Das Patriachat im Uterus und eine Frage der Klasse

00:00:16: Guten Morgen, Jenny hier.

00:00:19: Und heute bringe ich euch mit Dr.

00:00:22: Alicia Bayer und ihr bucht das Patriarchat im Uterus ein Plé-dolier für körperliche Selbstbestimmung.

00:00:30: Alicia und ich sprechen über den Paragrafen twohundertneinzehn A und dessen Abschaffung über die Schwierigkeiten in Deutschland überhaupt als Gynäkologin oder Gynädologe Abtreibungen vornehmen zu können, beziehungsweise das zu lernen wie das geht über die Infrastruktur in Deutschland und wo es Sparzelöcher gibt also praktisch überhaupt gar kein Angebot.

00:00:56: Und warum?

00:00:58: Inwiefern amerikanische Entwicklung von Pro-Life mittlerweile in Europa ankommen und hier Menschen terrorisieren und auch was so politisch gemacht wird entgegen dem Mehrheitswillen in Deutschland und was Herr Söder damit zu tun hat.

00:01:17: Und dann streite ich mich mit Hanno Sauer über Klasse-und Ungleichheit, da könnt ihr mir ja Feedback geben ob ihr euch das gefallen habt oder nicht.

00:01:30: Ich fand mal ganz interessant so ein doch eher naja kritisches Gespräch gehabt zu haben indem mehr Leben drin ist wenn ich das vorsichtig ausdrücken darf, als in anderen Gesprächen.

00:01:50: Ja und damit begnüge ich euch heute sozusagen für den Montag- und die Woche und werde mal sehen was ich euch nächste Woche mitbringe.

00:02:02: Ich habe ja wieder einiges aufgenommen und einige Gespräche stehen schon wieder an Und ich habe immer noch einen Haufen von Monologthemen Die hier immer ausschweifen werden.

00:02:14: Tut mir sehr leid Aber dazu komme ich auch wieder.

00:02:19: Ja, aber heute erst mal diese zwei Gespräche die mir auch ganz wichtig waren vor allem das mit Alicia Das war super toll und super informativ.

00:02:26: also damit dann erstmal viel Spaß.

00:02:31: Wunderschön Montag wunderschöne Woche.

00:02:33: wenn ihr dem Podcast unterstützen wollt.

00:02:35: paper steady überweisung teilt liked ihn bewertet ihn ganz nett am besten auch bei apple Weil meine letzte Bewertung da ist eher negativ und die andauernd in meinem Podcatcher zu sehen,

00:02:49: ist

00:02:49: leicht depressiv.

00:02:51: Aber ja das sind auch Möglichkeiten diesen Podcasts zu unterstützen.

00:02:56: Ich freue mich ja über jegliche Art von Unterstützung bei meinen Hörerinnen und Hörern Und auch über euer nettes Feedback.

00:03:03: ich bekomme ja auch mails hin und wieder.

00:03:04: Also herzlichen Dank

00:03:06: dafür.

00:03:07: So

00:03:07: und damit rein in die heutige Folge und wir hören uns nächste Woche Bis bald.

00:03:27: Guten Tag, liebe Hörner und Hörer und vielleicht auch Zuschauer!

00:03:30: Ich habe heute eine Gästin nämlich Frau Dr.

00:03:33: Alicia Bayer.

00:03:35: Wir wollen sprechen über ihr Buch.

00:03:37: Das Patriarch hat im Uterus ein Plädoyer für körperliche Selbstbestimmung.

00:03:41: Er schien in einem Drömer Verlag Und herzlichen Dank an der Stelle an den Verlag.

00:03:47: Der hat mir Eine Ausgabe zur Verfügung gestellt, kostet zweiundzwanzig Euro in analoger Form.

00:03:52: Alles dazu findet ihr natürlich in den Schon- und Zielebehörden.

00:03:55: Das ist das zweite Buch vom Drümmerverlag, dass ich in dem Fall mal mit einer Autorin bespreche.

00:04:02: Mir gefällt das Format.

00:04:04: Es ist so schön viereckig.

00:04:05: Ja, es ist ein bisschen was anderes.

00:04:08: Ist ein bisschen dick geworden!

00:04:10: Ja, da liegt ja eine Autorinn und nicht beim Verlag.

00:04:13: Das stimmt aber dadurch jetzt noch quadratischer Flach in die Breite

00:04:19: Nee, aber ich hatte vor kurzem noch eine andere Autorin.

00:04:24: Morganne?

00:04:24: Genau, Morganne hier und es

00:04:28: war so schön viel

00:04:28: eckig!

00:04:29: Wir sind Zwillingsbücher, wir sind am selben Tag...

00:04:32: Und tats auch thematisch auf gut zusammen.

00:04:34: Stimmt.

00:04:35: Bevor wir zum Buch kommen und warum das Patriarchat in den Uterus eingreift und warum sagt doch meine Hörerinnen und Hörern wer ist Alessia Bayer und wenn ja wie viele?

00:04:49: Ja, Alicia Bayer ist... also bin ich.

00:04:53: Ich bin Ärztin hauptberuflich und arbeite in der Gynäkologie und neben beruflich war jetzt Autorin.

00:05:06: Das war mein erstes Buch wahrscheinlich auch das Einzige und bin schon sehr lange auch aktiv im Bereich Schwangerschaftsabbruch eigentlich seit über zehn Jahre jetzt seit meinem Medizinstudium, das ich in Berlin gemacht habe und da ist mir schon während dem Studium eben aufgefallen dass die Lehre zu Schwangerschaftsabbrüchen nicht besonders gut ist.

00:05:35: Und das war so mein Anfangspunkt mich mit diesem Thema zu beschäftigen.

00:05:39: Genau!

00:05:39: Ich bin aus Heidelberg.

00:05:46: Also wie viele?

00:05:46: Ich würde sagen, ich bin ja Ärztin, Autorin.

00:05:51: Vielleicht Aktivistin, obwohl ich mit dem Begriff manchmal ein bisschen hadere weil er uns manchmal auch zu Last gelegt wird von den von den GynäkologInnen die dann Doctors for Choice also den Verein, das habe ich vergessen.

00:06:06: ich bin auch Vorständin im Verein Doctors For Choice genau und es wird dann manchmal einfach negativ konnotiert, dass wir ja nur Aktivistinnen sind.

00:06:18: So ungefähr als würden wir hier nur eine Meinung vertreten und nicht irgendwie medizinischen Konsens- und internationaler Evidenz.

00:06:25: Genau deswegen hadere ich mit diesem Begriff so ein bisschen und bezeichne mich nämlich nicht vorrangig als Aktivisten auch weil wir jetzt bei Dr.

00:06:32: Schwarzow ist nicht vorrängig Demonstrationen organisieren dafür gibt es das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung sondern wie eher fachliche Arbeit machen.

00:06:44: Wie zum Beispiel, wenn du einen Sachverständigenbericht beim Öffnen bei der öffentlichen Anhörung des Rechtsausschusses im Februar zweitausendfünfundzwanzig einreichst?

00:06:56: Genau da war ich für Dr.

00:06:58: Schuys als Sachverständige geladen von der SPD wo es eben um die Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs ging, die dann ja leider fatalerweise gescheitert ist.

00:07:11: Ja weil die Regierung gescheitet ist.

00:07:15: Nee, das war ja nach dem Bruch der Ampelkoalition.

00:07:17: Wurde dieser Gesetzentwurf eingereicht von drehundert achtundzwanzig Abgeordneten Von links von linken Grünen und SPD Und Das wurde dann eben so läuft es ja immer mit gesetzt sind wirfen dass es noch mal in den Ausschuss geht Dann darüber eben dort beraten wird Sachverständige eingeladen werden Und dann ist es eigentlich ein proceduraler Vorgang, kommt dieser Gesetzentwurf wieder ins Parlament zurück und da findet die Abstimmung statt.

00:07:46: Das ist einfach gescheitert weil dann die CDU mit der AfD und leider eben überraschend auch der FDP geschlossen dagegen gestimmt hat dass dieser über diesen Entwurf abgestimmt werden kann.

00:07:59: also das wäre komplett möglich gewesen Aber es hätte eine einzige FDP-Stimme gereicht, damit es zu einer Abstimmung kommt.

00:08:07: Und in diesem Rechtsausschuss waren fünf FDP Abgeordnete und die haben alle dagegen gestimmt – und zwar mit dem scheinheiligen Argument dass man ja grundsätzlich die Legalisierung befürworte aber das nicht im Haaruckverfahren passieren solle und sie in der nächsten Legislatur das in Ruhe mit Anstoßen möchten nochmal neu quasi den das quasi auf den Weg zu bringen, was wirklich sehr zynisch ist.

00:08:34: Weil ja schon klar war eigentlich damals dass sie auch es nicht mehr in den Bundestag schaffen und genau das war vor allem von der FDP sehr enttäuscht.

00:08:41: Ja aber es hätte darüber abgestimmt werden können und es war sehr wahrscheinlich auch dass es durchgekommen wäre weil eben neben diesen dreihundert achtundzwanzig Abgeordneten haben sich viele weitere schon dahinter gestellt und es hätte ziemlich wahrscheinlich eine Mehrheit werden können.

00:08:56: Ja, die FDP ist halt für Freiheit der Wirtschaft und nicht für Freiheit von Menschen.

00:09:00: Ja das ist mir dann auch noch mal schmerzlich bewusst geworden.

00:09:03: also sie sind gegen Eingriffe des Staates in die Privatsphäre.

00:09:09: aber eben bei schwangeren Menschen hört dieser Grundsatz anscheinend auf und schwangere Menschen können anscheintlich zur Zielgruppe der FDP.

00:09:19: Es gibt mittlerweile so viele Menschen die nicht mehr zur Ziergruppe Der FDP gehören.

00:09:22: deswegen existiert es ja auch bald nicht mehr Praktisch niemandem mehr.

00:09:26: Wie verwehrt sie das schon noch?

00:09:29: Es ist ein bisschen auch ein fatales Lachen, weil tatsächlich bräuchten wir eine liberale Partei.

00:09:35: Eine echte liberale Partei die sich für Freiheiten und Bürgerrechte einsetzt.

00:09:40: Ja, eine sozial-liberale.

00:09:43: Aber keine Ahnung welche wir da noch in die Richtung bezeichnen können.

00:09:48: der Trend scheint mir eher in einer anderen Richtung zu gehen, in einer Richtung in den USA als Negativbeispiel aufgezeigt wird.

00:09:58: Wir haben ja jetzt demnächst auch im Jahr zwanzigundzwanzig verschiedene Landtagswahlen, aktuell geistern schon die Entwürfe für das Regierungsprogramm der AfD Sachsen-Anhalt in Blätterwald herum.

00:10:12: und da lese ich mal kurz vor – Im Kapitel zu Familie und Kindern vertritt die AfD ein dezidiert konservatives Familienbild.

00:10:19: Die Familie aus Vater Mutter und möglichst vielen Kindern Soll wieder Leitbild werden.

00:10:25: Sinkende Geburtenraten führt das Programm darauf zurück, dass sexuelle Abweichungen und nicht reproduktive Lebensweisen mittlerweile mehr Akzeptanz genießen als die klassische Familie – also gleichgeschlechtliche Paare oder Paare, die sich bewusst gegen Kinder entschieden haben!

00:10:44: Beim Thema Abtreibung fordert sie auf Verschärfungen.

00:10:48: Konfliktberatung soll verpflichtend eine Ultraschalluntersuchung durchgeführt werden.

00:10:56: Was sagt denn die Expertin dazu?

00:11:00: Ja, es ist harter Tobak auf jeden Fall.

00:11:02: Ich meine das ist voll in der Linie einer rassistischen und pronatalistischen Bevölkerungspolitik.

00:11:15: also sie wollen den Bevölkerungswachsungssteigern aber Bitte nur mit weißen Babys.

00:11:23: Also es sollen bestimmte Menschen Kinder bekommen und gleichgeschlechtliche Paare natürlich auch nicht, werden auch nicht mitgedacht als Familie.

00:11:33: Und das ist ganz im Sinne dieser Anti-Gender Bewegung.

00:11:39: Das ist ja weltweit gerade im Erstarken und die richtet sich ja eben ganz besonders gegen das Recht auf Schwangerschaftsabbruch und gegen die Rechte queerer Menschen.

00:11:49: Und das sieht man auch aus anderen Landtagsprogrammen, dass die AfD vor allem Verschärfungen plant im Bereich der Pflichtberatung und wahrscheinlich gar nicht unbedingt den Zwei-Nachtachzehn angreifen muss sondern eben über diesen Weg Versorgungsengpässe herbeiführen kann.

00:12:12: Jetzt hier fordern sie diese Verpflichtend Ultraschallaufnahmen vom Embryo oder Fittus vorgezeigt bekommen soll, das haben wir schon aus den USA auch gehört.

00:12:25: Aus einzelnen Staaten meine ich.

00:12:28: Das sollen natürlich die Schwange runter Druck setzen unter emotionalen Druck.

00:12:35: und was sie eben auch plant in anderen Ländern schon anklicken hat lassen ist dass sie ja die Pflichtberatung wieder so gerne durchgeführt sehen will, wie es das Trafrecht vorsieht.

00:12:52: Und dieser Paragraf, der ist ziemlich krass formuliert also da wird ja eindeutig klar eben dass diese Beratung eine gerichtete Beratungen ist.

00:13:04: Also das haben wir in Europa sonst kaum.

00:13:06: Das hat Ungarn zum Beispiel auch.

00:13:09: Es ist keine neutrale Beratungsdienst ganz explizit der Fortführung der Schwangerschaft und soll die Schwangere in diese Richtung beraten.

00:13:16: Und aktuell ist es noch so, dass viele Beratungsstellen es trotzdem Ergebnis offen gestalten.

00:13:21: Weil wir auf der anderen Seite des Schwangerschaftskonfliktgesetz haben das auch vorsieht, dass Beratung ergebnisoffen sein müssen und diesen Balanceakt versuchen Beraterinnen eben eine möglichst gute Beratungen zu machen.

00:13:34: aber wenn die AfD sich eben auf diesem Wortlaut beruft uns kann sie ja steht im Strafrecht so dann kann sie eben den Beratungsstellen, die das wie bisher machen.

00:13:45: Funding entziehen pro Familie zum Beispiel könnte davon betroffen sein und kann eben so tendenzielle Beratung stellen, die eben ganz klar eben einseitig beraten Mehrgelder geben.

00:13:57: Und Sie können auch einen Mangel an Beratungen Stellen herbeiführen sodass es am Ende vielleicht gar nicht möglich ist Den Abbruch in der Frist zu machen weil nicht genug Beratestellen da sind wo man sie durchführen lassen kann.

00:14:08: Also da gibt es verschiedene Hebel, die eben die AfD bedienen kann.

00:14:12: und ja das ist auf jeden Fall ängstigend.

00:14:20: Na ja wir haben auch in Brandenburg jetzt aktuell so ein nettes Beisammensein gehabt von der AfD und Martin Selner wo einer AfD-Politikerin dann meint naja brauchen wie achtzig Millionen Einwohner reichen nicht sechzig Millionen.

00:14:38: Wo ist dann darauf hinaus gegen Remigration deutscher Staatsbürger, die Migrationshintergründe haben?

00:14:45: Und wenn wir dann sechzig Millionen Menschen haben, dann fördern wir wieder die Geburtenrate von normalen Deutschen.

00:14:55: Also alles in Anführungsstrichen!

00:14:56: Ich bin da absolut nicht dafür.

00:14:57: Ich dezantiere mich ganz konkret davon.

00:15:00: Ja das ist so und genau.

00:15:01: Eine Stelle

00:15:02: möchte ich noch eine Sache ergänzen, wo du antwortest.

00:15:05: Gleichzeitig haben Frauen aus Ostdeutschland, wenn sie können rennen weg.

00:15:12: Also die Zahl an jungen Männern in Ostdeutland übertrifft mittlerweile die Zahl der ostdeutschen jungen Frauen.

00:15:22: Also statistisch gesehen doch um erhebliches.

00:15:27: Ostdeute Frauen wollen mit diesen Männern erstens nicht hier sein und so hätten es mit diesen Leuten auch keine Kinder kriegen.

00:15:33: Ja, das ist sowieso die Frage.

00:15:35: Wenn junge Frauen zunehmend Links wählen und werden und eben junge Männer ja anscheinend sich auch zunehmen nach Rechtswänden wie dann da eigentlich noch Kinder entstehen soll.

