Die Multipolarisierung der Welt und der Staatsräsonfunk

00:00:17: Guten Morgen Jenny hier.

00:00:19: erst mal einen wunderschönen Start in den Montag.

00:00:22: In die Woche, ich habe viele Reaktionen auf die letzte Folge bekommen vor allem auf das Gespräch von Hannu Sauer.

00:00:31: Ich hatte lange überlegt es zu veröffentlichen aufgrund der Tatsache dass es so doch eher so streitmäßig ist und nicht so gediegen.

00:00:41: aber ich dachte Ist mal was anderes?

00:00:45: Ich weiß es gefällt nicht jedem.

00:00:48: Jo, ich weiß es gab Kritik an mir.

00:00:51: Es gibt Kritik am Hanno.

00:00:54: Muss man so nehmen wie's ist?

00:00:57: Dafür bringe ich euch heute zwei gedignere Gespräche mit wo ich ruhiger zugeht gesitteter auch von meiner Seite an der Stelle.

00:01:05: ein bisschen Entschuldigung an die Hörerinnen und Hörern.

00:01:08: Und damit komme ich heute mit Volker Perthes und die Multi-Polarisierung der Welt Um die Ecke.

00:01:16: und dann spreche ich natürlich auch noch mit Fabian Goldmann über die Staats-Raisonfunknation, die wir denn da sind.

00:01:25: Da geht es um die deutschen Medien und den Genozid in Gaza – ich weiß das ist auch ein Wort!

00:01:31: Dass vor allem in Deutschland mit viel Kritik behaftet ist.

00:01:37: Vor allem wenn es über Genozid generell gibt Fernab des Holocausts.

00:01:42: Und an der Stelle müssen wir uns vielleicht mal nochmal gegenwärtigen, wer den Begriff des Genozid und des Völkermords geprägt hat.

00:01:54: Das kommt von jemanden, der sich den Völkmord an den Armenien vor dem Ersten Weltkrieg angeschaut hat und danach dem Zweiten Weltkrig mit der UNO zusammen diese Gesetze geschrieben hat – die Internationalen Völkerrechten.

00:02:11: und definiert hat, was ist denn Völkermord?

00:02:13: Was ist denn Genuzid?

00:02:14: Also sich alleine herauszunehmen dass der Holocaust das Maß aller Dinge bezüglich des Genuzids ist.

00:02:22: Ist ein bisschen überheblich vor allem von Deutschland Und macht es fast auch möglich global Staaten oder anderen Menschen Organisationen dafür zu verfolgen Dass sie dezidiert ethnische Säuberung und Völkmord betreiben.

00:02:40: Denn nicht alles wird nach dem Playbook der Deutschen im Zweiten Weltkrieg bezüglich des Holocaust durchgeführt.

00:02:49: Und an dieser Stelle möchte ich noch mal erinnern, dass die Nazis sich nicht nur Juden vernichtet haben sondern alles was sie irgendwie als volksfremd empfunden haben das sie Obdachlose eingesperrt haben, dass sie Alternasie betrieben haben, das sie Homosexuelle eingesperrt und vernichtet wurde sowohl nach dem Zweiten Weltkrieg als auch heute kaum geredet.

00:03:14: Alles konzentriert sich auf den Völkermord der Juden, was durchaus richtig ist.

00:03:20: und das Problem ist dass die Verbrechen die gleichzeitig passiert sind da ignoriert werden und so getan wird als ob das nicht mindestens genauso schlimm ist Die Vernichtung von Menschenleben egal welcher Religion welcher politischen Überzeugungen oder der Tatsache dass man Obdachlos ist oder dass man homosexuell ist.

00:03:43: Das ist menschenverachtend und das muss geahndet werden.

00:03:46: Wenn wir eine Menschen verachtende Tat als das Maß aller Dinge über alles andere stellen, werden die Menschen, die auch unter den Nazis gelitten haben, die Menschen... ...die die Unmenschlichkeit dieser Art von Systeme erlebt haben und erleben und erlebe werden.

00:04:07: diese Opfer werden ignoriert oder vergessen oder als Jammerlappen dargestellt Und damit haben wir das nie wieder, nie verstanden.

00:04:18: Damit ist alles was nach dem Zweiten Weltkrieg angeblich als Lehre gezogen wurde hinfällig.

00:04:27: Das wollte ich bloß mal an der Stelle loswerden.

00:04:30: und damit dann heute erstmal viel viel Spaß mit Volker Perthes und Fabian Goldman.

00:04:37: Ich werde mich die nächsten Wochen weiterhin auf meinen Podcast konzentrieren versuchen dass es nicht mehr so eskaliert wie bei Hanno Sauer Aber das ist auch mal halt ein bisschen Leben in der Bude.

00:04:49: So, und wer dem Podcast unterstützen will, kann es gerne tun!

00:04:53: Hebelster die Überweisung teilt like die Folge, empfehlt sie weiter davon lebe ich schreibt nette Bewertungen bei Apple vor allem bei iTunes den Podcatcher eurer Wahl.

00:05:04: Das ist auch gut für einen Algorithmus und die Sichtbarkeit meines kleinen Podcastprojekts.

00:05:10: Und damit viel Spaß mit der heutigen Folge und wir hören uns demnächst bis bald Willkommen zurück, liebe Hörerinnen und Hörern.

00:05:29: Mein heutiger Gast ist jemand der die Welt nicht nur analysiert sondern in ihr gehandelt hat an Verhandlungstischen in Krisenregionen im Auftrag der Vereinten Nationen.

00:05:40: Volker Perthes ist Politikwissenschaftler und Senior Distinguished Fellow bei der Stiftung Wissenschaft & Politik in Berlin, die er von zwei Tausendfünf bis Zwei-Tausendzwanzig als Direktor leitete.

00:05:52: Jahrzehntelang Bundesregierungen und Bundestag in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik beraten.

00:05:59: Er gilt als einer der renommiertesten Naostexperten im deutschsprachigen Raum.

00:06:04: Herr Perthes ist nicht nur Beobachter, als UN-Sonderbeauftragter leitet er von twenty-onehnzwanzig bis zweitausenddreinzwanzigt die Friedensmissionen im Sudan mitten in einem der brutalsten Konflikte unserer Zeit.

00:06:19: Danach beauftragte ihn Generalsekretär mit der strategischen Neubewertung der UN-Mission im Irak.

00:06:27: Seit Februar dieses Jahres liegt sein neues Buch vor, die Multipolarisierung der Welt – ein geopolitischer Wegweiser – erschienen bei Zurkampf.

00:06:38: Darin argumentiert er das die übersichtliche Weltordnung entgültig der Vergangenheit angehört und das Europa lernen muss, in einer Welt mit mehreren gleichzeitigem Machtzentren zu bestehen.

00:06:53: Darüber wollen wir heute sprechen und es freut mich sehr Herrn Prof.

00:06:57: Pertes hier begrüßen zu können.

00:06:58: Hallo!

00:07:00: Sehr gerne, Frau Günther.

00:07:01: Ich habe natürlich Ihr Buch da.

00:07:03: Der Soekampferlag war so freundlich mir ein Exemplar zur Verfügung zu stellen.

00:07:07: auch für die Transparenz der Hörerinnen Kostet sechsundzwanzig Euro in analoger Form, alles dazu finden die Hörerinnen und Hörern natürlich in den Show-Notes.

00:07:17: Und ihr wisst ja nur gedrucktes ist wahres.

00:07:20: also es gibt sicherlich auch digital.

00:07:23: aber ich bin immer ein großer Freund von allem was im Papierformen der Hand ist und dann kann man's im Nachhinein nicht im Eter noch irgendwie verändern oder so?

00:07:32: wir wissen ja heutzutage die ganzen KI Firmen und so und Emma Sohn spielt auch manchmal gerne an den Büchern rum im Kindle So, womit fangen wir an?

00:07:43: Womit fangt ihr an?

00:07:44: Vielleicht damit.

00:07:45: Herr Perthes, Ihr Buch erscheint ja in einem Moment extremer geopolitischer Turbulenzen.

00:07:52: Es ist schon im Februar erschienen.

00:07:54: jetzt haben wir Mai gefühlt bin ich ja aktuell immer so in der Phase jeder Monat fühlt sich wie zehn Jahre an.

00:08:02: vor allem die letzten fünf Monate waren wirklich interessant.

00:08:06: sagen was mal so haben sie im Laufe des Schreibens Passagen verwerfen müssen, weil die Realität schneller war als das Manuskript?

00:08:17: Im Laufe des Schreibens bessert man natürlich immer nach.

00:08:20: Ja, es gibt ja eine ganze Reihe Aussage dazu zu Konflikten oder Verhandlungssituationen, die sich entwickelt haben während ich geschrieben habe.

00:08:33: Ich hab das Buch zu schreiben begonnen als die amerikanischen Präsidentschaftswahlen noch vor uns lagen.

00:08:42: Also sozusagen die ersten Seiten habe ich geschrieben, ich denke mal im September hier in zwanzig.

00:08:46: abgegeben hab ich das Manuskript im September, der war Präsident Trump nicht nur gewählt sondern auch ein gutes halbes Jahr.

00:08:54: im Moment und da muss man natürlich nachschreiben gucken gibt es mittlerweile Dokumente zum Beispiel darüber wie er die USA in der Welt aufstellen will oder Setzt er das um, was er versprochen hat oder tut ihr das vielleicht gar nicht?

00:09:07: Macht etwas ganz anderes.

00:09:08: Das gleiche gilt für geopolitische Konflikte im Nahmittel und Osten oder in Afrika, wo man gelegentlich nachschreiben muss.

00:09:15: Und ich würde gerne auf etwas zurückkommen, was Sie anfangs gesagt haben mit dass letztlich ein gedrucktes Buch doch besser ist, nicht nur besser in der Hand liegt als die elektronische Version sondern irgendwie eher bleibt.

00:09:29: sie können natürlich auch einen Bleistift reinschreiben und sich Anmerkungen machen.

00:09:33: Natürlich gibt es Dinge, die sich jetzt zum Beispiel im Nahen Osten entwickelt haben, die ich nicht vorher sehen konnte.

00:09:42: Aber ich bin ja auch kein Profet und kein Wahrsager.

00:09:47: Die Aufgabe, die mich selbst gestellt hat beim Schreiben ist zu sagen, selbst wenn ich weiß dass die Welt sich weiterentwickeln wird in dem Moment wo das Buch abgeschlossen ist und wo's auf den Markt ist kann ich ein paar Hinweise geben einen Wegweiser sozusagen beschreiben mit dem Leser dann auch sagen, ach sie verstehen eigentlich auch das was danach geschehen ist.

00:10:08: Also nach Redaktionsschluss meines Buches ob mir das gelungen ist oder nicht?

00:10:14: Das mein ich noch nicht mal so.

00:10:16: meine Hörerin und Hörer wissen natürlich dass sich auch in anderen Buchbereichen unterwegs bin privater Natur.

00:10:23: die sind dann eher... das ist jetzt natürlich peinlich.

00:10:26: aber so Dark Romance also das was Frauen heutzutage lesen.

00:10:32: Es wurde festgestellt von dieser Community, dass gerade in diesem Bereich die Lizenzeigentümer sagen was mal so vor allem die digitalen Werke auch bearbeiten also direkt auf die Bücher zugreifen über den digitalen Raum und verändern.

00:10:52: Und das mag im diesen Buchbereich der Unterhaltung vielleicht nicht so kritisch sein aber mir Schwanter üblis als jemand, der natürlich auch viel davon lebt mit Sachbüchern zu arbeiten und darüber zu sprechen.

00:11:12: Es gibt mir kein gutes Gefühl dass Firmen praktisch das Eigentum über diese Lizenzen haben und die Herrschaft den Inhalt dieser Werke.

00:11:26: Und deswegen bin ich da immer sehr kritisch.

00:11:28: Ich bin auch großer Fan von allem, was gedruckt ist.

00:11:30: Selbst wenn es Fehler behaftet ist und selbst wenn es beim Druck schon aufgrund der Tatsache dass wir natürlich in einer sehr schnelllebigen Welt aktuell sind gerade auch etwas internationale Politik angeht vielleicht Ergänzung braucht.

00:11:47: nichtsdestotrotz ist das mir um ehrlich zu sein lieber als mit einem Buch in der digitalen Welt unterwegs zu sein das verfälscht werden könnte.

00:11:55: sagen was mal so

00:11:56: ich kann das kann das gut nachvollziehen.

00:11:58: euch glaube sie Sie beschreiben da ein Problem, was letztlich auch eins der internationalen Politik sein kann.

00:12:04: Wenn Dokumente zum Beispiel nachträglich verändert werden sowie es denjenigen die sie unterschrieben haben vielleicht besser passt dann ist das natürlich sehr viel gefährlicher als beim Buch wobei ich jetzt hier sagen muss bei dem Buch aber dass wir reden genug, dass der kein Sachbuch nachträglich ändern wird.

00:12:24: Auch nicht in elektronischer Version?

00:12:26: Natürlich nicht!

00:12:27: Das würde ich dem Soekamp-Verlag auch nie unterstellen.

00:12:29: Ich denke da eher an die Leute wie Jeff Bezos und

00:12:33: Co.,

00:12:33: den Amazon gehört, die im Prinzip die Lizenzen kaufen und die solche Dinge nachweislich schon getan haben.

00:12:40: Nicht zwangsweise bei Sachbüchern nichtsdestotrotz ein gewisser Zweifel bleibt.

00:12:45: Und ich weiß... Inhalt des Gespräches, aber ich bin ein großer Fan von Papier an sich.

00:12:53: Ja?

00:12:54: Ich weiß in der heutigen Zeit und er alde darüber rum meckern dass Bürokratie ja so langsam ist.

00:12:59: und warum brauchen wir heutzutage noch Papier Und machen wir doch alles digital?

00:13:04: Naja...ich Bin vielleicht ein bisschen zu deutsch um grundsätzlich von dem papier abzulassen weil Papiers schon eine feine Sache die

00:13:16: absolut

00:13:17: Alles was auf Papier steht, steht auf Papiere und kann nicht verfälscht werden.

00:13:21: Beim digitalen Raum ist das so eine Sache.

00:13:23: da kann viel Unfuggetrieben werden und man hat dann keinen Nachweis dass es vielleicht nicht so war wie es digital dargestellt wird.

00:13:32: aber ich schweife ein wenig ab wollte ich gar nicht machen.

00:13:36: fangen wir mit dem Begriff an den sie schon im Titel nennen Multi-Polarisierung.

00:13:42: Was genau meinen Sie damit und warum ist der präziser als Kars oder Weltunordnung?

00:13:50: Na ja, Unordnung sagt hier nur was nicht da ist nämlich Ordnung.

00:13:54: Ordnung finden wir – sie haben gerade auf unseren deutschen Hintergrund hingewiesen – finden wir vielleicht gerade in Deutschland auch besonders gut.

00:14:01: Wir reden ja auch gerne von Recht und Ordnung.

00:14:03: es muss alles ordentlich sein aber in der Tat ist es so.

00:14:06: Ordnung heißt immer auch Regeln Regeln, die eingehalten werden.

00:14:10: Das ist immer für die Schwächeren wichtiger als für die Stärkeren.

00:14:14: das gilt auch in der internationalen Politik so dass gerade die kleineren Staaten, die mittleren Staate auf Regeln angewiesen sind.

00:14:21: Multipolarisierung beschreibt etwas was stattfindet ein Prozess.

00:14:27: ich rede ja im Titel nicht von Multipolarität oder von der multipolaren Weltordnung dass ein bisschen auch ein ideologischer Begriff geworden ist, sondern von der Multipolarisierung also von einem Prozess, der stattfindet.

00:14:42: Und auch da können wir natürlich damit anfangen und sagen was kennen wir aus unserer eigenen Geschichte bei uns sogenannten Kalten Krieg?

00:14:52: Da gab es eine bipolarere Ordnung, da gab's zwei große Mächte.

00:14:55: die USA und die Sowjetunion haben zwar nicht alles entschieden aber irgendwie hat sich der Rest der Welt an ihnen ausgerichtet.

00:15:00: dann gab es einen kurzen unipolaren Moment, wo nur eine Macht nämlich die USA im Zentrum stand und sich alle an ihr ausgerichtet haben.

00:15:08: Und heute sehen wir das ganz viele Daten darüber reden wir internationale Politik mehr Macht und mehr Einfluss bekommen.

00:15:16: da haben wir zwei große globale Polen oder Kraftzentren wenn sie so wollen natürlich die USA China und zukünftig Indien und vielleicht noch Russland wahrscheinlich denke ich die EU.

00:15:28: Aber es gibt viel mehr Akteure in der Welt, mittlere und regionale Mächte die einen Einfluss gewonnen haben.

00:15:35: Und die zum Teil regionale Polaritäten auf den Weg bringen.

00:15:40: Gerade der Name mit Lerosten ist ja eine vielfach polarisierte Region zwischen Israel und Iran, zwischen Saudi-Arabien und Iran aber auch zwischen Emiraten zu Saudi Arabien und Ähnliches.

00:15:54: Natürlich sehen wir... vergleichbare Entwicklungen auch in Afrika oder in Asien.

00:16:00: Was würden Sie sagen, wann hat dieser Prozess der Multipolarisierung eingesetzt?

00:16:06: Mit dem Ende des unipolaren Moments von dem ich eben gesprochen habe als also die relativ unbestritten Hegemonie der USA ins Wanken geriet?

00:16:21: und da gab es zwei Ereignisse die als Katalysatoren gewissermaßen gewirkt haben.

00:16:28: Das ist eine bei der Irak-Krieg von zwei Tausend Drei, wo die USA außerhalb des Völkerrechts auch wenn sie versucht hat eine völkerrechtliche Rechtfertigung zu finden außerhalb das Völker rechts Regime Change militärisch in einem anderen Staat durchgeführt hat.

00:16:50: und viele ihrer Verbündeten und vor allem ein großer Welt Ein großer Teil des Rests der Welt gingen da einfach nicht mehr mit und haben gesagt, nee das ist falsch.

00:16:57: Und dann haben wir kurz darauf die internationale Finanzkrise gehabt, dass es vor allem amerikanische Banken waren, die zusammenbrachen und das Weltfinanzsystem in Unordnung versetzt haben.

00:17:11: und da brauchte man dann plötzlich die Hilfe der Chinesen um die Welt finanzpolitisch jedenfalls wieder ein Stück weit ins Lohn zu

00:17:19: bekommen.

00:17:20: Also dieses Phänomen Multipolarität ist ja geschichtlich gesehen nicht neu, das hat es schon gegeben.

00:17:28: Das europäische Mächtegleichgewicht des neunzehnten Jahrhunderts ist da ein Beispiel.

00:17:33: Das endete dann in den ersten Weltkrieg.

00:17:37: Warum sollte die heutige Multi- polarisierung stabiler sein?

00:17:42: Ich behaupte überhaupt nicht dass sie stabiler ist.

00:17:47: aber ich sehe auch keine Übereinstimmung oder Analogie zu dem sogenannten Mächtekonzert des neunzehnten Jahrhunderts in Europa.

00:17:59: Das sind eher einige Historiker, auch deutsche Historiker die hier die Analogie ziehen.

00:18:07: da gibt es diesen schönen Begriff den ich gerade genannt habe vom Konzert der Mächter.

00:18:11: Da hat man sozusagen die Vorstellung das Spielen alle zusammen nach vorm gemeinsamen Notenblatt.

00:18:19: Das sehe ich überhaupt nicht.

00:18:21: In einer Multi-Polarisierung konkurrieren letztlich alle miteinander und das Verständnis von gemeinsamen Normen oder die Bereitschaft, gemeinsame Normen einzuhalten gemeinsam sich auf internationales Recht zu verständigen.

00:18:41: Gemeinsame Institution wie den EU Sicherheitsrat zu nutzen um so etwas wie Global Governance auszuüben.

00:18:47: Das nimmt alles ab.

00:18:50: Stattdessen betrachten die großen Mächte etwa den UN-Sicherheitsrat her als Arena, als Austragungsort für ihre Konflikte und auf manch regionaler Ebene haben wir überhaupt keine gemeinsamen

00:19:02: Institutionen.".

00:19:06: Sie hatten es ja gerade schon angedeutet aber der Begriff Multipolarisierung hat im russischen und auch im chinesischen Diskurs eine eigene ideologische Bedeutung.

00:19:16: Er steht dort für die Abkehr von westlicher Hegemonie.

00:19:20: Wie gehen Sie damit um, dass Ihr analytischer Begriff auch propagandistisch besetzt ist oder genutzt wird?

00:19:26: Ja das ist natürlich häufig so.

00:19:28: Das gilt aber auch für Begriffe die wir insgesamt für positive halten wie die regelbasierte Ordnung zum Beispiel.

00:19:35: da sagen und dann anderen heißt es nicht ein bisschen ideologisch weil ihr redet ja nur über die Regeln die ihr selbst gemacht habt oder denen ihr selber zustimmt?

00:19:42: nein ich mache das Denke ich auch in der Einleitung meines Buches und vielleicht auch zwischendurch nochmal deutlich.

00:19:49: Für mich ist das ein analytischer Begriff, dass wir hier Kraftfelder Pole haben die sich entwickeln nicht nur vier fünf große sondern eben auch regionale Pole.

00:20:01: Und für mich ist es keine politische Wunsch oder Zielvorstellung.

00:20:04: allerdings auch wenn man das analytisch beschreibt muss man davon umgehen muss man damit umgehen und sie haben das richtig zitiert Dass es einige Staaten gibt vor allem für Russland und China, aber nicht nur für Russlands und China die den Begriff Multipolarität sehr positiv für sich benutzt haben.

