannten sonst wen und dann hat die Pflegende das Haus geerbt sozusagen und dann ist sie in Teufels Küche gekommen weil sie die Steuern auf dieses Haus überhaupt nicht bezahlen konnte.

01:50:50: Weil sie war nicht in irgendeiner Art und Weise Ferner-Jähr verwandt.

01:50:54: Der Freibetrag ist dann fast verschwindend gering.

01:50:59: Und die Steuern, die du auf das Haus sein sollst, macht dich dann arm und das ist natürlich total unfair.

01:51:06: Das Problem hätte Döpfner nicht.

01:51:08: Er hatte nämlich eine ganze Häuserlandschaft, die er da irgendwie verschenken oder bekommen würde und darauf würde dann wiederum keine Steuer fallen weil bei den größeren Vermögen das dann wieder mit Schlüpflüchern anders möglich ist.

01:51:24: auch hier würde ich dem Staat durchaus raten angesichts des demografischen Wandels und der Pflegeproblematik, die wir in Deutschland haben das mal anzugehen.

01:51:33: Anstatt dass die Union darüber redet, dass ein Familienhäuser jetzt auch herangenommen werden müssen für die Pflegekosten von Familien Mal darüber nachdenken die Freibeträge für Leute zu erhöhen, die sich um nicht Verwandte pflegend bemühen.

01:51:53: Das wäre mal was für die Gesellschaft, was Positives.

01:51:56: Aber mir scheint es... Man will nur die, die einigermaßen Eigentum haben ausbluten während man Leute wie Herrn Döpfner mit Samthand schon

01:52:05: anfasst.".

01:52:06: Ja aber das ist ein super Thema glaube ich dafür dass eigentlich eine Zustimmung für das was du gerade vorgeschlagen hast enorm hoch wäre in der Bevölkerung, weil ja gerade in diesem Bereich der Fürsorge und der gemeinschaftlichen Fürsage alle verstehen worum es geht.

01:52:25: Und es einen enormen Bedarf gibt und es so viele enge Gemeinschaften gibt wo Leute miteinander da sind das aber nicht ausreichend abgebildet wird und dass sowas nicht ausrechnet von der Parteipolitik aufgenommen wird, zeigt dass es da offenbar eine Entkoppelung gibt zur Zivilgesellschaft.

01:52:43: Wenn eigentlich so offensichtlich ist was es braucht und wir aber nicht darüber sprechen sondern wir dann weiter über die nächste Verschärfung in einer Grundsicherung sprechen, dann sieht man eben diese Verschiebung und sieht aber gleichzeitig dieser Macht- und diese Wirkung und eigentlich die ganze Erkenntnis in der Zivil-Gesellschaft.

01:53:02: Die ist eigentlich da.

01:53:03: das Potenzial ist also enorm.

01:53:05: Ja auch das ist super frustrierend, dass man Politiker hat die davon ausgehen also Kehrarbeit muss gemacht werden.

01:53:12: Die ist unbezahlt und Frauen müssen aber Vollzeit arbeiten.

01:53:18: Und in Zukunft sollen die Kinder losen übrigens mehr Steuern zahlen, mehr Pflegebeiträge zahlen.

01:53:23: Aber wenn ich jemand der keine Kinder hat mich um meine Eltern kümmert weil meine eigenen anderen Geschwister Familien haben und Kinder um diese sich kümmern müssen dann bin ich doppelt und dreifach belastet Von diesem Staat und dieser Politik.

01:53:37: Und würde das aber auch unfair finden, weil Kehrarbeit mache ich ja.

01:53:42: Also insofern gibt es so viele Möglichkeiten was zu tun.

01:53:46: Leider Gottes ist die Art und Weise wie kommuniziert wird hier in Deutschland auch ein ganz großes Problem.

01:53:51: Dann nehme ich mal zum Beispiel News also diese Hetzplattform finanziert von Frank Gotthardt der Kompo-Grupp Medical gegründet hat.

01:54:03: Das ist so eine Software im Gesundheitsbereich und der vor allem unter Jens Spahn wieder mal gute Geschäfte gemacht hat, damit jetzt Nios finanziert.

01:54:13: Und da ist dann für mich die Frage warum es eigentlich leichter solche rechten Hetzportale zu gründen und zu finanzieren unter anderem mit Steuergeldern?

01:54:20: Die hier umverteilt werden durch autoritäre rechte Parteien wie Union und es linken Plattformen so schwerfällt.

01:54:33: Ich glaube, dass es da tatsächlich ein paar Konzepte und Ansprachen von reichen Erben benötigt um da voranzugehen.

01:54:43: Ich habe ja tatsächlich auch einen Konzept für – ich nenn's jetzt mal Umgangssprache hier in linkes News- in dem Buch also.

01:54:51: aber ich würde sagen eine linke wirksame Plattform oder eine progressive wirksamme Plattform die sich nicht zu schade ist bisschen Alarm zu machen sagen wir mal so.

01:55:04: Also ich glaube, es braucht ja ein wirklich vielfältiges Medienökosystem und es gibt ja superinteressante progressive Medien seien es Podcast oder Print oder online auf sehr vielen verschiedenen Formen in den sozialen Medien inzwischen auch viel.

01:55:22: das gibt es.

01:55:23: aber ich glaub wo schon noch eine Lehrstelle ist bei einer Plattform die es schafft und zwar ähnlich wie News dass auf der rechten Seite schafft Kampagnen zu entwickeln, Themen zu setzen, investigative Recherchen zu machen.

01:55:40: Die dann auch Parteien dazu zwingen darauf zu reagieren und das ist ein Ansatz bei dem man nicht darauf schaut wie viele Journalistenpreise kann ich gewinnen?