00:15:46: Wie man dabei überhaupt noch ein Partner finden soll als junge Frau.

00:15:49: Also ein Nikoentes hat eine Antwort drauf?

00:15:51: Ich meine der ist zwar ungebumpst, er ist selber noch Jungfrau aber meint Euer Körper, unsere Wahl.

00:16:03: Also Jungs gewinnen wieder.

00:16:05: es wird niemals niemals eine Präsidentin geben.

00:16:07: wir werden euch für immer unten halten.

00:16:09: ihr werdet niemals euren eigenen Körper kontrollieren.

00:16:12: Ihr werdet die Präsidentin des globalen Imperiums sein.

00:16:16: das wird nie mal passieren.

00:16:17: Schätzchen euer Körper unserer Entscheidung.

00:16:20: also das war jetzt ein Zitat von Nick Fuentes der im Keller bei seiner Mutter wohnt und Jungfrau ist.

00:16:27: Er wird auch

00:16:27: für den Rest des Lebens jung problemen.

00:16:30: Also

00:16:33: diese Gropa-Bubble, die er da anführt ist ja mittlerweile so verpennt dass sie Frauen dermaßen hast das sie dazu übergehen sich eigene junge Männer sozusagen heranzuziehen als Fanboys.

00:16:48: Ja?

00:16:49: Sie schlafen lieber mit anderen Männern.

00:16:53: Wo ich dann sagen würde, es soll jetzt ein Loser-Move für Frauen sein oder was macht das doch?

00:17:02: Das sind düstere Aussichten auf jeden Fall.

00:17:05: Aber genau dieser selektive Pro-Natalismus ist es ja im Grunde.

00:17:12: Manche sollen Kinder bekommen die deren Kinder wünscht sind.

00:17:15: Das kennen wir aus der Nazi Zeit schon.

00:17:17: Also da war das ja auch so, dass eben auf Abtreibungen die Todesstrafe stand also vor allem wenn es um deutsche Mütter ging, die dann eben des Ehrenkreuz der deutschen Mutter verdienen bekommen haben bei vier Kindern.

00:17:32: und auf der anderen Seite wurden im Zwangssterilisationen-Zwangsabtreibung durchgeführt bei Menschen der Nachwuchs nicht erwünscht war, Sinti und Roma, Menschen mit Behinderung, chronischen Erkrankungen oder sie wurden... Also das ist so ein bisschen, was jetzt wieder hier mehr oder weniger auf der Agenda steht.

00:17:55: Oder was zumindest geht es wieder in diese Richtung?

00:17:59: Dass eben nur bestimmter Nachwuchs erwünscht ist und es hat ja sowieso eine lange Geschichte.

00:18:04: Mein Bevölkerungspolitik spielt bei diesem Thema schon immer ne Rolle auch in der Entwicklungszusammenarbeit wo dann der globale Norden eben im globalen Süden Entwicklungsprogramme gefahren hat, wo vor allem Langzeitverhütungsmittel verabreicht wurden.

00:18:22: Oft zum Teil auch ohne eingehende Beratung oder ohne die Möglichkeit ist wieder entfernt zu lassen weil man eben sagt okay die Armen und können wir nur so bekämpfen wenn eben armen Menschen keine Kinder mehr bekommen.

00:18:35: Gutes aktuelles Beispiel ist auch alles das was Dänemark in Grönland bei den Inuit gemacht hat.

00:18:43: Also auch dazu werde ich am besten mal eine englische Podcast-Folge in die Shownutz stellen.

00:18:50: Die haben das sehr gut aufgegriffen, also da sind Frauen teilweise unfruchtbar geworden weil man ihnen mit zwölf Jahren irgendwelche Spiralen eingesetzt hat, die dann den Uterus praktisch zerstört haben.

00:19:04: Wahrscheinlich eine Infektion geführt haben wenn sie nicht mehr rausgenommen wurden.

00:19:09: Ja, genau.

00:19:11: Im Zusammenhang mit Kolonialstaaten gibt es das sehr häufig.

00:19:16: Es war auch in Peru eine gängige Praxis Ende des zwanzigsten Jahrhunderts, dass sehr viele indigene Frauen auch zwangsterilisiert wurden oft ohne ihr Wissen.

00:19:36: In den USA auch bis in die achtziger und neunziger Jahre noch?

00:19:42: Wo wir gerade bei dem Thema sind, das so Abtreibung.

00:19:46: Wie lange begleitet uns das als Homo Serpiens eigentlich schon?

00:19:50: Und wie haben wir das in den verschiedenen Zeiten gehandhabt?

00:19:52: Wann wurde es denn so ein kritisches Thema und warum?

00:19:57: Ja genau ich habe einen Buch hier einen größeren historischen Teil auch weil ich das auch wichtig finde wie wir da hingekommen sind wo wir heute sind.

00:20:07: Abtreibung oder Fruchtbarkeitskontrolle hat schon immer eine wichtige Rolle gespielt, weil es hat natürlich einfach viele Konsequenzen.

00:20:16: Also früher als es keine sicheren Verhütungsmittel gab waren Menschen mit Uterus eigentlich ununterbrochen schwanger oder haben gestillt.

00:20:25: also da waren zwanzig Schwangerschaften in einem Leben ja... keine Seltenheit.

00:20:30: Und jede Geburt hat auch ein gesundheitliches Risiko dargestellt für die schwangere.

00:20:37: viele Kinder sind ja auch verstorben, also und deswegen war es schon immer die Frage eigentlich wie kann man auch Schwangerschaften verhindern?

00:20:47: Da gab's dann weniger wirksame und sichere Method in der Antike schon zur Verhütung sehr unterschiedlich geregelt.

00:21:01: Also in der antike Galten, also war der Schwangerschaftsabbruch eine private Angelegenheit zwar meistens nicht der Schwangeren selber es war rechtlich nicht verboten quasi aber es war am Ende dann doch weil's ne patriarchale Gesellschaft ist am ende der Mann oder der Vater der darüber entschieden hat, aber der Embryo wurde quasi als Eingeweide der Schwangeren betrachtet.

00:21:33: Und dann gab es eben aufbauend auf Aristoteles Beseelungstheorie eine Theorie die uns sehr lange geprägt hat hier in der europäischen Geschichte.

00:21:44: nämlich ging er davon aus dass Embryonen erst nach einer bestimmten Zeit beseelt werden und erst ab dann quasi ein Abbruch was Schlimmes ist.

00:21:56: Und das war bei ihm eben beim männlichen Embryo nach vierzig Tagen und beim weiblichen Emblyo erst nach achtzig Tagen, also auch hier sieht man wieder die patriarchalen Vorstellungen Ja,

00:22:08: Mädchen haben einfach nicht so schnell eine Seele.

00:22:11: Genau!

00:22:14: Und deswegen genau... Diese Theorie ist dann eben von Thomas von Akkar, das war so ein Kirchenvater mit in die christliche Lehre übernommen wurden.

00:22:22: und bis ins Mittelalter hinein galt es auch im christlichen Werteverständnis eben dass frühe Abbrüche kein Unrecht sind und nicht als Sünde gelten.

00:22:34: Und das hat sich tatsächlich erst relativ spät geändert, erst in den Sechzehnten mit Papst Pius, dem Neunten der diese Unterscheidung zwischen frühen und späten Abbrüchen aufgehoben hat.

00:22:46: Das war ja im Grunde wie so.

00:22:47: eine Fristenregelung also Fristen Regelungen heißt dass es bis zum bestimmten Zeitpunkt völlig Privatsangelegenheit der Schwangeren ist, sich dann niemand einmischt gilt es als Unrecht und dann muss man andere Bedingungen erfüllen, um Abbruch zu machen.

00:23:01: Und das galt ziemlich lange eben auch im katholischen Glauben quasi.

00:23:06: Und hat sich dann in den vergangenen Jahren geändert.

00:23:08: Ab da galt ein Abbruchs ab Befruchtung als schwere Sünde im christlichen Glaubens.

00:23:15: Zwei Jahre später dann, bei der Gründung des Deutschen Reiches wurde das auch rechtlich zementiert.

00:23:22: Da ist ja eben die Paragraphs-Fanat-Achzehn entstanden also vor über hundertfünfzig Jahren im Kaiserreich und wurde dort eben dann bei den Tötungsdelikten eingefügt also quasi zwischen Mord und Totschlag so ungefähr.

00:23:36: und da steht er ja bis heute in dieser Kategorie Genau.

00:23:40: und da galten dann Abbrüche eben ab Befruchtung als schweres Unrecht, wurden schwer bestraft.

00:23:46: Und das war selbst für die Bevölkerung damals erst mal schwierig zu akzeptieren weil sie eben auch geprägt waren von dieser Beseelungslehre und für die eigentlich diese frühen Abbrücke nicht Also sie das nicht als Unrecht empfanden die Bevölkerung.

00:24:01: und so gab es ja eben auch von Anfang an schon schwere oder große Protestwellen, auch gegen diesen Paragrafen.

00:24:07: Dann vor allem in der Weimarer Republik gab's eine Massenbewegung dagegen, die vor allem aus der Arbeiterinschaft entstanden ist wo auch eben kritisiert wurde dass das natürlich ein Klassenparagraf ist weil er ärmere Menschen einfach ungleich schwerer trifft, doch immer Möglichkeiten finden, noch irgendwie eine Abtreibung durchführen zu lassen oder auch Verhütungsmittel irgendwie bekommen konnten und das eben die Ärmeren nicht konnten.

00:24:35: Und die dann eben auch an den Folgen von unsicheren Abbrüchen in großen Zahlen verstorben sind oder eben auch von den rechtlichen Konsequenzen schwerer betroffen waren als die Reicheren, die sich da eher vorschützen konnten.

00:24:53: Genau!

00:24:58: ist es leider gescheitert in der Weimarer Republik, dass da zu einer großen rechtlichen Veränderung kamen.

00:25:04: Also da wurden nur Kleinigkeiten angepasst.

00:25:07: dann kam der Nationalsozialismus Da wurde es verschärft wie gesagt da galt.

00:25:11: die Todesstrafe auf Abtreibungen und Verhütung war auch verboten.

00:25:15: Und danach hat sich eine zweite Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts gab es sehr unterschiedliche Entwicklungen DDR und in der BRD.

00:25:30: Das ist tatsächlich sehr spannend und hat ja auch bis heute Auswirkungen darauf, wie die Versorgung im Osten ist und wie sie so im katholischen Süden ist.

00:25:39: Genau da war es eben.

00:25:40: in der brd gab's dann die zweite große feministische Welle in den siebziger Jahren wo das noch mal ganz eingehend debattiert wurde und dann eigentlich eine politische Lösung gefunden wurde.

00:25:56: Und da war ja, ich meine es war jetzt fünfundsebzig wenn das nicht durcheinander bringen.

00:26:01: Aber da war die FDP auch beteiligt.

00:26:03: mit der SPD zusammen haben sie eine recht liberale Fristenlösung vorgeschlagen, die dann auch die Abstimmung gewonnen hat.

00:26:11: und Genau, also da hatte die FDP tatsächlich noch sozial-liberale Inhalte.

00:26:17: Und leider wurde diese Lösung so ähnlich wie sie jetzt eigentlich vorgeschlagen wurde, zwanzig vierundzwanzig wieder das Abbrüche einfach in den ersten drei Monaten rechtmäßig gestellt worden wären und die Beratungspflicht wäre beibehalten worden.

00:26:34: Das wurde dann von der CDU für das Bundesverfassungsgericht gebracht politisch errungenen demokratischen Kompromiss gekippt und hat gesagt, nein dieser Entwurf schützt aber das wäre eine Leben nicht ausreichend.

00:26:51: Und hat Frauen eine natürliche Bestimmung zur Mutterschaft unterstellt und hat fest also wollte einen neuen Kompromis quasi und hat es gekippte vielfach kritisiert dieses Urteil, weil es irgendwie auch so ein bisschen über die Strenge geschlagen ist und sehr genaue Vorgaben...

00:27:12: Also verstößt ja vor allem gegen Artikel eins Grundgesetz.

00:27:16: Die blöde

00:27:17: Dismenschen!

00:27:18: Und das hat ja Frau Borosius Gerstdorf schon öfters ausgeführt nachdem sie durch eine Hetzkampagne als Verfassungsrichterin gescheitert ist dass man nicht das werdende Leben gegen die Selbstbestimmungsrechte und das Lebensrecht der Mutter abwägen kann.

00:27:39: Genau, das ist ein Problem, dass es... Also das Bundesverfassungsgericht hat dem Embryo... Genau, also im Jahr three-neunzig hat das Bundesverschaffensgericht dann eben gesagt, dass auch dem ungeborenen Leben Menschen würde zukommen.

00:27:57: aber trotzdem gilt die Menschen würde erst abgeburt so wie wir sie kennen in den Grundgesetz.

00:28:08: was eben Frau Kubrosis Gerstdorf und auch andere Justin schon angemerkt haben ist, das ist wie so ein patriarchaler Zaubertrick.

00:28:15: Weil wenn man die beiden gleichwertig nebeneinander stellt und es beim Embryo immer ums Leben geht und bei der Schwangeren nur in Anführung die Selbstbestimmung dann kann sie immer nur verlieren.

00:28:26: Und sie bleibt immer angewiesen auf die Gnade des Staates, der von ihm festgelegten Ausnahmefällen sagt na gut hier ist es okay Aber hier nicht so.

00:28:37: Das kann eben nicht aufgehen, aber das ist natürlich eine Strategie die auch in den USA zum Beispiel jetzt gefahren wird wo dann in einzelnen Staaten jetzt WoRow eWay nicht mehr gilt werden in einzelne Staaten sogenannte Fetal Person Hood Gesetze erlassen also wo der Fötus dann eben auch richtige Rechte bekommt und ausgespielt wird im Grunde gegen die Schwangere.

00:29:01: Zweifel auch dazu, dass selbst Fehlgeburten rechtlich geahndet werden können und Schwangerschaft selber eben überwacht wird.

00:29:08: Also das ist am Ende eine Strategie.

00:29:11: Ja und ich habe auch schon mehrere TikTok-Videos gesehen vor einigen Monaten erst wo Frauen in amerikanischen Krankenhäusern waren mit Eileiderschwangerschaft wo die Ärzte sich geweigert haben ihn zu helfen was übrigens nicht nur... Diese Vöten sind lebensunfähig.

00:29:34: Ja?

00:29:35: Hundert Prozent, diese Föten werden nicht überleben da wird keine... Da wird kein Wunder passieren.

00:29:40: Sie gefährden das Leben der Frau und übrigens für ja diese ganzen konservativen Vollpfosten noch viel wichtiger die Möglichkeit der Frau sich vorzupflanzen und Kindern zu kriegen.

00:29:51: Also selbst die Fähigkeit von Frauen sich zu reproduzieren entziehen sie diesen Personen dann.

00:29:56: Wenn du darauf abstellst dass diese frauen nur einen Wert haben wenn sie Kinder kriegen dann nehmen diese Gesetze den Frauen die Möglichkeit.

00:30:05: Dann werden der Gesellschaft so haben,

00:30:08: dass sie so

00:30:09: sinnfrei diese ganze Gesetzgebung.

00:30:11: Ja das ist ganz oft ein Widerspruch.

00:30:13: Das ist ja auch in Polen die Fälle wo Frauen verstorben sind.

00:30:16: es waren ja auch eben Fälle Wo Schwangerschaften nicht überlebensfähig waren und trotzdem gewartet wurde oft bis es wirklich keine Herzaktion mehr gibt erst bis den Frauen geholfen wurden zum Beispiel in die Infektion sich schon so weit ausgebreitet hatte, dass sie dann daran verstorben sind.

00:30:34: Und es ist dasselbe auch mit den unsicheren Abbrüchen, die... Also selbst wenn man jetzt Verbote hat werden ja Abbrücke eben unsicher zum Teil durchgeführt und das kann dann auch sein, dass dann so die Komplikationen so schlimm sind, dass der Uterus entfernt werden muss.

00:30:49: Da kann auch eine Frau kein Kind mehr bekommen.

00:30:52: also das ist komplett unlogisch.

00:30:56: aber es geht ja gar nicht um.

00:30:58: Es geht ja auch gar nicht um das Leben.

00:31:00: Also es geht ja um Kontrolle am Ende, aber die Geschichte.

00:31:03: also weil ich da jetzt aufgehört habe vielleicht noch ganz kurz die Geschichte zu Ende.