00:20:20: Ich glaube sie sind da mit ein bisschen ich mal sagen hinter der Geschichte zurück weil sie nach wie vor sagen Multi-polarität heißt vor allem keine amerikanische Hegemonie.

00:20:31: Ich sage die amerikanliche Hegemonie ist sowieso vorbei.

00:20:36: schauen Sie doch an wie die Amerikaner die zwar nach wie vorher die stärkste Welt macht Aber wie sie vergeblich versuchen, eine mittlere Macht wie Iran in die Knie zu zwingen.

00:20:48: Dass nicht hinbekommen und auch nichts was ein Hegemon haben würde.

00:20:55: Nicht die Zustimmung.

00:20:56: Nicht mal ihre eigenen Alliierten bekommen für das was Sie tun.

00:21:01: Also sich heute gegen amerikanische Hegemonie zu wehren ideologisch oder konzeptionär ist glaube ich ein bisschen zurück

00:21:10: historisch.

00:21:13: Ich bring mal hier ein Zitat an, das ganz aktuell ist.

00:21:18: In The Financial Times gibt es gerade einen Artikel darüber, dass ein bekannter Wall Street Banker gemeint hat, dass es ihn ja illegal sein kann oder dass er niemanden kennt, dem's wirklich wichtig ist, dass die Straße von Hormuz offen ist.

00:21:38: Ist das auch ein Zeichen dafür?

00:21:40: Dass offenkundig die amerikanische Macht im Rückzug begriffen ist, weil sie schon gar nicht mehr verstehen was ihr Handeln für Konsequenzen hat global aber auch für Sie selbst.

00:21:53: Also ich glaube das sind zwei unterschiedliche Dinge.

00:21:55: ja das mag sehr wohl sein dass diejenigen hier heute in Breschenhaus sind nicht verstehen was sie selber anrichten.

00:22:02: da spricht tatsächlich einiges einiges für.

00:22:06: Aber ein Wall Street Banker wer immer das is spricht natürlich was die Amerikaner an sich verstehen oder nicht verstehen.

00:22:18: Aber hier haben wir offensichtlich, wenn er das gesagt hat wie er zitiert worden ist jemand der nicht versteht, was die Straße vom Homoß für die Welt bedeutet und ich meine gar nicht die steigenden Benzin- und Dieselpreise in Europa und in den USA sondern zum Beispiel die Versorgung der Welt insbesondere auch der Staaten im sogenannten globalen Süden mit Düngemitteln.

00:22:44: Da kommt eben ganz viel, was Düngemittel sind letztlich basierend auf Öl.

00:22:52: Da kommt eine Teuerungswelle auf viele Staaten hinzu die zum Teil heute schon Lebensmittelknappheiten haben und ich glaube auch... Zitieren wir ruhig diese gute Zeitung noch mal.

00:23:11: heute in der Financial Times war etwas darüber, dass wir so etwas wie ein Perfect Storm erleben könnten von überteuerten oder sehr teuren Düngemitteln die jetzt auf den Markt kommen.

00:23:26: Oder zum Teil auch überhaupt fehlen und gleichzeitig einer erneuten klimapolitischen Entwicklung oder Klimaentwicklung nämlich dem El Nino Phänomen was zu mehr Überschwemmungen aber auch zu mehr Dürren führen können.

00:23:43: Das heißt es kann passieren, dass wir ab Ende des Jahres und im nächsten Jahr größere Nahrungsmittel und Sicherheiten, wenn nicht sogar Humas noten in großen Teilen Afrikans erleben.

00:23:54: Aus Sicht der USA haben das ja am Anfang von Trumps zweiter Amtszeit schon erlebt als er sowohl Kanada als auch Mexiko zu seinem Hauptziel erst mal seiner Wirtschaftspolitik oder seiner Zollpolitik gemacht hat.

00:24:09: Offensichtlich sind die USA der Meinung, dass man Kanada dazu zwingen kann dann weiter günstig Dünger an die USA zu liefern ohne das es größere Konsequenzen hat.

00:24:23: Beziehungsweise, dass die USA einfach von heute auf morgen ihren eigenen Düngern abbauen können was ja an sich möglich wäre nur die Infrastruktur davon dafür und den Abbau Das braucht Jahre um das vorzubereiten.

00:24:36: bis dahin kann es ja zu Lebensmittel knapp halten und riesigen Katastrophen kommen.

00:24:41: Und dann ist ja noch die andere Tatsache, das geht ja nicht nur der ganze Dünger durch die Straße von Hormuz da ist auch diese Sache mit dem Helium.

00:24:50: Das Helium wird tatsächlich zur Produktion auch von Chips benutzt aber wird auch eindeutig extrem gebraucht im Bereich der Gesundheitsversorgung.

00:25:00: insofern Ist schon erschreckend dass große Teile auch der amerikanischen Bevölkerung wenig verstehen der globalen Konsequenzen dieses Disasters mit dem Krieg, mit dem Iran.

00:25:18: Ich denke aus US-Perspektive oder aus einer reinen US Perspektive kann man tatsächlich sagen wir werden immer die Düngemittel haben und wir werden das Helium haben was wir brauchen weil natürlich lässt sich das in den USA oder in der westlichen Hemisphäre also Kanada Mexikulatana Amerika.

00:25:34: Aber wir haben für all diese Produkte einen Weltmarkt und wenn der Weltmarkt knapper wird, dann werden die Produkte teurer.

00:25:41: Das können die USA sich leisten das können wir uns leisten.

00:25:43: Das kann Japan sich leisten, das kann sich mittlerweile auch China leisten.

00:25:46: aber es gibt eben Länder in der Welt, die sich das nicht leisten können und das sind die, die meistens sowieso schon vulnerabel sind wie das im Schankungen heißt also die ausgesetzt sind.

00:26:00: Lebensmittel knappheiten beispielsweise Leiden dann besonders stark.

00:26:05: Und hier ist sozusagen das Phänomen Nahrungsmittelsicherheit nicht irgendwas, wo man sagt, es gehört den humanitären Bereich und hat mit Politik nichts mehr zu tun.

00:26:16: Wir wissen natürlich, wo es darin gibt, wo Düngemittel fehlen, wo Lebensmittel nicht im eigenen Land produziert werden können.

00:26:24: Ist auch das Risiko für Konflikte für Bürgerkrieges oder von zwischenstaatliche Konflikte sehr viel rüber als wenn es allen Leuten gut geht und alle Leute genug zu essen haben.

00:26:35: Dass sich leisten können in den westlichen Ländern ist ja auch so eine Sache, wir haben ja eine Situation in vielen demokratischen westlichen Ländern wo es mir scheint dass die Gesellschaft sehr sehr angespannt ist nach den letzten Jahren.

00:26:51: Und die Frage ist ja kann man sich das als demokratische westliche Welt überhaupt noch leisten?

00:26:57: Das die Preise für alles was wir hier genannt haben mehr steigen, weil mir scheint aktuell schon eine sehr große Angespantheit und Nichtverständnis für steigende Lebenshaltungskosten zu sein.

00:27:09: Und wir sehen das ja dann auch an den Wahlergebnissen in der westlichen Welt – Für Trump, für die AfD, für Le Pen, für Meloni!

00:27:17: Ich frage mich ob wir uns das wirklich leisten können?

00:27:20: Ich meine finanziell Ja aber was die Demokratie und die Gesellschaften und ihren Zusammenhalt angeht habe ich mittlerweile zweifel ob wir leisten können?

00:27:31: Ja, wobei ich glaube die steigenden Preise sind eher etwas was auf der Gefühlsebene dazu beiträgt dass das Menschen meinen, die Regierungen würden für sie nicht liefern oder die Globalisierung würde gegen ihre Interessen wirken.

00:27:52: Ich denke wenn wir genau hinschauen dann sehen wir es ist den Menschen in Deutschland in Italien oder auch in Frankreich insgesamt besser geht als vor zwanzig Jahren, dass wir aber Gewichtsverschiebungen in der Welt haben.

00:28:12: Da sind wir wieder bei der Multipolarisierung, die auch für die Wirtschaft gilt.

00:28:15: Anderen geht es vielleicht schneller noch besser.

00:28:18: Wir sehen Abstände wachsen und wir sehen relative Wohlstandsgewinne, vor allem bei anderen zum Beispiel in Ostasien.

00:28:30: Und da hat man dann das Gefühl, dass man selber nicht mehr sich mehr mitkommt.

00:28:33: und zu kommen die technologischen Veränderungen, die einige Menschen ganze Gruppen von Menschen aus den Jobs werfen während andere Jobs entstehen.

00:28:42: Wir haben denke ich in vielen europäischen Ländern nicht die Regierung oder die politischen Eliten, die einfach erklären wie man durch bestimmte harte Zeiten oder dass man durch bestimmte harten Zeiten Wo man hin will.

00:28:59: Das vermisse ich bei mancher Regierung auch, bei meiner eigenen.

00:29:04: Ja ja große Sprachlosigkeit vielleicht aufgrund der eigenen Ideellosigkeit Ich weiß es nicht ganz genau.

00:29:12: Aber kommen wir zurück zu dem Buch.

00:29:13: Sie nennen ja fünf Pole Die USA China Russland Indien die Europäische Union.

00:29:21: An sich finde ich die Reihe schon ganz interessant weil wir haben hier vier Länder und dann haben wir einen Konstrukt der Europäischen Union, was ja im Prinzip kein Land ist.

00:29:31: Gleichzeitig finden wir Länder wie Brasilien oder die Türkei oder Saudi-Arabien nicht.

00:29:37: Was macht einen Pol zu einem Pol?

00:29:41: Also wenn wir die Metapher oder die Analogie benutzen, die ich ja benutze es geht um Kräftefälle.

00:29:51: Es geht in der internationalen Politik eben um Kraft und Macht und Gewicht im Zentrum eines solchen Kraftfeldes.

00:30:02: Und tatsächlich kommt ja, es ist nicht so dass die Türkei oder das Brasilien nicht vorkämen aber sie haben nicht die globale Ausstrahlung, die etwa die USA und China haben, die auch die europäische Union hat.

00:30:16: Aber es gibt neben globalen Polen selbstverständlich regionale Pole und einige von denen, die Sie genannt haben, Anziehungskraft und Gestaltungskraft auf regionaler Ebene, sektoral sind Teil auch auf globaler Ebne.

00:30:35: Aber es ist eben nicht so das was immer in der Regierungszentrale eines Globalen Poles geschieht und dann sozusagen die gesamte Welt irgendwie beeinflusst dass das gleiche auch gelten würde für das was in der regierung zentrale in Brasilia oder in Ankara oder in Riyadh geschehen wird.

00:30:54: Russland Ist ja einer der Pole, ist wirtschaftlich eher eine Mittelmacht?

00:30:58: Das BIP liegt unter dem Italiens vor dem Krieg.

00:31:02: Was nach Kriegsende mit der Wirtschaft Russlands passiert, wissen wir alle nicht.

00:31:07: Wodurch rechtfertigt sich also die Stellung Russlands als vollwertiger Polen neben China und den USA?

00:31:13: Gibt es mehr als die Wirtschaft, die einen Pol zu einem Pol macht?

00:31:19: Ja ich stelle das hier durchaus auch in Frage ab Russland tatsächlich ein globaler Pole bleiben wird.

00:31:25: Und ich denke, es hängt sehr davon ab, ob sich weiter abnutzt und sich selbst dadurch schadet, dass diese aggressive Politik gegenüber seiner Nachbarschaft fährt oder ob es irgendwann die Ressourcen, die es zweifellos hat als das geografisch größte Land der Welt in seinem Land mit großen Rohstoffvorkommen, ob es diese Ressoursen irgendwann nutzt.

00:31:47: und die eigene Wirtschaft, die eigene Gesellschaft zu entwickeln.

00:31:50: Das sind politische Entscheidungen, die getroffen werden müssen.

00:31:55: Mir scheint sehr deutlich dass das Russland eine absteigende Weltmacht ist, dass die Nummer zwei in der Welt war in Zeiten der Soviet Union mit dem Verlust des Imperiums, mit den Verluste der Stellung als Nummer zwei unter der Zeit den Regime jedenfalls nicht fertig wird und deshalb auf diese revisionistische Politik setzt die aber letztlich, also natürlich schadet es zurzeit in Erseli den Urkeinern.

00:32:22: Aber letztlich Russland und den Russen selbst am meisten Schaden wird.

00:32:28: Indien hat ja unter Modi eine zunehmende autoritäre Tendenz entwickelt.

00:32:33: Und dominiert pressefreiheit- und rechtsstaatliche Standards.

00:32:36: In dieser Reihe von Polen kann man das genau gleich für die USA sagen.

00:32:41: China und Russland sind absolut keine demokratischen Staaten sondern haben die Autokratie Die Autokratisierung schon hinter sich sind im Prinzip Diktaturen.

00:32:53: In der Europäischen Union sieht man in einzelnen Ländern gleiche Tendenzen, was bedeutet das für die Welt wenn diese Pole keine demokratischen Pole sind und damit vielleicht auch nicht sonderlich stabil?

00:33:12: Einfach gesagt es ist nicht gut.

00:33:14: ich würde aber den Abgesang auf die Demokratie noch Wagen, die USA sind weiterhin eine und wenn sie das nicht mehr wären.

00:33:22: Das wäre natürlich ein schwerer Schlag für Liberalität und Rechtsstaatlichkeit in nicht nur den USA selbst sondern auch in der Welt.

00:33:30: Indien ist weiterhin eine Demokratie, wenn auch wie Sie richtig sagen mit autoritären Tendenzen des gewählten Ministerpräsidenten und die Europäische Union ist eben eine Union aus Demokratien wo sich Auch autoritäre Tendenzen wie zuletzt in Ungarn irgendwann dank Wählerwählern wieder zerschlagen können.

00:33:52: Also hier sind Dinge offensichtlich noch reversibel, aber ich glaube sie weisen auch etwas hin was wichtig ist.

00:33:58: Ich habe gestern vorgestern mit einem chinesischen Kollegen gesprochen der sagte was wir eigentlich sehen.

00:34:07: es dass die Chefs das die Führer von China Russland und Trump das gleiche Weltbild haben dass sie glauben, es liegt letztlich nur an ihnen selbst den alten Männern die Sie sind zu entscheiden wie die Welt läuft und weil sie im Inneren autoritär sind auch wenig Interesse haben an einer geregelten völkerrechtlichen Orte oder an der Einhaltung der Charter der Vereinten Nationen oder des Völkerrechts insgesamt.

00:34:43: Das ist in der Tat eine gefährliche Entwicklung, nicht dass es in einer internationalen Politik immer besser gewesen sei.

00:34:52: Demokratie ist ja nicht der normal Zustand der internationalenpolitik der letzten zweitausend oder fünftausend Jahre je nachdem wo sie anfangen.

00:34:59: internationale Rechtsstaatlichkeit auch nicht.

00:35:01: aber natürlich haben wir gerade in Europa gedacht das die Welt sich so ein Stück weit progressiv entwickelt und rechtsstaatlichkeit sich nicht nur politisch sondern auch international verbreitet.

00:35:13: Und wir sehen nach wie vor, dass eine Mehrheit der Staaten der Welt hier wirklich den Russen gerne einen den russischen Außenministerium gern ein Begriff aus einem ideologischen Reservoir klauen, das die globale Mehrheit in der Tat für internationale Rechtsstaatlichkeit für eine Ordnung mit verlässlichen Regeln eintritt weil es gerade die schwächeren Staaten schützt.

00:35:43: Man sieht ja an allem, wie Trump agiert seit er zum zweiten Mal ins Amt gekommen ist.

00:35:49: Dass er nach einem Motto vorgeht es gilt die Macht des Stärkeren Sowohl in der Wirtschaftszeu-Politik als auch im Auftreten bei internationalen Konflikten.

00:35:59: und da lese ich mal kurz ein paar aus ihrem Buch vor dauert ein bisschen aber danach habe ich auch noch einen Punkt.

00:36:05: Donald Trump hat wiederholt deutlich gemacht dass es die überragende militärische Macht der USA zu erhalten gelte und er auf Frieden durch starke Sätze.

00:36:13: Im Gegensatz zum Budget des Außenministeriums verzeichnet das das Verteidigungsministerium im ersten Haushaltsgesetz unter der zweiten Trump-Präsidentschaft erhebliche Zuwächse.

00:36:26: Trump ist dem Einsatz militärischer Macht nicht grundsätzlich abgeneigt, gilt in den ersten Monaten seiner zweiten Amtszeit Luftangriffe gegen die Huttis im Jemen, gegen Iran und gegen angebliche Drogenschmuggelschiffe aus Venezuela fliegen.

00:36:44: Trump ließ gleichzeitig keinen Zweifel daran dass er sich als Friedensvermittler sah und als solcher gesehen werden wollte.

00:36:52: Er versuchte zu zeigen das er persönlich und seine persönlichen Auftragten keine mührenden scheuten wenn es darum ging die Waffen zu verschiedenen Konfliktregionen zum Schweigen zu bringen.

00:37:03: Er denkt dabei allerdings in den Kategorien von komanziellen Deals und überschätzte, seine persönliche Fertigkeiten verzichtete dementsprechend auf gründliche diplomatische Vorbereitung.

00:37:15: Und unterschätzt ganz offensichtlich wie schwierig es ist Kriege tatsächlich zu beenden.

00:37:21: Das wurde im Sommer twenty-fünfundzwanzig bei einem Spitzentreffen zwischen ihm und Russlands Präsident Putin besonders deutlich.

00:37:28: Trumps Wahlkampf versprechen Den Krieg in der Ukraine in kürzester Zeit so beenden ließen sich erwartungsgemäß nicht umsetzen.

00:37:37: Trump zitiert ja auch gerne mal Putin und dann sagt er, naja, Putin habe ihm gesagt die NATO ist ja nur ein Papiertiger was ich schon erstaunlich finde dass das ein US-Präsident sich sozusagen Tipps geben lässt vom russischen Staatspräsidenten der Jedes mal, wenn er irgendwo ein Mikro gesehen hat gesagt hat also die NATO ist für uns eine Bedrohung wir wollen das hier sozusagen enden.

00:38:07: Und die NATO an sich im Prinzip ja für die USA ein Pfand ist.

00:38:13: Ja es geht ja nicht nur zwangsweise darum die Verbündeten zu schützen sondern auch die eigene außenpolitische Macht in die Welt zu tragen.

00:38:21: ohne NATO ist das gar nicht möglich.

00:38:24: und ganz interessant finde ich auch und da komme ich nochmal auf den Punkt zurück sind die vorhin gemacht haben.

00:38:29: Es muss sich alles um Trump und seine Untergebenden drehen.

00:38:33: Er schickt seinen Schwiegersohn zu Friedensverhandlungen, dann geht es aber nur um Immobilien-Deals und irgendwelche Deals mit der Familie Trump.

00:38:43: Es sind keine offiziellen Diplomaten die da unterwegs sind überhaupt.

00:38:45: das diplomatische Chor wurde absolut zusammengestrichen... ...und an Diplomatinnen die wir auch aktuell in Europa haben, der USA sind irgendwelche Trump-Getreuen die in den verschiedenen europäischen Ländern schon für Unmut gesorgt haben.

00:39:03: Für ihre Einmischung auch in die Innenpolitik.

00:39:06: Insofern würde ich gerne wissen wie lange ist das aufrecht zu erhalten, die es gebaren?

00:39:14: Also ich verstehe den Sinn und Zweck von.

00:39:17: Es gilt die Macht des Stärkeren und solange wir den größten Stock haben Greift uns schon keiner an, aber ich habe hier irgendwo noch Bücher zum Thema Napoleon zu stehen.

00:39:28: Militärische Stärke allein wird ein über längere Zeit nicht retten wenn man sich so benimmt.

00:39:36: Da haben Sie wahrscheinlich recht und das ist ja mehr als Geschichtsphilosophie.

00:39:40: Das ist so ein bisschen die Einsicht in die Geschichte der Menschheit dass macht zwar zählt, das sage ich auch in meinem Buch Macht ist wichtig, aber dass man auch geschickt mit ihr umgehen

00:39:54: muss

00:39:55: dass man sie zum Beispiel so nutzen muss, das man nicht ständig weil man einen Hammer hat überall Nägel einschlagen muss sondern dass man vielleicht auch Strukturen bauen kann wo man andere mitzieht.

00:40:08: und wenn wir zurückgehen zu diesem zum Beispiel von Russen und Chinesen kritisierten Begriff der amerikanischen Hegemonie.

00:40:14: Hegemonie heißt ja auch das andere freiwillig bereit sind zu folgen Was richtig macht, weil man sagt da ist man letztlich gern dabei.

00:40:23: Da fühlt man sich geschützt.

00:40:24: Letztlich stimmt die Ordnung, stimmt die Richtung auch vielleicht in einzelnen Fragen nicht immer einer Meinung ist.

00:40:29: Ich fand im langen Zitat was Sie gerade vorgelesen haben das hörte ja auf oder es führte fast damit auf dass sie sagten Trump weiß nicht wie mein Kriege beendet und das habe ich geschrieben mit Blick auf seinen Versuch über die Köpfe der Ukraine hinweg ein Deal zu machen zur Ukraine dort zu beenden.

00:40:51: Er erinnert ein bisschen an die Phase der Hochzeit europäischer Könige und Kaiser, die in absoluter Herrschaft regiert haben, die nur miteinander irgendwelche Friedensverträge gemacht haben.