01:55:51: Und wie schön ist das jetzt geschrieben?

01:55:55: sondern muss sich der linke Teil der SPD oder wer sich als der begreift muss er darauf reagieren.

01:56:03: so

01:56:07: Welcher Linkgeteil der SPD?

01:56:09: Na ja,

01:56:09: es gibt da durchaus Leute die sich so begreifen und sagen ich verlasse diese Partei nicht sondern Ich habe das Ziel dass die SPD wieder linker wird.

01:56:18: Kann man darüber diskutieren wie wir das sehen?

01:56:20: aber Die leute gibt's ja und sie sind auch ein beträchtlicher Teil im Bundestag Und Wir Sehen Ja Dass Es in der Union Einen Teil Gibt Da wirklich wirklich Dafür brennt jetzt bald mit der aft zusammen zu gehen.

01:56:32: Und es gibt einen Teil in der SPD, da eigentlich die ganze Zeit Bauchschmerzen hat und heult dabei beim Abstimmen für dieses Regierungsprogramm.

01:56:40: Die Frage ist wie kann man die dazu bringen?

01:56:42: über interessante Recherchen?

01:56:45: Über eine Form der Kommunikation, der sie sich nicht entziehen können, sich anders zu verhalten.

01:56:51: Ich glaube diese Lehrstelle zu füllen mit einem Medienprojekt das andere Themen setzt sich durchaus auch mal in Bereiche begibt, wo sich andere nicht reintrauen.

01:57:04: Das wäre was!

01:57:04: Also ich schlag zum Beispiel vor dass die da in der Redaktion zwei bis drei Reichenreporterin haben, die die ganze Zeit nur zu Milliardären arbeiten, die dann auf die Bahamas, auf die Steueroasen fliegen und einfach die ganze zeit paparazzi Fotos von den deutschen Milliardärn machen.

01:57:20: Die beim Kirchenbesuch ein Foto machen damit endlich man ein Fotogieb von diesen ganzen Milliardäre.

01:57:26: Wenn man sich die Reichenliste in Deutschland anschaut... die hundertreichsten Menschen, bei super vielen ist unbekannt wie die eigentlich aussehen.

01:57:33: Wie verrückt ist das?

01:57:36: Ja es ist häufig gar nicht bekannt wo denn das Geld eigentlich herkommt oder was genau für ein Einfluss sie haben.

01:57:41: Wie verrückt ist dass ich glaube das muss sich ändern.

01:57:43: und wenn man dann einfach wöchentlich die Rubrik hat Wo es die neuen Fotos gibt von diesen Milliardären, ich glaube alleine das würde schon was ändern.

01:57:52: Ich verstehe schon warum die Tatz das lieber nicht machen will?

01:57:56: Aber ich glaube es braucht ein Medium und so eine gewisse Aufteilung.

01:57:59: Es gibt ja vielfältige Strategien.

01:58:00: Also das Gegenmodell zu Florida Ralf

01:58:03: Ja genau!

01:58:05: Bahamas Stefan nennt man es so.

01:58:08: Das Bahamas Stephan dann in der ganze Zeit in den Medien ist und andere Medien das auch aufnehmen müssen sodass es dann so ne Pipeline im Mainstream gibt.

01:58:15: Das wäre die Idee

01:58:17: Die Sache mit den hundertreichsten, also dieser Liste.

01:58:20: Da sind ja auch nicht mal die reichsten Leute überhaupt drauf weil einige sind dann zu diesem Magazin gegangen und haben gesagt wir möchten da nicht erscheinen und die Reichen der Reichen in Deutschland erscheint doch nicht mehr auf diese Liste!

01:58:32: Das stimmt.

01:58:33: deswegen kleiner Spoiler arbeiten wir bei Fragner Staat tatsächlich gerade dran die echte Reichenliste zu veröffentlichen.

01:58:39: Das ist sehr sexy,

01:58:41: das möchte ich unbedingt lesen.

01:58:42: Sie haben natürlich große Anwaltskanzlei in Hinter Sicht.

01:58:45: deswegen müssen wir auch genau schauen wie wir das dann machen.

01:58:50: Ich habe mal vor einiger Zeit, ich glaube dass es mittlerweile auch schon zwei Jahre her so einen Vortrag von Adam Twos bei Fiscal Future gesehen und er hat sich einmal mit der Politik der AfD beschäftigt.

01:59:03: Ich selber verstehe ja nicht mehr warum Leute überhaupt die AfD wählen Und wir reden immer davon, dass diese Partei so auch ein bisschen national sozial angehaucht ist.

01:59:15: Und Adam Tooes kommt aber zu dem Schluss und er hat ja dabei auch recht das der soziale Part bei der AfD gar nicht vorhanden sind.

01:59:22: also sie wollen den Sozialstaat zerstören Sie wollen die Schuldenbremse auf hundert achtzig drehen weswegen ja die Union das auch alles so sexy findet weil die wollen es ja auch Nur die würden sich niemals trauen, weil sie sich noch irgendwie als Volkspartei verkaufen wollen.

01:59:38: Und das ist halt ein großer Unterschied zu NSDAP.

01:59:41: Weil Menschen in den dreißiger Jahren von der NSD AP auch persönlich was hatten und die AfD will einfach nur dass es vielen anderen Leuten schlechter geht, die reichen noch reicher machen.

01:59:56: und deswegen hat Adam Tuus gesagt... unverständlich, warum Leute denen es eigentlich wirtschaftlich schlecht geht oder die wirtschaftlichen Abstiegbefürchten die AfD wählen.