00:31:09: Es gab dann eben in der BRD den neunziger Jahren nochmal nach der wieder oder erstmal DDR vielleicht.

00:31:15: In der DDR waren Abbrüche zwanzig Jahre lang komplett legal.

00:31:20: Das wird häufig vergessen im heutigen Diskurs dass wir als Also dass wir da schon sehr viel Erfahrung gesammelt haben.

00:31:26: Da gab es keine Pflichtberatung, Abbrüche wurden für den Krankenkassen bezahlt und alle öffentlichen Krankenhäuser haben Abbrücke durchgeführt.

00:31:35: Und bis

00:31:35: zu kleiner Hinweis an der Stelle noch?

00:31:37: Es gab keine größeren Einbrüchen bei der Geburtenzahl.

00:31:41: ja

00:31:42: also die Möglichkeit

00:31:44: selbstbestimmter Reproduktion hat nicht zwangsweise dazu geführt in DDR das die Zahl der geburten eingebrochen sind.

00:31:50: Das kam erst nach

00:31:53: Ja, da ist ja auch kein direkter Zusammenhang.

00:31:55: Ich meine das gab halt viele familienpolitische Maßnahmen unter anderem eine gute staatliche Kinderbetreuung und das sind die Dinge die dann Menschen ermutigen vielleicht Kinder zu bekommen.

00:32:06: Aber hier mit Abtreibungsverboten die Geburtenradung zu bekommen, das funktioniert überhaupt nicht.

00:32:12: Also da gibt es auch einige andere Beispiele zum Beispiel Polen sehr strenges Abtreimungsgesetz, sehr niedrige Geburtonrate auf der anderen Seite Frankreich und Schweden also mit den höchsten Geburdenraten in Europa ein sehr liberales Abtreipungsgesetz.

00:32:26: aber genau so.

00:32:27: dann wieder Vereinigung großer Schmerz für Frauen aus dem Osten, da wurde im Runde dann also wiederum verhandelt.

00:32:36: Es wurde wieder eine Art Fristenregelung gefunden und wieder wurde es von der CSU für das Bundesverfassungsgericht gebracht und wieder wird es gekippt.

00:32:43: Und dieses zweite Urteil folgt so ein bisschen dem Ersten mit seiner Logik nämlich dass ist einfach das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren nicht ausreichend achtet.

00:32:53: Auf diesem zweiten Urteil beruht quasi unsere heutige Gesetzeslage die eben internationalen Vergleich, also innerhalb Europas haben wir damit eins der strengsten Abtreibungsgesetze und genau so.

00:33:12: Also ich frage mich ja auch immer nach dem Sinn-und-Zweck von Gesetzen und Paragraf.

00:33:16: twohundert achtzehn STGB kommt aus dem vorletzten Jahrhundert.

00:33:23: Und was denkst du?

00:33:25: Was ist der Sinn und Zweck gewesen zu diesem Zeitpunkt?

00:33:28: weil Es kommt ja auch dieser Aspekt des Klassenkampfes noch mit dazu.

00:33:34: Also ich glaube schon, dass so bevölkerungspolitische Überlegungen damals wahrscheinlich vorrangig waren also das man das deutsche Reich gegründet hat.

00:33:44: Man hatte verlustreiche Kriege geführt und man wollte wahrscheinlich ein Bevölkerungswachs zu.

00:33:51: man brauchte Arbeiter innen für die Wirtschaft man brauchten Soldatinnen.

00:33:58: Ist die Strategie eben häufig, wir verbieten Verhütung?

00:34:02: Wir verbieten Schwangerschaftsabbrüche damit Frauen möglichst viele Kinder bekommen.

00:34:10: Jetzt wo wir im einundzwanzigsten Jahrhundert sind so wie du es mir erklärt hast dem Hintergrund dessen was das Bundesverfassungsgericht zu der Fristenregelung Die gesetzlich ja durch den Bundestag kam bisher gesagt hat ist es mir jetzt auch Erklärbar warum es diese Aktion gegen Frau Borosius Gerstdorf gab die ja offenkundig einen sollte es unter... ihrer Riege jemals zu so einem Gesetz gekommen sein, sicherlich eine andere Entscheidung getroffen hätte.

00:34:41: Und deswegen gab es diese Aktion?

00:34:42: Nein ich

00:34:43: glaube die Aktion gab's.

00:34:44: also.

00:34:44: die Action wurde ja von rechten Netzwerken gestartet das wissen wir heute.

00:34:48: und dieser Anti-Choice Bewegung die jetzt zum Teil auch christlich argumentiert ist damit aufgesprungen hat ihre Lobbynetzwerke angeschmissen und halt diese Diffamierungskampagne gegen sie gefahren.

00:34:58: und Sie wäre überhaupt nicht in der Kammer gesessen, die über Abtreibungen entschieden hätte Themen getestet und Abtreibung hat einfach am besten mobilisiert.

00:35:08: Und deswegen haben sie diese Abtreibungsthema so in den Vordergrund gespielt, das passiert leider häufig bei diesem Thema, dass es als ein Art Brückenthema, Brückenideologie fungiert um eben auch so christlich konservative Kräfte zu mobilisieren was hervorragend geklappt hat.

00:35:24: Das eigentliche Thema müsste viel eher das AfD-Verbot sein oder ihre Haltung zum AfD Verbot weil Sie eher an der Kammer gesessen hätte die darüber entschieden hätte.

00:35:33: Ja, vor allem frage ich mich auch warum es sein kann dass so viele konservative Kräfte an diesem regierten Abtreibungsverbot festhalten.

00:35:45: Es weiterhin als strafbar theoretisch erlauben das heißt man kann es jederzeit wieder reaktivieren und besonders stark bestrafen.

00:35:54: Während wir gleichzeitig eine Gesellschaft haben die zu achtzig Prozent sagt.

00:35:58: also legalisierung von abtreibung lehnen wir absolut nicht ab.

00:36:04: Also es ist kein Thema in der breiten Gesellschaft.

00:36:06: Genau!

00:36:10: Ich lese mal kurz vor, selbst bei der Union die eine Legalisierung von Abtreibung ablehnt sind es siebzig, fünf Prozent bei der AfD, siebenundsechzig, vier Prozent, dreieinneunzig, neun Prozent der linken Wählerinnen und zweieinneinzig, Vierprozent der grünen Wählerin halten die Rechtswiederigkeit für falsch, bei den SPD-Wählern Siebenunds achtzig, Fünf.

00:36:30: Selbst bei der AFD

00:36:34: Klarer

00:36:35: Mehrheit ist für falsch, dass das weiterhin als rechtswidrig gilt.

00:36:39: Es ist so irre.

00:36:40: Ja da wundert man sich warum die Parteien dann trotzdem bei ihrer Linie bleiben?

00:36:44: Ich glaube der CDU ist es einfach so ein Identitätsstiftendes Thema schon immer gewesen.

00:36:49: Die haben ja nichts anderes.

00:36:51: Genau und obwohl es da auch einzelne Stimmen gibt in der CDU auch Frauen die was anderes vorschlagen, aber die bekommen extrem viel Gegenwind da in der eigenen Partei.

00:37:03: und ja ich finde das irgendwie auch strategisch gar nicht so klug von der CDU wenn man sich eben diese Umfragen anschaut.

00:37:11: Aber es scheint ihnen schwer zu fallen davon abzukommen.

00:37:19: Vielleicht mal eine technische Frage also wie lernt man eigentlich an der Uni?

00:37:24: Wie Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden?

00:37:27: Also in der Uni Medizinstudium lernt man ja vor allem theoretische Inhalte.

00:37:31: Das heißt, da müsste man vor allem lernen wie läuft so ein Schwangerschaftsabbruch ab?

00:37:35: Welche Methoden gibt es?

00:37:36: Wie kann ich eine schwangere wertfrei beraten?

00:37:39: Die praktische Durchführung lernt dann in der Regel erst wenn man die gynäkologische Weiterbildung macht.

00:37:44: Da geht man danach dem Medizinsstudium als Ärztin an einen Krankenhaus und bildet sich quasi oder spezialisiert sich.

00:37:52: Und da ist eben das Problem dass viele Kliniken die voll ausbilden, eben keine Abbrüche durchführen.

00:37:58: Zum Beispiel weil der Chef oder die Chefin persönlich dagegen ist oder weil der Träger katholisch ist.

00:38:05: Also selbst wenn sie öffentliche Gelder bekommen was er im Falle christlicher Kliniken auch der Fall ist führen viele eben keine abbrüchen durch und dann wird es natürlich schwierig das zu lernen wenn ich nur dort meine Weiterbildung gemacht habe.

00:38:18: Das heißt viele werden Gynäkologin ohne jeden Abbruch auch nur mit angesehen zu haben.

00:38:24: Und da ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass die später das dann anbieten werden, wenn sie eine eigene Praxis haben.

00:38:29: Aber natürlich gibt es auch welche, die eben in der Klinik gehen oder in eine Praxis gehen, auch gezielt vielleicht wo Abbrüche durchgeführt werden und das dann erlernen und dann auch später anbieten.

00:38:38: Also man kann es lernen, wenn man es lernen möchte.

00:38:40: Man muss halt genau schauen, wo man hingeht.

00:38:43: Und man lernt das aber nicht automatisch.

00:38:46: Wie sieht denn aktuell die Versorgungslage?

00:38:49: Die Ausbildungslage dann überhaupt?

00:38:51: außen Deutschland?

00:38:53: Die Versorgungslage wird schon lange immer schlechter.

00:38:57: Also da haben wir schon lange Erfahrungsberichte vor Ort von Beratungsstellen, von Ärztinnen.

00:39:04: und jetzt durch die ELSA-Studie, eine große Studie vom Gesundheitsministerium, die drei Jahre geforscht haben, wissen wir noch genauer eben dass vor allem die Versorgung im Süden und Südwesten also vor allem Bayernbahn mit Berg rein am Fals sehr schlecht ist.

00:39:19: in Berlin Hamburg ist sie zum Beispiel gut Und im Nordosten ist sie auch insgesamt ein bisschen besser, also die länder der ehemaligen DDR.

00:39:29: Da ist die Versorgung, obwohl die nicht so eine hohe gynäkologischen Dichte haben, ist die versorgung eigentlich mittelgut, würde ich sagen?

00:39:37: Weil eben viele Krankenhäuser noch Abbrüche machen selbstverständlicherweise weil die das eben so kennen

00:39:44: dass dort keine persönlichen Anomysitäten da sind Sondern Sie haben es schon immer gemacht.

00:39:49: Genau,

00:39:50: so funktioniert es halt in der Medizin.

00:39:52: Wir haben da ja auch so starke Hierarchien.

00:39:54: Deswegen ist es auch so schwer manchmal was zu ändern.

00:39:56: aber ganz oft ist es eben dieses Jahr.

00:39:58: so haben wir's halt schon immer gemacht.

00:39:59: Tradition hat auch Vorteile nicht immer

00:40:02: nur Ja.

00:40:03: also das heißt da ist die Mittel gut im Westdeutschland auch mittelgut und Aber es gibt überall immer auch weiße Flecken.

00:40:10: Also mehrere Landkreise nebeneinander wo keine Abbrüche durchgeführt werden Und wo es eben nicht gut ist.

00:40:17: Ich meine, ich komme jetzt aus der Finanzverwaltung.

00:40:20: Ja?

00:40:21: Aber ich weiß von Bayern dass die mit Absicht keine Betriebsprüfer ausbilden als Standartfaktor Da wird nicht geprüft ob man Steuern hinterzieht und das ist halt auch so gewollt.

00:40:32: Glitter für Schwangerschaftsabbrüche auch.

00:40:35: Also wir wollen das nicht passiert.

00:40:37: also bilden wir praktisch nicht außer tun wir alles dafür Dass es Nicht genug Leute gibt die das lernen.

00:40:44: Also die Lehre jetzt an den Universitäten, die ist an jeder Uni anders quasi.

00:40:49: Da hängt es sehr von den einzelnen Lehrverantwortlichen ab ob Abbrüche vorkommen oder nicht.

00:40:53: da ist leider so dass dann wenn ein Lehrver Antwortlicher selber gegen Abbrücke ist das Thema halt hinten runter fällt habe ich auch erlebt zum Beispiel in Berlin.

00:41:02: So bin ich ja zu dem Thema gekommen weil's da einfach in einem sechsjährigen Studium gar nicht vorkommt und zwar weil der Lehr verantwortliche eben Probleme mit Abtreibung hat.

00:41:12: An den Kliniken ist es natürlich schon so in Bayern, dass da sehr viele Klinikens sich verweigern.

00:41:17: Sehr viele Klingen in katholischer Hand sind und deswegen viele Gynäkologien es nicht lernen.

00:41:24: Und in Bayern merkt man auf jeden Fall, das da eine Politik gefahren wird die nichts dagegen unternimmt und eher auch dafür sorgt, dass die Versorgung sich verschärft.

00:41:33: dann werden immer wieder neue Dinge erlassen.

00:41:35: zum Beispiel wurde der telemedizinische Abbruch in Bayern verboten also Abbrüche nicht mehr, Medikamentöse-Abbrüchen nicht mehr per Telemedizin durchgeführt werden dürfen.

00:41:45: ... gab es so einen neuen Erlass, dass irgendwie die Praxen... ...die Abbrüche durchführen.

00:41:52: Eine Vierundzwanzig-Sieben-Notfallbetreuung ... ... gewährleisten müssen was keine Praxis in keinem Bereich macht.

00:41:59: Also selbst wenn du nach einer Spirale legst und danach eine Komplikation hast,... ...dann hast du eigentlich Kliniken wo die Patientin im Notfall hingehen kann.

00:42:07: Das kann eine Praxis nicht leisten das sie da twenty four seven verfügbar ist.

00:42:11: Und hier wird es aber quasi gefordert.

00:42:13: oder aber eine Kooperation mit einer Klinik die fest setzt, dass diese Klinik dann weiter behandelt.

00:42:19: und es geht aber halt schwierig in Bayern weil viele Kliniken ja keine Abbrüche machen.

00:42:23: Das heißt daraufhin haben jetzt schon einzelne Praxen aufgehört abbrüchen durchzuführen dieser eh schon sehr prekären Versorgungssituation.

00:42:30: Und da merkt man eben was passiert wenn Land in konservativer Hand ist und da eben an allen Ecken enden versucht wird die Versorgungen eher weiter zu verschärfen.

00:42:39: so das hat dann schon konkrete Auswirkungen.

00:42:44: Ich habe hier mal einen Tweet von Markus Söder vom siebenundzwanzigsten April, zwei-tausendvierundzwansich.

00:42:50: Zitat Die Ampel gefährdet ohne Not den gesellschaftlichen Frieden beim Paragraphen zweihundertachzehn.

00:42:56: Es ist falsch diesen Konsens aufzukündigen.

00:42:59: wir wollen keine Verschärfung aber auch keine Aufgabe des Paragrafen zweitachzehnt.

00:43:04: Der Schutz des Lebens isst uns als Christen wichtig.

00:43:07: CSU Partytalk zwei

00:43:10: tausend vier zwanzig

00:43:12: drunter kommentiert, hat übrigens pro Familie Bayern.

00:43:15: dann Zitat Schutz des ungeborenen Lebens.

00:43:19: Kita-Plätze für alle recht auf Betreuung kostenfreie Verhütung für alle equal pay qualifiziertes Aufklärungsangebot allen Schulformen durch externe Expertinnen bezahlbarer Wodendraum und so weiter und sofort.

00:43:34: wir könnten diese Liste noch ewig weiterführen aber das wäre ja.

00:43:38: da müsste man politisch handeln.

00:43:40: Ja, genau.

00:43:41: Und da kannst du dir ja nicht mehr so viele Würste ins Maul stoppen.

00:43:45: Du willst lieber Sonntagsreden halten und irgendwas von gesellschaftlichen Friedenfaseln wo wir die Zahlen kennen?

00:43:51: Der gesellschaftliche Frieden wird nicht am Zwei-Nacht-Achzehn-Zeitland kein Angst!

00:43:56: Ja genau, das ist alles von vorne bis hinten.

00:43:59: Kann man nur den Kopf schütteln?

00:44:00: Genau es geht nicht um Lebensschutz.

00:44:02: Das ist glaube ich klar und wie du sagst diese Maßnahmen die wirklichen Lebensschutze bedeuten würden und zwar nicht nur für ungeborene sondern auch für geborenes Leben.