00:41:08: aber selbst da stellt sich raus auch da mussten Diplomaten über Monate an diesen Frieden verträgen verhandeln und jedes Wort aushandeln, bis sich dann die Monarchen ins Zentrum setzen konnten damit das irgendwie diplomatisch Hand- und Fuß hatte.

00:41:28: Und diese Geschichtsvergessenheit dieser aktuellen US-Regierung ist wirklich erschreckend.

00:41:33: selbst bei den Russen ist ja da mehr hinter als bei denen.

00:41:38: was ich eben sagen wollte ist wir sehen dass er unterschätzt, wie schwer es ist ein Krieg zu beenden jetzt auch bei dem Krieg den er selbst begonnen hat.

00:41:52: Nämlich gegen Iran und er will da hier raus dass das ganz eindeutig ist.

00:41:57: Es wurde nach wie vor richtig, dass er nicht amerikanische Truppen auf lange Zeit in einem Krieg irgendwo im nahen Metronosten binden will.

00:42:05: aber es ist eben viel leichter so einen Krieg zur Beginn als ihn zu beendet noch dazu wenn man als Gewinner aus einem solchen Krieg herauskommen, lauter sich zumindest mit ein wenig Verabwürdigkeit.

00:42:17: Als Gewinner präsentieren will.

00:42:20: Ihre Frage wie lang kann man das durchhalten?

00:42:24: Ich glaube relativ lange sicherlich über die Zwischenwahlen zum amerikanischen Kongress hinaus.

00:42:34: für Trump persönlich wahrscheinlich sogar bis zum Ende seiner Amtszeit.

00:42:40: aber Ich glaube, das sollten wir auch nicht unterschätzen.

00:42:43: Auch bei einer so großen Macht wie den USA.

00:42:49: man kann macht auch ruinieren.

00:42:51: und was Trump uns einen Mitstreiter und wenigen Mitstreitern tun ist tatsächlich Den Einfluss der USA Überall in der Welt gerade heftig zu reduzieren durch Sie haben vieles davon genannt, durch den Abbau von Expertise.

00:43:14: Zum Beispiel im State-Departement das amerikanischen Außenministerium in dem man die Welt sehr einseitig sieht als sozusagen ein großes Immobiliengeschäft.

00:43:24: und da geht es gar nicht immer nur darum ob man selber auch als Immobilianmakler am Gewinn beteiligt werden will sondern wie man die welt betrachtet.

00:43:35: ja wenn sie Wenn Sie auf den Gaserstreifen schauen und sagen, letztlich geht es doch nur darum, dass man hier einen Immobilien-Deal macht zwischen Israelis, Palästinensern oder anderen Investoren.

00:43:47: Wo ist da die Selbstbestimmung eines Volkes?

00:43:50: Oder von zwei Völkern?

00:43:51: Wo ist denn die Sicherheit von einem Volk oder von zwei völkeren?

00:43:55: Das kommt gar nicht vor!

00:43:56: Es kommt sozusagen nur die Frage, wie teilen wir dann die Immobilie auch vor?

00:44:01: Und damit hat man ein falsches Bild der Welt beschneidet man auch den Einfluss, den die Amerikaner über mehr als ein Jahrhunderte in der Welt aufgebaut haben.

00:44:12: Die Sicherheit kommt mit den Hotels...

00:44:15: Entschuldigung?

00:44:16: ...die Sicherheit kommt mir den Hotelz in diesem Bild

00:44:18: von Tarnagern.

00:44:19: Das tut sie halt nicht.

00:44:21: richtig

00:44:21: ist natürlich.

00:44:21: Ich habe es absolut ironisch und sarkastisch gemeint ja.

00:44:24: Ja ich glaube wenn man muss also auch hier ich versuche immer sozusagen Menschen Menschen den Credit zu geben, denen sie vielleicht noch brauchen oder zu sagen was ist denn richtig an dem?

00:44:39: Was falsch in Ihrem Denken.

00:44:41: Natürlich wollen wir jetzt über einen anderen Konflikt Gegenstand nachdenken Armini und Aserbaycan, was bei uns nicht irgendwie auf dem Schirm ist.

00:44:49: Wenn es dort neue Transport...

00:44:50: Bei mir im Podcast war das zentral also meine Hörer sind informiert.

00:44:55: Ich meine hierzu bei uns im Europargemein oder in Westeuropare Gemeinde ist das jetzt nicht sozusagen unser primärer Augenmerk.

00:45:02: Da kann man natürlich sagen, wenn es hier aufgrund eines amerikanischen Engagements Transportkorridor oder einen neuen Transport Korridor gibt der es ermöglicht dass ein Landlocked-Staat ein Staat ohne Zugang zu mehr wie Armenien besser vernetzt ist zwischen Mittelmeer und Kaspischen Meer, dann kann das durchaus helfen um einen Frieden oder ein Waffenstillstand zu stabilisieren.

00:45:36: Aber es heißt trotzdem nicht dass alles nur ein großes Immobilien-Geschäft und Immobiliem Problem

00:45:41: ist.".

00:45:42: Ja und dann kann man auch noch sagen, okay da gab's einen Schritt nach vorne für Armenien und Azerbaijan aber aufgrund der Tatsache, dass man die ganze Region destabilisiert im Folge des Irankrieges?

00:45:54: kann das wieder negative Konsequenzen für Azerbaijan, Armenien und die ganze Caucasus-Region haben.

00:46:00: Weil... ...wissen ja nicht viele!

00:46:03: Es leben mehr Asabajana im Iran als in Azerbaijan selber.

00:46:07: Hörlich richtig.

00:46:08: Die ganze nördliche Region des Irans ist... Da gibt es eine ganze Region, die heißt Azerbaijan.

00:46:14: Also auch da kannst du... Unvorhersehbaren Folgen führen, wenn zum Beispiel auch der Iran in einem Bürgerkrieg versinkt.

00:46:23: Das strahlt sich aus auf die gesamte Region Norden Süden Osten Westen.

00:46:29: also der Iran wenn da wirklich das destabilisiert wird hat dass Konsequenzen bis nach Europa.

00:46:38: Also insofern ist es schon ganz wichtig auch den Konflikt zwischen Armenien und Azerbaijan zu verstehen In Kooperation mit dem was im Iran vorgeht.

00:46:45: also Niemand ist eine Insel.

00:46:48: Ich werde damit sagen, kein Land ist eine Insel.

00:46:51: Und es ist schon wichtig auch internationale Verstrickungen sich anzugucken weil das hat alles Konsequenzen.

00:46:57: Kommt mal zu einem Pol der EU.

00:47:01: ich bin ja aktuell sehr kritisch was die Europäische Union angeht.

00:47:05: mir scheint da zu viel Unterwürfigkeit vor allem bei der aktuellen Kommission zu sein unter die Politik des Donald Trump in alle Richtungen.

00:47:16: Sie sagen ja in ihrem Buch dass Europa kein Zwerg ist, aber gemessen an der Entscheidungsgeschwindigkeit militärischer Kapazität und politische Koherenz.

00:47:26: Wie groß ist der Abstand zur tatsächlichen Handlungsfähigkeit noch?

00:47:30: Und wie kann man sie mehr herstellen?

00:47:32: und verhindert das aktuelle Verhalten der Kommission die permanente Unterwürfigkeit unter Donald Trump nicht, dass man auch mehr Selbstständigkeit und Resilienz entwickelt – auch gegenüber den USA?

00:47:44: ist, wie fast alles in der Welt auch relativ.

00:47:50: Als wirklich unterwürfig hat sich vor allem den NATO-Generalsekretär dargestellt gegenüber Donald Trump.

00:47:57: sehr viel deutlicher finde ich als etwa die Kommission oder der Präsident des europäischen Wartes aber das mal dahingestellt.

00:48:06: Ich denke wenn wir sozusagen auf die klassischen Machtfaktoren schauen Wirtschaftskraft Militärkraft Demografie und Ähnliches dann bringt Europa neben seiner ökonomisch-polaren Stellung schon sehr viel an Machtpotenzial zusammen.

00:48:27: Dazu gehört dann auch die Attraktivität, die kulturelle Ausstrahlung.

00:48:31: Nur es agiert halt nicht als Einstaat.

00:48:33: Es agiert eben ganz häufig als siebenzwanzig oder manchmal auch als siebentzwanziger Plus die Kommissionen und das behindert genau dass.

00:48:45: Was so wichtig ist, dass man macht auch einen Einfluss umsetzt.

00:48:47: und ein Einfluß werden die Europäer nur bekommen wenn sie gemeinsam agieren.

00:48:52: Wo Sie das tun?

00:48:54: Das sind dann manchmal andere Akteure.

00:48:55: überrascht wie stark die europäische Union auftreten kann.

00:49:00: zum Beispiel hier die Drohungen Donald Trump gegen Grönland.

00:49:04: da standen die Europää plötzlich zusammen ganz anders als etwa im Umgang mit dem Sahel, dem Nahen Osten, dem Iran.

00:49:14: Wo die Europäer absolut – obwohl das ihre Nachbarschaft ist ja – keinen diplomatischen Einfluss genommen haben in den letzten Jahren auch weil sie sich nicht darüber einig sind, in welcher Reihenfolge oder mit welchen Prioritäten sie eigentlich ihre strategischen Ziele umsetzen.

00:49:31: und dass schwächte Irgendwo.

00:49:33: was kann man daran machen?

00:49:35: Natürlich mehr Zusammenarbeit.

00:49:38: Selbst der deutsche Außenminister hat jetzt zuletzt gesagt, wir müssen wegkommen von diesem Einstimmigkeitsprinzip in der Außenpolitik.

00:49:46: Wir müssen dafür sorgen dass die europäischen Potenziale gemeinsam zur Anwendung kommen und manchmal das ist ein bisschen counterintuitiv.

00:49:58: Ist es gar nicht so wichtig auf was wir uns da einigen an taktischen Schritten sondern darauf, dass wir überhaupt sagen Wir einigen uns auf irgendetwas, weil letztlich strategisch, da bin ich relativ überzeugt.

00:50:12: Wollen die Europäer das Richtige?

00:50:14: Sie sind sich nun nicht immer einig darüber wie man vorgehen soll.

00:50:20: Wir haben ja in der EU siebenundzwanzig Mitgliedstaaten von den einige wie zum Beispiel Ungarn oder Orbern jetzt haben wir neun Ministerpräsidenten und die Slowakei offen pro russische Position vertreten.

00:50:34: Vor allem unter Orbern hat das zu einer permanenten auch Blockade, vor allem aus dem politischer Entscheidungen geführt.

00:50:41: Ist die EU als Pol überhaupt belastbar wenn ihre innere Korenz so fragil ist?

00:50:46: Also es ist nicht zu erwarten dass nochmal ein Mitgliedsland dermaßen blockiert aber mir scheint diese permanente Verhandlungssitzungsphase schnelle Entscheidungen unmöglich zu machen.

00:51:02: Ja, das ist schwierig.

00:51:04: Es stimmt, es macht schnelle Entscheidungen kaum möglich und deshalb brauchen wir da andere Instrumente.

00:51:10: Deshalb reden wir halt von Koalitionen der Willigen.

00:51:13: Ich würde lieber sagen von Koalitionserrelevanten oder Koalitionen der Verantwortlichen.

00:51:17: Das finde ich hört sich besser an als die Koalition der Willigten weil es geht ja nicht nur darum dass man sein will durchsetzt sondern dass man sich verantwortlich verhält gegenüber den eigenen Bürgerinnen aber eben auch gegenüber dem Rest.

00:51:31: Und ich glaube, da bewegen wir uns hin und auch hier gilt.

00:51:35: Wir bewegen uns langsamer dahin als sich Menschen wie Sie oder Ich das wünschen würden.

00:51:44: Die Langsamkeit ist natürlich der Tatsache geschuldet, dass welche siebenzwanzig Demokratien haben.

00:51:50: Dass eben

00:51:51: nicht

00:51:52: die Propaganda einiger Populisten heißt, einige ungewählte Bürokraten in Brüssel sind, die einfach entscheiden wo es lang geht?

00:51:59: Nein!

00:51:59: Jede Entscheidung die in der Europäischen Union getroffen wird, muss dann von den sieben zwanzig jeweils demokratisch ins Amt gehobenen oder gewählten Regierungen unterstützt werden.

00:52:16: Und häufig müssen Sie auch noch die nationalen Parlamente gehen, je nachdem welche Politik wir uns hier befinden.

00:52:22: Das heißt erst mal in der Tat, dass die Europäische Union langsamer ist als anderer.

00:52:27: es heißt aber dass wenn die Europäische Union sich mal sowas entschieden hat, nehmen wir jetzt mal die nach zum Teil Jahrzehnten abgeschlossenen Freihandelsverträge mit Indien oder mit Mercosur.

00:52:41: Dass man dann auch ein verlässlicher Partner ist und nicht wie wir das jetzt gesehen haben bei den USA bis bei von Präsident Trump in seiner ersten Amtszeit verhandelten Verträgen Von denen er damals gesagt hat, das waren die besten Handelsverträge.

00:52:59: Die USA jetzt je abgeschlossen haben.

00:53:02: Jetzt plötzlich sagt es sind einfach die schlimmsten Verträge, die wir haben und die müssen wir wieder aufheben bzw daran halten wir uns gar nicht mehr.

00:53:12: Ja der Vertrag ist meistens nicht das Papierwert, auf dem er geschrieben ist wenn es um Donald Trump geht.

00:53:17: Das haben Handwerker schon in den neunziger Jahren in New York festgestellt, die dann pleite gegangen sind Und vielleicht sollte die EU-Kommission daraus auch lernen sollen, aber wird ja geführt und hat die Macht vor allem die ...

00:53:33: Ja, das ist doch ganz gut.

00:53:34: Entschuldigung wenn ich sie unterbreche, aber Frau Günther deshalb ist es doch ganz good Wenn eben nicht nur den Handschlag von Frau von der Leyen und Herrn Trump auf Trumps Golfressort in Schottland gab wo man sich dann auf bestimmte Zollsätze geeinigt hat Sondern dass das europäische Parlament hier sehr, sehr intensiv sich reinhängt und sagt naja das kann man so schon abschließen aber da brauchen wir eben auch Safegunster.

00:54:00: Brauchen wir Garantien?

00:54:02: Die Frage ist wer sich für diese Garantie einsetzt.

00:54:05: und es sind nicht die Konservativen und die Rechten sondern die Leute, die unter anderem von der Märzpartei aktuell gestellt werden, die sagen wir müssen das abschliessen Wir dürfen da noch weiter verhandeln dem Gehorsamen vorne weg und beschließen das jetzt erstmal.

00:54:23: Und im Nachhinein wird sich das schon so ergeben, wir haben aber auch gelernt selbst wenn Trump weg ist, im Nach hinein wirkt sich das nicht positiv aus sondern die USA nutzen die Verbündeten aus behandeln sie basalen egal ob da ein Demokrat oder Republikaner oder autoritärer Trump sitzt.

00:54:39: und deswegen ist es ja so irre überhaupt in irgendeiner Art von Verhandlungen mit Donald Trump zu gehen und ihm das Gefühl zu geben dass er damit durchkommt Weil es ist auch ein Signal an zukünftige Präsidenten, so weiter mit der Europäischen Union umzugehen und seinen Verbündeten.

00:54:54: Naja erstmal ist er der Präsident, ob uns das gefällt oder nicht?

00:54:57: Also müssen wir auch mit ihm verhandeln.

00:55:00: Und was mich beruhigt ist dass wir eben unter diesen globalen Polen nicht in einem gemeinwesen leben wo eine Frau von der Leyen dann wie Xi Jinping oder Trump oder Putin einfach sagt So machen wir das jetzt, weil ich da heute von überzeugt bin.

00:55:19: Morgen bin ich vielleicht von was anderem überzeugt, sondern dass wir ein europäisches Parlament haben, was da ganz intensiv mitspricht.

00:55:26: Deren Entscheidungsmöglichkeiten sie ja mit der Kommission begrenzen will und die Macht mehr der Kommision geben will.

00:55:35: aber das ist noch ein ganz anderes Thema.

00:55:37: Sie empfehlen ja der Europäischen Union ihre Handlungsfähigkeit zu stärken.

00:55:42: wie würden sie das der Europäische Union empfehle?

00:55:45: Was müsste sie tun?

00:55:47: Gut, vieles davon wird diskutiert und ist auf den Weg gebracht worden.

00:55:50: Wir reden ja ganz viel über Resilienz, wir reden über Verteidigungsfähigkeit, wir sprechen über Rüstungskooperationen und das ist auch alles richtig.

00:56:02: Da ist einiges getan was wir wahrscheinlich vor fünf Jahren nicht geglaubt hätten dass es möglich ist, dass etwa aus dem EU-Haushalt Rüstungsproduktion finanziert wird zum Teil sogar in einem Land der Ukraine, dass hier also tatsächlich die Außenpolitischen oder die strategischen Prioritäten bestimmte heilige Kühe umgangen oder sogar geschlachtet haben.

00:56:27: Was das EU-Budget darf oder was es nicht darf?

00:56:29: Da gibt's also Entwicklung und da ist sicherlich noch sehr viel mehr zu tun.

00:56:34: wenn wir über sowas wie Selbstbehauptung oder strategische Autonomie reden dann müssen wir tatsächlich auch reden über Luftverteidigung, da müssen wir reden über Aufklärungen all das wo wir nicht von den USA abhängig sein wollen.

00:56:46: Das ist der eine Bereich und das ist wichtig, nicht angenehm für viele die aus meiner Generation kommen.

00:56:52: Aber er ist wichtig.

00:56:53: Und das andere ist glaube ich dass wir über Resilienz- und strategische Autonomie und Selbstbehauptung nicht vergessen dürfen, dass das alles ja erstmal ziemlich defensive Begriffe sind.

00:57:04: Also Ich will Resilient sein gegen etwas was von außen kommt.

00:57:07: Ich würde mich selbst behaupten können gegen äußere Gefahren.

00:57:10: Dass wir darüber nicht vergessen durften auch unsere eigene Attraktivität als als liberales und demokratisches und rechtsstaatliches Gemeinwesen aufrecht zu erhalten.

00:57:20: Dass wir darüber nicht vergessen dürfen, dass ein Europa ein legitimes Interesse daran hat auch seine Umwelt mitzugestalten und sich abzuschotten oder Resilienz aufzubauen gegen Einflüsse aus dem Auslandssachern.

00:57:37: ist mir das ganz richtig, wenn wir Europa als globalen Pol stärken wollen, dann heißt das auch ein ganz aktives Eintreten für eine internationale Ordnung die auf der UN-Karte basiert ist.

00:57:52: Eintreten für internationales Recht und internationale Rechtsstaatlichkeit Zusammenarbeit, Partnerschaft Koalition wie Sie mal sie nennen mit vielen Partnern aus den globalen Süden zu praktisch allen Fragen der Politik von Handelsregeln über Was haben wir eben gesagt?

00:58:11: Ernährungssicherheit, internationale Gesundheitspolitik bis zu Frieden und Konfliktlösungen.

00:58:16: Und ich würde mir auch wünschen dass die Europäer zurück aufs diplomatische Feld kommen.

00:58:21: Wir haben jetzt ein zweimal über den Golf geredet.

00:58:24: vor zehn Jahren waren die europäer hier federführend als es um einen Atomabkommen mit dem Iran ging.

00:58:32: heute sind sie fast nicht präsent und das gefällt mir nicht.

00:58:36: Gefällt uns glaube ich allen nicht.

00:58:38: die Europäische Union hier anscheinend.

00:58:41: den US-Präsidenten hat machen lassen, was er will und uns alle ins Chaos gestützt hat mit den Konsequenzen, die wir leider alle tragen werden müssen.

00:58:49: Aber sie haben ja gerade gesagt, die Europäischen Union als Pol ihre Attraktivität ist natürlich auch liberale Demokratie.

00:58:57: Nun beobachten wir ja in Teilen Demokratie-Irisionen innerhalb der Europäischen gesichert rechtsextreme Partei wie die AfD, in absehbarer Zeit Teil der deutschen Regierungskonstellation werden könnte.

00:59:14: Ob in einer Minderheitsregierung oder anderweitig steht noch in den Sternen.

00:59:24: aber kann die Europäische Union als Pol diese Attraktivität liberal, demokratisches Projekt überhaupt behalten.

00:59:34: Wenn die inneren Demokratien bröckeln und wenn Menschen und Parteien an der Macht sind, die wenig von Menschenrechten und von Völkerrecht halten.

00:59:46: Und dann nehme ich jetzt das Beispiel des Wahlprogramms der AfD in Sachsen halt alleine.

00:59:50: Hundertfünfzig Seiten Demokratie, Menschen- und Bürgerrechtshass auf wirklich jeder Seite.

00:59:56: Ja, unabhängig davon wie die AfD oder wie LaPen oder ihre Partei zu oder die Reform UK, auch wenn Großbritannien nicht mehr Teil der EU ist.

01:00:10: Aber sie sind europäischer Macht wie die zur Frage der Rechtsstaatlichkeit im eigenen Land oder Liberalität im eigenen eine engere Integration oder eine stärkere Integration Europas aussprechen.

01:00:28: Wenn Sie sich zweitens für eine Abschottung von der Welt aussprechen, indem man eben sagt, internationalen Studentenaustausch, internationale wissenschaftliche Kooperation mit Wirkung in den UN und so was brauchen wir alles nicht?

01:00:42: Dann schwächen sie die Stellung Europas genauso wie Trump derzeit, die Stellungen den Einfluss der USA schwächt.