02:00:07: Weil das ist eine Partei, die konträt zu ihren Interessen agiert und ich bin so mittlerweile der Überzeugung dass Jahrzehnte lang neoliberale Politik eine Bevölkerung geschaffen hat, der nicht nur mehr darum geht, dass sie eine Politik will in dem Sie selber oder es der Allgemeinheit grundsätzlich besser geht sondern dass ihr eine Politik wählt, in der es hauptsächlich darum geht.

02:00:33: Hauptsache es geht jemand anders schlechter dann fühle ich mich besser selbst wenn es mir schlechter geht.

02:00:38: ja und das ist ganz schön krank um ehrlich zu sein wie geht man an dieses problem ran?

02:00:44: Ja was die AfD wirklich effektiv geschafft hat ist die identität des arbeiters und so eine gewisse idee des arbeiters für sich zu vereinnahmen Die häufig wirklich weit von der socioökonomischen Realität des Arbeiters entfernt ist.

02:01:01: Also super viele Leute inzwischen identifizieren sich als Arbeiter, sind aber Arbeitgeber.

02:01:06: also da gibt es ja tatsächlich enorme Unterschiede wenn man sich die Identifizierung und die tatsächlichen Zahlen so anschaut.

02:01:14: Aber die AfD hat geschafft sich zu identifizinieren und hat darüber dann ein Konflikt sehr anders aufgemacht so traditionell in der Arbeiterbewegung war, nämlich den Konflikt zwischen dem hart arbeitenden und das ist ja was das hört man wirklich bei allen Parteien dieses dieses Muster die hart arbeiten denn als ob das irgendwie das war.

02:01:40: Die hart arbetende

02:01:41: Mitte?

02:01:42: Ja!

02:01:44: Die dann eben in den Kontrast zu denen die angeblich nicht hart arbeiten sondern die einfach nur den Arschfolgestoff bekommen.

02:01:53: Und da sind wir dann in diesen zwei Hauptkonflikten, von denen die AfD profitiert, denen angeblich so profitierenden Asylsuchenden auf der einen Seite und den angeblichen komplett faulen Leuten, die einfach eine Grundsicherung jetzt inzwischen beziehen.

02:02:09: Das sind diese chauvinistischen, diese herabwürdigen Konflikte.

02:02:13: Ich glaube, da braucht es eine andere Erzählungen, die wir auch schon kennen von früher.

02:02:23: Von einer solidarischen Arbeiterbewegung, die den tatsächlichen Konflikt, der es gibt, nämlich den von unten nach oben, eben nach oben forciert und das ist eine Aufgabe für die Progressiven, dass wirksam und auch glaubhaft zuverkörpern.

02:02:43: Und da sind wir dann bei der Partei Die Linke unter Frage ob sie das denn schafft?

02:02:50: Ja, sind sie in den Kinderschuhen?

02:02:52: Muss man auf die eigene Mitgliedschaft schauen.

02:02:54: Ist aber natürlich jetzt gerade ein super großes Potenzial bei einem Drittel der Mitglieder der Linken.

02:03:01: Ich habe vorhin die Zahlen bei der CDU gesagt so.

02:03:03: Ein Drittel des Mitglieders der Linkens sind unter dreißig glaube ich sogar.

02:03:07: also da gibt es ein enormes Potential was zu ändern.

02:03:11: Und ich glaube, diese Erzählung zu ändern auch in den Mittelpunkt zurück, aber eben als Erzählungen unten gegen oben.

02:03:16: und wir sind die wahre Arbeiterbewegung und hier geht es um die Interessen derjenigen, die sowohl arbeiten als auch arbeitslos sind so keine Erwerbsarbeit haben das in einem und zwar eben gegen oben zu formulieren.

02:03:33: Das scheint mir da der Ansatzpunkt.

02:03:35: und dann geht es eben darum ganz grundsätzlich Verteilungsfragen in den mittelpunkt weil es letztlich ja darum geht und dass die Zukunft dieser Demokratie betrifft.

02:03:45: Da habe ich zwei Punkte.

02:03:46: Erstens das Potenzial dafür ist jetzt sehr groß, weil diese gesellschaftlichen Konflikte werden jetzt kommen, weil die Union unbedingt ihren Schuh durchdrücken will mit Abschaffung des acht Stundentages und einer höchst Arbeitszeit pro Woche was eine absolute Entmachtung der Arbeitnehmer bedeuten würde.

02:04:05: Und die Gewerkschaften haben schon gesagt also da haben wir rote Linien Endlich

02:04:10: mal rote

02:04:11: Linien von der Gewerkschaft.

02:04:14: Aber der Angriff von den autoritären Rechten von der Union läuft da medial schon voll durch, die Berliner Blase der Journalisten dreht total durch, dass die Gewerksamkeiten sagen also hier ist jetzt mal Feierabend wir machen nicht Reformen um der Reform willen und zerstören nicht Arbeitnehmerrechte wo wir hunderte von Jahre gebraucht haben um die überhaupt mal zu erkämpfen.

02:04:36: Es wäre auch das Ende der Gewerkschaften, um ehrlich zu sein.

02:04:39: Da würden alle durchdrehen.

02:04:41: und auf der anderen Seite... Ich kann mich noch an Zeiten erinnern die sind noch gar nicht so lange her wo die Mitgliedschaft der Linken die ältesten in der Parteienlandschaft in Deutschland waren.

02:04:52: also dieser Umschwung in der Partei-Mitgliedschaft Der Linken ist schon eine Revolution, um eigentlich zu sein.

02:04:59: Also das ist schon erstaunlich.