00:44:10: Die kosten halt Geld da muss man halt als Anstrengungen auf sich nehmen und es ist sehr viel einfacher sich dann rein rhetorisch eben auf diesen Lebensschütz zu beziehen ohne inhaltliche Tiefe.

00:44:21: und das regt mich auch sehr oft dass.

00:44:25: Das wird natürlich Tag auf Tag ein bei der CDU so praktiziert und ist in sich einfach sehr unlogisch, weil es ja auch klar ist dass dieser Paragraf und diese Hürden keinen Abruf verhindern.

00:44:40: Also dazu gibt's ja überhaupt keine Evidenz das man sagen kann damit schützt mein Leben also nicht das ungeborene Leben.

00:44:48: Du hattest ausgeführt wie die Versorgungslage in Deutschland aktuell ist.

00:44:54: Würde eine Abschaffung des Paragraphen zweiundundachzehn denn an der Versorgungslage irgendetwas ändern?

00:45:00: Welche, also welche Folgen hätte das denn?

00:45:02: Ja.

00:45:02: Also wenn man jetzt nur Abbrüche rechtmäßig stellen würde eben bis zu zwölften Woche so wie es ja dieser Gesetzentwurf vorgesehen hat und Abbräuche von den Krankenkassen bezahlen würde dann würde ist natürlich die Versorgung schon direkt verbessern weil Menschen dann eben nicht mehr die Kosten selber aufbringen müssen ist nicht mehr so sozial ungerecht wäre Und das würde schon sehr vieles erleichtern.

00:45:28: Aber natürlich würden wir nicht von heute auf morgen plötzlich überall Ärztinnen haben, die schreien ja jetzt mache ich Abbrüche so.

00:45:34: also das würde so schnell nicht gehen aber es wäre... Es ist die notwendige Voraussetzung um Abbrücke überhaupt als Teil von Medizin, als Teil der öffentlichen Gesundheitsleistung zu definieren und da auch eine Akzeptanz eben zu schaffen und eben diese Stigmatisierung abzubauen.

00:45:56: Aber es bräuchte weitere Anstrengungen, also man müsste die Versorgungslage da braucht es zusätzliche Maßnahmen.

00:46:01: auf jeden Fall.

00:46:02: das reicht nicht nur Abbrüche zu legalisieren und es reicht auch Nicht-Abbrüchen einfach für jeden anderen Eingriff zu regeln wie zum Beispiel Kanada macht.

00:46:12: sie haben keine Fristen Keine Einschränkungen.

00:46:16: trotzdem haben wir auch Versorgung.

00:46:18: Probleme stellenweise, die haben auch Abtreibungsgegner erinnern.

00:46:21: Die haben auch so Fake-Beratungsstellen Crisis Pregnancy Centers heißen, die Schwangere eben zur Fortführung überreden wollen.

00:46:30: Die habe auch Probleme und das heißt man braucht eigentlich ein positives Recht oder recht für reproduktive Gesundheit sowas was wirklich den Zugang sicherstellt und vor Anfeindungen schützt und die Versorgung eben regelt.

00:46:47: Also das, was Kanada erlebt ist das gleiche, was unter anderem Großbritannien auch erlebt und was wir hier in Deutschland erleben.

00:46:53: Ist dieses Überschwappen dieser pro-choice Bewegung die Menschen durch moralisch gesellschaftlichen Druck... Pro-life!

00:47:08: Pro-Life!

00:47:09: Ja sorry.

00:47:11: Durch aggressive Protestaktionen dazu zwingen möchte sich für die Geburt zu entscheiden bzw.

00:47:20: dass so verzögern möchte, dass Frauen nicht zum Arzt gehen das es dann keine andere Wahl gibt und das sehen wir halt in Großbritannien wie da teilweise versucht wird auch auf oberster politischer Ebene mittlerweile auf die Gesetzgebung in Großbretanien einzuwirken wo JD Vance dann irgendwas von freier Meinungsäußerungen und Religionsfreiheit faselt während irgendwelche Omas irgendwo auf dem Gehweg stehen und sagen ja wir beten hier nur Ja?

00:47:46: Wir beten ja hier nur.

00:47:48: Und ich dann sage, euch geht das nichts an!

00:47:51: Ihr dürft da keine Fotos machen, ihr dürft nicht filmen und das macht ihr aber trotzdem und das ist Belästigung und das gehört sich halt nicht.

00:47:59: Das sind so alles Sachen, so Entwicklungen die es auch in Deutschland gibt und das Einfallstor ist ja hindeutig hier ins Span der ja in deinem Buch auch vorkommt.

00:48:08: Und da kannst du mir ja kurz mal sagen, was Jens Spahn mit der ELSA-Studie zu tun hat und mit so einer obskuren amerikanischen Überzeugung das ja Abtreibungen psychologische Konsequenzen für Frauen

00:48:22: haben.

00:48:22: Ja genau also die ELSA Studie war ursprünglich mal die Sparnstudie wurde noch quasi von seinem, von ihm damals in Auftrag gegeben.

00:48:30: Er wollte damals eigentlich mehrere Millionen Euro dafür ausgeben um die psychischen Folgen von Schwangerschaftsabbrüchen in Deutschland zu untersuchen.

00:48:39: Weil er jetzt mal noch so viel Ahnung davon hat?

00:48:42: Genau und dazu haben wir einfach international schon sehr gute Daten.

00:48:47: also wo er auf eher ein bisschen angespielt hat ist diese sogenannte Post Abortion Syndrome das wissenschaftlich nie anerkannt wurde, dass von Abtreibungsgegnern seit den Achtzigerjahren USA eben in Umlauf gebracht wird und das behauptet, dass Abtreiberung zu Traumatisierung, zu Depressionen, zu Reue- und Schuldgefühlen führt.

00:49:08: Und dieses Vorhaben von ihm wurde scharf kritisiert auch aus der Bevölkerung heraus und es hat zum Glück dazu geführt, dass diese Studie nochmal neu ausgeschrieben wurde Und dann eben die ELSA-Studie quasi den Zuschlag bekommen hat.

00:49:24: Die hat das Forschungsvorhaben sehr viel breiter ausgeschrieben und hat eben die lebenslangen Ungewolltschwangerer untersucht, und hat dafür mit ungewollt... Schwangere gesprochen, die einen Abbruch hatten.

00:49:38: Aber auch mit ungewollt schwangeren, die die Schwangerschaft ausgetragen haben und mit ganz vielen Ärztin gesprochen mit BeraterInnen und hat eben die Versorgungslage bis auf Kreisebene untersucht also in ganz vielen Bereichen geforscht.

00:49:51: das ist ja auch an fünf Instituten angelagert und mehrere Millionen Euro dafür bekommen.

00:49:56: Also am Ende zum Glück ist was Gutes dabei herausgekommen.

00:50:00: Und es wurde tatsächlich immer noch von Jens Spahn bezahlt und den Auftrag gegeben.

00:50:05: Also mal wofür er Geld ausgegeben hat, was nicht verplämpert wurde und nicht irgendwo weil in News-Kanälen gelandet ist?

00:50:11: Ja.

00:50:11: aber was jetzt zu beobachten ist leider ist das schon versucht mit dieser älter Studie zu diskreditieren.

00:50:18: Ist ja mittlerweile auch schon veröffentlicht worden.

00:50:20: Doch doch!

00:50:20: Das gibt einen eintausenseitigen Abschlussbericht.

00:50:22: Es wurde in der Sommerpause erst veröffentlicht.

00:50:24: also auch das hat irgendwie monatelang gedauert Und wir merken das schon so von, also die konservativen Kräfte versuchen jetzt eben schon diese Studie zu diskreditieren und zum Beispiel zu unterstellen dass sie nicht repräsentativ sei.

00:50:37: Dabei haben die eine sehr große Fallzahl an Gynäkologien befragt und da wirklich eine repräsentative Zahl zu bekommen ist im Grunde unmöglich.

00:50:44: Also die haben trotzdem ne Aussagekraft aber es wird eben versucht sie genau, also sozusagen sie methodisch nicht gut Und auch die Ergebnisse umzudeuten.

00:50:54: Also, die Elsa-Studie sagt eben wir haben Versorgungsprobleme vielleicht nicht überall aber doch in einigen Regionen und es wird so umgedeuert von wegen.

00:51:01: eigentlich zeigt die Elsa Studie das die Versorgen gut sei.

00:51:04: Das hat natürlich auch System weil wenn man tatsächlich zugibt dass es Versorgungslücken gibt dann müsste man ja auch handeln und das wollen diese Menschen ja nicht.

00:51:13: Die wollen ja bewusst das Hürden aufrecht erhalten bleiben und sie wollen gar nicht dass die versorgen besser wird.

00:51:18: und deswegen versuchen Sie diese Elsa-Sstudie möglichst unter den Teppich zu kehren.

00:51:24: Wenn du willst, dass die Versorgung besser wird, dann musst du einfach mehr arbeiten!

00:51:30: Nimm ich doch ein Beispiel an für

00:51:32: die Ärzte!

00:51:33: Ich als Ärztin?

00:51:34: Für Arbeit

00:51:35: ist das einfach so wenig!

00:51:36: Ich finde wir arbeiten genug in den Krankenhäusern...

00:51:40: Also um ehrlich zu sein mittlerweile wünsche ich mir ja, dass unsere Minister und der Kanzler weniger arbeiten würden, weniger irgendwie ein mikrof suchen würden.

00:51:49: also wenn sie nur fünf stunden an tag arbeiten können könnte sich der bullshit den sie fabrizieren um vielfaches reduziert.

00:51:59: Okay jetzt wieder mal zu einem ernsten thema.

00:52:01: also wenn du in der beruflichen praxis bis was erlebst du da?

00:52:06: also aus welchen gründen wollen schwangere einen abbruch?

00:52:10: in welchen lebenslagen befinden sie sich also?

00:52:12: wie geht es ihnen auch emotional um das mal auszuräumen ob es wirklich eine psychologische belastung gibt nach dem abbruchs oder ist die tatsache dass man vielleicht nicht abbrechen kann auch einer psychologischen belastungen?

00:52:26: Ja, absolut.

00:52:27: Also die kommen in ganz unterschiedlichen Lebenslagen.

00:52:31: Das sind oft einfach sehr biografische Gründe.

00:52:34: aber häufige Gründe sind zum Beispiel die finanzielle Situation.

00:52:38: also sechzig Prozent haben ja schon Kinder meistens im Kleinkindalter eben und wissen eben ganz genau was es finanziell ist.

00:52:46: Ich kann mir das jetzt einfach nicht leisten.

00:52:49: ein weiteres Kind dann könnte ich meinen schon vorhandenen Kindern nicht mehr so gerecht werden, die nicht mehr eine gute Zukunft ermöglichen.

00:52:58: Dann andere befinden sich vielleicht in der Ausbildung wollen erst die Ausbildung abschließen auf festem Bein stehen und dann erst eine Familie gründen.

00:53:05: Andere haben gerade nicht den passenden Partner.

00:53:07: also das ist tatsächlich auch ein häufiger Grund dass sie sagen ich will schon irgendwann Kinder aber mit dem Mann nicht und ehrlich gesagt zu Recht weil mit einem gemeinsamen Kind bindet man sich natürlich ein Leben lang an einen Mann gibt es welche, die wollen grundsätzlich keine Kinder.

00:53:26: Für diese ist das quasi ganz klar.

00:53:30: Dann gibt es welche, die eben schon eingebunden sind in Pflegearbeit, die irgendeine Angehörige zum Beispiel pflegen, die eigenen Eltern und dass nicht stemmen können oder wollen von den Kapazitäten her... Dann gibt es welche, die sind vielleicht schon über vierzig.

00:53:44: Das sind gar nicht so wenige, die dachten schon sie sind gar nie mehr Frucht weil die haben schon unregelmäßige Zyklen gehabt.

00:53:50: oder die Gynäkologin hat gesagt Sie können gar nicht mehr schwanger werden, die dann nochmal schwanger geworden sind, die vielleicht schon erwachsene Kinder haben und genau für die das dann natürlich auch ganz klar ist.

00:54:02: ja also es sind sehr unterschiedliche Gründe.

00:54:04: ich habe bestimmt noch einige vergessen.

00:54:08: Ja, wie kommen die?

00:54:09: Also genau wie du sagst so eigentlich ist die Zeit mit der ungewollten Schwangerschaft oft die belastendere.

00:54:15: Da sagen auch viele Mist.

00:54:16: jetzt habe ich diese Entscheidung getroffen.

00:54:18: Ich weiß ich will diesen Abbruch und muss jetzt trotzdem nur ein zwei Wochen warten.

00:54:21: Erst die Pflichtberatung machen muss dann noch drei Tage Wartezeit einhalten da muss ich erst eine Gynäkologin finden usw.

00:54:27: Und da fühlt sich dann auf jeder einzelne Tag wie ne ganze Woche an.

00:54:31: also da sitzen sie wirklich auf heißen.

00:54:34: Das ist sehr unangenehm, weil man ja auch Brustspann hat, Übelkeit.

00:54:36: Also man spürt es hier in sich wachsen und das ist dann die eigentliche Belastung vor allem wenn man da noch stigmatisiert wird, dass ich irgendwie Sprüche anhören muss oder also auch vom Gesundheitspersonal leider.

00:54:49: so Sprüchen wie das werden sie aber bereuen oder haben sich das wirklich gut überlegt.

00:54:54: Das ist schon ein kleiner Mensch, also wenn dann so Sprüche kommen, das kann dann sehr belasten sein, kann auch Schuld und Schamgefühle auslösen.

00:55:01: Das hat die ELSA-Studie gezeigt, dass das achtzig Prozent haben, so internalisierte Schuld- und Scharmgefühlen, die ja eigentlich wirklich vor allem durch diese gesellschaftliche Stigmatisierung entstehen.

00:55:13: Und nach dem Abbruch tatsächlich sind viele erleichtert und zeigen auch Studien, dass es das vorwiegende Gefühl weil dann ja diese belastende Situation gelöst wurde.

00:55:25: Und trotzdem können da auch andere Gefühle mit reinspielen natürlich, manchmal sind das ja zum Beispiel auch also gerade wenn man eigentlich gerne noch ein weiteres Kind hätte und es aber finanziell zum Beispiel nicht möglich ist.

00:55:36: Da spielt dann auch eine Trauer natürlich mit rein oder eine Wut und da können auch mehrere Gefühlen gleichzeitig bestehen.

00:55:46: Aber dass Also wirklich schwer, psychisch belastend ist über mehrere Monate.

00:55:53: Das kommt quasi extrem selten vor.

00:55:57: Ich habe vor einigen Monaten erst einen Video-Ausschnitt einer Politikerin gesehen.

00:56:04: Ich glaube das war das Landesparlament von NRW wo sie sich so geäußert hat nach dem Motto naja wer nicht schwanger werden will der soll halt keinen Sex haben.

00:56:14: Dann dachte ich mir, einundzwanzig ist es ja unverletzt, grüßen!

00:56:18: Ja, und genau was man auch oft hört ist ja so, hättest du mal besser aufgepasst bei der Verhütung.

00:56:24: Ist es auch echt so standard?

00:56:26: Auch in sozialen Medien liest man das ganz oft in den Kommentaren wo Leute anscheinend echt denken Man kann mit Verhüterung Schwangerschaften hundertprozentig verhindern.

00:56:34: Das ist halt nicht so.

00:56:35: also eine große Zahl vielleicht ungefähr die Hälfte derer dienen Die eine ungewollte Schwangersschaft haben hat korrekt verhütet.

00:56:43: aber Verhüdungen ist halt hat halt ne Fehlerquote rein statistisch Und deswegen können in langen Fruchtbahnen leben, wenn man hetero-sexuellen Geschlechtsverkehr hat.

00:56:54: Ist das Risiko eben gar nicht so gering, dass man mindestens einmal ungewollt schwanger wird?

00:56:58: Selbst bei korrekt liegender Spirale kann es ja auftreten und dann auf der anderen Seite ist ja eben Verhütung auch einfach... also wird als Frauensache betrachtet, wird auf Frauen ausgelagert bedeutet Arbeit kostet Geld, kostet Zeit und viele – wenn man jetzt zum Beispiel nicht so viel Geld hat Sozialleistung empfängt, dann kann man häufig gar nicht die Methode der Wahl anwenden oder auch gar keine Methode weil es einfach nicht reicht dafür.