01:00:49: Insofern haben Wenn wir eine Situation erleben würden, wo nicht nur in einem kleinen Land wie Ungarn oder der Slowakai eine populistische, antidemokratische anti-europäische Partei gemacht gäme, sondern wenn das kommt.

01:01:04: Sondern wenn das in Deutschland, in Frankreich so wäre schon Polen ist hier sehr kritisch dann kann das das gesamte Projekt EU und auch globale EU oder EU in einer globalen Welt gefährden?

01:01:18: Das ist überhaupt keine Frage!

01:01:21: Das ist ja die Ironie, dass diese populistischen Parteien immer irgendwas größer machen wollen.

01:01:27: Nämlich in der Regel ihren eigenen Staat und ihn tatsächlich verzwerden.

01:01:33: Gutes Beispiel ist da aktuell die Tatsache das Donald Trump nachdem er sich von Friedrich Merz beleidigt gefühlt hat gesagt hat naja wir ziehen erstmal fünf tausend Truppen aus Deutschland ab.

01:01:46: Inwiefern das wirklich realisiert wird werden wenn wir noch sehen.

01:01:48: aber Der polnische Präsident hat darauf gleich vielleicht geantwortet, naja die Truppen können sich ja nach Polen verlegen.

01:01:54: Wir nehmen sie gerne!

01:01:56: Die Frage irgendwie wie fern?

01:01:58: Die strategischen...die strategischen Ziele der USA mit Basis also mit Basen in Polen überhaupt noch umsetzbar sind ist ja auch noch die Frage weil eigentlich der Sinn und Zweck der Basin in Deutschland ist der schnelle Zugriff auch auf den Nahen Osten.

01:02:14: Und inwiefern das mit Polen noch garantiert ist eine andere Sache.

01:02:19: Aber das zeigt sich auch eindeutig, dass dieser Populismus innerhalb der Europäischen Union ja für Zank und Streit sorgen kann.

01:02:26: Wenn ein Land gegen die Interessen des anderen agiert nur um sich dann beim großen Vasalenchef USA einzuschleimen insofern und auch noch rechtspopulistische Punkte natürlich im Polen zu machen an dem Fall Insofern ist es für die europäische Union aktuell einen wirklich schwieriger Zustand.

01:02:47: Ja, probern wir hier ja glaube ich ganz deutlich sagen müssen, dass das auch in Polen.

01:02:53: wir zwar einen Präsidenten haben der vielleicht auch noch nicht begriffen hat was notwendig ist für Polen als ein der großen Staaten in der EU.

01:03:05: Dass wir aber eine Regierung haben in Poln die sehr wohl mit Frankreich Deutschland auf dem Vereinigten Königreich und anderen zusammenarbeitet, um Europa ins Gesamt voranzubringen.

01:03:18: Insofern ist Poln hier schon ein ganz wichtiger Partner unabhängig von solchen Ausfällen des polnischen Präsidenten, wie Sie sie gerade zitiert

01:03:25: haben.".

01:03:26: Ja die Populisten schaffen es auch innenpolitisch für Streit- und Osseneinheitstätigen zu

01:03:33: sorgen?

01:03:33: Absolut!

01:03:33: Das hat dann auch so politische Folgen.

01:03:35: Ich will das nochmal wiederholen.

01:03:40: und ihre eigenen Gesellschaften.

01:03:44: Ich glaube, gerade die europäischen Populisten haben auch nicht verstanden das in der Welt, die ich in meinem Buch zu analysieren versuche, dass für Deutschland, Frankreich, Polen, Italien es wenn man es allein geht keine große Schnitte zu machen ist oder keine großen Schnitten.

01:04:09: Wir sind jeweils allein für die multipolarisierte Welt.

01:04:15: Ein Kohl können wir da nur bilden und Einfluss können wir dann mal ausüben, wenn wir das als Europäer gemeinsam

01:04:21: tun.".

01:04:22: Die Umfragen zeigen deutlich, dass die Mehrheit der europäischen Bürger scheint es zu verstanden haben.

01:04:27: Das Problem ist, ob's die Mehrkeit der politischen... verantwortlichen Verstanden hat und ihr Schatten springen kann, weil das XIX.

01:04:36: Jahrhundert kommt nicht zurück und ich glaube wir wollen es auch alle nicht zurück haben.

01:04:41: Und die Welt ist größer geworden Auch wenn sie geopolitisch durch Handel und Vernetzung kleiner geworden zu sein scheint.

01:04:49: Die Welt ist grösser und gruseliger und da schafft man's als ein europäisches Land nicht alleine.

01:04:56: Ich würde gerne noch auf diesen Themenkomplex Völkerrecht und Ordnung zu sprechen, komme.

01:05:01: ich habe mir hier ein paar Fragen aufgeschrieben.

01:05:02: In einem Interview sagten sie, niemand habe die UN-Karte abgeschafft.

01:05:07: aber ist eine Ordnung noch etwas wert?

01:05:09: Die zwar formal existiert, aber von den mächtigsten auch Ländern und Länderchefs wir haben gesprochen über Trump Putin, die rutinemäßig gebrochen wird.

01:05:21: Ja Sie ist noch etwas Wert Aber sie wird unterminiert.

01:05:26: Aber wenn wir das Beispiel, was ich immer bringe und ich glaube, dass der UN-Generalsekretär auch immer bringt.

01:05:32: Wenn sie im eigenen Land Menschen haben die gegen das Strafgesetz verstoßen dann schaffen Sie ja nicht das Straftatsgesetz ab sondern sagen Sie, was könnte eigentlich tun um das Recht bei uns zu stärken?

01:05:46: Das ist auf internationaler Ebene schon deshalb schwieriger weil wir keine internationale Exekutivgewalt bei irgendjemand haben schon gar nicht.

01:05:55: Bei den Vereinten Nationen, wo man sich das theoretisch wünschen könnte und letztlich das Recht immer nur im Konsens von Staaten durchgesetzt werden muss gerade dann wenn sie sich nicht bereit sind zu halten an Institutionen wie Internationalstrafgesichtshofe oder internationalen Gerichtshof.

01:06:11: Ich bestehe darauf und sage dass auch immer denjenigen die die internationale Ordnung jetzt schon für Tod erklären also diejenigen der die Ordnung die wir kennen Große Mehrheit der Staaten ist die UN-Karte und das Völkerrecht weiterhin das Regelbuch für ihre externen, internationalen Geziehungen.

01:06:34: Es sind eine kleine Zahl mächtiger Staaten und v.a.

01:06:39: mächtige Staatslenker, die versucht, das Völkerecht zu ersetzen wie hat Präsident Trump das gesagt durch seine eigene Moral was eben sein Maßstab wäre?

01:06:51: Aber wie wir sehen und bei Grönland gesehen haben, bei den Zöllen gesehen haben jetzt im Krieg gegen Iran sehen so richtig erfolgreich ist das nicht.

01:07:06: Und ich würde mir natürlich eine demokratische liberale erfolgreiche USA wünschen.

01:07:12: aber es gibt Fälle wo man sagt dann müssen diese Staaten halt scheitern damit sie eines besseren belehrt werden.

01:07:20: Die Ironie des Ganzen ist ja, dass die internationale Ordnung und ihre Institutionen zum großen Teil von den USA nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut wurden um ihre Macht global auszustrahlen.

01:07:32: Und jetzt wo sie global zunehmend in den Genuss davon kommen sich an die Regeln der Institution, die Sie selber aufgestellt haben auch mal halten zu müssen.

01:07:43: Zu dem Zeitpunkt sagen Sie also jetzt brauchen wir das alles nicht mehr sondern wir diktieren welche Moral es gibt.

01:07:50: Wir diktieren nach welchem Recht, vor welchem US-Gericht irgendwelche Diktatoren sich zu verantworten haben doch nicht vor dem internationalen Strafgerichtshof wo dann unsere Präsidentin am Ende vielleicht auch noch landen würden sondern vor allem US Gericht irgendwo in New York.

01:08:07: Also das zeigt ja eindeutig wie schwach die USA mittlerweile sind.

01:08:12: Sie wollen dass Ende der Institutionen die sie selber aufgebaut haben weil sie zunehmend nicht mehr stark genug sind absolute Macht auch in diesen Institutionen auszuüben.

01:08:23: Das kann man natürlich sagen, ja China in diesen Instituten auch viel Macht gewonnen und das gefällt uns teilweise in Europa nicht.

01:08:30: Nichtsdestotrotz diese Institution gibt es ja auch aus gutem Grund und China selber will ja diese Instituationen selber nicht infrage stellen oder eigene aufbauen sondern es gibt diese Regeln die sich nach achtzig Jahren durchaus auch global eingearbeitet haben in die Gesellschaften.

01:08:52: Und deswegen ist es einfacher danach zu agieren und die USA als Land, das zunehmend als Imperium im Abbau begriffen ist kann das halt nicht akzeptieren wie Imperien das in der Regel bei ihrem Niedergang nicht akzeptieren wenn sowas passiert.

01:09:09: Sie haben auch gerade gesagt Trump hat ja völkerrecht offen zur Verhandlungsmasse erklärt.

01:09:14: sind sie Gefahr dass kleinere Staaten weltweit nun nach diesem Vorbild der USA kalkulieren und regeln dann nur gelten, wenn es Schwächere betrifft.

01:09:26: Ich nehme auch ein Beispiel aus Deutschland im Auswärtigen Amt wird auch zunehmend Völkerrecht ignoriert oder nicht danach agiert.

01:09:34: Im Zusammenhang mit den Vorgängen im Nahen Osten in Gaza im Westjordanland sehen wir das auch aktuell die Regierung der Menschenrechte und Völker Recht zunehmt er ignoriert?

01:09:45: Oder nicht kommentieren will.

01:09:47: also besteht auch hier die Gefahr, dass wir die Regeln nicht einhalten, obwohl wir es sollten.

01:09:55: Auch als Mittel macht?

01:09:58: Absolut besteht die Gefahre und da ist es ganz gut wenn wir gemeinsam mit anderen Europäern zusammen agieren weil wir uns letztlich immer da einigen können wo wir eine rechtliche Basis haben.

01:10:11: und das ist nach wie vor so.

01:10:14: Wenn Sie heute ins Auswärtige Amt gehen Und sagen, lassen Sie uns nachdenken über eine Lösung für irgendein der Konflikte in der Welt.

01:10:21: Für die Straße von Hormus beispielsweise, die haben wir eben schon benannt.

01:10:25: Dann denkt man bei uns und das Gleiche ist es in fast allen anderen europäischen Hauptstädten dann fängt man hier an bei der Diskussion der völkerrechtlichen Grundlagen.

01:10:36: also was darf der Iran eigentlich etwas dürfen eigentlich andere könnte?

01:10:42: darf irgendjemand da Zölle erheben, wie ist das mit der Freiheit der Schifffahrt?

01:10:46: Wie regelt sich das im Verhältnis zur UN-Konvention für die Seefahrt.

01:10:59: Das ist der Ansatz den wir hier in Europa haben und letztlich hilft der vernünftige Lösungen auch mit anderen zu bearbeiten während wer bei anderen Groß- und Mittelmächten hersehen muss man sagen Das Rechtliche interessiert uns hier gar nicht, sondern es interessiert und was wir selber durchsetzen können.

01:11:16: Die Gefahr dass andere sich in diesem Trend integrieren ist da eher bei großen mittleren Mächten oder regionalen Mächten.

01:11:28: Schauen Sie in den Nahen Osten?

01:11:30: Oder schauen sie ans Horn von Afrika?

01:11:31: Oder schaun sie nach Ostasien?

01:11:34: Da gibt es Staaten die nicht unbedingt globale Mächte sind.

01:11:39: aufgrund der Position, die wir haben im Verhältnis zu unserer Nachbarn können wir ja nicht machen

01:11:43: was wir wollen.

01:11:46: Wir haben ja schon kurz angedeutet solche Konflikte zum Beispiel zwischen Armenien und Asar-Bajan werden auch hier wenig beachtet obwohl es für Europa auch Konsequenzen hat.

01:11:56: sie waren ja UN Sonderbeauftragter im Sudan eine der größten humanitären Katastrophen unserer Zeit die auch international kaum Beachtung findet Auch in Deutschland kaum besprochen wird kaum mediale Aufmerksamkeit.

01:12:10: Was sagt das über den Zustand multilateraler Institutionen?

01:12:16: Naja, erstmal sagt es was über die Prioritäten von unterschiedlichen Staaten in der Welt.

01:12:23: Der Krieg im Sudan ist tatsächlich kein großes Thema in unserer Öffentlichkeit zurückgekommen sozusagen in die Medien als als Außenministerium hier im Mitte April.

01:12:35: der internationalen Sodainkonferenz veranstaltet hat, das war dann ein Anlass auch für viele Medien nochmal auf die Lage eben so darin zu gucken.

01:12:42: Aber bei uns ist es kein großes Thema weil sich hier die Gesellschaft nicht unmittelbar betroffen fühlt.

01:12:48: Es klopfen nicht mal sudanesische Flüchtlinge an oder in nur sehr geringer Zahl vorgleichen zur Flüchtlingen oder Migrantinnen aus anderen Ländern.

01:12:58: Gehen Sie nach... Äthiopien in Südsudan, in den Schad nach Ägypten.

01:13:02: Da ist der Sudaner, der kriegt dort allerdings ein Thema und zwar ein großes Thema weil die Menschen, die Gesellschaften, die Staaten, die wirtschaftlicher Staaten unmittelbar betroffen sind von dem was im Sudan geschieht und sie haben eben so ein bisschen Zukunftsphilosophie über das passieren könnte wenn der Iran sich destabilisierte entwickelt.

01:13:28: Im Sudan ist das heute schon so, dass der Krieg zwischen den Hauptkonfliktparteien im Sudan über die Grenzen des Sudan hinaus migriert, wenn sie so wollen, dass er die Nachbarstaaten betrifft zum Teil in einen Stodel von Gewalt mit hineinzieht.

01:13:46: Insofern ist es da ein großes Thema.

01:13:48: also man kann nicht sagen, dass für uns an Teil der Welt kein Thema

01:13:54: was sehr tragisch ist, weil Äthiopien ja seinen Konflikt erst vor kurzem selber beendet hat.

01:14:00: Und die stabilisierende Wirkung auf Ägypten will ich mir gar nicht vorstellen welche Konsequenzen das auch für Europa haben könnte.

01:14:08: Mir scheint die wirtschaftliche Situation in Ägyptin aktuell auch eher so auf Messers Schneide zu stehen und auch dass hat Ausstrahlung über das Mittelmeer hinaus bis in den europäischen Raum Auch wenn da die Menschen dann zum Beispiel wegen wirtschaftlichen Folgen wieder anfangen zu flüchten und der Sprung über das Mittelmeer von Ägypten aus, fällt dann vielleicht leichter als vom Sudan über die Wüste bis zum MittelmeER und dann darüber hinaus.

01:14:33: Insofern auch da... Vielleicht liegt es auch an der politischen Führung mal zu kommunizieren, dass man sich dafür interessieren sollte statt sich nur dafür zu interessieren was aktuell vor der eigenen Haustür ist.

01:14:46: aber so viel zu kritisieren?

01:14:48: Sie sehen das also?

01:14:50: ich glaube wir müssen nicht ja auch realistisch sein.

01:14:55: auch politische Führungssetagen, auch Außenministerien egal jetzt ob in Berlin oder in Paris oder in London.

01:15:04: Die können halt auch sozusagen prioritär mit so viel Krisen agieren.

01:15:10: und da ist natürlich der Krieg in der Ukraine näher als der Kriege im Sudan und also auch der Kriegen im Nahen Osten und am Golf näher als der Krieg im Sudan geht auch unseren Gesellschaften offensichtlich näher, was ihm im Nahen Osten stattfindet.

01:15:26: Polarisiert ja unmittelbar auch immer unsere eigenen Gesellschaften.

01:15:30: das haben wir auch seit dem siebten Oktober XXIII.

01:15:32: ganz deutlich in Deutschland und anderen europäischen Staaten erlebt.

01:15:36: Und da ist Sudan sozusagen nicht nur geografisch sondern auch mental weit weg.

01:15:41: Insofern fand ich es schon wichtig dass Deutschland wenigstens zusammen mit Frankreich unter anderem zu sehen dieses Sudankonferenz ausgerichtet hat.

01:15:49: vor wenigen

01:15:49: Wochen Stimmt auch wieder.

01:15:52: Ich bewege mich Richtung Ende, ihr Buch analysiert ja vor allem staatliche Akteure als Polde.

01:15:59: was ist eigentlich mit den nichtstaatlichen Mächten?

01:16:02: Tech-Konzerne die mehr Daten kontrollieren als Staaten oder sollten Armin wie zum Beispiel die Wagner Gruppe sind diese im Modell der Multipolarisierung unsichtbar?

01:16:13: spielen überhaupt eine Rolle in der multipolaren Welt?

01:16:17: also sie spielen eine Rolle aber Nach meiner Einschätzung, meiner Analyse sind sie letztlich nicht so stark und nicht nachhaltig so stark wie die Nationalstaaten insbesondere die größeren Nationalstaat.

01:16:38: Sie sind halt abhängig davon dass die Staaten Gesetze machen Und ein Konzern wie Amazon oder Facebook Alphabet können jetzt nicht einfach sagen, wenn die USA nicht die Gesetze macht, die wir haben wollen.

01:16:57: Dann gehen wir eben nach Barbaros oder was immer in einen kleineren Staat, wo unser Umsatz deren Brutto-Sozialprodukt bei Walten übersteigt.

01:17:08: Deshalb machen Sie diese Lobbyarbeit sehr intensive und zum Teil auch nicht ganz den Regeln entsprechender Lobbyarbeit.

01:17:18: oder in Brüssel, weil Sie wissen das wenn Staaten zum Beispiel wie die Europäische Union das tut.

01:17:23: Oder Staatenbündnisse mit den Europäischen Union Datenschutzregeln verabschieden sind sie letztlich auch dran gebunden.

01:17:31: Das gefällt Ihnen nicht?

01:17:32: Deshalb gibt es auch den Konflikt zwischen bestimmten Tech-Konzernen und der europäischen Kommission.

01:17:37: Da muss ich wiederum sagen bin ich ziemlich froh dass wir die europäische Kommission haben hier bestimmte für unsere eigene Privatsphäre ganz richtige Regeln durchsetzen können und da auch ein Fight gehen, sehr weitgehenden Konsens in Europa zu haben.

01:17:52: Es scheint mir aber nicht so weitgehend zu sein wenn wir zum Beispiel jemanden wie Peter Thiel haben der an deutschen Rüstungsfirmen mittlerweile beteiligt ist und einen direkten Draht zum Sohn von Döpfner hat der dann am Tisch sitzt mit der Bundesregierung und wichtigen Ministern unter anderem auch dem Verteidigungsminister Und da Millionen und Milliarden aus der Bundeskasse rauszuleiert für Investitionen, genau die Firmen an denen Peter Thiel beteiligt ist.

01:18:24: Der Sohn von Döpfner um dann auch entsprechende Einflussnahme auf die Regierung zu haben.

01:18:30: Ich weiß nicht ob die Entfernung zwischen Palantir und diesen Tech-Konzern noch so groß ist wie wir uns das gerne vorstellen in der Europäischen Union und auch in unseren jeweiligen Ländern.

01:18:42: Mir scheint der Einfluss da viel größer geworden zu sein.

01:18:45: Und mir scheint der lapidare Umgang mit den Daten der Bürgerinnen und Bürger, auch der Europäischen Union, viel größern geworden zu werden.

01:18:52: Wenn man sich zum Beispiel gerade im Bericht von netzpolitik.org anguckt, wonach die Europäische Union bereit ist hier die Daten von Millionen von Bürgern offen zu legen nur damit die US-Regierung hier nicht großartig Theater macht bei der Vergabe von Visa für europäische Touristen.

01:19:13: Dann habe ich schwere, schwere Bedenken ob dem was sich da aktuell abspielt in Brüssel und in der Kommission.

01:19:21: Mir scheint da die Unterwürfigkeit auch unter die Tech Konzerne weil man Donald Trump gefallen will viel größer zu sein als wir das Medial mitbekommen.

01:19:31: Ich glaube Palantir und Peter Thiel und Alex Karp hören das ungerne, dass sie vielleicht nicht so mächtig sind wie Sie es gerne wären.

01:19:39: An dem Konzept eines Staates ohne Staat also einer Tech-Oligarchie die aber nicht staatlich noch gebunden mehr gebunden ist sondern sozusagen ihre eigene Staatlichkeit entwickelt.

01:19:54: ich habe das immer noch nicht ganz genau durchschaut wie sie das machen wollen aber ja seist drum.

01:20:02: ob wir Palantir Zugriff auf deutsch- und europäische Daten erlauben oder nicht so politische Entscheidungen, die wir bei uns treffen.

01:20:10: Und sind als solche auch umstritten.

01:20:14: Wenn wir sie treffen, wenn wir den Zugriffs erlaubten haben wir einen Fehler gemacht und sind auch nicht konsequent, wenn gleichzeitig davon reden dass wir unsere digitale Souveränität erarbeiten wollen aber es sind politische bei uns getroffen werden.

01:20:32: Netzwerke gibt es überall, den Versuch Politik zu beeinflussen gibt's überall.

01:20:37: aber da fern wir eben demokratische Systeme die auch entscheiden können dass wir das nicht wollen.

01:20:43: und Demokratie ist kompliziert und manchmal hat sie auch muss ja mit Umwegen fertig werden mit Rückschlägen fertig werden.