02:05:01: Ja Auch da wieder genauso wie beim Ungarnbeispiel.

02:05:05: Ich hätte nicht gedacht, dass das passieren kann und ich finde es schön für mich zu sehen, wie schlecht ich die Zukunft voraussehen kann weil das natürlich bedeutet bei allem ein Pessimismus den ich so habe Es wird immer wieder Gelegenheitsfenster geben So es wird immerwieder die Möglichkeiten geben Und sich darauf vorzubereiten und dann Konzepte parat zu haben dafür eine Umschwung zum Machen.

02:05:32: Das ist so ganz zentral, glaube ich.

02:05:35: Diese Vorbereitungsarbeit zu machen selbst wenn wir in dem Moment sind wo es gerade aussieht das geht, dass es in eine andere Richtung geht heißt das eben überhaupt nicht, dass das so weitergeht weil wir das in den letzten Jahren immer wieder gesehen haben, dass sich diese Fenster aufmachen.

02:05:50: Ja man wird auch gerne immer mal positiv überrascht um ehrlich zu sein.

02:05:54: vor der Bundestagswahl hätte ich so gedacht die Linke ist erledigt und dann hundert-achtzig Grad Wende.

02:06:01: was Positives gewesen, weil angesichts des Rechtsrugs dieser Gesellschaft und der Parteienlandschaft braucht es die Linke vielleicht auch ein wenig um bisschen mal an der anderen Seite das Parteinspektrums mal zurückzuziehen.

02:06:16: Wir werden sehen wie das ausgeht.

02:06:18: Ich hätte hier noch ein paar Fragen zum Thema Bürokratie, auch weil's mich persönlich interessiert und nehme jetzt noch ein Paar Minuten raus für unser Gespräch.

02:06:27: Hier steht in deinem Buch, wenn heutzutage von Bürokratie-Reform gesprochen wird.

02:06:32: Es ist in der Regel die Abbau gemeint!

02:06:33: Die Erzählung vom Bürokritieabbau gehört zu den größten Betrügereien des XXI Jahrhunderts.

02:06:39: Wissen Sie was Bundeskanzler Friedrich Merz, als erstes beschlossen hat um diesen Abbau in Deutschland voranzubringen?

02:06:46: Er hat ein neues Ministerium geschaffen, eine neue Behörde für Bürokratieabbau.

02:06:51: Über denes Ministerium wacht der CDU-Politiker Philipp Amthor.

02:06:55: als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesdigitalministerium ist er jetzt für Staatsmodernisierung und Bürokreatierückbau zuständig.

02:07:04: Amthoer erhält monatlich insgesamt rund zweiundzwanzigtausend Euro Einkommen aus Mandat und Amt um sich Szenarien auszudenken wie der Staat weniger Geld ausgeben kann.

02:07:14: Und meine Frage an dich, ist Bürokratieabbau nicht gut?

02:07:19: Schlankerstaat sollte doch auch gut sein für... frag den Staat oder?

02:07:24: Weniger Leute die man anfragen muss.

02:07:26: Kommt drauf an für wen.

02:07:28: ich glaube dass diese Erzählung in der Regel verbunden ist mit der Konsequenz dass Bürokratie abgebaut werden soll für insbesondere die mächtigen, also wir sprechen ja über Bürokrateabbau zum Beispiel im Zusammenhang mit dem Lieferkettengesetz.

02:07:45: Da geht es darum das eigentlich unternehmen und zwar nach einer wirklich bewundernswerten Kampagne von zivilgesellschaftlichen Organisationen über Jahrzehnte endlich verpflichtet wurden Verantwortung dafür zu übernehmen wo ihre Produkte gefertigt werden wie sie gefertigd werden was für Rohstoffe dabei benutzt werden.

02:08:05: Und da Bürokratie abzubauen, bedeutet menschenrechtliche Standards zu senken.

02:08:09: Das gleiche gilt bei der Frage ob es Bürokrate im Steuerrecht gibt.

02:08:15: wenn die großen Banken einfach so ihre Cum-Ex-Geschäfte machen dürfen wie sie's machen durften sehr lange ohne dass eine Bürokratie rauf schaut und das kontrolliert, dann bedeutet Bürokritieabbau, dass die einfach weiter Korruption vorantreiben können.

02:08:29: Das ist also die große Frage was meint man denn eigentlich da mit?

02:08:32: Und ich glaube es viel sinnvoller eigentlich von der Bürokratie Gerechtigkeit zu sprechen.

02:08:39: und dann sind wir bei Bürokativverteilung.

02:08:41: Ich bin durchaus für Bürokritieabbau, ich bin dafür das diejenigen, die am wenigsten haben weniger Bürokratee erleiden müssen und ich bin dazu dass diejenigen dem mehr haben auch mehr Bürokatee brauchen.

02:08:54: ja ich glaube dass die Banken ordentlich mehr Bürokratie brauchen, damit die das Geld nicht verschwenden.

02:09:00: Und ich glaube dass zum Beispiel Asyl suchen die jetzt eine Bezahlkarte in der Hand gedrückt bekommen nicht mehr jede einzelne Überweisung vom Bezirk oder von der Kommune genehmigen lassen müssen.

02:09:13: Denn wir haben ja tatsächlich eine Bürokratieaufbau der Zeit, nämlich insbesondere im Bereich Migration und Asyl ins Besondere im Bereich des Jobcenters wo Leute Papierberge nach Papier Bergen bekommen und so kleinmaschig kontrolliert werden dass man wirklich in ihren Fällen dann von einem überwachungsregime teilweise sprechen kann.