00:57:26: Ja das mit der Reproduktion ist immer so eine Sache ich weiß noch ganz genau.

00:57:28: meine Eltern hatten sich dann später in ihrem Leben nochmal entschieden noch ein Kind zu kriegen nachdem meine Schwester und ich praktisch schon fast Flüge waren.

00:57:37: Und dann haben sie's jahrelang versucht und es wollte und wollte nicht klappen.

00:57:42: Dann hatten sie es aufgegeben und dann kam mein Bruder.

00:57:44: Also das ist immer

00:57:45: so,

00:57:47: ich glaube du kennst so eine Stories auch.

00:57:50: Wo sie dann aufgegeben haben und sich geärgert haben, dass wir sie lange gewartet haben... Was denn jetzt passiert?

00:57:58: Und es gibt's aber halt auch als negativ Beispiel in dem Fall wo du denkst kann ja eigentlich nichts passieren und dann passiert es trotzdem und dann bist du als Frau halt Arschkarte.

00:58:13: Ich meine diese ganze Entwicklung in den USA.

00:58:16: Diese Anti-Frauen, Anti- Feminismus Bewegung wo die Männer sagen naja es ist eigentlich euer Sinn im Leben Kinder zu kriegen.

00:58:24: und ich habe von einem Fall gehört wo ein Mann gesagt hat zu der Frau die gesagt hat ich will keine Kinder!

00:58:32: Ich will dieses Kind nicht.

00:58:34: Und dann hat er gesagt da kriegt doch das kind ich kümmere mich ich übernehme alles.

00:58:38: Dann hat sie das Kind gekriegt hat gesagt hier das ist jetzt dein Problem.

00:58:41: und er war ganz entsetzt ... als sie ihn verlassen hat mit dem Kind.

00:58:46: Ja?

00:58:46: Und ich habe mir gedacht, genau so muss es gemacht werden!

00:58:49: Genau so!

00:58:51: Genauso!

00:58:52: Ja aber

00:58:52: ob das dann für dieses Kind... Ich

00:58:54: meine seine Idee war sicherlich, ah sie überlegt sich dann anders nach neun Monaten.

00:58:57: Bleibt zu bleiben.

00:58:58: Aber leider passiert's ja in der Realität eher anders drum.

00:59:00: Also am Ende haften meistens die Person, die die Schwangerschaft ausgetragen hat sitzt dann am Ende da.

00:59:06: Alleinerziehend.

00:59:07: Das zeigen ja die Zahlen.

00:59:09: Deswegen

00:59:09: brauchst du auch die Abtreibungen.

00:59:12: Genau, weil also neunzig Prozent der Leinerziehen sind Frauen und dann macht der Erzeuger oft unterhalt streitig auch noch.

00:59:19: Also so ist ja leider die Realität.

00:59:23: Aber genau richtig cooles Beispiel?

00:59:25: Ja aber trotzdem musste sie ja die Schwangerschaft austragen und die Geburt machen.

00:59:28: das ist ja immer auch manchmal so ein Argument.

00:59:30: naja gut kannst du ja zur Adduktion freigeben.

00:59:32: Das verkennt halt dass eine Schwangersschaft Risiken hat Gesundheitsrisiken die auch zum Teil Leben lang bleiben Beckenbodenschäden, Inkontinenz.

00:59:43: Verändertes Gefühl beim Geschlechtsverkehr so.

00:59:46: Das bleibt ein Zweifel.

00:59:47: lebenslang und in Abbruch ist körperlich einfach sicherer.

00:59:52: also wenn man wirklich diese Schwangerschaft nicht möchte warum sollte man dann gezwungen werden dieses also diese doch manchmal risikoreiche Schwangersschaft und Geburt zu machen?

01:00:04: das ist nicht mal einfach so.

01:00:07: Also du hast ja auch Erfahrung mit Abtreibungsgegnern.

01:00:10: Was hast du denn da so alles erlebt?

01:00:15: Naja, ich habe als Zwei-Ninzehn-A noch gehabt den Informationsverbotsparagrafen.

01:00:20: Da habe ich eine Strafanzeige bekommen weil ich in einem Interview über die Methoden gesprochen habe erklärt hab wie ein Abbruch funktioniert und das wurde dann fallen gelasset zum Glück.

01:00:32: aber sowas zieht sich dann ja eben immer mehrere Monate wo man nicht genau weiß wo jetzt der Fall ist und was daraus wird.

01:00:41: Und so habe ich schon öfter auch Briefe bekommen von der Polizei wegen Verleumdung oder sowas.

01:00:45: Also, ich werde dann angezeigt und es wurde bisher immer feingelassen.

01:00:48: aber das ist natürlich irgendwie auch eine Einschüchterungstaktik dass mein Ärztin ja möglichst verschrecken möchte.

01:00:55: Dann hab' ich halt erlebt, dass ein Abtreibungsgebner zum Beispiel an einer Klinik wo ich gerade angefangen hab zu arbeiten sämtliche Oberärztinnen und Chef-Ärzten Also meine Kolleginnen dort auch angeschrieben hat, dass ich ja komme und das die vorgebotliche Kindstütung bis zur Geburt fordere.

01:01:14: Und dass man mir doch mal so ein bisschen quasi mit mich sprechen soll darüber.

01:01:22: So war es natürlich total unangenehm wenn man irgendwo neu anfängt zu arbeiten.

01:01:27: Dann habe ich auch mal abtreibendes Gegner in Vor der Einrichtungen erlebt wo ich gearbeitet habe zum Beispiel mit Schildern sodass auch sehr unangenes Gefühl da... vorbei zu gehen, die ziehen dann ja auch so eine Aufmerksamkeit eben auf diese Einrichtung.

01:01:39: Und Leute fragen sich was stimmt da nicht?

01:01:41: Also das ist ja auch gewollt und dann natürlich im Internet eben so Hass, Momentare oder so... Aber das ist ehrlich gesagt etwas wo ich schon gar nicht mehr durchlese.

01:01:55: und natürlich gibt es diese Internetseiten.

01:01:57: Da gibt's einige Internetseite wo wir erst in die wir auch öffentlich zu dem Thema reden, dann erscheinen neben so blutigen Füllten oder mit blutdicken Händen und so als Kindsmörderinnen bezeichnet werden.

01:02:10: Und auch das gucke ich mir jetzt nicht regelmäßig an.

01:02:12: aber da sehe schon wenn ich da mal drauf guckt dass sie mich schon so verfolgen und aktualisieren immer alles und alle Infos die Sie über mich rauskriegen können irgendwie mit rein packen, zum Beispiel was ich meiner Dankssagung der Doktorarbeit geschrieben habe über meinen verstorben Vater oder so.

01:02:26: Das versuchen die dann alles da irgendwie noch mit einzubauen?

01:02:28: Was hätte jetzt ihr verstorbener Vater wohl zu ihrem Engagement gesagt?

01:02:32: Also so Sachen halt.

01:02:35: und ja es ist irgendwie pitizlos aber...

01:02:40: Ja, das ist verboten.

01:02:42: Es

01:02:48: gibt es seit zwanzig vierundzwanzig erst mal eine gute Sache so dass es überhaupt gibt weil es tatsächlich ein großes Problem ist in manchen Städten, dass da eben diese Abtreibungsgegner entstehen.

01:02:59: Das sieht eigentlich vor, dass die einen Abstand von hundert Meter halten sollen zu der Einrichtung und es greift nicht so gut in der Praxis muss man sagen, weil's jetzt schon Fälle gab wo dann doch Ausnahmeregelungen in Bayern gefunden wurden, dass sie dann doch auf vierzig Meter Entfernung stehen dürfen.

01:03:15: Weil das irgendwie eine Einkaufszentrumspassage ist oder was auch immer so, wo dann doch irgendwie das gar nicht so gut greift und wo es glaube ich nicht scharf genug formuliert ist, dass es dann wirklich überall auch so umgesetzt wird.

01:03:28: also das wird sich noch zeigen wie ja

01:03:32: noch keine persönlichen Erfahrungen damit ob das gut oder schlecht ist

01:03:35: Persönlich nicht, weil ich ja in Berlin bin und da hatte ich nur die Gesteckblästigung erlebt vor dem Gesetz.

01:03:42: Aber in Berlin ist es nicht so häufig.

01:03:45: Das ist v.a.

01:03:46: in München, in Frankfurt... also in Regensburg.

01:03:50: Da gibt's einzelne Städte wo das besonders schlimm ist, wo die auch zum Teil z.B.

01:03:54: in Frankfurt stehen.

01:03:55: Die vierzig Tage im Frühjahr, vierzig Tag im Herbst jeden Tag davor.

01:03:59: Vor der Beratungsstelle z. B., das ist in Berlin zum Glück nicht so schlimm!

01:04:05: Also hat es schon Vorteile, dass wir hier der ehemalige DDR an die Religionsvereinen sind.

01:04:14: In Berlin?

01:04:15: Nee generell im Osten.

01:04:17: Ach so!

01:04:17: Ja ja... also

01:04:21: ist schon

01:04:21: ein Unterschied.

01:04:22: Es ist ein Unterschied ob man in Berlin tätig ist oder da unten in Bayern.

01:04:26: das ist schon echt eine ganz andere, ganz anderes Klima.

01:04:29: Das merken wir immer bei Dr.

01:04:30: Futscheus unsere Mitglieder Was die da erleben, das ist schon irre.

01:04:36: Also sie müssen schon einfach noch mal mit ganz anderen Stigmata und Vorannahmen kämpfen.

01:04:43: oder habe ich echt großen Respekt?

01:04:44: also zum Beispiel hier Margit Kölmer aus unserem Beirat, die als Hausärztin eben Medikameteuseabbrüche in Niederbayern durchführt weil keine ihrer Kolleginnen das gemacht hat, der gynäkologischen Kolleginnen Das finde ich schon sehr, sehr mutig da.

01:04:58: Also als einzige Praxis die Stirn zu bieten von hausärztlicher Seite so das habe ich großen Respekt ist wirklich noch mal was anderes als hier in Berlin tätig zu sein wo ja einfach ein anderes Klima herrscht.

01:05:12: Sehr gut jetzt wo es das Werbeverbot nicht mehr gibt also der Paragraf twohundneinzehn A wurde abgeschafft wie bewirbst du denn so Schwangerschaftsabbrüche?

01:05:27: Ich habe verschiedene Leucht-Reklamen, die ich von meinem Haus aufstelle.

01:05:33: Das war ja sowieso eine Farce mit dieser Werbung.

01:05:36: Es ging wirklich um sachliche Informationen.

01:05:38: Das heißt einfach nur dass ... Ich hab keine eigene Praxis.

01:05:42: Ich arbeite im Krankenhaus und es geht um die Praxis-Webseiten, die informieren wollen über diesen Eingriff und können das jetzt tun.

01:05:48: aber viele tun's immer noch nicht weil sie nämlich Angst haben das öffentlich zu machen in Berlin weniger, aber eben wiederum in diesen stark stigmatisierten unterversorgten Regionen.

01:05:59: Da trauen sich das manche einfach nicht weil sie Angst haben Patientinnen zu verschrecken wenn Sie es öffentlich machen oder eben Angst am Abtreibungsgegnern auf sich zu ziehen oder irgendwelchen Prangerlisten zu landen.

01:06:09: deswegen ja macht es immer noch nicht jede Praxis öffentlich leider.

01:06:14: Was natürlich die Suche erschwert, wo die älter Studie auch gezeigt hat, die meisten finden es nicht über die Praxis, die Informationen sondern über ihre Ärztin, die sie weiter empfiehlt unter der Hand quasi.

01:06:24: und oder irgendwelche Beratungsstellen, die dann die Adress-Listen haben ja also immer noch so ein bisschen unter der hand alles.

01:06:31: Also wie vor letzten Jahrhundert?

01:06:33: Ja, wunderbar!

01:06:35: Kranios!

01:06:38: Vielleicht hätte man ein bisschen was von der DDR lernen sollen Bezüglich.

01:06:41: Ja, also in dieser Sache?

01:06:42: Rechten und Schulausbildung und alles so was... Also da haben sie Sachen abgeschafft die vielleicht dem Westdeutschen ganz gut getan

01:06:51: hätten!

01:06:52: Ja, absolut bei dem Thema auf jeden Fall.

01:06:55: Okay jetzt nicht diese Regierung aber sagen wir mal Wir haben nicht den radikalen Rechtsruck der sich aktuell anbahnt sondern haben irgendwie eine hundred-achtzig Gradwende zu Demokratie, Liberalismus einer entspannteren Gesellschaft.

01:07:15: Was würdest du dir von der nächsten Bundesregierung wünschen auch bezüglich von Reproduktionsrechten?

01:07:22: Ja da finde ich hilft immer ganz gut das Konzept der reproduktiven Gerechtigkeit um sich die verschiedenen Forderungen vor Augen zu führen.

01:07:29: Das ist ein Konzept des schwarze Feministinnen in den USA ins Leben gerufen haben und das denkt eben soziale Gerechtigkeiten mit reproduktiven Rechten zusammen und gliedert sich drei Säulen.

01:07:42: Und die erste Säule ist eben das Recht, kein Kind zu bekommen.

01:07:45: dazu gehört zum Beispiel Verhütung.

01:07:47: da wären Forderungen dass Verhübung von den Krankenkassen übernommen wird auch nach dem Zweiundzwanzigsten Lebensjahr Dass es mehr Forschung gibt an Nebenwirkungsärmeren Methoden Auch Mehrforschung an Methoden für Menschen mit Hoden.

01:08:03: Die Hoden sind ja von außen sehr gut zugänglich, ermöglicht eine Reihe von sehr nebenwirkungsarmen Verhütungsoptionen die rein mechanisch oder thermisch zum Beispiel funktionieren.

01:08:15: also da gibt es viel Potenzial.

01:08:17: dann gehört zu dieser Säule natürlich der Schwangerschaftsabbruch.

01:08:19: Da haben wir schon drüber gesprochen.

01:08:21: Also geht's um die Legalisierung, Hürdenabbau und die flächendeckende Versorgung zu ermöglichen.

01:08:27: Und zu dieser Säule gehört auch das Recht von jüngeren Frauen auf eine selbstbestimmte Sterilisation.

01:08:34: Da hören wir häufig, dass Gynäkologien das eben ablehnen und sagen naja der Mutterinstinkt kommt bestimmt noch irgendwann.

01:08:41: Das passiert jungen Männern so nicht in der gleichen Weise.

01:08:45: Genau dann die zweite Säul ist eben das Recht ein Kind zu bekommen.

01:08:49: dazu gehört es Schwanger sein und werden und auch geburten.

01:08:53: da geht's also zum Beispiel um Rechte queerer Eltern, dass sie den gleichen Zugang zu künstlicher Befruchtung bekommen wie heterosexuelle Paare.

01:09:04: Dann geht es um Rechte von Menschen mit Behinderungen, das da eben kein Druck in Richtung Sterilisation oder Langzeitverhütung ausgeübt wird.

01:09:12: Da gibt's Erhebungen, dass das immer noch so ist vor allem bei Menschen mit geistiger Behinderung und brauchen guten Zugang zur Elternassistenz oder begleiteter Elternschaft.

01:09:24: Dann geht es um Prenataldiagnostik, dass man da eben eine gute Beratung erhält, um Tests auch ablehnen zu können.

01:09:30: Also schon vor den Tests und dann natürlich bei auffälligen Tests in alle Richtungen wirklich gut beraten wird.

01:09:37: Auch das findet nicht immer statt so.

01:09:39: Und natürlich brauchen wir hier einen grundlegenden Bemühungen für eine behindertenfreundlichere Gesellschaft mehr staatliche Unterstützung auch für Familien die ein Kind mit Behinderung bekommen Und dann gewaltfreie Geburtshilfe fällt darunter.

01:09:55: Also Deutschland erfasst immer noch nicht systematisch Gewalt unter der Geburt, es gibt keine belastbaren Daten zum Ausmaß.

01:10:03: Es wird schon angemahnt von der UN Frauenrechtskonvention und eine flächendeckende Hebammenbetreuung brauchen wir also um ne Eins zu Eins Betreuung unter der geburt wie sie ja eigentlich in der Leitlinie vorgesehen ist tatsächlich auch zu ermöglichen.

01:10:17: und stattdessen schließen ja Geburtstation eher Und das beeinflusst dann eben auch die Wahlmöglichkeit des Geburtsorts.