01:20:54: Aber ich denke das der zweite Punkt Wir haben tatsächlich in der Europäischen Union, im europäischen Parlament einen weitreichenden nicht absoluten Konsens das digitale Souveränität Priorität hat.

01:21:07: Deshalb glaube ich dass dieses Vorhaben sozusagen Zugriff auf europäische Daten gegen dieser Freiheit sich auch nicht durchsetzen wird.

01:21:15: Das ist ja noch in gar nichts gegossen weil insgesamt mit all dem was wir früher diskutiert haben in ihrem Podcast hier über den Versuch Resilienz für Europa durchzusetzen.

01:21:33: Da gehört eben die digitale Sorrentätmitteil zu wohnigen.

01:21:36: Ich glaube und ich hoffe vor allem, dass der Mehrheit der entscheidenden Entscheidenden auch im europäischen Parlament das wichtig genug ist um sich hier wirklich stark zu machen für den Erhalt der Souveränität gegen die Auslieferung europäischer Bürgerinnen und Bürgerinnen an das Dateninteresse großer Tech-Konzern aus den USA.

01:21:58: Ich wünsche mich, ich hätte so viel Optimismus und Vertrauen vor allem in die Transatlantiker bei den Konservativen im Parlament in Brüssel.

01:22:06: Allein mir fehlt das Vertrauen in diese Transatlanticer, die immer noch der Meinung sind Unterwerfung unter die USA und da diesen Donald Trump ist wichtiger als die Souveränität und die Resilienz auch der Europäischen Union.

01:22:22: Ich

01:22:23: bin da nicht Ihrer Meinung, aber vielleicht müsste ich in einem Jahr noch mal darüber reden.

01:22:28: Ich lasse mich gerne positiv überraschen!

01:22:31: Wenn man tief stapelt kann man nur positiv über rascht werden.

01:22:36: Ich wurde leider in den letzten zwölf Monaten nicht oft positiv überascht.

01:22:41: Das ist jetzt leider auch so... In Ihrem Buch schreiben Sie die zweite Amtsperiode von Donald Trump wird regulär am zwanzigsten Januar.

01:22:52: Wir können mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass kommende US-Regierungen einige aber nicht alle Richtungsentscheidungen wieder korrigieren werden und natürlich lässt sich nicht ausschließen das Trump selbst schon vorher markante Kurswechsel vornimmt.

01:23:07: Sie hatten in Englisch am fünftzehnten neunten zwei tausend zwanzig einen Text veröffentlicht der unter dem Titel publiziert wurde Trump will be leaving behind if he leaves.

01:23:21: Also so eine Art ... Ja, also ein Text darüber mit welchen Hinterlassenschaften auch zukünftige US-Präsidentinnen nach der Präsidentschaft Trump umgehen mussten oder müssen und das war die erste Präsidianschaft Trump?

01:23:41: Wenn Sie jetzt darüber nachdenken, dass sie in den Jahr- und zwanzig wieder ein Text schreiben müssten.

01:23:45: Was denken Sie was Sie da reinschreiben müssen?

01:23:48: Welche Hinterlassenschaften danach die zukünftigen Regierungen auch internationalen Beziehungen belasten?

01:23:57: Die nächste amerikanische Regierung oder der nächste amerikansche Präsident vielleicht auch Präsidentin aber es ist nicht so.

01:24:05: wahrscheinlich wird mit einem Amerika umgehen müssen was weniger Einfluss hat mit einer Welt, die sich daran gewöhnt hat.

01:24:16: Dass Amerika weniger Einfluss hat und die sich entsprechend auch aufgestellt hat.

01:24:20: Und ich glaube das ist auch eine der Dynamiken in internationalen Politik, die aus Washington heute völlig unterschätzt wird.

01:24:30: Sie können natürlich ständig andere provozieren und ihre Stärke aus dem Fenster hängen und versuchen andere zu erpressen wirtschaftlich oder auch politisch aber irgendwann stellen anders auf und dann geht das mit der Erpressung nicht mehr so gut.

01:24:49: Dann wird aber auch der positive Einfluss, den vielleicht eine nächste amerikanische Regierung in der Welt ausüben will, weniger Chancen haben weil die Welt sich ein Stück weit von den USA abgenabelt hat, ob wir das jetzt strategischen Autonomien nennen oder ob andere von Multi-Aleinwand reden, die früher Alliierte der USA waren es ist egal Die Welt entwickelt sich weiter, und die USA bestimmen nicht alleine.

01:25:15: In welche Richtung andere Staaten sich aufstellen?

01:25:19: Ich bin jedenfalls gespannt auf den Text, den Sie im September zwölfundzwanzig veröffentlichen Und vielleicht dann auch auf Deutsch Damit ich es der breiten Hörerschaft zum Genießen weiterempfehlen kann.

01:25:34: Haben sie ansonsten noch eine Botschaft für meine Hörerinnen und Hörern?

01:25:38: Ich habe eigentlich wenig Botschaften außer dass Ich finde es wichtig, dass auch Sie und andere sich die Zeit nehmen zu versuchen mal die Welt um uns herumzuvestehen.

01:25:54: Es ist ja relativ leicht zu sagen bei uns Zuhause ist es kompliziert genug.

01:26:01: Warum müssen wir jetzt auch noch uns da verinteressieren was in Südostasien oder in Brasilien oder Afrika stattfindet?

01:26:07: Ich hoffe das ich mit dem buchen Kleinbeitrag dazu leisten kann.

01:26:13: Das ist ja nicht nur interessant, was im Rest der Welt geschieht, man kann vielleicht ein paar Dinge auch verstehen.

01:26:20: Also da sind Sie hier im richtigen Podcast – auch wenn ich nicht immer dazu komme, versuche ich alle möglichen Entwicklungen international abzudecken, wenn es nur Irgend geht!

01:26:31: Deswegen habe ich mich mit Armenien und Azerbaijan beschäftigt.

01:26:37: in der deutschen Medienlandschaft jetzt kein so wichtiges Thema war und ich schulde meinen Hörer an tatsächlich auch noch eine Folge zum Thema Sudan, was ich wirklich ganz ganz wichtig finde.

01:26:47: Weil aufgrund der Tatsache dass es bei uns so kompliziert ist das hat ja auch damit zu tun, dass der Rest der Welt existiert und dass es auch da sehr kompliziert ist und dass Es auch da Entwicklungen gibt.

01:26:58: vielleicht wäre es verständlicher für uns was bei uns los ist wenn wir uns mehr mit der welt beschäftigen im der wie geleben.

01:27:06: Also herzlichen Dank Herr Perthes, dass Sie hier waren.

01:27:09: Herzlichen Dank für Ihr Buch und ich empfehle wirklich allen Hörerinnen und Hörern das auch mal zu lesen!

01:27:15: Und wenn sie sich nur in der Bibliothek ausseihen... Das geht ja auch!

01:27:19: Ich wünsche

01:27:21: Ihnen noch einen schönen Tag bis dann!

01:27:22: Genau, tschüss!

01:27:34: Guten Tag liebe Hörerin und Hörer und vielleicht auch Zuschauer.

01:27:38: Es ist Ostern, es sind Feiertage aber das verhindert natürlich nicht, dass man trotzdem podcastet Und in dem heutigen Fall habe ich Fabian Goldmann zu Gast und wir wollen über sein Buch Staats-Raison Funk sprechen, Deutsche Medien.

01:27:54: Der Genozid in Gaza erschien im Manifestverlag, dort für zweiundzwanzig Euro in analoge Formen zu entstehen.

01:28:02: Dazu findet ihr alles natürlich in den Schonennutz, lieber Hörerinnen und Hörern!

01:28:06: Und ich habe mir persönlich ein Exemplar gekauft, das hat mich in einer Buchhandlung angesprungen.

01:28:12: Aber der Verlag war auch auf der Leipziger Buchmesse zugegen und dein Buch war da auch sehr gut ausgestellt.

01:28:20: Fabian!

01:28:21: Hast du deinen Exemplaren da?

01:28:22: Weil ich kann es nicht in die Kamera halten bei einem Hintergrund verhindert dass man sieht.

01:28:27: Zulegerweise habe ich hier eines neben mir liegen.

01:28:29: Das ist Staatsresonfunk, deutsche Medien unter Genozid in Gaza.

01:28:35: Super Ich kann es nur wirklich wärmstens empfehlen und wir reden gleich ein bisschen über den Inhalt.

01:28:43: Aber bevor wir dazu kommen, Fabian, sag doch mal meinen Hörern und Hörer an wer bist du?

01:28:48: Und wenn ja wie viele?

01:28:51: Ja ich bin Fabian Goldmann.

01:28:52: Ich bin Journalist, Medienkritiker in letzter Zeit vor allem Islamwissenschaftler, Blogger, Podcaster, Speaker also alles so Dinge die man um den Journalismus drumherum noch machen kann.

01:29:05: Das bin ich seit jetzt fast zwanzig Jahren.

01:29:08: Ich beschäftige mich vor allem mit Rassismus, antimuslimischen Rassismos, Migrationen Israel-Palestina und ja in den letzten Jahren vor allem verstärkt mit Medienkritik.

01:29:20: viele von den Medien die ich jetzt so ausgebe auch in dem Buch kritisiere für dir habe ich selber auch mal geschrieben große kleine alternative linke bürgerliche medien alle waren dabei.

01:29:32: also muss vielleicht sagen ich habe mal für die geschrieben weiß nicht wie das jetzt noch weitergeht.

01:29:38: genau in den letzten anderthalb jahre habe ich mich vor allem eben mit der berichterstattung nach dem siebten oktober zu israel palästina gaza libanon und so weiter beschäftigt und bin darauf gestoßen dass da sehr vieles schief läuft und hab das in einem buch zusammengefahren.

01:29:56: Du hast ja gerade erwähnt, du bist Journalist, Islamwissenschaftler seit neuestem auch Medienkritiker.

01:30:01: Wann genau war der Punkt an dem dir klar wurde dass du über die deutsche Medienberichterstattung nach dem siebten Oktober ein ganzes Buch schreiben musst?

01:30:10: Also gab es da einen speziellen Moment wo du dir dachtest dann muss man mal was drüber schreiben.

01:30:19: Das war eigentlich schon vor dem siebten Oktober.

01:30:21: Also ich war schon mittendrin, ein Buch dazu... also nicht zu dem Thema zu schreiben aber zu einem ähnlichen Thema, zur anti-muslimischen Rassismus in den Medien und hatte das auch schon gut konzipiert, war gerade dabei einen Verlag zu suchen.

01:30:35: Und dann kam eben der siebte Oktober dazwischen wo mir dann auch sehr schnell auffiel dass da auf jeden Fall Bedarf an Kritik ist viele kritische Stimmen, die sonst so zu unserer Medienberichterstattung gibt.

01:30:50: Auf einmal verstummt waren, also können wir später noch darüber besprechen woran das liegt auch viel mit Repressionen und Anfeindungen zu tun, die es auch in der Medienwelt gibt.

01:31:01: Naja und dann habe ich mich angefangen halt erstmal mit dem Thema zu beschäftigen und hab dann einfach keinen Ende mehr gefunden.

01:31:08: Also diese Einseitigkeiten und Irreführungen, die uns tagtäglich in unseren Medien vor allem in Leibmedien im Tagesschaubild spiegelt hat usw.. Begegnend die Namen kein Ende.

01:31:20: Ich habe da erst mal angefangen, so einzelne journalistische Beiträge dazu zu machen auch dann für einzelne Medien schon Untersuchungen beispielsweise zur perspektiven Vielfalt in der Tagesschau und Nutzung von Quellen in den Nachrichtenberichterstattungen.

01:31:38: Das Ergebnis war eigentlich immer noch viel schlimmer als ich befürchtet hab.

01:31:41: also es war aus meiner Sicht wirklich ein historisches Ausmaß an Medien Versagen, was ich alle großen Leiden hinweg erstreckte auch über alle Aspekte journalistischer Arbeit.

01:31:55: So dass mir dann relativ schnell klar war das man da mehr dazu machen muss.

01:32:02: und dann habe ich angefangen ein Buch zu schreiben, was auch noch mal viel intensiver und umfangreicher Arbeit wurde als ich mir ursprünglich vorgestellt hab.

01:32:11: also das ganze letzte Jahr habe hier größter meiner Zeit in Bibliotheken verbracht und tausende Medienbeiträge ausgewertet Genau, und jetzt im Februar ist es erschienen das Buch.

01:32:24: Aber ich habe immer noch den Eindruck dass ich den ganzen Ausmaß der Probleme die wir in den letzten zweieinhalb Jahren erlebt haben mit unseren Mädchen damit nicht weiß.

01:32:37: ich hab am Ende auch ganz viel noch ausgestrichen damit das Buch irgendwann mal erscheinen kann.

01:32:40: wenn ich alles aufgeschrieben hätte was mir wirklich wichtig gewesen wäre alle Auswertungen gemacht hätte ich noch ein Jahr gebraucht und fand aber erst einmal wichtig Dazu was erscheint, also das war auch ein Antrieb.

01:32:57: Mir am Anfang hatte ich darauf gehofft dass vielleicht irgendjemand anderes sich die Arbeit macht da unsere Medienberichterstattung auch empirisch zu untersuchen.

01:33:05: Das war dann aber nicht der Fall und deshalb habe ich es jetzt selber gemacht.

01:33:10: Ich bin mir ziemlich sicher bei der aktuellen Lage im Nahen Osten um den Iran alles das was... Bei der Beobachtung des Krieges in Iran aber auch der Straße von Hormuz gerade ausgeleuchtet wird, fällt viel hinten runter unter anderem auch was im Libanon passiert.

01:33:31: Was Israels Armee dort gerade veranstaltet.

01:33:35: das Neuste, was ich zum Beispiel lesen durfte ist dass die israelische Armee wohl in Süd-Libernon den Menschen anordnet keine Schäiten zu verstecken

01:33:47: bzw.,

01:33:48: dass alle Schäiden den Süd Libanonen verlassen sollen und Also im Prinzip eine ethnische Säuberung gerade da auch durchgeführt wird.

01:33:58: Und das praktisch null Thema ist, also nicht in den deutschen Medien.

01:34:04: Wenn es doch mal Thema ist und das hat auch die Berichterstattung über Gaza und Libanon Iran gemeint Dann orientiert sich die Berichterstattung eben sehr stark an den israelischen Narrativen.

01:34:14: Beim Libanon ist dann jetzt irgendwie von einer Sicherheitszone oder Pufferzone die Rede, was halt einfach eigentlich die israelische Propaganda Begriffe sind, die da unkritisch übernommen wird, gemeint sind, gewaltsame Vertreibungen oder ethnische Säuberung.

01:34:29: und ich glaube aber das noch größere Problem also ein riesiges Problem ist dass es die Berrichterstattungen im so starken israelischen Narratifen orientiert.

01:34:38: Da habe in meinem Buch ganz viel dazu.

01:34:42: Das noch größere Problem ist aber, dass über viele es gar nicht mehr berichtet wird und ich finde das sieht man auch gerade stark beim Libanon und Iran also schon weit über tausend Zivilisten jeweils jetzt in den letzten Wochen ums Leben gekommen und man sieht so gut wie keine Meldungen darüber.

01:35:01: Also höchstens mal, wenn irgendein Führender iranischer oder libanesischer Politiker oder Militär getötet wurde dann schafft der in die Schlagzeilen auch eine Art von Erfolgsmeldung.

01:35:15: aber quasi das zivile menschliche Leid findet auf unseren Zeitungsseiten und Timelines und Fernsehbildschirmen zu gut wie nicht statt.

01:35:26: Das habe ich ja auch zum Beispiel für mein Buch untersucht.

01:35:28: Da habe ich mal durchgezählt, wie oft über israelische und wie auf die Palästin ländsische wird.

01:35:37: Da war ein Ergebnis, das glaube ich israelischer Opfer gemessen an der Gesamtopferzahl um das fünfunddreißigfache überrepräsentiert sind also nicht um das doppelte oder zehnfache sondern fünund dreißig Fache.

01:35:50: Und das Problem Begrenzt sich auch nicht nur auf diese Überrepersonation, also auf die Frage wie häufig wird berichtet.

01:35:57: Sondern es geht eigentlich noch weiter darüber hinaus weil über israelische Opfer auch auf einer ganz anderen Art berichtet wird viel empathischer, viel personalisierter.

01:36:06: man erfährt dann den Namen der Opfer und sieht die Gesichter Man sieht sie weinende Mutter über dem Sag des israelischen Soldaten während über palästinensische aber auch libanesische iranische Opfern wenn über haupt, irgendwelche anonymen Zahlen in die Schlagzeilen schaffen.

01:36:21: Dann im Fall von Gasau oft noch mit dem Zusatz dass es sich dabei um Hamas-Angaben handelt, die man nicht nachprüfen könne.

01:36:27: also da wird dann quasi das Leid auch nochmal sprachlich relativiert.

01:36:34: genau und das ist jetzt mein Eindruck bei den aktuellen Gebaltereignissen ist jetzt nochmal noch viel krasser geworden als es in den letzten zweieinhalb Jahren schon war.

01:36:47: Das schließt sich für mich gleich mehrere Punkte an.

01:36:51: Unter anderem der erste, wer soll denn überhaupt noch berichten?

01:36:55: Angesichts der Tatsache wie auch medial nachgewiesen konzentriert die israelische Armee unter anderem mit Hilfe von KI gesteuerten Systemen auch Journalisten getötet hat Also nicht nur in Gaza.

01:37:12: Wir wissen zum Beispiel, ich glaube in der Westbank vor kurzem wurde erst ein CNN Reporter angegangen von der israelischen Armee.

01:37:21: aber auch im Libanon ist vor kurz mir erst ein Journalist getötet worden durch israelische Angriffe.

01:37:27: also Auch da ist medial unter anderem von den New York Times aufgearbeitet worden dass das wohl gezielte Angriffs sind um Journalisten zu tüten.

01:37:38: Also ist die Frage wer berichtet überhaupt noch über das Leid von Zivilisten, wenn es keine Journalisten mehr gibt?

01:37:42: Die sich entweder trauen oder überhaupt vor uns sind.

01:37:46: Ja ja das auf jeden Fall eine legitime Frage.

01:37:53: Israel in Oktober eigentlich schon systematisch Palästinensche und libanesische Journalisten Mehr als jeder andere Kriegspartei gemalt laut dem Committee to Protect Journalists oder auch Reporter ohne Grenzen die dazu Untersuchungen veröffentlicht haben.

01:38:06: ich glaube über zweihundertsiebzig Medien schaffender wurde in Gaza schon getötet, mehr als in den beiden Weltkriegen und Vietnam.

01:38:15: Und was war es noch?

01:38:17: Ich glaube Ukraine zusammengerechnet.

01:38:23: Das macht Israel natürlich um gezielgerichtet, um dann unliebsame Beobachter aus dem Weg zu schaffen.

01:38:29: Gleichzeitig gibt's tatsächlich immer noch trotzdem zum Glück jede Menge Medien schaffende im Libanon auch in Gaza die über die Ereignisse dort berichten.

01:38:39: Und das Interessante ist, und das habe ich auch für mein Buch untersucht, dass auch Medien... Auch die Informationen, die es nach wie vor gibt zum Beispiel durch Reporte aber auch durch NGOs oder durch Mitarbeiter von internationalen Organisationen, von denen ja zum Glück noch viele im Gaserstreifen aktiv sind, dass Medien diese Information nicht nutzen selbst wenn sie zur Verfügung stehen.

01:39:02: also Eine Untersuchung, die ich gemacht habe war... Da hab' ich mir angeschaut was mich stattdessen untersucht und da war das Ergebnis.

01:39:17: Das NGO-Angaben zum Beispiel von Amnesty, von Oxfam, von Safety Children, von Ärzte ohne Grenzen also auch Organisationen, die ganz viele Mitarbeiter im Gassel streifen haben so gut wie nicht genutzt werden.

01:39:31: und auch vom palästinensischen Reportern so gut wieder das Ergebnis, dass der überwiegende Anteil der Informationen dies in deutsche Nachrichten schaffen auf Angaben von Israels Armee und Regierungen basieren.

01:39:47: Das heißt diese Erzählungen, die man in deutschen Medien häufig hört, dass Gaza so eine Black Box sei und man könne nicht richtig wissen was es war oder was ist falsch – das ist überhaupt nicht so!

01:39:59: Ich habe auch einzelne Ereignisse angeschaut.

01:40:02: Konkrete Massaker, wo ich mir geguckt hab welche Informationen gab es denn konkret zu welchem Zeitpunkt?

01:40:07: Und da war es eben ganz häufig so dass eigentlich von Beginn an man aus ganz vielen unterschiedlichen Quellen übereinstimmende Informationen hatte, dass zum Beispiel Israel ein Schulgebäude angegriffen hat und da so viele Menschen ums Leben kam.

01:40:22: Da gab es Berichte von Augenzeugen, von Überlebenden, von Rettungskräften, von Ärzten, von UN-Mitarbeitern die vielleicht zufällig in der Nähe waren, von Reportern usw.

01:40:31: Und trotzdem schaffen sie diese Informationen nicht in deutsche Nachrichten.

01:40:38: Stattdessen oft erst dann, wenn das israelische Dementi vorliegt und die israelischen Armee behauptet der Angriff habe eine Hamas Kommandozentrale gehalten.

01:40:49: Diese Darstellung wird selbst übernommen, wenn alle anderen zur Verfügung stehenden Informationen von ganz vielfältigen Quellen in eine andere Richtung deuten.

01:41:00: Und das hat halt überhaupt nichts mit Journalismus zu tun, wie ihn eigentlich auch jeder Journalist an der Uni oder im Voluntariat lernt.