02:09:34: Und da die Bürokratie abzubauen und sie gleichzeitig bei den Mächtigen aufzubauen, das glaube ich ist eigentlich Sinn einer Bürokratei.

02:09:44: Denn wenn man so von einem ursprünglichen Ziel an eine Bürokategie in der Demokratie ausgeht dann geht es darum Gerechtigkeit zu schaffen.

02:09:51: Verwaltung ist ganz normal.

02:09:52: jedes System braucht eine Form der Verwaltung.

02:09:55: Die Frage ist aber wie sie arbeitet?

02:09:57: Wie sie Gerechtigkeit und Gleichheit herstellen kann?

02:10:00: Das ist eben mit einer Form Umverteilung dann auch in der Frage, wer es erleiden muss.

02:10:06: Guter Punkt!

02:10:08: Ich nenne das jetzt mal... Die Bundesregierung hat gerade ihren fünften Bericht zum Thema Schwarzarbeit rausgegeben.

02:10:13: Das hatten ganz anderen Titel aber ich nenn's jetzt fünfter Bericht zu dem Thema Schorzarbeit.

02:10:20: Da stellt sich heraus also die Situation ist immer schlimmer geworden und das ist genau der Bereich wo die Bundesregierung erstens die Gesetze ändern will so dass was ihm illegal machen jetzt legal wird.

02:10:31: Und zweit muss man mehr vertrauen in die Unternehmer, wie Friedrich Merz das ja gesagt hat.

02:10:35: Weniger Kontrolle – was bedeutet?

02:10:38: Mehr sozial bedruckt durch Schwarzarbeit!

02:10:41: Man bestraft natürlich die Arbeitnehmer und während gleichzeitig die Arbeitgeber, die ja das Problem hier beim Thema schwarzarbeit- und sozialstaatsbedruck darstellen immer mit dem blauen Auge davon kommen über ein kleines Händchenpatcher.

02:10:53: Das gleiche gilt für Steuerhinterziehung im großen Ausmaß.

02:10:58: Da sitzt dann ein Steuerhunterzieher wie Uli Hoeneß in Phoenix und gibt da Interviews und sagt, also hier muss mir angepackt werden?

02:11:07: Wenn ich mich frage, wie kann es sein dass der nicht weiterhin im Gefängnis ist?

02:11:10: Wie kann das sein als ein Journalist, die überhaupt befragt einen Schlag ins Gesicht für jeden ordentlichen Steuerzahler?

02:11:17: Und ja, da zeigt sich eigentlich brauchte man da mehr Bürokratie, mehr Verwaltungsmitarbeiter um die schwarzen Schafe zu kontrollieren.

02:11:25: Aber genau da will man Bürokrate abbauen für die Reichen und Mächtigen, die das System ausnutzen.

02:11:30: und diejenigen, die Sozialstaat brauchen die werden noch engmarschiger kontrolliert, weil man sagt, das sind ja die Faullen.

02:11:38: Die wollen nichts leisten während diejenigen, die am wenigsten in dieser Gesellschaft tatsächlich bereit sind zu leisten, am wenigstens kontrolliert werden.

02:11:46: und das sorgt für eine Ungerechtigkeit und Ungleichheit in diesem Land, davon profitiert er nicht auf den um ehrlich zu sein von diesen.

02:11:57: Die kann sie besser kanalisieren obwohl sie nichts dagegen tun wird sondern die ganze Sache noch schlimmer machen wird.

02:12:01: also alles sehr unangenehm in welche Richtung es geht.

02:12:07: Und dann komme ich mal Richtung Ende, vielleicht um das Thema Bürokratie noch abzuschließen.

02:12:15: Wo siehst du die Rolle von Verwaltung für die Gegenmacht eigentlich?

02:12:19: Du hast ja vorhin davon berichtet dass Leute auch zu dir kommen und aus den Ministerien sozusagen berichten unter der Hand.

02:12:25: also wo siehst you die Rolle?

02:12:32: Also Leute in der Verwaltung haben eine enorm machtvolle Position und damit geht eine enorm große Verantwortung einher.

02:12:40: Insbesondere im Bereich der autoritären Wände bedeutet das rechtswidrige Weisung nicht auszuführen, das sehen wir halt überall.

02:12:48: Und gleichzeitig... sind sie in einer so machtvollen Position, dass sie aber auch eine Zwiegesellschaftliche Gegenmacht brauchen.

02:12:54: Also die Verwaltung zu kontrollieren und Transparenz herzustellen und der Verwaltung auch zu verklagen wenn sie nicht richtig arbeitet das ist weiterhin wichtig.

02:13:02: deswegen ist es so eine Position die glaube ich sowohl Teil der Gegenmachten sein kann als auch Objekt.

02:13:10: der Gegenmarkt isst Und ich meine die Position des Staates sowieso immer eine sehr umkämpfte Frage in der Art, wie progressive Bewegung sich zu ihnen positionieren.

02:13:26: Aber ich glaube grundsätzlich zu fordern und die Verwaltung nicht aus ihrer Verantwortung zu lassen ist total wichtig.

02:13:32: Es ist richtig, sich nicht auf den Staat zu verlassen aber das bedeutet nicht den Staat aus seiner Verantwortung zulassen.

02:13:41: Gegenmacht- und Widerstand klingt ja ganz gut!

02:13:44: Aber viele Menschen sind erschöpft und nach den letzten Jahren kann ich das durchaus nachvollziehen.

02:13:49: auch ich... Empfinde, Erschöpfung zeitweise.

02:13:54: Einige haben wenig Zeit, wenig Geld.

02:13:57: was sagst du denen die das Gefühl haben ich kann da eh nichts ausrichten?