01:10:26: Genau und da gibt es noch die dritte Säule, dass ist dann das Recht Kinder unter selbstgewählten Umständen aufzuziehen.

01:10:34: Da braucht's eben auch ganz grundlegende Veränderungen in der Gesellschaft also bezahlbare Mieten genug Kita-Plätze, familienfreundliche Teilzeitmodelle damit Familie im Beruf vereint werden können von Frauen Bekämpfung des Gender Pay Gaps die Gleichstellung von alternativen Familienmodellen, also rechtliche Gleichstellungen.

01:10:57: Die Stiefkind-Adaption abschaffen... Also ja man könnte viele Vormorgung noch hinzufügen aber das ist

01:11:03: vielleicht

01:11:04: genau das.

01:11:05: Mir hilft dieses Konzept immer ganz gut um sich eben so an diesen verschiedenen Stadien der reproduktiven Gerechtigkeit entlang zu hangeln.

01:11:13: Vielgeburt Versorgung ist auch schlecht!

01:11:17: Aber da gibt es ja mittlerweile wenigstens die Tatsache, dass man dann auch mal ...

01:11:22: Mutterschutz bekommt nach dem Jahr.

01:11:24: Genau das ist schon mal ein guter Punkt aber...

01:11:28: Also ich hatte da tatsächlich in meiner Arbeitsumgebung einen Negativbeispiel.

01:11:31: Da hat ihr jemand eine Fehlgeburt und die war dann längerfristig krank Und dann musste sie zum Chef gehen und sich beim Chef erklären warum sie denn so lange krank war weil das rechtlich vorgeschrieben ist bei Beamten dass man dann solche Gespräche führt, wenn Leute eine gewisse Anzahl länger krank sind.

01:11:52: Dann kann man so Gespräche führen oder muss man das?

01:11:57: Warum waren sie denn zu lange gekrankt?

01:11:58: Was ist denn bei ihnen nicht richtig?

01:12:00: Sind Sie da nicht motiviert?

01:12:02: und dann denke ich mir ja okay, bei der Frau kannst du auch darauf verzichten.

01:12:05: Du weißt doch was es ist.

01:12:07: Und das ist für die Kolleginnen auch ganz blöd gewesen.

01:12:11: Ja, das glaube ich.

01:12:14: Also insofern hoffe ich auf bessere Entwicklung.

01:12:17: Ja, das hoff ich auch und es wäre auch die Frage ob man das nicht auch für Abbrüche also gerade so spätere Abbrücke.

01:12:23: Ich meine das fängt ja erst ab dreizehn Wochen an dieser Mutterschutz aber grade späteren Abbrücken sind ja häufig auf Wunschschwangerschaften die dann eben beendet werden müssen auch wegen schwerwiegen der Gründe zum Teil medizinischer Gründe und da wir eigentlich auch schön einen Mutterschutz haben weil das gilt bislang nur für Fehlgebote.

01:12:45: Okay, hast du sonst noch eine Botschaft für die Hörerinnen und Hörern?

01:12:52: Lässt du dein Buch natürlich.

01:12:54: Ja genau!

01:12:56: Da sind die Forderungen auch besser zusammengefasst als ich dies gerade hier zusammengestabbelt habe.

01:13:05: Eine Botschaft... wir müssen weiter dafür kämpfen.

01:13:09: Wir brauchen viele Mitstreiter, wir müssen Druck aufbauen.

01:13:16: wird es irgendwann so wie in Frankreich, wo ja auch der Frauen nationalmehrheitlich dafür gestimmt hat dass das Recht auf Abtreibung in die Verfassung kommt.

01:13:26: Einfach deshalb weil das recht so tief in der Gesellschaft verankert ist, dass sie es nicht hätten verkaufen können ihren Wählerinnen.

01:13:35: und wenn wir da hinkommen in Deutschland, das wäre sehr schön!

01:13:40: Weil dann wäre dieses Recht nicht mehr einfach zu nehmen tatsächlich einen Rechtsruck eben gibt.

01:13:49: Ja, aber wie gesagt dann kann Markus Wöder halt nicht mehr auf diesen gesellschaftlichen Frieden sich zurückziehen und sich einen schlanken Fuß machen, wenn es um diese ganzen gesellschaftliche Fragen geht.

01:14:02: was auch zum Thema Gleichberechtigung an all das, dass wir es umfasst?

01:14:06: Und wenn ihr wollt, dass mir mehr Kinder kriegen müsst ihr auch etwas tun.

01:14:10: Aber

01:14:10: nein, wenn wir zweiundundachzehn haben kann er ja sagen.

01:14:12: Wir haben gesellschaftlichen Frieden und es ist natürlich Privatsache ob man Kinder kriegt oder nicht.

01:14:17: Und wenn dann zwingt euch der Start halt dazu?

01:14:20: Ja Das das ist eine Variante.

01:14:23: aber wie gesagt in verschiedenen Ländern sagen Frauen jetzt auch mehrheitlich nennen kriegen war halt keine kinder

01:14:30: Gebär.

01:14:31: der Gebäerstreik Ja, aber das finde ich auch schlimm wenn man dann eben auf seinen Kinderwunsch verzichten muss nur weil die Politik es nicht gebacken bekommt.

01:14:45: Das hoffe ich nicht dass wir da hin müssen und ich glaube wir müssen Markus Söder einfach zeigen dass wir diesen gesellschaftlichen Frieden nicht haben und dass er ihn befrieden muss.

01:14:53: Also

01:14:54: wir haben ihn ja schon.

01:14:54: Wir haben den gesellschaftlich Frieden schon.

01:14:56: Markus Søder kriegt ihn bloß nicht mit!

01:14:59: Naja er sagt ja dass der gesellschaftliche Frieden gefährdet würde, wenn wir zweiundundachzehn abschaffen.

01:15:05: Aber

01:15:06: eigentlich ist das Gegenteil davon?

01:15:07: Genau!

01:15:07: Wir müssen ihm zeigen, dass wir keinen gesellschaftlichen Frieden haben.

01:15:09: Wir haben die Hälfte der Menschheit extrem leidet unter diesen Paragrafen und es betrifft uns alles.

01:15:14: Es betrifgt sehr viele Menschen.

01:15:15: Das betriffe weltweit jede vierte Frau im Laufe ihres Lebens.

01:15:18: Das ist kein Randthema.

01:15:20: Und das müssen wir halt deutlich machen, dass er sieht... Der gesellschaftliche Frieden ist schon längst nicht mehr da und er könnte ihn befrieden Wenn er abbrüche Legalisiert, aber ich weiß mit der CDU ist schwierig darüber zu

01:15:34: reden.

01:15:34: Ist noch schwieriger?

01:15:35: Ja, es ist noch schwierig.

01:15:40: Stellt dir vor dir wird Kanzel.

01:15:42: Oh Gott!

01:15:45: Das war das Wort zum Sonntag.

01:15:47: Es war schön dass du hier bist, warst Alicia auch wenn du sagst vielleicht mein einziges Buch.

01:15:53: Ich würde mich freuen über mehr.

01:15:54: Vielleicht kannst ja irgendwann ein kleines Essay darüber schreiben wie toll die Welt geworden ist nach dem Ende des

01:16:03: Oder einen Roman.

01:16:05: Ja, okay.

01:16:06: Herzlichen Dank!

01:16:07: Ich will dich nicht weiter aufhalten.

01:16:09: Ruh dich aus du hast lange Schichten vor dir als Ärztin.

01:16:14: Danke schön für die Einladung.

01:16:16: Hat mich sehr gefreut und gute weitere Folgen wünsche ich

01:16:24: dir noch.

01:16:25: Bis dann!

01:16:42: einen Gast wieder mal, ein Mann.

01:16:45: Mit den Gästen klappt es ja nicht immer so gut und nichtsdestotrotz freue ich mich dass Hanno Sauer heute da ist.

01:16:51: wir wollen über Klasse reden die Entstehung von oben und unten erschienen im Piper Verlag und dort für sechsundzwanzig Euro in analoge Form zu erstehen.

01:17:01: herzlichen Dank an den Verlag für das wunderbare Buch über das Hanno und ich sicherlich auch wunderbar streiten können.

01:17:12: Mal sehen.

01:17:13: An der Stelle, bevor wir reinspringen in das ganze Thema und in das Buch was ja auch ganz gut passt weil auf dem Cover ist ein Pool?

01:17:24: Ja

01:17:24: Sag doch mal meinen Hörerinnen und Hörern wer ist Hannu Sauer und Wernja.

01:17:27: wie viele?

01:17:30: Mein Name ist Hannau ich bin forty zwei Jahre alt.

01:17:32: Ich wohne in Düsseldorf mit meiner Familie habe zwei Töchter diesen zehn Jahre alt.

01:17:38: gerade auf die weiterführende Schule gekommen ... arbeite an der Universität Uitrecht, das heißt ich verbringe von Berufswegen ohnehin schon in den letzten Jahren noch mehr Zeit im ICE.

01:17:50: Fahre immer hin und her!

01:17:52: Und... Ich leere dort in Uit recht In einer wunderschönen Stadt, in einer tollen Uni.

01:17:58: Ethik und Metaethik und Moralpsychologie und politischer Philosophie und Sozialphilosophie also dies und dass in allem was man so praktische Philosophies oder Ethik nennt.

01:18:06: Und seit ein paar Jahren schreibe ich Bücher über solche Themen.

01:18:13: Wo kommen unsere Werte her, wo kommen unsere Normen her?

01:18:15: Wie funktioniert unsere Gesellschaft und was folgt daraus für richtig und falsch gerecht und ungerecht.

01:18:21: Und jetzt mein jüngstes Buch Klasse Die Entstehung von oben und unten ist von ein paar Monaten erschienen und seitdem bin ich damit auf Tour.

01:18:31: Wo wir gerade die Treffen in Davos haben, da hat ja Oxfam in der Regel auch Berichte rausgebracht – auch wieder jetzt!

01:18:41: Und da lese ich mal kurz was vor.

01:18:44: Es gibt immer mehr Milliardäre auf der Welt und ihr Vermögen wächst und wächst, das geht aus einem Bericht hervor den die Nothilfe- und Entwicklungsoganisation Oxfam zum Start des Weltwirtschaftsforums in Davos veröffentlicht hat.

01:18:57: Demnach besaßen sie rund dreitausend Milliardärinnen weltweit im vergangenen Jahr ein Vermögend von Billionen und S-Dollar, umgerechnet etwa fünfzehn Komma sieben Fünf.

01:19:10: Billionen Euro!

01:19:11: Ich weiß gar nicht wie viel das Geld, wieviel Angeld es ist aber so viel wie nie zuvor.

01:19:17: seit März zwei tausend zwanzig wurden Sie inflationsbereinigt um mehr als Achtzig Prozent reicher.

01:19:25: gleichzeitig lebe fast die Hälfte der Menschheit in Armut.

01:19:29: laut Oxfam Ist auch in Deutschland die Zahl der Militärinnen und Militäre im vergangenen Jahr deutlich gestiegen und zwar um ein Drittel auf nun hundert zweihundsiebzig.

01:19:40: Damit habe Deutschland die viertmeisten Milliardäre weltweit, ihr Gesamtvermögen habe inflationsbereinigt ebenfalls um rund dreißig Prozent auf achthundertvierzig Komma Zwei Milliarden Euro zugenommen.

01:19:52: insgesamt so rechnet Oxfam verdiene einen deutscher Milliardär in weniger als anderthalb Stunden das durchschnittliche Jahres Einkommen in Deutschland.

01:20:02: Die Entwicklungsorganisation warnt die große Lücke zwischen Arm und Reich.

01:20:06: Sei auch hier ein idealer Nährboden für antidemokratische

01:20:11: Kräfte.".

01:20:13: Und an der Stelle, weil dein Buch ja eigentlich so die Aussage hat das mit den Klassenunterschieden ist schon okay und gewollt und wir sollten das nicht bedauern.

01:20:24: und es lässt sich auch nichts daran ändern?

01:20:28: Das sage ich doch nicht!

01:20:32: Ich sage, wir können wahrscheinlich nichts daran ändern.

01:20:35: Aber dass es gewollt ist und das es nicht zu bedauern ist, sagst du habe ich das Gegenteil in dem Buch?

01:20:39: Also wenn wir nichts dran ändern können dann...

01:20:42: Das muss nicht gewollт sein!

01:20:43: Wir können auch das Leute Krebs kriegen, nicht ändern.

01:20:45: deswegen ist das nicht gewullt.

01:20:48: Wir können daran durchaus was ändern.

01:20:50: Wir könnten Krebs bekämpfen, wir könnten Vorsorge machen.

01:20:52: Klar.

01:20:52: Wir nehmen es nicht hin.

01:20:57: Ist nur ein Beispiel ob von der Aussage wir können das nicht ändern, ob daraus folgt Es ist gewollt.

01:21:03: Dem irgendein Problem, was wir nicht ändern können... ...meine Dwegen es könnte sein dass ein Asteroid auf uns zukommt und wir können nichts dagegen machen dann heißt das nicht.

01:21:11: wenn man feststellt Wir werden das nicht abwenden können heißt das ich möchte, dass der Asteroids uns trifft In der Tat ein großer Teil des Buches dass das ein weitaus vertragteres Problem ist, als wir denken.

01:21:23: Und zwar sowohl als herwissenschaftlich denken und auch als uns politisch versprochen wird.

01:21:27: aber es wird mehrfach explizit gesagt und darauf lege ich auf Wert, dass das nicht gewollt ist sondern dass das einen beklagenswerter Fakt ist, dass Ungleichheit etwas Unschönes und eine Ungerechtigkeit ist steht auch expliziert in dem Buch.

01:21:40: also es ist nicht gewolzt und es ist sehr.

01:21:43: es ist zu bedauern Aber es gibt manche Probleme so bedauerlich die auch sein mögen Die sind sehr schwer zu ändern.

01:21:50: Lass uns mal auf den Oxfam-Bericht eingehen, da gibt es nämlich auch sehr viel zu sagen.

01:21:54: Also du hast ja einmal geendet mit der Aussage naja diese vielen Milliardäre die können antidemokratische Tendenzen hervorrufen das stimmt auch.

01:22:03: Und in der Spritzen

01:22:04: finanziell?

01:22:04: Na klar.

01:22:05: Sie können

01:22:06: natürlich... und in

01:22:06: Deutschland?

01:22:07: Natürlich!

01:22:08: Es gibt natürlich auch Militäre die das Gegenteil können.

01:22:11: also das Argument geht in beide Richtungen.

01:22:14: nicht notwendigerweise so dass Naja, es gibt ja, es kann ja Milliardäre geben die zum Beispiel den Rechtsstaat stärken.

01:22:20: Die viel Geld spenden an... Ich muss keine Namen nennen können um zu sagen Es kann grundsätzlich Milliardären geben, die das machen können.

01:22:28: Aber es wäre ja möglich dass wenn ein ganz anderer Milliardär zB eine soziale Medienplattform gekauft hätte Dass das dann Vorteile gehabt hätte.

01:22:38: Wenn man sagen will, dass die Akquise von Twitter durch Musk diese Tendenz schlechter gemacht haben muss, dann ist man gleich sich auch festgelegt auf die Tatsache dass der andere Milliardär der früher da dran war das jetzt besser machen könnte.

01:22:49: Ein Sprung?

01:22:50: Nein!

01:22:51: Ist es nicht so wenn

01:22:53: wir also Wir können ja nicht davon ausgehen nur weil eine Person mit viel viel Geld auf einmal Twitter kauft und sagt aber ich benutze das jetzt für das Gute Dass das in irgendeiner Art und Weise richtig ist?

01:23:07: Das Problem ist jedoch eindeutig, dass Menschen so viel Geld haben.

01:23:11: Dass sie ein öffentliches Gut auf.

01:23:12: dem Menschen kommunizieren miteinander global dermaßen beeinflussen können, das das Konsequenzen hat für wahlenden anderen Ländern.

01:23:23: Das heißt unter einem Strich ist das Problem eindeutlich, dass einen Mensch überhaupt dieses Geld hat?

01:23:28: Wir können uns ja nicht darauf verlassen, dass ein wohlwollender Mensch mit viel, viel Geld das Richtige tut!

01:23:39: Warte mal, die Frage war ja sind ist die Existenz von Milliardären tendenziell demokratiefferdend oder nicht?

01:23:47: Und was du gerade gesagt hast völlig richtig.