01:41:08: Wo man eben beigebracht bekommt du brauchst z.B.

01:41:10: zwei voneinander unabhängige Quellen wenn du irgendeine Tatsachenbehauptung aufstellen willst und gegen diesen Grundsatz zum Beispiel wird eigentlich tagtäglich in der deutschen Ausberichterstattung verstoßen Und das, wie gesagt, liegt nicht an den nicht zur Verfügung stehenden Quellen sondern dass quasi Problemes Haus gemacht in deutschen Redaktionen.

01:41:36: Ich finde es ja auch so interessant, dass Putin sich nicht die Mühe macht gezielt Journalisten zu töten weil er findet ja eher ist im Recht und gleichzeitig kümmert er sich rechtlich wenig um seine PR und die PR Russlands und seiner Bevölkerung.

01:41:54: Und das steht ja im krassen Widerspruch zu dem, wie mit Journalisten im Nahen Osten umgegangen wird vor allem von der Seite der israelischen Armee.

01:42:05: Offensichtlich wird versucht das Narrativ in gewisser Weise zu lenken dafür zu sorgen dass bestimmte Sachen nicht berichtet werden und sowohl die israelische Armee als auch den israelischem Staat besonders gut dastehen zu lassen weil man Angst hat das Ding gut will der Weltöffentlichkeit zu verlieren.

01:42:26: Dazu passt ja auch, dass unter anderem solche Plattform wie TikTok von Leuten übernommen werden die auch eher so pro Israel sind, pro israelische Regierung, pro Netanyahu und dass offensichtlich ein genereller Konsens besteht, dass man nicht zu viel Empathie mit den falschen möchte.

01:42:48: Also ich empfinde jedenfalls die Berichterstattung in diese Richtung, wir wollen Empathie nur für die richtigen Opfer und nicht für die falschen Opfer.

01:42:57: Und demgegenüber steht hier halt ein Diktator wie Putin der sich darüber überhaupt keine Gedanken macht, dem das alles völlig egal ist.

01:43:05: Hast du das Gefühl dass dieser Strategie noch aufgeht?

01:43:09: Für die israelische Bevölkerung und für die israelische Regierung weil am Ende des Tages wird die israilische Bevölkerungen auch darunter leiden wenn der gut für Lauf gebraucht ist.

01:43:21: Ja, also ich weiß nicht ob ich mit einer Prämisse mitgehen würde dass das Putin nicht auch Propaganda macht?

01:43:27: Ich glaube wir bekommen...

01:43:28: Das habe ich nicht gesagt!

01:43:28: Ich hab nur gesagt,

01:43:29: dass

01:43:30: er nicht so gezielt Journalisten tötet wie zum Beispiel die israelische Armee.

01:43:38: Also ich glaube, auch Putin würde sich freuen so prominent in deutschen Medien vertreten zu sein wie es der israelische Armee-Sprecher ist.

01:43:45: Oder auch Putins Armee hat bestimmt einen Armeesprecher.

01:43:49: nur den Lassen deutsche Medien nicht zur Wort kommen was ja auch richtig ist weil Medien sind dafür da irgendwie um den Spiegeslogen zu bemühen und zu sagen etwas ist und nicht zu sagen was irgendeine Kriegspartei behauptet Richtig, dann kriegt es Propaganda.

01:44:12: Nicht einfach unkritisch weiter zu tragen was aber im Fall von Israel überhaupt nicht gemacht wird.

01:44:19: Ich habe zum Beispiel der israelische Armee-Sprecher für Deutschland.

01:44:24: also Israels Armee hat verschiedene Sprecher für verschiedene Sprachhäume und es gibt die deutschsprachigen Spreche Aries Arus Shalika Der war in deutschen Medien.

01:44:31: in den ersten Monaten, also konkret in den dreihundertzwanzig Tageszeitungen die ich untersucht habe, kam der häufiger zur Wort als alle palästinensischen Repräsentanten zusammen.

01:44:40: Auch in der Tagesschau standen innerhalb von fünfzehn Monaten die ich unterseuchte.

01:44:44: Einhundertsechsunddreißig Auftritte israelischer Politiker und Militärs insgesamt nur vier Auftritten vom palästenensischen Representative gegenüber.

01:44:55: Das war die Ursache dafür nicht in der Propaganda oder nicht ausschließlich in der Propaganda Israeas, sondern liegt eben letztlich in den Entscheidungen die in den Redaktionen getroffen werden.

01:45:07: Also man könnte sich natürlich dort auch ganz anders entscheiden, ganz unabhängig davon was Israel möchte.

01:45:13: und aber deine Frage war eigentlich ob das aufgeht.

01:45:22: diese?

01:45:22: War da eine Frage ob die Propagandaisra ist aufgeht?

01:45:25: Ich habe die Propaguanda gesagt, aber ich möchte das narrativ weiterzulenken dafür zu sorgen, dass nicht die Empathie für die falschen Opfer sozusagen entsteht.

01:45:35: Also in Art

01:45:36: und

01:45:38: Strichen.

01:45:38: Ich würde sagen das es auf jeden Fall aufgeht.

01:45:40: ja also benutze den Begriff Propaganda auch weitgehend wertfrei.

01:45:45: Propagandas einfach.

01:45:46: staatliche Öffentlichkeitsarbeit ist auch legitim.

01:45:49: das Staaten öffentlichkeits Arbeit machen nicht legitim.

01:45:51: ist das Journalisten sie so unkritisch übernehmen.

01:45:55: Und zu deiner Frage ob das aufgeht als ich glaube also natürlich Das sehen wir mittlerweile auch viel Leid und Schrecken, was in Gaza abläuft in unseren Medien.

01:46:07: Und das Bild, das Israel-Bild in der deutschen Öffentlichkeit hat sicherlich sich in den letzten zweieinhalb Jahren nicht zum Positiven entwickelt.

01:46:18: aber die Frage muss halt sein ist es trotzdem also wie angemessen ist dieses Bild?

01:46:29: Realität, die sich in Gaza seit zweieinhalb Jahren abspielt.

01:46:33: Und da würde ich sagen ist unser Bild immer noch bei Weiten nicht kritisch genug.

01:46:36: und das liegt eben auch daran dass deutsche Medien so unkritische israelische Propaganda nach wie vor verbreiten.

01:46:44: um ein Beispiel zu nennen in den meisten Medien wird diese Gewalt die dort stattfindet immer noch irgendwie als Kampf gegen der Hamas oder Krieg gegen die Hamas geframed obwohl mittlerweile alle großen Menschen Die Menschenrechtsorganisation und die führenden Genozid- und Holocaustforscher in internationalen Organisationen längst sagen, das ist kein Kampf gegen den Terror oder keinen Krieg gegen die Hamas.

01:47:08: Das ist ein Genozide an der palästinensischen Zivilbevölkerung.

01:47:11: Es gibt abgesehen vielleicht von der jungen Welt kein einziges, was sich diesem Begriff, der durch vielelei Untersuchungen gut belegt ist, eben zu eigen macht vermittet man eben auch bei der Öffentlichkeit ein schiefes Bild von dem, was da passiert.

01:47:30: Und das überträgt sich dann letztlich in darin, dass glaube ich die Großteil dieser Ereignisse immer noch sehr teinnahmslos gegenübersteht.

01:47:40: Also ist so wenn man in Meinungsumfragen hier in Deutschland Leute fragt findest du das gut oder schlecht?

01:47:45: Was da in Gaza passiert?

01:47:46: Dann sagen natürlich... die meisten mittlerweile schlecht, aber es bedeutet nicht dass sie sich wirklich irgendwie dagegen engagieren.

01:47:51: Also in Berlin haben wir seit Monaten dieselben paar hundert Leute auf den Demos.

01:47:55: Es wäre nicht unbedingt mehr.

01:47:58: im Bundestag gibt's nach wie vor keine Fraktion, die dem Begriff genuziert geschweige den Widerstand oder sowas in den Mund nimmt.

01:48:06: ich glaube wenn man sich die Wahl die umfragen zur Bundestagswahl anschaut dann ist der Ja eben auch von Deutschland, ja mit Waffen und diplomatischen Unterstützung usw.

01:48:16: Unterstützer genutziert in Gaza so gut wie irrelevant was die Wahrentscheidung der Menschen anbetrifft.

01:48:23: Und das sind für mich quasi Anzeichen dafür um wieder zurück zu einer Frage zu kommen dass die israelische Strategie sehr wohl aufgeht.

01:48:31: Sonst hätten wir glaube ich hier längst ganz andere politische Verhältnisse.

01:48:36: Das es nicht wahr entscheidet ist?

01:48:37: Du hast noch nach der Empathie mit den Opfern gefragt zu beantworten.

01:48:43: Das ist glaube ich ein wichtiges Element, also ja die eigenen... Also was ich vorhin schon gesagt habe das Leid der anderen Seite zu anonymisieren den Gegner zu entmenschlichen Palästinenser als Barbaren, als die neuen Nazis darzustellen gegen die jedes Mittelrecht sei.

01:49:09: Was auch massiv durch israelische Propaganda und dann auch in deutschen Medien geschehen ist zum Beispiel nach dem siebten Oktober durch solche Fake News wie das Vierzig Babys enthauptet worden durch die Hamas voran.

01:49:19: völlig klar belegte Fake News hat später auch die israelischen Armee eingestanden.

01:49:25: und trotzdem findet sich bis heute in deutschen Medien solchen falsch berichtenden Stattungen eben diese Erzählungen, dass die Palästinenser das absolut böse sein gegen jede Form der Gewaltrecht sei.

01:49:39: Und auf der einen Seite sieht man dann deren Opfer also die Folgen von dieser Politik in Gaza so gut wie gar nicht auf deutschen Fernsehbildschirmen und gleichzeitig hat man die endlose Wiederholung zum Beispiel von den Geschichten israelischer Geisen.

01:49:53: Also ist natürlich völlig legitim über die auch zu... zu berichten.

01:50:00: Aber die Frage ist dann halt irgendwie, welchen Verhältnis berichtet man über die?

01:50:05: Dass zum Beispiel auch so dass wenn über israelische Opfer berichtet wird, werden sie fast immer als Zivilisten dargestellt egal ob es wirklich Zivilistensinn sind.

01:50:14: also auch israelischer Soldaten in palästinenscher Geiselhaft wären häufig in deutschen Medien als Zivillisten dar gestellt.

01:50:20: Also man sieht werden dann Bilder von ihnen ohne Armee-Uniform genommen und man erfährt einfach nicht, dass es sich in Wahrheit um Soldat handelt.

01:50:28: Während zum Beispiel Libanesen oder auch Iraner und Palästinenser häufig über die nur dann personalisierte Berichterstattung gibt wenn man sie irgendwie als Terroristen frame kann was eben auch dazu führt das die Öffentlichkeit keine Empathie mit diesen Menschen entwickelt.

01:50:51: Den Ursprung hat das alles sicherlich zum Teil in israelischer Propaganda oder israelischen PR-Arbeit, Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit.

01:51:03: Aber es wird halt irgendwie transportiert und weitergeführt von Medien und die würde ich letztlich halt immer kritisieren.

01:51:09: also auch einfach natürlich aus meinem Selbstverständnis weil ich Medienkritiker bin aber bei Medien halt auch letztlich einen anderen Anspruch haben als staatliche Stellen Partei ist es in gewisser Maßen zumindest nachvollziehbar, dass man den Gegner diffamieren und demonisieren will.

01:51:27: Aber aus Sicht eines Journalisten ist das nicht nachvollziebar.

01:51:32: Der Titel Staatsresonfunk – wo kommt denn der eigentlich her?

01:51:36: Und warum hast du dich für dem Titel entschieden?

01:51:40: Ja also der quasi formell kommt…der Titel von einem sehr guten Kollegen von mir, James Jackson heißt er ein britischer Journalist.

01:51:50: Hat auch übrigens einen Podcast.

01:51:52: an der Stelle kann ich nur empfehlen auf wenn er auf Englisch ist?

01:51:55: Ja Matt in Germany guckt ihn auf jeden Fall oder hört ihn unterstützt ihn auch einer der wenigen guten Medien schaffenden in Deutschland.

01:52:04: auf jeden fall zu dem Thema Israel-Palästina.

01:52:08: Genau ich hatte mal

01:52:09: Runde gefragt

01:52:12: Ängländer ist auch.

01:52:13: Ja,

01:52:13: ja ich meine nur es ist natürlich ein Engländer der in Deutschland zu dem Thema berichtet und...

01:52:21: Genau!

01:52:21: Ich hatte mal so einen Brainstorming gemacht zu Titeln für mein Buch und er hat den vorgeschlagen und ich fand ihn dann ganz passend.

01:52:28: deshalb habe mich auch dafür entschieden und zwar würde ich sagen in dreierlei Hinsicht.

01:52:34: also zum Einen Ja, so ein Wortspiel mit Staatsresorgung und Staatsfunk.

01:52:39: Ich glaube das ist klar und es soll bedeuten Medien sind eben kein Staatsfunkt.

01:52:48: also quasi die ganzen Probleme der Berichterstattung liegen nicht daran dass in irgendeiner Behörde jemand sitzt der morgens in den Redaktionen anruft und den Journalisten die Berichterstattungen vorgibt.

01:53:00: ich glaube bei manchen ist dieses dieses sehr vereinfachte Bild vielleicht noch noch verbreitet, dass Journalisten ihre Anweisungen von oben bekommen.

01:53:10: So ist es nicht zum Glück einerseits, andererseits denke ich mir manchmal eigentlich wäre es ganz schön wenn so wäre weil dann hätten wir dieses eine Problem das eine Feindbild irgendwie die Behörde für Propaganda und Akkudationen und da müssen wir die irgendwie nur abschaffen und schon hätten wir einen freien Journalismus.

01:53:26: stattdessen ist das Problem halt viel aus differenzierter und komplizierter auch Und die These in meinem Buch ist, dass viele Probleme unserer Berichterstattung also zum einen über den Begriff der Staatsgesong irgendwie erklärt werden können.

01:53:43: Also viele der Probleme, die wir in den letzten zweieinhalb Jahren unter dem Läbe-Staatsgesong erlebt haben, die haben auch krasse Auswirkungen auf den Journalismus.

01:53:53: Zum einen diese bedingungslose Solidarität mit Israel oder ich würde schon sagen mit der israelischen Regierung, die wäre in großen Teilen unsere Gesellschaft, vor allem politischen Eliten erleben.

01:54:04: Die ist auch sehr stark in Redaktionen nachweisbar also vor allem im Chef-Etagen.

01:54:11: da muss man gar nicht so mutmaßen oder irgendwas reininterpretieren.

01:54:14: sondern der Vorteil bei Journalisten ist er dass die sehr offen und ehrlich ständig ihre Welt sich zu zum besten geben in Leitartikeln, in Kommentaren, die habe ich zum Beispiel auch ausgewertet wo sie sich einfach ganz viele ganz offen zu Israel Bekennen, weil es natürlich auch irgendwie so ein Stück weit Teil der deutschen kulturellen Identität ist dieses sehr enge Verhältnis zu Israel.

01:54:40: Was historisch gewachsen ist aber auch so... auch so diesen Aspekt des Freikaufens von der eigenen historischen Verantwortung hat.

01:54:49: Also man muss sich dann eben nicht mit Antisemitismus, mit Rassismus und Menschenfeindlichkeit mit der eigenen historicen Schuld oder Verantwortung beschäftigen sondern man sagt einfach ich stehe aufseiten.

01:55:01: Israel ist in seiner Regierung und schon erst mal irgendwie gefühlt von aller Last frei abgesprochen.

01:55:06: das ist ja gerade so.

01:55:07: das Attraktive daran Weshalb sogar Rechtspopulisten, AfD oder so irgendwie diesen Modus nutzen und immer explizit ihre Verbundenheit mit Israel zur Schau stellen.

01:55:20: Um sich gegen Rassismus, Antisemitismus vorwürfe zu immunisieren.

01:55:25: also das haben wir auf jeden Fall auch sehr breit in deutschen Redaktionen.

01:55:30: Das geht einher.

01:55:31: Ein weiterer Aspekt, der auch schon Teil der europäischen kulturellen DNA ist und das ist Rassismus.

01:55:39: Anti-Arabischer Rassismus, anti-Muslimischer Rassesmus.

01:55:43: Teil der Identität Europas ist die Abgrenzung zum Islam, Orient gegen Occident, Abendland gegen Morgenland.

01:55:51: Und so tief wie es in der Gesellschaft sitzt, sitzt das eben auch in Redaktion.

01:55:55: Das sieht man einerseits in den Berichterstattungen gibt es eine wunderbare Untersuchung.

01:55:59: Es ist schon seit vielen Jahren dazu.

01:56:03: Ich nenne mal nur eine von Karola Richtler, die Kommunikationswissenschaftlerin aus Berlin, die auch viele Zehntausend Medienbeiträge untersucht hat Und unter anderem zu dem Ergebnis kam das neun und achtzig Prozent aller unserer Fernsehbeiträge, die den Islam thematisieren.

01:56:20: Dies in den negativen Kontext tun.

01:56:22: also geht es dann um Frauen- oder Druckungen, Gewalt, Terrorismus, Kriminalität

01:56:26: usw.,

01:56:27: muslimisches Alltagsleben kommt zum Beispiel in deutschen Medien nicht vor.

01:56:32: Nur mal als ein Beispiel dafür für diese anti-muslimische Schieflage, die schon vor dem siebten Oktober gab.

01:56:38: Aber auch anti muslimischer Rassismus innerhalb der Redaktion.

01:56:41: also die meisten Redakteure sehen nach wie vor so aus wie ich alt mittel alt weiß ohne Migrationshintergrund männlich akademisch gebildet Redakteur mit muslimischen arabischen palästinensischen Hintergrund haste sehr selten.

01:57:00: und wenn Wenn du die hast, dann haben sie es auch sehr schwer und sind auch krassen Anpassungsdruck ausgesetzt innerhalb der Redaktion.

01:57:09: Wären schnell Ziel von Verdächtigungen.

01:57:14: dazu führt, dass sie sich entweder anpassen oder schon vornherein nicht den Weg in den Journalismus gehen.

01:57:19: Oder dann wieder rausgehen was eben nicht nur so eine Gerechtigkeitsfrage ist und eine Frage von Repräsentation sondern auch ne Frage von Kompetenzen und Qualität und Zugang zu Zielgruppen und Sprachkenntnisse und vieles mehr was dann in den Redaktionen fehlt.

01:57:37: Und ein dritter Punkt vielleicht noch also jetzt noch zu dieser Frage, warum heißt das Buch Staatsresonfunk?

01:57:45: Ein dritter Aspekt von Staatsresong sind auch diese Repressionen die auch im Journalismus in den letzten zweieinhalb Jahren massiv zugenommen haben.

01:57:52: Also wir haben es erlebt im Wissenschaftsbetrieb, im Kulturbetrieb wo es immer schwieriger wurde sich kritisch zur israelischen Politik und der deutschen Unterstützung zu äußern.

01:58:01: Das haben wir genauso im Journalismus.

01:58:04: also wenn Wenn du deine kritische Position vertrittst, dann ist das Risiko schon recht hoch, dass du Ziel von Shitstorms wirst.

01:58:13: Dass du vielleicht als Antisemit und Islamist in der Bildzeitung landest oder auch was jetzt neu dazugekommen ist, dass Du ins Visier von der israelischen Botschaft oder des israelischem Armee-Sprecher gerät.

01:58:25: Es gab letztes Jahr eine schöne Untersuchung von Reporter ohne Grenzen dazu die mehrere Dutzend Redakteurinnen interviewt haben, die ganz offen darüber gesprochen haben, dass in vielen Redaktionen so ein Klima der Angst herrscht.

01:58:38: Also Angst vor den Vorgesetzten auch, Angst vor Kollegen und Anfeindungen, Angst vorm Medien wie der Bildzeitung und Springer aber eben auch Angst vor der israelischen Botschaft die oft einfach anruft und eine Änderung der Berichterstattung verlangt oder den Rausschmiss-Teils von Redakteuren.

01:59:00: Und gleichzeitig gibt es für diese zunehmende Repression und dieses Klima der Angst auch so gut wie keine Öffentlichkeit.

01:59:07: Ab und zu schaffen es mal so prominente Fälle in die Medien, wie manche ALD-Korrespondenten wo es dann zum Teil zumindest Solidarisierung gibt.

01:59:17: aber die große Masse solcher Fälle interessiert eigentlich keinen Auch innerhalb des Journalismus leider nicht also so Verbände wie den deutschen Journalistenverband oder deutsche Journalistenunion Die eigentlich dafür da sind hier gute Arbeitsbedingungen und Sicherheit für Journalisten in Deutschland zu schaffen, die interessieren sich auch überhaupt nicht für solche Anfeindungen im Gegenteil.

01:59:41: Diese sind eher selbst Teil des Problems als der Lösung.

01:59:46: Jetzt habe ich schon wieder viel zu lange geredet.

01:59:47: Ich sage noch einen weiteren Punkt zum Thema Staatsresonfunk oder um es kurz zu fassen.

01:59:53: Staatsresonsten war eben diese Politik der Staatsresong auch massive Einfluss auf die Medienberichterstattung hat.

02:00:03: Und Staatsgesang funkt aber auch, weil diese sehr, sage ich mal, konformer und wenig machtkritische Berichterstatter aus meiner Sicht diese Politik der Staatsgesongen also der bedingungslosen Unterstützung Israel ist einerseits aber auch der Repression in Deutschland andererseits mit ermöglicht hat.