02:14:01: Ich verstehe die Gefühle total ja.

02:14:03: also ich fühl mich selbst auch total häufig verzweifelt.

02:14:07: wenn ich den Fehler mache morgens mir Nachrichten anzuschauen dann kann ich durchaus mal heulend aufwachen erstmal so dass das versteh ich total gut und dann sehe ich aber nach ein paar Minuten häufig, dass es anderen auch so geht und alleine das hilft mir schon total zu sehen wie viele Leute auf verzweifelt sind.

02:14:24: Auch vielleicht erst mal nicht wissen wie's weitergeht.

02:14:27: Und das ist natürlich eine Ausgangspunkt um einander Rückhalt zu geben.

02:14:33: Ich glaube weil so viele Leute erschöpft sind auch gerade Leute die engagiert sind.

02:14:40: Es ist wichtig das anzuerkennen und sich zu bedanken also denjenigen, die sich engagieren zu sagen hey ich sehe das.

02:14:50: Ich hoffe du kannst durchhalten was brauchst du denn?

02:14:52: Da fängt es schon an.

02:14:54: Es gibt ja durchaus eine gewisse Tradition vor allem zu kritisieren was gerade nicht gut läuft und darüber zu sprechen was nicht gutläuft aber einen Moment anzuhalten und zu sagen Hey dass Du hier die Demo gemacht hast wo fünfzehn Leute gekommen sind Das ist so schön weil das Fünfzehn leute bewegt hat Und wir sind hier gemeinsam und wir gehen in Verbindung miteinander.

02:15:14: Das ist schon ein Schritt auf dem Weg zum richtigen Leben.

02:15:17: so, das ist schon einen Wert an sich.

02:15:20: das anzuerkennen und so Ende zu halten glaube ich ist total wichtig.

02:15:26: Und das Schöne ist es gibt ja überall.

02:15:27: also das gibt's ja wirklich überall.

02:15:30: Das is glaub ich ein großes Glück.

02:15:32: da muss man nicht wahnsinnig weitgehen.

02:15:35: Und natürlich ist es so, dass Leute unterschiedlich viele Möglichkeiten haben sich einzubringen.

02:15:40: Wenn man Angehörige pflegen muss wenn man irgendwie Form von Kehrarbeit machen muss kann man sich natürlich nicht so einbringen wie Leute die ja weiß ich nicht viel Geld geerbt haben und mal schauen können was sie am Wochenende machen.

02:15:53: das ist einen Unterschied.

02:15:54: darauf können hoffentlich zivilgesellschaftliche Bewegungen so reagieren, dass es unterschiedliche Einstiegsmöglichkeiten gibt.

02:16:02: Vielleicht gibts die Nachbarschaftsinitiative wo man schon mit einer halben Stunde ab und zu dabei sein kann oder wo allein nur das Liken und Reposen irgendwie schon mal einen Unterschied macht.

02:16:12: da fängt's ja natürlich auch an oder das Danke sagen Und niemand von uns muss alleine die Demokratie retten.

02:16:19: ich glaube die Aufgabe die war nun wirklich zu groß sondern Es geht darum in Verbindung zu gehen, sich in die Augen zu schauen.

02:16:27: Hallo zu sagen und das fängt in der eigenen Nachbarschaft an und ist zumindest dann so ein Schritt auf dem Weg ins Bessere.

02:16:35: Ich muss zugeben es gibt viele Stellen im Buch wo du die Demonstrationen für Demokratie erwähnst.

02:16:43: nach der Korrektivberichterstattung mal ein großes Lob auch an meine Mitbürgerinnen und Mitbürgern in Ostdeutschland, weil es gab erstaunlich viele Demonstrationen für die Demokratie.

02:16:59: Mittlerweile sehen die AfD-Ergebnisse den Umfragen halt katastrophal aus aber es war aufbauen zu sehen dass doch noch Leute gibt auf die Straße gegangen sind für die Demokratie.

02:17:11: Und zwar in der anderen Bedrohungslage da auch, also viele Orte wo es die erste Nicht-AFD-Demonstrationen gab seit vielen Jahren.

02:17:19: und sich da so sichtbar und dann noch ins Fadenkreuz zu stellen das ist was ganz anderes als ein Hamburg-Altefna so.

02:17:26: Auch deswegen habe ich einen riesigen Respekt davor.

02:17:28: Ja voll!

02:17:30: Das ist angesichts der Tatsache dass wir in Sachsen-Anhalt wohl demnächst eine AfD Regierung mit absoluter Mehrheit haben werden?

02:17:38: So würde ich das nie formulieren.

02:17:41: Und ich sage dir warum, weil es so viele großartige Leute dort gibt die sich engagieren und die dafür kämpfen dass das nicht passiert.

02:17:51: also ich verstehe die angst davor und ich habe die auch.

02:17:54: aber das ist kein automatismus und ich kenne so viele leute die so viel tolles tun.

02:18:01: lass uns mal abwarten.

02:18:02: Die absolute Mehrheit kriegst du schon mit zweiundvierzig, dreieinvierzigt Prozent.

02:18:06: Es ist nicht zwangsweise eine Mehrheit in der Gesellschaft aber die repräsentative Demokratie funktioniert wie sie funktioniert und ich weiß auch auf dem Papier was da in den... Was?

02:18:19: Die Hundertfünfzigseiten Partei Wahlprogramm, die die AfD dafür Sachsen-Anhalt aufstellt is'n so vielen Ebenen fast auf jeder Seite sowohl landesverfassungswidrig als auch so grundsätzlich verfassungswiedrig was die Bundesebene angeht wenn sie fünf Jahre durchhalten, diese fünf Jahre permanent vor Gericht verbringen.