01:23:49: Die Tatsache das ein Mensch das wohlwollend nutzen könnte zeigt nicht dass Milliardäre generell diese Tendenzen haben aber umgeht es hier zeigt auch nicht die Tatsachen auf schädliche Art und Weise nutzt auch nicht, dass die Existenz von Milliardären grundsätzlich Demokratie unterminierte.

01:24:05: Und das war ja die Frage um die es geht.

01:24:08: Also ist das sozusagen strukturell eine Bedrohung für die Demokratie?

01:24:12: Dass es Milliardäre gibt, die großen Einfluss haben.

01:24:15: Ich glaube, die Antwort ist nein weil das kann zwar im Einzelfall kontingenterweise missbraucht werden aber es gibt nichts am Milliardär sein, dass ein notwendiger weise zur Demokratie gefährdenden Macht macht.

01:24:30: Da kann es auch ganz viele andere geben, Menschen die eben zum Beispiel viel Geld dafür investieren, die Stabilität in anderen Staaten zu verbessern, Gesundheitsmaßnahmen zu ergreifen und so weiter und so.

01:24:43: das gibt's ja auch

01:24:45: Widerspruch.

01:24:46: ich würde dir absolut widersprechen.

01:24:49: Es geht ja nicht darum ob die jeweiligen Personen gut oder schlecht handeln.

01:24:55: Es geht um die Tatsache, dass die Akkumulation von so viel Geld dazu führt, dass es irgendwo anders weggeht.

01:25:04: Also das Hochten von Milliarden von Geld kommt ja irgendwo her.

01:25:08: Das heißt irgendjemand wird ärmer.

01:25:10: im Fall der USA übrigens die Mittelschicht.

01:25:12: in Deutschland ist das nicht anders.

01:25:15: Institutionen werden ärmer, der Staat wird ärmer.

01:25:18: Menschen werden einmal.

01:25:19: allein diese Tatsachen ist Demokratie gefährdend und untergräbt die Stabilität von Staaten und Gesellschaften.

01:25:27: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die einzelnen Menschen gut oder schlecht sind.

01:25:32: Allein die Tatsache da sie so viel Geld horten können und es aus anderen gesellschaftlichen Strukturen herausziehen ist eine Bedrohung.

01:25:42: Also ich würde erst sagen es spielt eine sehr große Rolle ob das gut genutzt wird oder gut genutset wird oder schlecht genutst wird.

01:25:48: wenn ich meine Milliarden nutze um Waffen zu produzieren, die in Bürgerkriegen benutzt werden.

01:25:55: Ist das schlechter als wenn ich meine Milliarden nutze um den Leuten irgendeinen Tant anzudrehen oder wenn ich mal eine Milliarde nutze, um vielleicht Malaria-Netze in Afrika zu verteilen?

01:26:06: Das macht einen sehr großen Unterschied.

01:26:08: Aber das ist nur der eine Punkt!

01:26:10: Ich glaube auch dass das andere was du gesagt hast nicht korrekt ist.

01:26:14: Die These, dass wenn der eine reich ist dann muss das dem anderen weggenommen sein –das nennt man im ökonomischen manchmal So eine Fixed Pie These, also der wirtschaftliche Kuchen ist immer gleich groß.

01:26:27: Das heißt wenn eine Person aber mehr hat muss das irgendwo hergekommen sein?

01:26:30: Manchmal nennt man das auch Nullsumdenken Also Gewinne und Verluste.

01:26:33: die gleichen sich gesellschaftlich aus und man reich werden kann man nur auf Kosten anderer.

01:26:37: Ich denke dass es nicht der Fall.

01:26:40: Reichtum ist ja nicht nur Reichtums.

01:26:42: Die Statistik spricht ihr eindeutig?

01:26:44: Nein, überhaupt nicht!

01:26:46: Doch die Statistika seit den neunzehnten Siebzigern widerspricht ihr einteutig.

01:26:51: Aber lasst mir aber den Gedanken

01:26:52: zurück.

01:26:53: Die Einkommen der CIOs, der Milliardäre und die Vermögen sind... massiv explodiert.

01:26:59: Wer gleichzeitig die

01:27:00: Reallöhne nicht mitgehalten haben, die Produktivität ist durch die Decke gegangen und das Vermögen der mittelständischen Amerikaner hat sich umverteilt.

01:27:12: Das ist einfach nur ein Fakt!

01:27:14: Die Tatsache dass zwischenzeitlich der Kuchen mitgewachsen ist heißt nicht dass der Kuchengleichzeitig weiterhin fair verteilt wurde.

01:27:19: Das Problem ist hier eindeutig, dass der kuchen in Zukunft übrigens auch nicht mehr wachsen wird.

01:27:25: Der wird sogar vielleicht schrumpfen Und dann werden diese Milliardäre umso mehr dafür sorgen, dass die Umverteilung nicht fair ausfällt.

01:27:35: Diese Leute haben nur ein Interesse daran ihre Macht und Position zu behalten.

01:27:39: Deswegen ist es ein gesellschaftliches Problem auch und das spielt überhaupt keine Rolle mehr ob sie gut oder schlecht sind.

01:27:44: Sie sind schlecht!

01:27:46: Lass mich mal kurz darauf reagieren.

01:27:50: Wir können jetzt in der Regel nicht sozusagen die jeweilige Studie hier heranziehen.

01:27:56: So ist das und so weiter.

01:27:57: Und hier sind die Zahlen, deswegen wenn wir uns da sehr uneinig sind was die Fakten sind, ist es für den Zuhörer schwierig damit umzugehen?

01:28:06: Gleichzeitig haben wir beide natürlich hier das Recht und die Pflicht auch sozusagen zu sagen, was wir meinen.

01:28:14: Deswegen ist alles was wir im Austausch hier sagen letztlich eine Art Einladung an den Zuschauern und Zuhörer das selbst überprüfen.

01:28:19: du hast jetzt gesagt dass es hat sich so und so entwickelt.

01:28:22: ich bestreite das.

01:28:23: Ich glaube, dass das nicht wahr ist.

01:28:26: Erstens sind die anderen auch alle reicher geworden, dass die Mittelschicht strumpft oder sowas in der Art.

01:28:34: Das ist in der Regel auch nicht zutreffend und oft relative Aussagen also über die Komposition der Gesellschaft und gar nicht so sehr aber über die absoluten Level.

01:28:49: worauf es aber ankommt wir sind jetzt schon von Punkt zu Punkt gesprungen.

01:28:53: Erstmal sozusagen davon, wie ist denn die Existenz von Milliardären überhaupt zu bewerten?

01:28:58: Dann wo kommt denn deren Reichtum her?

01:29:01: wenn es eine Gesellschaft gibt in der Milliardäre existieren dann wenn wir geklärt haben wo der Herr kommt, kommt er notwendigerweise auf illegitime Art und Weise zustande.

01:29:14: Und auch hier glaube ich gibt es mal die mal die Antwort.

01:29:17: natürlich kann man bereich werden indem man Altenomas ihre Sparbüchse klaut.

01:29:21: Aber man kann natürlich auch reich werden, indem man was macht, in dem man was Gutes macht und was die Leute gerne kaufen wollen oder was was die Menschen gerne haben wollen.

01:29:30: Das ist ja erst mal nicht anstößig und unproblemlos.

01:29:34: dafür muss man keinem etwas wegnehmen.

01:29:38: Natürlich ist die Produktivität in Ländern gestiegen aber natürlich ist das Pro-Kopf-Einkommen gestiegen.

01:29:50: Ich lade jeden ein, das zu überprüfen.

01:29:51: Ob das Pro-Kopf-Einkommen in den letzten fünfzig Jahren gestiegen oder gefallen ist?

01:29:55: Das steht jetzt Aussage gegen Aussage.

01:29:57: Also ich

01:29:58: habe von Vermögen geredet... Du redest von Pro-kopfeinkommen.

01:30:02: Das sind verschiedene Sachen und ich rede vom Besondersten auf Zöhnenvermögen.

01:30:07: Nein, ich rede pro Kopf Einkommen.

01:30:09: Ist eine national ökonomische Kategorie.

01:30:13: Man benutzt das Pro Kopfeinkommen über die Jahre hinweg um zum Messen ob die Wirtschaftsleistung eines Landes sich verändert.

01:30:23: Ich habe nicht vermögen von Menschen, also fixes Vermögen vom Menschen mit Einkommen verglichen.

01:30:29: Übrigens führt ja höheres Einkommen...

01:30:31: Aber ich hab ja von Vermögens gesprochen!

01:30:33: Das ist ja nicht dasselbe wie Einkommen.

01:30:34: Also wenn

01:30:35: du mir

01:30:35: sagst das

01:30:35: Einkommen

01:30:36: ist gestiegen dann gebe ich dir natürlich recht?

01:30:40: Ja gut, da machst du mich schon viel zugegeben weil wenn das Pro-Kopf-Einkommen eine Maßeinheit

01:30:45: für

01:30:48: Ja, für das Vermögen eines Landes.

01:30:50: Das misst man auf die Art und Weise weil man ja sonst das vermögen gar nicht beziffern könnte.

01:30:54: Das wird in den Transaktionen gewissermaßen gemessen.

01:30:58: Das heißt Einkommen.

01:31:01: In das Wort Einkommen kommt vor in dem Bruttoinlandsprodukt ist ein anderer Begriff dafür.

01:31:08: Und Oxfam sagt nur dass dieses Brutto-Inlandsprodukt unfaire verteilt wird?

01:31:14: Wenn der Kuchen nicht mehr wächst, dann geht es irgendwo weg.

01:31:22: Das sind auch mal zwei verschiedene Fragen.

01:31:23: Also eins ist ja die Verteilung eines Kuchens von welcher Größe auch immer.

01:31:30: das kann fair oder unfair sein.

01:31:32: wenn ich zum Beispiel reich werde durch Diebstahl oder durch Menschenhandel dann ist das unfair geschehen oder ungerecht oder missbräuchlich oder wie auch immer.

01:31:41: und wenn ich reich werden dadurch dass einen clevereren Weg finde, um den Leuten Kartoffeln zu kaufen der für mich billiger ist und dadurch spare ich Kosten.

01:31:50: Dann ist das nicht anstößig sondern es erst mal eine gute Idee kommt der Gesellschaft auch zugute dass sich dadurch reich werde.

01:31:56: da ist eigentlich keine große Beschwerde gegen einzulegen.

01:32:00: also es gibt sehr unterschiedliche Wege reich zu werden.

01:32:03: als Individuum sag' ich jetzt mal.

01:32:06: Übrigens bin ich großer Fan von Oxfam.

01:32:11: Ich spende auch sehr viel Geld an die jeden Monat weil sie gute Sachen machen sowohl Umverteilung an sehr arme Menschen als auch politische Maßnahmen, als auch medizinischen Eingriffe und so weiter.

01:32:22: Kann man nachlesen was die tun?

01:32:24: Ich bin allerdings kein Fan von diesem Ungleichheitsbericht den die einmal im Jahr rausbringen.

01:32:30: ich habe mir jetzt dieses jahr nicht angeguckt wie die Mythologie ist aber oft wird das in dem Networth gemacht Was streng genommen heißt dass eine wohlhabende Person, die fünfzig Millionen Euro schulden hat wegen diverser Investitionen.

01:32:47: Ärmer wäre in diesem Oxfam-Ungleichheitsbericht als eine Person, wie buchsterblich Null Euro hat also die irgendwo hungert in der Sahara.

01:32:56: das ist keine gute Methodologie.

01:32:58: dass Wie gesagt ich kenne es denn dieses Jahr nicht aber Ich habe mal den Verdacht Dass Das Nicht Geändert worden Ist.

01:33:04: Also networth ist Keine Gute Metrik Für das, was Oxfam gerne sagen möchte.

01:33:10: Aber es ist auch alles egal.

01:33:11: weil nochmal die normative Frage ob wir eine Gesellschaft entweder auf nationaler Ebene oder auf globaler Ebne haben wollen in der es Milliardäre gibt.

01:33:24: Die ist meines Erachtens am besten so zu verstehen diese Frage.

01:33:28: Die Frage ist wenn wir Institutionen haben die nicht perfekt sind aber relativ attraktiv Zum Beispiel Institutionen, also so als man damit meine ich Rechte und Pflichten und soziale Praktiken und Norm.

01:33:49: Institution die vorgeben zum Beispiel dass Menschen ihr sich ihren Beruf aussuchen dürfen das Menschen sich ihre Partner frei wählen dürfen Das Menschen ihren Wohnort frei wählend dürfen das menschen ihre Ausbildung frei Wählen dürfen das ist eine relativ robuste Institutionen von privatem Eigentum gibt, also dass man sowas wie Eigentums haben kann.

01:34:14: Dass es eine relativ robuste Schutz von Austausch von Eigentumen gibt, dass es Redefreiheit gibt zum Beispiel, also liberale Rechte die ein Individuum, nichts davon ist perfekt aber relativ gut schützen vor dem Eingriff des Staates.

01:34:37: Wenn man dieses Paket an Institutionen hat, was dann passiert ist und es gibt sehr gute Gründe glaube ich.

01:34:44: Dieses Paket von Institution ungefähr so haben zu wollen denn es gibt ja Orte in denen das dieses Paketen nicht gibt und Ich würde da nicht hinziehen wollen und ich glaube du auch nicht.

01:34:54: Wenn man also dieses Pakete eine Institution hat... Was dann passiert?

01:34:58: Ist dass in vielen Fällen durch Zufall also auf moralisch erstmal eigentlich irrelevante Art und Weise.

01:35:04: Durch Zufälle oder dadurch, dass die eine bestimmte Person zur richtigen Zeit am richtigen Ort war oder einen Geistesblitz hatte oder wen auch immer irgendjemanden getroffen hat das kann alles mögliche sein.

01:35:16: Dann entstehen große socioökonomische Ungleichheiten.

01:35:21: Die entstehen einfach aus dem aus der sozialen Interaktion, wenn man ein großes Land hat wie Deutschland zum Beispiel in dem viele Millionen Erwachsene leben und man hat dieses Paket an Institutionen wo die Leute entscheiden dürfen was sie studieren wen sie heiraten wo sie wohnen was sie machen Und auch z.B.

01:35:38: Wofür Sie Geld ausgeben und was sie vielleicht für neue Erfindungen machen oder was auch immer Welche Webseiten sie designen welche Bücher sich schreiben und so weiter dann werden daraus große soziale Ungleichheiten entstehen.

01:35:51: Nicht dass die gewollt sind, sondern die entstehen einfach als sozusagen Nebeneffekt von einem Paket von Institutionen was eigentlich sehr attraktiv ist.

01:36:02: Jetzt ist die Frage wie muss dieses Institutionennpaket verändert werden damit ich da ein Deckel drauf machen kann bis es keine Milliardäre mehr gibt?

01:36:15: Das ist schon auch eine schwierige Frage, will man nur die Milliardäre abschaffen?

01:36:18: und also wenn man neunhundertneinundneinzig Millionen Euro hat.

01:36:20: Ist das okay auf einmal?

01:36:22: oder wo genau ist der Cut-Off?

01:36:23: Das ist gar keine triviale Frage auch in der politischen Philosophie diskutiert wird.

01:36:28: Warte mal!

01:36:28: Ich möchte kurz den Gedanken zu Ende bringen.

01:36:30: Die Frage ist was muss ich jetzt tun um dass sozusagen chaotische Entstehen von Multimillionären und Milliardären zu verhindern?

01:36:42: Und ich glaube, was man tun muss Man muss staatliche Institutionen, einen administrativen Apparat ausstatten mit der Fähigkeit auf sehr sehr sehr irritierende und empfindliche Art und Weise in dieses Institutionepaket.

01:36:59: Ich darf entscheiden wen ich heirate was sich studiere wo ich wohne und was ich mit meinem Geld mache was ich konsumiere usw.

01:37:05: da rein zu regieren.

01:37:07: denn wenn man da nicht ziemlich drastische Eingriffe macht in diese ganzen Rechte dann entstehen diese sozialen Ungleichheiten, die wir dann anstößig finden.

01:37:18: Wir können jetzt substanziell normativ und politisch darüber reden welches System wir bevorzugen?

01:37:24: Bevorzügen wir das eine mit den Milliardären wo aber relativ ausgiebige, relativ gut beschützte Freiheiten gibt mit vielen angenehmen Konsequenzen?