02:00:25: Du schreibst ja weit vorne schon das... die deutschen Medien und nach Ost, das war schon immer ein schwieriges Verhältnis.

02:00:32: Das Wort Staatsresort gibt es ja erst als seitdem Angela Merkel in der Knesset es genannt hat.

02:00:39: Und jetzt kann sich jeder dahinter verstecken und sagen Ja, das ist halt deutsche Staatsresorts nur widerspricht eine Staatsresorte zu haben grundsätzlich schon mal der Verfassung, die Deutschland hat.

02:00:51: Weil Staatsresor ist etwas was man bedingungslos verfolgt und was über Menschen, Grundrechten, Demokratie an sich stehen würde.

02:01:00: Und das ist wie gesagt an sich schon verfassungswidrig.

02:01:03: aber in Deutschland verstecken wir uns halt gerne hinter diesem Wort wenn wir mit Politikern zu tun haben oder mit Medien.

02:01:13: und aufgrund der Tatsache welche historische Verbindung Deutschland mit Israel hat es schwierig sich damit kritisch auseinanderzusetzen ohne die ganzen Vorwürfe natürlich auch Repressionen an den Kopf zu bekommen, die du ja auch schon benannt hast.

02:01:30: Ich persönlich halte diese ganze Staatsräson für absolut kontraproduktiv und auch für Deutschland innenpolitisch unter anderem weil alles das was Israel gerade tut Auch der Angriff auf den Iran Der völkerrechtswidrige Angriffe auf dem Iran Ja Rückwirkung haben wird Auf deutsche wirtschaftliche Entwicklung Geldbeutel eines jeden Deutschen und die Tatsache, dass Israel ja praktisch alle seine Nachbarn destabilisiert.

02:02:01: Also die israelische Regierung und das es seit dreißig Jahren offenkundig aus dem politisches Ziel Netanyahu's ist, alle umliegenden arabischen Länder in irgendeiner Art und Weise so zu stabilisieren, dass es keine funktionierenden Staaten gibt Sorgt ja dafür, dass wir in Europa uns mit Flüchtlingswellen, Mit Armut und Unsicherheit mit Krieg in der Region zunehmend beschäftigen müssen.

02:02:27: Weil es Folgen hat wenn man keine stabilen Staaten in der Region hat.

02:02:33: Und man kann dabei die Verantwortung Israels und der israelischen Regierung nicht außen vorlassen weil Es offenkundig aus dem Politik das Staat des Israel ist andere Staaten zu destabilisieren und Menschen zu vertreiben.

02:02:47: Und deswegen ist es wirklich, ich glaube auch zunehmend für deutsche Bürgerinnen und Bürgern nicht mehr nachvollziehbar war, warum man Staatsräson dermaßen verfolgt.

02:02:57: Weil es negative Konsequenzen hat für Deutschland und für Europa.

02:03:02: Obwohl das heißt jetzt nicht dass man das Existenz rechts Israels irgendwie in Frage stellt sondern man muss ein gesundes Verhältnis zu dem Staat Israel haben und ihm auch sagen dürfen, also hier gehst du zu weit.

02:03:18: Und das unterstützen wir nicht mehr.

02:03:23: Du gehst ja auf die strukturellen Defizite im deutschen Mediensystem ein und die existieren ja nicht erst seit dem siebten Oktober.

02:03:29: was ist dir in den letzten Jahren und ich meine da explizit auch schon vor dem sieben Oktober an strukturen Defiziten konkret begegnet?

02:03:41: Ja, da gibt es auf jeden Fall eine ganze Menge.

02:03:45: Das Problem an dem Dass das alles immer schlimmer wird, ich nenne mal ein paar.

02:03:51: Also ein Großproblem was auch nicht nur die Israel-Palestiner Berichterstattung betrifft sondern generell die Qualität und die Vielfalt von Journalismus in Deutschland so eine zunehmende Konzentration an Kommerzialisierung des Medienmarkts.

02:04:06: also aktuell haben wir zum Beispiel noch dreihundert zwanzig etwa Tageszeitungen in Deutschland.

02:04:11: vor hundert Jahren waren es mal viertausend fünfhundert.

02:04:14: Und diese drei Hundertzwanzig, von denen sind über die Hälfte in der Hand von fünf großen Konzernen.

02:04:19: Springer, Funke, Mazzak Meeting Group und Südwest Holding.

02:04:25: glaube ich war uns das Problem bei diesen großen Die klassischen Presseverlage, die irgendwie mit guten Journalismus und Kiosk verkäufen und Abos ihr Geld verdienen.

02:04:36: Sondern das sind große Konzerne, für die ist Journalismus ein Investment unter vielen.

02:04:41: Die haben dann noch ihre Jobplattformen und ihre Dating-Apps und alles Mögliche.

02:04:46: Und es ist halt leider so, dass man jetzt vor allem mit kritischem, investigativen Journalismus nicht unbedingt das meiste Geld verdient.

02:04:53: Im Gegenteil, für diese ist es häufig eher so ein Geschäfts... Risiko sich mit den politischen und wirtschaftlichen Eliten anzulegen, von denen sie ja selber abhängig sind.

02:05:03: Von daher gibt es selten halt guten wirklich machkritischen Journalismus aus solchen Medien heraus.

02:05:11: Und wie gesagt das Problem ist dass halt irgendwie die allermeisten Medien in der Eigentümerschaft von solchen Konzernen Sinn.

02:05:19: kann man vielleicht denken okay dann greif ich halt irgendwie zur.

02:05:22: Alternative wird schon noch irgendwelche geben aber das ist halt auch oft nicht mehr der Fall.

02:05:27: Also zum Beispiel komme ich aus dem schönen Thüringen, da haben wir drei... ist eigentlich der ganze Pressemarkt auf drei Zeitungen aufgeteilt die Thüringer Allgemeine, die Ost-Thüringer Zeitung und die Thuringische Landeszeitung.

02:05:40: Und alle Drei Zeitungen sind in der Hand der Funke Mediengruppe.

02:05:44: Es gibt keine andere, die ich in Thüring lesen könnte.

02:05:48: Und ja, das bedeutet auch der überregionalen Berichterstattung von diesen drei Zeitungen wird kein Wort in Thüringen geschrieben.

02:05:54: Es kommt alles aus Berlin, aus dem Funke Newsroom in Berlin-Mitte.

02:06:01: Der Chefredakteur von Funke wiederum ist übrigens war früher mal stellvertretender Chefredaktor.

02:06:08: Der Bild auch.

02:06:09: darüber hinaus stehen Funke und uns springer sich sehr nahe was auch dann zum Teil die Ausrichtung der Funkemedien erklären kann.

02:06:19: Und ja, mit dieser zunehmenden Homogenität des Medienmarktes ist auch nur ein kleines Teil des Problems beschrieben.

02:06:31: Weitereils Problem ist zum Beispiel dass gerade im Nachrichtenjournalismus sich die Berichterstattung traditionell nicht nur bei Israel-Palestiner eben sehr stark an offiziellen Verlautbarungen orientiert.

02:06:43: also Viele Nachrichten bestehen einfach nur daraus wiederzugeben, was politische Eliten zu irgendeinem aktuellen Ereignis sagen.

02:06:52: Habeck sagt das zur Migrationspolitik und Merz fordert aber das.

02:06:56: Und das ist für viele Nachrichtenredakteure wirklich schon ... Journalismus, also die sehr gute Kommunikationswissenschaftlerin Sabine Schiffer hat dafür mal den Begriff des Verlautbarungsjournalismus geprägt und sie schätzte schon vom siebten Oktober das ungefähr sechzig Prozent unserer Nachrichten auf solchen Verlauptbarungen orientieren.

02:07:14: Und da ist eben dieses Problem, dass starke politische und wirtschaftliche Akteure halt viel mehr Möglichkeiten haben ihre Pressearbeit eben auf diese Bedürfnisse des Journalismus auszurichten, als jetzt irgendwelche kleinen NGOs oder irgendwelchen Palästinenser im Gaserstreifen oder sowas.

02:07:37: Und da kommt auch hinzu dass solche NGOs oder quasi Akteure außerhalb unseres... unseres politischen Elitensystems hat dann auch noch von Diskreditierung und Diffamierung betroffen sind, sodass dann erst recht nicht auf deren Information zurückgegriffen wird.

02:07:52: Ja hier gab es eine Wortmeldung.

02:07:55: Ich wollte dich unterbrechen aber wir haben ja vorhin über James gesprochen und im Prinzip im angelsächsischen Raum gibt's jetzt diese strukturellen Probleme was Medien angeht.

02:08:07: also auch da lässt sich ja eine Monopolisierung des Medienmarktes beobachten.

02:08:12: Nichtsdestotrotz schaffe ich es in verschiedenen englischen Medien, New York Times, BBC, The Guardian auch immer mal wieder vereinzelt kritische Berichterstattung zu lesen.

02:08:26: Ich lese zum Beispiel auch die Haaretz Ja?

02:08:28: Auch da bin ich näher dran an einer kritischen Berichterstattung über das was in Gaza passiert, was in Israel passiert und was generell im Nahen Osten passiert als in Deutschland.

02:08:38: Also es scheint ja nicht nur alleine die strukturelle Entwicklung des journalistischen Marktes zu sein, was das Problem ist.

02:08:48: In Englisch kann ich durchaus kritischere und ausgeglichenere Berichterstattung lesen als in Deutschland?

02:08:54: Ja, das stimmt auf jeden Fall.

02:08:56: Dafür gibt's dann auch noch weitere Gründe wie zum Beispiel die Dominanz des öffentlich-rechtlichen in Deutschland.

02:09:05: Also du warst völlig recht, dass im angesächsischen Raum diese Konzentration und Kommerzialisierung des Medienmarkts eigentlich noch weiter fortgeschritten ist als in Deutschland.

02:09:12: was den Pressemarkt angeht haben wir ja eigentlich noch vergleichsweise viel Vielfalt hier.

02:09:18: ein großes Problem ist eben das der öffentlich-rechtliche fast den ganzen den ganzen Markt schon abdeckt.

02:09:27: Also das sieht man bei Google Suchergebnissen, die halt irgendwie dominiert wird werden von hundert verschiedenen öffentlichen rechtlichen Programmen.

02:09:36: Das zeigt sich aber auch oder schlägt sich auch nieder bei so Sachen wie Zahlungsbereitschaft.

02:09:40: also dadurch dass wir alle schon dazu verpflichtet sind jeden Monat achtzehn Euro dreißig abzudrücken ist halt auch verständlicherweise die Zahlungsbereitschaft bei vielen deutschen Medienkonsumenten halt geringer als in anderen westlichen Ländern.

02:09:57: Und natürlich auch in Deutschland gibt es kritische alternative Medien, die auch oft eine viel, viel bessere Berichterstattung machen als ihre mit viel mehr Ressourcen ausgestatteten Mainstreamigen Konkurrenten.

02:10:12: Die leiden aber eben alle darunter dem Problem dass sie sich nicht so richtig finanzieren können Und das ist auf jeden Fall in anderen Ländern viel besser.

02:10:23: Die großen Massenmedien haben da auch alle gravierenden Probleme, deren Berichterstattung ist ja auch sehr in Einklang mit dem offiziellen politischen Narrativ und Diskurs.

02:10:33: aber du hast halt ergänzt dazu immer noch so ein paar kleine... Korrektivmedien, die zwar nicht so die große Masse erreichen aber trotzdem eine wichtige Rolle innerhalb des Mediensystems darstellen indem sie eben also den anderen immer den Spiegel vorhalten und auch die schlimmsten Verfehlungen nicht einfach so passieren lassen sondern eben darauf aufmerksam machen und dadurch eben so eine Kontrollfunktion einnehmen.

02:11:01: Also du hast in USA die Intercept und Democracy Now in Israel hast Du Haaretz oder In anderen Ländern hast du auch noch andere und in Deutschland haben wir das leider nicht so richtig.

02:11:13: Wir haben ein paar sehr kleine oder sehr am ranstehende Medien, also sagen mal die junge Welt, aber sie sind halt zehntausend Leute oder so und auch nur eher alte Menschen würde ich sagen, die noch Prinzzeitungen abonniert haben.

02:11:29: Und da ist halt dann, wie gesagt so ganz kleine Online-Medien wie Ethos Media, wie Occupy News, wie Gaza heute die teilweise von ein paar Leuten in ihrer Freizeit betrieben werden.

02:11:41: Und trotzdem oft irgendwie den besseren Journalismus machen als eine Spiegelreaktion mit hunderten gut ausgebildeten und bestens bezahlten Redakteuren oder Tagesschauredaktionen erst recht was eben auch zeigt diese Probleme über die wir sprechen letztlich keine journalistischen Probleme sind.

02:12:01: Also es liegt nicht an fehlenden Ressourcen, an fehlenden Quellen, zu schlechter Ausbildung oder so was oder fehlende Kenntnissen in großem Ganzen sondern es legt letztlich an politische Fragen.

02:12:16: Ich überlege was eigentlich deine Frage war?

02:12:20: Habe ich sie beantwortet?

02:12:21: Wenn nicht, kannst du

02:12:21: mich nochmal... Meine Frage war so warum schaffe ich es in einem strukturell schon fast monopolisierten englischen Markt einen besseren kritischen Journalismus zum Thema nach auszubekommen als im Deutschland.

02:12:31: Und Du hast das ja am Prinzip beantworten eine andere Frage.

02:12:35: Vielleicht könnten wir uns noch fragen warum der öffentlich-rechtliche eigentlich keine kritische Berichtersprache

02:12:38: macht.

02:12:38: Ja

02:12:38: da

02:12:39: schließt sich meine nächste Frage gleich mal an weil da kannst du gleich beantworteten nachdem ich das hier eingeworfen habe nämlich Auf Seite fifty-fünfzig hast du eine Abbildung zu Personen, die im öffentlich rechtlichen Talkshows beim Thema Ost am häufigsten zu Gast waren.

02:12:55: Und ich lese mal nach Erscheinung, Häufigkeit vor.

02:13:01: Genus Steinberg ist Anwissenschaftler Carlo Masalla als Militärexperte Michael Wolfssohn als Historiker Philipp Paymann Engel von der jüdischen Allgemeinen.

02:13:12: Christine Hellberg als Naostexpertin damit Mansur Extremismus-Experte, Daniel Gerlach na Ostexperte Kai Ambos Völkerrechtler und Florence Gaupp als Sicherheitsexpertin.

02:13:26: Also das sind die Experten, die zum Thema Na Ostkonflikt am häufigsten in Talkshows im öffentlichen rechtlichen Rundfunk eingeladen werden.

02:13:35: Und mal abgesehen von Herrn Gerlacher und Herrn Amboss Würde ich mir auch gerne mal andere Sichtweisen wünschen, vielleicht aus der palästinensischen Richtung oder so?

02:13:48: Das scheint mir jetzt keine Palästinser zu sein die ihre Sichtweise sozusagen in eine Talkshow einbringen können.

02:13:55: Also woran liegt das im öffentlich-rechtlichen Rundfunk Die Vertretung bestimmter Inhalte so einseitig ist.

02:14:10: Also du hast erstmal ganz recht mit deiner Feststellung, dass die Palästin Nenser da fehlen in den öffentlich-rechtlichen Talkshows.

02:14:17: Wir hatten in den ersten Wochen nach dem siebten Oktober gab's Sendung und da haben wirklich alle Gäste inklusive der Moderatorinnen die Perspektive der israelischen Regierung vertreten.

02:14:30: also haben die israelische Gewalt als Selbstverteidigung gut geheißen mit allen möglichen Worten und viel Elan- und Leidenschaft, die Gewalt der Hamas verurteilt.

02:14:44: Und es gab überhaupt keinen, der z.B.

02:14:46: auf das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung in Gazelstreifen aufmerksam gemacht hat.

02:14:51: Es gab dann später, gab's mal so vereinzelt Palästinenzer hier und da aber ich glaube von insgesamt zweihundert irgendwas Gästen... Ich habe die Zeit nicht mehr ganz im Kopf waren am Ende acht oder neun.

02:15:07: Stattdessen hat man die kritischste Perspektive, die man in Talkshows zu Gesicht und Gehör bekommt.

02:15:16: Das sind dann die von Völkerrechtlerinnen oder Naost-ExpertInnen wie du es ein paar aufgezählt hast Christian Hellberg Daniel Gerlach Kai Amboß Was tolle Leute sind, die haben auf jeden Fall auch viel Ahnung.

02:15:28: Ich schätze sie auch, die bringen eine wichtige Perspektive ein aber die bringen eben eine Perspektiv von Völkerrecht ein, von journalistischen Standards ein vielleicht von Menschenrechten ein oder sowas.

02:15:40: also eher den neutraleren Perspektiven.

02:15:44: Ja

02:15:44: was schon angesichts der Schieflage der Berichterstattung und Haltung der Gäste oft schon fast als Kontrapunkt in diesen Debatten gilt.

02:15:56: Genau, und den gegenüber gesetzt werden dann die israelischen Vertreter oder die israelischen Lobbyisten wie Philipp Heymann Engel zum Beispiel von der jüdischen Allgemeine, die zum großen Teil aus Steuergärtern finanziert wird oder irgendwelche israelische Armee-Sprecher.

02:16:12: Und so entsteht halt irgendwie der Eindruck dass diese Experten eigentlich die palästinensische Perspektive vertreten würden was sie halt überhaupt nicht tun, sondern die palästinälische Perspektive kommt einfach nicht vor in diesen Talkshows und dadurch wird dann eben indem man quasi den israelischen Vertreter mit den Experten gleich setzt auf eine Stufe stellt.

02:16:33: Wird dann halt zusätzlich auch noch mal die israelische Perspective aufgewertet während wie gesagt die paläsnälische perspektive gar nicht vorkommt.

02:16:41: Und du hast gefragt warum das so ist.

02:16:44: Also ja, generell gilt für öffentlich-rechtliche Medien dieselben Probleme wie für alle anderen auch.

02:16:49: Ein paar haben wir schon angesprochen mit den zunehmenden Anfeindungen.

02:16:53: Auch viele machen das einfach aus Überzeugung.

02:16:57: Also vielen Journalisten musst du keine proisraelische Position vorgeben sondern die sind von sich ganz allein schon völlig pro israelisch eingestellt.

02:17:07: Das selbe gilt So eine rassistische Probleme, die wir gesprochen haben beim öffentlich-rechtlichen... Also der Öffentlich Rechtliche um vielleicht mal von vorne an zu fangen.

02:17:21: Das ist ein Grundidee, das ist ja eigentlich ganz toll.

02:17:24: schaffen ein gut finanziertes Medienhaus, was einerseits frei ist von privatwirtschaftlichen Erwägungen.

02:17:32: Was wir wie wir schon besprochen haben ja so seine Probleme mit sich bringt und gleichzeitig aber auch frei von staatlicher Einflussnahme.

02:17:40: Und wenn das wirklich so wäre dann wird es eine super Sache.

02:17:43: der öffentlich-rechtliche bekommt zusammengerechnet glaube ich so pro Jahr zehn Milliarden Euro und könnte damit wirklich ein Powerhouse des investigativen und machkritischen Journalismus sein, wie es man auf der Welt sonst nirgends findet.

02:18:01: Aber stattdessen haben wir letztlich irgendwie die Tagesschau, wo jeden Tag ... Wie israelische Pressemitteilung vorgelesen werden, obwohl überhaupt kein Hauf von investigativen Journalismus ist.

02:18:13: Auch in anderen öffentlich-rechtlichen Formaten auch nicht und das hängt halt sehr stark damit zusammen dass der Öffentlich-Rechtliche eben nicht so politisch unabhängig ist wie er immer tut.

02:18:24: einen Aspekt zum Beispiel die Chefs von den öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten Die Intendanten.

02:18:30: Die werden gewählt von den Rundfunkräten und Verwaltungsräten.

02:18:35: Und die werden nach wie vor dominiert auch von Vertretern aus Politik, Parlamenten und Regierung.

02:18:40: Also die meisten Rundfunkträte teilen sich offiziell auf in ein SPD-Freundeskreis und einen CDU-Freundenkreis benannt nach ihren jeweiligen Vorsitzenden.

02:18:51: Das ist ... also das ist es!

02:18:54: Nicht mal ein offenes Geheimnis, sondern es wird ganz offen von den Mitgliedern der Rundfunkräte ausgesprochen.

02:19:01: Dass du ohne die Zustimmung der jeweiligen Landesregierung oder deren Vertreter in den RundFunkräten da nichts durchkriegst sei es das Budget für den Sender oder sei es die Besetzung der wichtigsten Führungspositionen

02:19:21: wo sie demnächst dann Ärger bekommen, wenn die AfD anfängt hier Landesregierung zu stellen.

02:19:27: Und

02:19:28: da haben Sie aber

02:19:29: mit der Struktur an sich weiterhin kein Problem war?

02:19:33: Ja es gab dazu auch mal ein Verfassungsgerichtsurteil im Jahr zwei Tausend vierzehnt.

02:19:36: zum CDF-Fernsehrat also Fernsehrad ist der CDF Rundfunkrat, der heißt nur anders, wo eben auch diese Dominanz politischer Vertreter angemahnt wurde.

02:19:46: danach gab's so ein paar halbherzige Reformen in manchen Rundfunkträden.

02:19:50: Aber am grundlegenden Problem, dass letztlich sehr einflussreiche Vertreter außer Politik sind die da die Entscheidungen treffen hat sich auch seitdem nichts geändert.

02:20:02: Interessant wird natürlich wie du ansprichst was wird wenn die AfD ihre ersten Vertretern hineinschicken kann?