02:18:39: Das ist mir schon klar!

02:18:41: Da brauchst du noch nicht mal viele engagierte Leute, da brauchst Du nur zehn angepiste Mütter in der Grundschule die verklagen dieser Regierung von vorne bis hinten und zwar jede Woche aufgrund der Tatsache was sie da alleine bildungspolitisch anstellen wollen.

02:18:55: ja das weiß ich auch Und da brauchest du noch viel Engagement, da braucht man nur Leute die wirklich angepisst sind den ersten zwei Wochen in der Schule.

02:19:05: Nichtsdestotrotz ist es dann halt anstrengend und das ist etwas, was aktuell in dieser Gesellschaft viel abverlangt sich anzustrengen weil wirklich alle müde sind und ich verstehe das auch und wir haben ja beide darüber gesprochen Und diesen Impuls zu gehen ist halt viel erwartet.

02:19:29: aber wenn er kommt freue ich mich.

02:19:30: vielleicht gibt's eine Belebung mal ein bisschen von Demokratie auch in Sachsen-Anhalt.

02:19:33: Das ist ein Bundesland, das es definitiv braucht.

02:19:38: Okay!

02:19:40: Letzte zwei Fragen.

02:19:41: Wie bauen wir jetzt eine Gegenmacht auf?

02:19:45: Also ich glaube sie ist tatsächlich schon da und es fängt damit an diese Perspektive sich anzuschauen dass es in Deutschland sechshunderttausend Vereine gibt.

02:19:55: Das ist... ...zweitausendfünfzehn vier Millionen Menschen gab die sich ehrenamtlich engagiert haben im Sommer der Migration.

02:20:02: Größte Klimaschutzbewegung, größte Bürgerrechtsbewegungen und größte Demokratie-Bewegung überhaupt!

02:20:07: Größten antirassistischen Proteste.

02:20:09: All das ist die Gegenmacht und ich glaube wenn wir die zum Ausgangspunkt unserer Perspektive nehmen auch wenn sie zu unterschiedlichen Themen arbeiten sondern insgesamt für eine bessere gerechte Welt kämpfen dann haben wir den Anfang davon glaub' ich und dann das selbstbewusst zu vertreten, diese guten Kämpfe weiterzukämpfen einander dafür anzuerkennen.

02:20:34: Und dass stärker sichtbar zu machen durchzuhalten und einfach mehr mehr davon zu machen ist glaube ich richtig.

02:20:42: es gibt eine sehr große Gruppe in Deutschland die eigentlich unzufrieden ist damit was in der Rechtsverschiebung passiert aber nicht genau weiß was sie machen kann und diese Leute glaub ich sind ne Hauptzielgruppe die zu aktivieren Einfach so.

02:20:58: was man machen kann ist Leute zu fragen.

02:21:00: Also ich kenne das aus meiner eigenen Praxis, ich kann eine Demo veranstalten und mich darüber ärgern dass niemand kommt.

02:21:06: Es macht aber schon einen Unterschied wenn ich paar leute um mich herum frage kommst du mit?

02:21:10: also es klingt so banal Aber für mich tatsächlich in meiner praxis hat das ein unterschied gemacht.

02:21:15: Und Leute tatsächlich zu fragen hey willst du mitkommen gibt gute musik.

02:21:19: Das ist glaube ich so ein erster guter Schritt.

02:21:23: An der stelle muss ich sagen Ich war Letztes wochenende bei der Dokumie Düsseldorf, da waren irgendwie zweihundertdreißig tausend Menschen.

02:21:36: Das zeigt mir auch ein bisschen das was politisch in Berlin passiert ist einfach nicht die Realität der Gesellschaft.

02:21:42: weil wenn du zweihundertdreßigtausend junge Mädchen und ältere Männer hast die sich mit Manga und Anime beschäftigen dann sagt mir das so etwas politisch passiert ist nicht die Realität der Gesellschaft.

02:21:57: Sonst hättest du nicht so eine Messe, irgendwo in Düsseldorf in Deutschland und deswegen ist halt die Entfernung von Politik- und gesellschaftlicher Realität schon mittlerweile irgendwie ein Grand Canyon würde ich fast sagen.

02:22:17: Und würdest du sagen, weil ich mich da nicht auskenne?

02:22:19: Dass das ne politische Bewegung ist oder dass da politische...

02:22:23: Nein!

02:22:25: Absolut nicht.

02:22:27: Das ist halt so mit dem Manga und Anime Bereich, so eine Sache.

02:22:31: Weil vor allem junge Männer die Angewohnheit haben bestimmter Animes und Mangas auf eine Art Weise zu interpretieren, die so den Ganzen nicht entsprechen.

02:22:42: Aber im Großen und Ganzen ist das schon eher so... Lässt mich doch alle in Ruhe?

02:22:47: Ich will das einfach nur genießen!

02:22:49: Und ich glaube ... Das ist auch so eine Entwicklung in der Gesellschaft, die natürlich auch schlecht ist.

02:22:57: Weil das zeigt eher so ich will mit Politik nichts am Hut haben?

02:23:00: Was der Politik die Möglichkeit gibt zu tun und zu lassen was wir wollen.

02:23:05: Okay aber dann wäre das doch vielleicht die interessante Herausforderung von einer Strategie wie man dieses Potenzial was da eigentlich liegt irgendwie politisieren

02:23:13: kann

02:23:13: oder Leute dann dem Schritt der ihnen eigentlich gut tun würde so entgegenbringen kann.

02:23:19: Definitiv!

02:23:20: Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die AfD dann irgendwie an der Macht ist und solche Kons verbietet?

02:23:26: Dann hast du schon mal zweihundertdreißigtausend Angebisse demonstriert.

02:23:29: Also ich finde sie ja total schön von anderen.

02:23:32: So vielleicht Chaos Computer Kongress oder Communication Congress das sind ein bisschen meine Nerdbubble wie selbstverständlich bei dem Kongress im großen Eingangsbereich.

02:23:42: Und das war nicht immer so.

02:23:43: Das ist eine relativ neue Entwicklung in der riesige Antifa Flagge hängt

02:23:49: So lange die noch nicht verboten ist, ja.

02:23:51: Und dass darüber dann sehr subtil Teil des Selbstverständnisses wird?

02:23:57: Also ich glaube mit kleinen Symbolen und vielleicht auch so ein Messegelände dann ein bisschen subtil einzustickern oder so.

02:24:04: Vielleicht ist das dann ja eine Richtung damit umzugehen.

02:24:06: Ja, ich meine auch auf dieser Messe in Düsseldorf da es viel symbolik Richtung auch diverser Gesellschaft.

02:24:18: zentral auch für diese Community.

02:24:22: Und im Prinzip müsstest du schon aktiv politisch dagegen vorgehen, damit die sich aber dann auch aktiv politischer engagieren.

02:24:33: und ich glaube wie schlimm es eigentlich steht ist noch nicht wirklich durchgesickert und das ist halt das Problem.

02:24:43: Aber du kommst einfach mal wieder und wir können darüber auch darüber nochmal reden.

02:24:48: Zum Abschluss, hast du noch eine Botschaft für meine Hörer und Hörern?

02:24:54: Ach ich glaube ich habe die in jeder Antwort ein bisschen untergebracht.

02:25:01: Was was ich gemerkt hab so beim Schreiben von diesem Buch ist war so'n bisschen Selbsttherapie dass Ich auf der Suche war nach Antworten darauf wie man in die Offensive kommt mit diesen Buch Und ich allein durchsprechen und Nachfragen bei so vielen Leuten was sie tun und warum das funktioniert dann auch wirklich mal eine Hoffnung gefunden habe.

02:25:24: Und hoffentlich mache ich überhaupt nicht Optimismus mit, ne?

02:25:27: Ich bin überhaupt nicht...ich bin Pessimist!

02:25:29: Aber Hoffnung als etwas, was an konkretes Handeln gebunden ist.

02:25:34: und das Schöne ist mit diesem Buch, ich glaube mir das wirklich, was ich da schreibe.

02:25:38: Das jetzt nicht irgendwie nur ein strategischer Impuls und ich sage ja dass man müsste mal, aber ich glaub es wirklich und ich hoffe, dass das anderen so geht damit

02:25:50: Sehr gut.

02:25:51: Und weil wir gerade bei Nerd-Themen waren, Star Wars ist ja auch so ein bisschen... Da kann man auch reingucken.

02:26:00: also die Gegenmacht zum Imperator beginnt praktisch mit dem Moment in dem er Imperator wird und das dauert dann aber eine ganze Weile bis sich tatsächlich die Rebellion formiert.

02:26:10: nichtsdestotrotz ist permanenter Kampf gegen den autoritären Herrscher da.

02:26:16: Insofern einfach machen würde ich sagen Also in die Offensive gehen und für die Demokratie kämpfen, egal ob man Hoffnung hat oder nicht.

02:26:32: Einfach machen.

02:26:34: Und die kommt beim Machen die Hoffnung?

02:26:36: Genau.

02:26:37: Anna an der Stelle den Vornamen gerettet ein bisschen also du bist ein sympathischer Anne.

02:26:44: Wir darfst gerne mal nach Jutta bekommen und hier eine Lesung machen.

02:26:46: wir haben auch ne Bibliothek.

02:26:50: Ich hoffe, du hast viel Erfolg mit deinem Buch und noch mehr Barbara Streisand Effekt-Veranstaltung.

02:26:57: Wünsche ich dir jedenfalls gibt sicherlich positive Aufmerksamkeit auch für das Projekt!

02:27:01: Herzlichen Dank dass du hier warst, dass ihr Zeit genommen hast und würde mich freuen wenn du mal wiederkommst vielleicht zu anderen Büchern, anderen Projekten und die Augen offen halten werde ich definitiv für diese reichen Liste.

02:27:14: Ja danke schön Jenny bis bald.

02:27:16: Bis dann tschü tschüss zum Abschluss also wenn ihr hier noch seid wenn ihr bis hierher gehört habt, freut es mich natürlich sehr.

02:27:34: Noch mehr würde ich mich freuen, wenn ihr den Podcast teilt, liked weiterempfehlt weil das eine Art von Unterstützung ist für diesen podcast.

02:27:42: andere unterstützungen gehen auch PPS der.

02:27:44: die Überweisung findet ihr alles in den show notes.

02:27:47: theoretisch habe ich da immer noch meine bücherwunschliste wo noch einige Bücher drauf sind, die ich gerne lesen würde.

02:27:56: Gebt mir Feedback, würde mich sehr freuen.

02:27:58: Ihr könnt die Folge kommentieren.

02:28:00: Es gibt eine Kommentarmöglichkeit bei Podigy für den Podcast.

02:28:05: es gibt aber auch die Möglichkeit mir E-Mails zu schreiben.

02:28:08: Die findet ihr auch in den Shownotes also gerne kommentiert oder unterstützen wie ihr wollt Würde mich sehr sehr freuen und sonst hören wir uns nächste Woche wieder.

02:28:20: freue ich mich schon drauf bis bald.