02:20:10: Vielleicht ist das dann eine Anreiz diese Gremienwahl zu reformieren

02:20:17: oder es ist ein Anreize mit der AfD zu kuscheln Um das strukturelle Problem nicht anzugehen.

02:20:25: Das sehen wir auf verschiedenen Ebenen in Deutschland schon, dass die Union vor allem auch gerne mit der AfD kuschelt wenn es dann drauf ankommt weil man kann da noch besser Püßchen verteilen.

02:20:38: Das Buch trägt ja den Untertitel Deutsche Medien und der Genozid in Gaza.

02:20:42: Die Verwendung des Begriffs genozid ist in Deutschland besonders aufgeladen Sorgt natürlich für besonders viel Kritik.

02:20:49: Warum hast du trotzdem bewusst diese Formulierung gewählt?

02:20:55: Also einfach gesagt, weil es ein Genozid ist.

02:20:57: ich versuche mich in dem Buch halt möglichst an die Fakten zu halten und wie gesagt alle großen Menschenrechtsorganisationen Amnesty Human Rights Watch auch die israelischen Bezellen die palästinensischen sowieso schon lange haben in umfangreichen Berichten dokumentiert dass sich bei den Ereignissen in Gaza um Genozid handelt, die weltweit größte Vereinigung von Völkermordforschern hat sich diesem Urteil angeschlossen.

02:21:27: Eine Untersuchung im Auftrag des UN-Menschenrechtsrats ist zum selben Ergebnis gekommen, dass eigentlich das Hueshu der ganzen Genozidforscher Szene der Welt sagt schon seit langen, das ist ein Genozit und sehr, sehr eindeutiger auch seit... Seit eigentlich Tag eins nach dem siebten Oktober äußern auch israelische Politiker und Militärs unmissverständlich ihre Absicht, nämlich dass sich die Gewalt gegen die palästinische Zivilbevölkerung richtet.

02:21:58: Dass es darum geht dort Lebensbedingungen zu den Lebensgrundlagen zu zerstören und eben nicht nur darum geht irgendwie die Hamas zu bekämpfen.

02:22:07: Nur deutsche Medien wollen das irgendwie nicht wahrhaben, obwohl die Fakten einfach seit langem schon auf dem Tisch liegen im Gegenteil.

02:22:14: wenn in deutschen Medien mal von Genozid die Rede ist, dann auch in Formen von so Diffamierungskampagnen.

02:22:21: In Form von Antisemitismus-Debatten

02:22:23: z.B.,

02:22:24: in der Tagesschau gab es mal einen Faktencheck zum Genozidvorwurf wo das Ergebnis war dass es sich dabei um antisemitischen Verschwörungsmethods handelt und es wurde kein einziger der unabhängigen Berichte zur Rate gezogen.

02:22:38: Kein einziger Genozidexperte.

02:22:39: stattdessen wurde Berliner Antisemitismusbeauftragter befragt, ob in Gaza ein Genozid stattfindet und sogar viele weitere ähnliche schlimme Berichte in deutschen Medien.

02:22:53: Genau zu deiner Frage warum ich das auf den Titel geschrieben habe.

02:22:57: also ja einerseits weil es einfach die Realität ist und ich als verharmlosend empfinden würde da jetzt irgendwas vom Krieg oder Kampf zu schreiben.

02:23:06: Ich kritisiere ja Medien ausgiebig in den Buch für ihre Führende und das heißt auch propagandistische Begriffswahl, dann muss ich natürlich irgendwie diesen selben Anspruch auch für mich gelten lassen und da auch eben präzise sein im meiner Wortwahl.

02:23:25: Ich will natürlich aber auch nicht verhehren dass es ein Statement ist.

02:23:28: also ich finde es wichtig quasi irgendwie mit diesem Diskurs hier mitzuschwimmen und andere Leute den vorangehen zu lassen.

02:23:45: Und dafür dann aber auch irgendwie in Kauf zu nehmen, dass andere da die Prüge einstecken und ich dann irgendwie davon profitieren kann das andere diesen Diskurs geweitet habe sondern ich finde es auch wichtig da selber irgendwie im Zweifel voranzugehen und dazu beizutragen, dass der Diskurs sich wieder versachlicht.

02:24:04: Mittlerweile finde ich es aber auch überhaupt nicht mehr mutig Genozid zu sagen.

02:24:07: also als wir uns für diesen Titel entschieden haben das war vor fast einem Jahr oder so da konnte man noch darüber diskutieren ob wie verschrecken wir damit eher Leser?

02:24:17: Wie viel Shitstorm handeln wir uns da ein?

02:24:20: Also es waren mir damals auch schon egal Aber heute finde ichs schon fast schädigend oder kontraproduktiv aus Aussicht von jemanden, der zu dem Thema ernst genommen werden will nicht Genozid zu sagen.

02:24:35: Ja das Problem in bestimmten deutschen Kreisen ist sowohl bei Journalisten als auch Politikern.

02:24:43: die erkennen nur einen Genozit an wenn er ungefähr in dem Ausmaß und der Organisation des Holocaust stattfindet.

02:24:50: Und was ich daran problematisch finde is dass erstens den Holocaust an sich entwerten würde.

02:24:59: Zweitens, ich eigentlich nicht in einer Situation leben möchte, in der ein Holocaust in dem organisierten industriellen Morden noch mal stattfindet und drittens damit praktisch nie einen Genozid in der Geschichte stattfindete weil die Deutschen haben das schon auf eine ganz besonders brutale Art und Weise durchgeführt.

02:25:22: Es ändert nicht so in der Tatsache, dass es einen Genozid an den Armenien gab.

02:25:25: Es endet nicht an der Tatzache, das in Rwanda ein Genozids stattgefunden hat und ich finde die Deutschen haben da ein ganz extremes Problem auch mit der eigenen Geschichte anzuerkennen, dass ist auch an anderen Orten dieser Welt ein Genoziad gab.

02:25:43: sie empfinden das glaube ich ein bisschen als Angriff auf die Besonderheit der deutschen Geschichte was irgendwie auch ein bisschen pervers ist Auf eine gewisse Art und Weise.

02:25:55: Und ein anderer Punkt ist auch in Deutschland will man keine Aussagen zu solchen Dingen treffen, ja?

02:26:02: Also ich habe vor kurzem einen Kommentar gelesen auf Twitter von Dennis.

02:26:13: Jetzt fällt mir der Nachname nicht wieder ein aber Ich hab mit ihm über Armenien und Azabajan damals gesprochen als es den Krieg gab Und sehr hat geschrieben, also ist die Bundesregierung prüft noch ob der völkerrechtswidrige Angriffskrieg außer bei Jones auf Armenien völkerrechtwidrig war.

02:26:32: Und ungefähr so läuft alles ab was mit irgendwelchen Verbrechen zu tun hat Die verbündete und Länder begehen mit denen man gerne wirtschaftliche Beziehungen betreibt ja.

02:26:44: Und da aus dem vor Israel so eine ganz andere Nummer.

02:26:48: insofern Das ist der Umgang der Bundesregierung mit solchen Dingen.

02:26:51: Also solange man mit einem Land nicht gerade irgendwelche wirtschaftlichen Beziehungen hat, wird das halt geprüft bis zum geht nicht mehr und es ist alles wirklich absolut abartig.

02:27:06: Wir haben ja festgestellt, wir haben hier offensichtlich ein strukturelles Problem was die vierte Gewalt in Deutschland angeht und ihre Kontrollfunktion.

02:27:15: Was würdest du sagen?

02:27:17: Mediale Versagen auch für die Demokratie in Deutschland.

02:27:20: Ich würde ja sagen, es geht weit über das Problem mit Israel und der Ausberichterstattung hinaus.

02:27:27: ist es ja offenkundig ein strukturelles Problem, dass Auswirkungen auf so gut wie alle Bereiche hat.

02:27:35: Ja ja, auf jeden Fall!

02:27:35: Also Journalismus ist ja nicht nur dafür da irgendwie zu erzählen was gerade so in der Welt passiert und die Leute einfach an sich zu informieren oder zu unterhalten.

02:27:45: Journalismus hat ja eine gesellschaftliche Aufgabe und das würden auch die meisten Journalisten unterschreiben bzw.

02:27:54: sind die meisten ganz stolz darauf auf ihre Rolle als Garant- und Wächter der Demokratie, als vierte Macht, als jemanden, die unablässig sind für die demokratische Meinungsbildung usw.

02:28:10: Und diese Verantwortung dieser Rolle, die Journalismus, bedeutet im Umkehrschluss aber eben auch, dass Journalisten eine Verantwortung haben wenn sie dieser Verantwortung nicht gerecht werden.

02:28:22: Wenn Sie eben keinen machtkritischen und macht kritischen Journalismus machen der sich an gewissen Standards orientiert sondern stattdessen zum Beispiel einfach irgendwie Kriegspropaganda übernehmen und sich nicht aus diesem Narrativ herausbewegen, dass zum Beispiel die Bundesregierung vorgibt im Rahmen der Staatsräson-Politik.

02:28:44: Dann werden Journalisten eben letztlich auch zu Propagandisten.

02:28:49: Das ist auch so eine der Thesen in meinem Buch.

02:28:52: das Mädchen hat nicht einfach nur schlecht berichtet haben sondern sie haben selbst eine Rolle in diesem Genozid gespielt und dazu beigetragen, dass die deutsche Politik aber auch Teile der deutschen Öffentlichkeit andere Eliten, Kultur-, Wirtschafts-Eliten und so weiter diesen Genozid unterstützt haben.

02:29:12: Und das... Also ich finde es schon schlimm genug dahingehend, wenn man sich anschaut was es eben verfolgen im Gazelstreifen in Iran, im Libanon

02:29:24: usw.,

02:29:26: welchen Schrecken unsere Politik da verursacht hat.

02:29:30: Aber es hat natürlich auch, wenn du darüber sprechen möchtest, Folgen für Deutschland.

02:29:34: Also die wirtschaftlichen Implikation hast du schon angesprochen das Ansehen Deutschlands in der Welt.

02:29:40: aber ich glaube es wird auch noch sicherlich irgendwie auch folgen so viel Selbstverständnis der deutschen Öffentlichkeit, der deutschen Gesellschaft haben.

02:29:54: also ich denke irgendwann werden unsere Kinder uns auch wieder fragen so beginne ich ja das Buch Was wir damals eigentlich gemacht haben, während des Genozids an den Palästin Lensern und dann müssen glaube ich viele wieder nach irgendwelchen Auswüchtern suchen.

02:30:12: Ich nicht!

02:30:14: Das löst mich von dem Problem.

02:30:17: aber ich habe auch wenig Einfluss um endlich zu sein auf die deutschen Medien und die deutsche Politik.

02:30:22: als kleine Podcasterin wie versuchst du in Zukunft deinen Einfluß Journalismus besser zu machen, in die deutsche Debatte zu tragen.

02:30:36: Weil wie gesagt viele von den Medien, die dir in deinem Buch auch kritisiert für dich hast du mal geschrieben?

02:30:42: Ist es wahrscheinlich dass du wieder für sie schreibst?

02:30:46: Also das ist eher unwahrscheinlich und das glaube ich einer der wenigen Punkte wo ich und die Medien die ich kritisiere und so einig sind.

02:30:55: Also sicherlich haben die keinen Bock mehr auf mich und ich habe schon gar keinen Bock, mehr auf die.

02:30:59: Ich finde es halt auch irgendwie moralisch fragwürdig den irgendwie einerseits Komplizenschaften im Genozid vorzuwerfen und dann den gleichzeitig meine nächste Rechnung für einen Text zu schicken.

02:31:10: Glücklicherweise ist es aber ja auch so... Aufgrund des Medienwandes dass man immer weniger angewiesen ist auf unsere großen etablierten Medien.

02:31:21: So groß sind hier häufig gar nicht mehr also viele Viele einzelne Social Media Accounts reichen schon weit mehr Menschen als viele Tageszeitungen.

02:31:31: Das ist also eine kleine Hoffnung, die ich habe und das äußerliche auch am Ende des Buches.

02:31:36: Das Positivste was man über unsere etablierten Medien sagen kann ist ihr eigener Bedeutungsverlust und dass sich immer mehr Menschen ihre Informationen längst woanders holen.

02:31:46: Und ich glaube ich werde dann eben auch eher abseits des etablierten Mediensystems aktiv sein.

02:31:52: Was mich nicht bedeutet, dass ich weniger Menschen erreiche oder generell weniger erreiche sondern im Gegenteil.

02:31:59: also eigentlich bekomme ich jetzt gerade so viel Resonanz und zum Glück auch vor allem positive Resonanzen wie ich sie in meiner ganzen Journalistenkarriere während ich für Spiegel und Tats und Deutschland Radio uns so geschrieben habe nie bekommen habe.

02:32:14: Also pausst

02:32:16: natürlich keine Sorgen zu machen

02:32:19: Das wäre auch eine meiner vorletzten Fragen gewesen, wie so die Reaktionen auf das Buch waren.

02:32:25: Ob du Drogen bekommen hast, böse Briefe oder in dem Fall wahrscheinlich eher so böse Botsapp-Nachrichten und sowas alles?

02:32:33: Oder ob die Reakzionen durchaus positiv waren?

02:32:36: Ja also die Reaksionen waren eigentlich ausschließlich positiv.

02:32:43: Also vor allem durch Leserinnen, durch meine Community durch Medien, die darüber berichtet haben.

02:32:52: Also die Rezensionen, die bisher erschienen sind waren wirklich durchgängig positive.

02:32:55: gab es irgendwo einen kritischen Satz oder so?

02:32:58: aber ansonsten nur überschwängliches Lob auch auf Veranstaltungen, auf denen.

02:33:02: ich bin also immer alle ganz begeistert was mich natürlich sehr freut und motiviert.

02:33:09: gleichzeitig ist das was ich jetzt benannt habe die positive Reaktionen kamen die bisher nicht aus irgendwelchen etablierten Medien, sondern die schweigen einfach komplett.

02:33:19: Also von den von den dreihundertzwanzig Zeitungen, die ich vorhin schon mal erwähnt habe, die es in Deutschland gibt hat wurde mein Buch bisher ausschließlich in der jungen Welt erwähnend da auch sehr positiv zu erwarten war.

02:33:33: aber jetzt so einen anderen bürgerlichen Medien gibt's nicht mehr ein Farris.

02:33:38: also heute hab' ich gehört dass das in der NZZ demnächst einer erscheinen soll als ein farriss wogegen ich auch nichts habe.

02:33:45: Also, ich kritisiere die ja sehr scharf, die sollen ruhig ein bisschen zurückschießen.

02:33:48: es ist ja auch dann gut für meine PR.

02:33:53: aber ja das hat mir auch nochmal irgendwie also es hat finde ich irgendwie so meine These bestätigt dass die das Buch jetzt komplett totschweigen.

02:34:05: gleichzeitig ist es auch nicht überraschend weil... weil es das ist, was die meisten Medien in den letzten zweieinhalb Jahren sowieso schon gemacht haben.

02:34:12: Es gibt ja nicht nur zum Glück nicht nur Medienkritik durch mich, auch andere wissenschaftliche Untersuchungen, es gibt Leute im Netz, die Medien regelmäßig kritisieren, auch sehr fundiert und faktenreich wie Nadja Sabura

02:34:27: z.B.,

02:34:28: die Kommunikationswissenschaftlerin von Aktivistinnen wie Judith Scheidt Medien schaffenden wie Tarek Bayer oder so, die kontinuierlich die Irreführungen, Fake News usw.

02:34:40: im Medien aufzeigen und es gibt nahezu keine Resonanz von den großen Medien was auch vielleicht nochmal so ein Alleinstärilungsmerkmal ist von der deutschen Medienlandschaft.

02:34:50: also in anderen westlichen Ländern gab's zumindest immer einzelne Mutikel innerhalb des Mediensystems, die sich dann zum Beispiel an die Öffentlichkeit gewandt haben mit offenen Briefen.

02:35:01: Also es gab einen offenen Brief von über zweihundert BBC-Mitarbeitern wo sie den Rücktritt von ihren Vorgesetzten verlangt haben.

02:35:07: das gleiche ich glaube beim irischen öffentlich rechtlichen Rundfunk.

02:35:10: Es gab Redakteurinnen von New York Times von AP von Washington Post Die auch in offenen Priefen Kritik an ihren Häusern geleistet haben.

02:35:23: Bis heute gibt es keine deutsche Redaktion, wo das stattgefunden ist.

02:35:27: Also auf irgendwelche Statements von Tatsredakteurinnen oder von Zeitmitarbeitern oder Spiegel- oder Tagesschauredakteuren, wo die sich irgendwie mal gegen die Richterstattung ihrer eigenen Medien aussprechen warten wir bis heute vergeblich und geschweige denn von irgendeiner transparenten selbstkritischen Aufarbeitungen dieses ganzen Schlamasses, den wir in den letzten zweieinhalb Jahren erlebt haben.

02:35:53: Genau, deshalb bin ich... ...denk, erwarte ich eigentlich auch nicht mehr so viel.

02:35:58: Im Westen schweigen, mitlaufen, wegducken und voraus eilen der Gehorsam sind deutsche Tugenden?

02:36:08: Die kriegt man nicht so schnell weg!

02:36:10: Die bleiben auch achtzig Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, vor dem man eigentlich viele, viele Dinge hätte lernen sollen.

02:36:18: Wie gesagt dafür gibt es ja dann auch Buchhandlungen Wo dein Buch einen als interessierten oder in meinem Fall doch eher so ein Typ Buchkäufer, der sich viel Zeit nimmt und mal durch die Regale schaut.

02:36:33: Und dann springt dein Buch einem wirklich schon ganz gut an.

02:36:39: Hat auch ein schönes Lehrauto.

02:36:40: mehrlich zu sein hat mich als Allererstes gecatcht und dann sehr schön.

02:36:46: Danke!

02:36:47: Ja diese Collage, die da vorne drauf ist mit den Zeitungsschnipseln, die es auch in echte entstanden Da hab ich zusammen mit meiner Schwester zusammengeklebt.

02:36:56: Sieht gut aus!

02:36:57: Also manchmal, ja okay... Die Leute würden natürlich sagen die sich viel mit Büchern beschäftigen der Inhalt ist halt natürlich entscheidend.

02:37:07: Ich kann sagen nach einer ganzen Reihe von Jahren mit denen ich mich jetzt mittlerweile mit Bücher beschäftige die deutsche Buchlandschaft vor allem was Sachbücher angeht sollte viel mehr ... innovativ auch sein, was Layouts angeht und mir mehr sich trauen... ...und mehr sich wagen.

02:37:27: Weil die Verpackung macht es auch.

02:37:28: Und in deinem Fall war das ganz gut, weil gesagt,... ...die Verpackungen springt einen zuerst an vor dem Inhalt.

02:37:35: Also grüße an deine Schwester an der Stelle jetzt.

02:37:37: Das habe ich hier.

02:37:40: So zum Abschluss.

02:37:44: Hast du sonst noch eine Botschaft an meine Hörerinnen und Hörern?

02:37:49: Ähm vielleicht.... Also ich habe ja schon gesagt, dass von unserem etablierten Mediensystem nicht so viel zu erwarten ist und du hattest auch schon angesprochen das es in manchen anderen westlichen Ländern ein bisschen besser läuft.

02:38:00: Und das liegt eben auch unter anderem daran, dass sich in anderen westliche Ländern kritische Medien besser finanzieren können.

02:38:09: also würde ich vielleicht die Sache hier noch mit einem Appell abschließen nämlich unterstützt Medien die er gut findet kritische Medien, macht kritische Medien zu Israel-Palästina oder welches Thema euch auch immer wichtig ist.

02:38:22: Weil die meisten kleinen Alternativmedien, die man in Deutschland so kennt haben alle große Zahlungsprobleme.

02:38:34: Vielleicht nenne ich nochmal ein paar Ethos-Media also jetzt sogar die Gutschen Ethos Media.

02:38:39: Jacobin Podcast von James Jackson haben wir schon angesprochen.

02:38:43: Mad in Germany.

02:38:44: Hanno Haunstein hat auch einen schönen Podcast, Nullpunkts heißt der.

02:38:48: Folgt ihm auf Twitter?

02:38:50: Ja, Gaza heute macht ein Typ, der macht allein irgendwie besser Berichterstattung als Nachrichtenrelaktion mit hundert Mitarbeitern, Occupy News und viele viel mehr.

02:39:03: das genau das würde ich dein Zuhören noch mitgeben.

02:39:07: unterstützt guten Journalismus.

02:39:09: Gut herzlichen Dank Fabian.

02:39:11: war schön dass du dir Zeit genommen hast auch wenn es zu Ostern war.

02:39:16: Wie war das Karfreitag?

02:39:18: Wieder Auferstehung ist dann am Montag oder so, keine Ahnung.

02:39:23: Ist auch eine Art und Weise den Tod von Jesus zu feiern oder nicht zu feieren oder was auch immer an einem Ostertag arbeiten.

02:39:32: Jedenfalls war schön dass du hier warst.

02:39:34: ich freue mich schon auf nächste Werke von dir vielleicht in einem unabhängigen Medium vielleicht mit einem zweiten Buch.

02:39:41: Ich werde Ausschau halten Und ich wünsche dir viel Erfolg und alles Gute.

02:39:45: Herzlichen Dank auf alle Fälle für deinen Engagement und das Buch.

02:39:48: Danke dir auch, vielen Dank dass ich hier sein durfte!

02:39:51: Bis dann, tschü-tschü!

02:39:52: Tschüss

02:39:54: Warte mal kurz.