01:37:36: oder wollen wie ein System in dem der Staat mit der Macht ausgestattet ist so in das Leben von Menschen einzugreifen, dass diese Militäre gar nicht erst entstehen oder wenn sie denn entstehen das die sozusagen wieder gedeckelt werden.

01:37:49: Diese Diskussion kann man haben.

01:37:51: was man nicht haben kann glaube ich ist.

01:37:53: Man kann nicht sagen wir wollen auf der einen Seite diese ganzen Freiheiten haben liberale Freiheiten persönliche Freiheiten Individualismus und Liberalismus usw.

01:38:02: aber wir wollen nicht die Nebeneffekte die damit kommen nämlich Möglicherweise beklagenswerte soziale Ungleichheiten.

01:38:10: Woher nimmst du denn, dass diese Freiheiten nur möglich sind?

01:38:14: Weil wir erlauben, dass es Milliardäre gibt.

01:38:17: Nee umgekehrt!

01:38:18: Die Milliardärer stehen als Nebeneffekt aus diesen Freiheiten.

01:38:23: Wenn ich jetzt zum Beispiel...

01:38:24: Gibt's in China Milliardären?

01:38:27: Würdest du sagen, es gibt all diese Freiheit in China?

01:38:31: Es gibt diese Freiheit nicht in derselben Form in China, aber natürlich sind dort auch in dem Moment, indem mehr und mehr von diesen Freiheiten zugebildigt worden ist.

01:38:39: Auch da sowohl das Wohlstandsniveau im Allgemeinen als auch die Existenz von Milliardären entstanden.

01:38:43: Die haben nicht so viele Milliardäre relativ zur Populationsgröße wie in Deutschland und schon gar nicht wie in den USA.

01:38:51: Die meisten nehmen mich mal an.

01:38:53: Aber natürlich sieht man auch klar die gleiche Korrelation.

01:38:55: Das heißt ich sage nicht dass ich sage, die These es nicht widerlegt wenn wir in China einen Milliardär finden sondern man guckt sich an, welches Institutionenpaket tendiert dazu bestimmte Formen von ökonomischen Ungleichheiten hervorzurufen.

01:39:09: Es gibt auch andere Institutionennpakete die große ökonomische Ungleichheit hervorrufen zum Beispiel der Feudalismus vor tausend Jahren in Europa.

01:39:15: Der hat ja auch sehr große Ungleichkeiten hervorgerufen, nämlich durch Land besitzt.

01:39:21: Und

01:39:21: sehr blutige Revolutionen und Kriege an der Stelle unterbreche ich dich jetzt mal weil ich wollte ja vorhin schon eingeretschen.

01:39:30: Ich gehe da nicht ganz mit mit der These das wir zulassen müssen dass es diese Ungleichheiten gibt und ich meine in dem Fall übrigens obsöne Ungleichheit wie sie es in den USA geben und zunehmend in Deutschland.

01:39:43: und ist ein Fakt dass es die Unverteilung von unten nach oben hat.

01:39:48: er Jahren gesagt, es gibt einen Klassenkampf und der wird von oben nach unten geführt.

01:39:53: Und oben gewinnt.

01:39:55: ja also meine Klasse hat Warren Buffett gesagt Gewinnt.

01:39:58: das bedeutet Privatisierung von Land auf dem man Acker betreiben kann Privatisierung von Wasser was in Zukunft bei deinem Klimawandel ganz extrem wichtig sein wird.

01:40:08: dann wird jetzt Politik privatisiert in Form von Donald Trump und die verrücktesten Milliardäre die man sich im Silicon Valley zusammensuchen kann Flüstern ihm ein, wir müssen jetzt Grönland einnehmen und haben den Plan daraus eine Freedom City was auch immer Kolonie zu machen.

01:40:29: Und ich finde

01:40:30: das alles sehr schlimm.

01:40:31: Ich rede nicht davon dass es irgendwie nach Marx eine klassenlose Gesellschaft geben soll ganz im Gegenteil.

01:40:38: Ich finde durchaus Konservative haben durchaus einen Punkt darin zu sagen also wir brauchen in gewisser Weise auch Unterschiede.

01:40:47: Auch in einer Klassengesellschaft muss es Unterschiede geben, weil nicht jeder den gleichen Ansporn hat.

01:40:53: Also Menschen sind halt verschieden ja?

01:40:56: Man kann das nicht wegdiskutieren.

01:40:58: Menschen sind verschieden also wird es auch immer diesen Wettbewerb geben.

01:41:01: Mein Problem hier ist dass es eine obszöne Ungleichheit gibt die angewachsen ist zunehmend vor allem in den letzten dreißig Jahren Die dafür sorgt dass der Planet vor die Hunde geht Weil wir zulassen Und zwar im dreistelligen Bereich Milliardäre.

01:41:20: Hier so viel CO-Zwei ausschütten in einem Jahr die ganze Kontinente und dass da nichts gemacht wird, das das hingenommen wird.

01:41:31: und du sagst ja in einer freien liberalen Gesellschaft, du würdest es immer geben, dann muss der Staat rein regieren weil wir sehen was passiert mit einem Staat, der nicht rein regiert Macht und Autorität und Souveränität wegkaufen lässt von Oligarchen im Prinzip.

01:41:50: Und das sehen wir in Russland, und das sehen wie übrigens auch in den USA.

01:41:54: Da muss man leider sagen dass die Chinesen eine bessere Variante gefunden haben.

01:41:59: es ist weiterhin ein autokratischer diktatorischer Staat.

01:42:02: aber die Antwort der Staatsführung in China war Wir haben hier weiter in den Hut auf nicht die Milliardäre.

01:42:11: Offenkundig ist das die bessere Antwort darauf, in irgendeiner Art und Weise die Gesellschaft noch zusammenzuhalten.

01:42:17: Und Obsönenreichtum zu verhindern?

01:42:20: Weil wir sehen was passiert wenn das nicht gemacht wird!

01:42:23: Wenn die Souveränität eines Staates einer Demokratie und eine Gesellschaft abgenommen wird von Obsönem-Reichtum.

01:42:30: Ich meine wirklich obsönen Reichtum.

01:42:32: ich meine nicht keiner verdient ein paar Millionen zu haben.

01:42:35: Nein also das spreche ich ja gar nicht ab.

01:42:37: es wird immer Ungleichheit geben, es wird immer Klassenkampf geben.

01:42:41: Aber es ist ein Punkt erreicht wo's einfach zu viel ist.

01:42:45: Wo es eine Gefahr ist.

01:42:48: Wir wollen ja im Gespräch rausfinden ob dieser Reichtum obszön ist.

01:42:53: das heißt einfach sozusagen dass mit großer mit besonderer Empphase zu sagen Das bringt uns ja nicht weiter.

01:42:58: Okay dann eine Frage.

01:43:00: Findest du wenn Besos sich für seine Hochzeit Insel sozusagen kauft und die Öffentlichkeit und die Gesellschaft, die auf dieser Insel lebt zu Hause einsperren lässt.

01:43:12: Weil er das Geld dazu hat damit er damit seinen Milliardärsfreunden und Kumpels da in Ruhe im Party machen kann und heiraten kann.

01:43:19: Findest du?

01:43:19: Das ist nicht Obstzön!

01:43:21: Also ich weiß nicht ob das so passiert ist... Das ist so

01:43:23: passiert letztes

01:43:24: Jahr erst!

01:43:26: Ich gebe es mal zu um des Arguments will.

01:43:27: Einwohner

01:43:28: wurden von der Polizei weggefickt.

01:43:29: Die konnten ihre eigenen Wohnungen nicht mehr betreten weil Besos, die ganze Insel für sich gemietet hat.

01:43:36: Ja ich gebe es mal zu um das Argumenz willen.

01:43:39: wenn es so wäre was dann?

01:43:42: Die Frage ist ja kann man aus dieser Tatsache dass Milliardäre große Partyschmeißen und dann das irgendwie abzäuen und so weiter gibt dir auch viele Leute die da gucken wollen

01:43:51: usw.,

01:43:51: die man eine private Party ist.

01:43:53: Meine Frage findest du das Obstöne ist der Staat gekauft wird privaten Freiheitsrechte übrigens an der Stelle dann von Bürgerinnen und Bürgern einzuschränken, damit eine einzige Person wie im Mittelalter... Ich wollte

01:44:06: gerade auch antworten.

01:44:06: ...wie einen Fürst-Party machen.

01:44:09: Das sind alles so emotional evokative Sachen wie Mittelalte wie in Fürst oder soweit.

01:44:12: aber die Frage war ja konkret

01:44:14: ob das... Die hast du vorhin

01:44:16: gebracht.

01:44:17: deswegen bringe ich die Analogie Ja, ich habe den Punkt mit dem Feudalismus gebracht und zu sagen es gibt auch andere Institutionen-Systeme die Ungleichheit.

01:44:22: Das ist nicht nur der Kapitalismus, das hat eine Form von Ungleichkeit in größeren Gesellschaften immer sobald man mehr als hundert Leute hat.

01:44:32: Die Frage war selbst wenn ich das zugebe dass diese Sache von Bezos anstößig wäre oder ungut, oder dass den Menschen da eine Ungerechtigkeit entschieden ist.

01:44:44: Selbst wenn die Antwort darauf ja wären dann würde das uns ja keine Antwort darauf geben ob wir gesamtgesellschaftlich ein Institutionenrahmen haben wollen der die Existenz von großen Ungleichheiten erlaubt.

01:44:57: Ich glaube auch nicht dass es sehr leicht ist so wie du das gesagt hast.

01:45:02: ich glaube nicht dass Es sehr leicht ist zu sagen naja Menschen zu haben, die zehn Millionen besitzen oder sowas in der Art.

01:45:08: Das ist ja okay aber die Milliardäre sind das Anstößige.

01:45:11: Das heißt was ich damit meine es?

01:45:13: In der Regel ist es sehr schwierig ein Argum ein einem ein normatives Argument Zu finden dass die existenz von Milliardären verbietet aber nicht von multimillionären.

01:45:25: Ich habe auch nochmals von obszönem milliardär gesprochen.

01:45:29: Ich habe kein problem mit milliardären.

01:45:31: Die Obstinität ist eindeutig, dass es Leute wie Elon Musk gibt.

01:45:39: Wie Jeff Bezos.

01:45:41: Wie Peter Thiel?

01:45:43: Ja und ich sage jetzt... Ich bin nicht...

01:45:45: Nein nein!

01:45:46: Die hier die Souveränität des Staates einfach mal abkaufen und Außenpolitik machen.

01:45:53: Und unsere Freiheit, Sicherheit und den Frieden bedrohen.

01:45:58: Ich habe nichts.. ich habe wirklich kein Problem damit das die Aldi Brüder und ihre Familie Milliardäre sind weil die sehe ich nicht, dass sie in irgendeine Verwaltungsebene gehen.

01:46:11: Also es geht um individuelle Personen?

01:46:13: Es geht nicht

01:46:14: um das System...

01:46:15: Es geht eindeutig darum, dass das System dazu führt, dass es solche Personen gibt, die so viel Geld anholfen können!

01:46:22: Dass sie eine Bedrohung werden für staatliche Souveränität, Demokratie und Sicherheit sowie im Innen- als auch im Äußeren.

01:46:29: Und da kannst du ja nicht einfach nur sagen einzelne Personen sind das Problem Weil dann musst du ja dann strukturell ran.

01:46:35: Aber

01:46:36: du hast doch gerade gesagt, die Aldi-Besitzer sind okay?

01:46:38: Dann verstehe ich nicht genau was der Punkt ist!

01:46:40: Der Punkt ist... ...dass diese Aldi Besitzer trotzdem sich zu einem Elon Musk entwickeln können.

01:46:47: Das heißt du musst ja irgendwo den Staat... Also sind sie

01:46:49: nicht

01:46:49: ok?!

01:46:51: Du musst den Staat und die Demokratie ja davor schützen können dass diese Personen eine Gefahr werden für die staatliche Souveränität.

01:47:00: Und dann ist meine Frage an dich weil du stellst mir ja die Frage wollen wir da etwas tun?

01:47:06: Und meine Frage ist, würdest du nicht sagen wir müssen da was tun?

01:47:10: Weil es offenkundig eine Bedrohung mittlerweile geworden

01:47:13: ist.

01:47:13: Ja ich verstehe... Ich würde gerne vermeiden dass wir ineinander vorbeireden.

01:47:17: deswegen habe ich nachgefragt

01:47:19: Wenn ich von Obstzönität rede Von obstzönem Reichtum dann mein.. Deswegen hab' ich ja permanent auch Jeff Bezos erwähnt Deswegen hab', ich Elon Musk erwähnd' Mittlerweile eine weltpolitische Bedrohung sind.

01:47:39: Ja, aber zwischen uns steht ja nicht in Frage ob Elon Musk und Peter Thiel schlecht mit ihrem Geld umgehen sondern die Frage ist ja Ist die Existenz von Milliardären überhaupt Obstzön?

01:47:51: Darüber dachte ich reden wir Und jetzt hast du gerade gesagt naja dass die all die Besitzer Milliardäre sind dagegen habe ich ja nichts.

01:47:56: deswegen bin Ich Jetzt verwirrt.

01:47:58: geht es um die existenz von milliardären Überhaupt oder Geht Es nur Um Die untermenge Von Milliardären die ihr geld so einsetzen wie elon musk und petatil?

01:48:05: Das ist jetzt gerade meine Frage, weil wir können schlecht weiterreden wenn ich nicht weiß was der Punkt ist.

01:48:11: Der Punkt ist eindeutig dass das System von dem du sagst Wir haben hier diese liberalen Freiheiten und die erlauben uns auch oder ermöglichen auch starke soziale Ungleichheiten und starke gesellschaftliche Unglöchen.

01:48:26: Das hat aber dazu geführt dass wir mittlerweile in einem System leben das zunehmend politisch illiberal wird in allen Richtungen.

01:48:36: Und meine Frage an der Stelle ist, wie verhindern wir denn das Leute, wovon ich jetzt wirklich aktuell kein persönliches Problem damit habe?

01:48:44: Dass die Aldi-Brüder Milliardäre sind.

01:48:46: Aber wie verhindern wir dann dass die genauso Leute werden, die illiberale Demokratien beziehungsweise Autokratien fördern?

01:48:54: Wie verhinderen wir denn da?

01:48:57: Das Problem liegt doch im System an sich!

01:48:59: Gut, man muss oft in der politischen Philosophie auch vorsichtig sein, dass man nicht den Teufel mit dem Bilzebub austreibt.

01:49:05: Das heißt manchmal sagen Leute so was wie... Der Klimawandel ist ein Riesenproblem weil da werden drei Milliarden Menschen sterben und um das zu verhindern müssen wir die Weltbevölkerung auf dreimilliarden Menschen reduzieren.

01:49:16: Es sind bisschen die Frage okay, was ist denn jetzt schlimmer?

01:49:18: Das Problem oder die Lösung?

01:49:19: So ist das hier auch ein bisschen.

01:49:23: Die Frage ist, die Frage du hast gestellt, es gibt ein paar Militäre die sozusagen ... die westliche Welt ein bisschen illiberaler machen, ... ... finde ich auch sehr beklagenswert übrigens.

01:49:35: Ein bisschen?

01:49:37: Ja nur ein bisschen!

01:49:37: So viel ist es ja nicht.

01:49:40: Es ist immer noch eine ziemlich ... ... liberale Weltregion im Vergleich zu ... ... vor hundert Jahren oder im Vergleich zur anderen Orden.

01:49:49: Also ich denke immer da in Vergleichen.

01:49:51: Wo ist denn die?

01:49:53: Und ich denke immer an die Zukunft.

01:49:55: Ja,

01:49:55: man kann auch schlechter werden.

01:49:57: Die Zukunft ist nicht notwendigerweise besser, sodass die Gegenwart im Vergleich mit der Zukunft besser abschneidet.

01:50:02: Ich muss mich nicht vor hundert Jahren vergleichen und meine Rechte wenn ich daran denke dass jetzt in diesem Moment Leute im weißen Haus sitzen, die ein Problem damit haben das die Schweiz eine weibliche...

01:50:14: Alle diese Vergleiche können hilfreich sein.

01:50:16: Die sind alle limitiert, aber natürlich kann das ein bisschen Information enthalten wie es vor hundert Jahren war und es kann ein bisschen Informationen erhalten wie es in einer anderen Weltregion ist und es keine Informationen enthalten, wie man sich die Zukunft vorstellt.

01:50:35: Wir müssen sozusagen die Tendenz zum Illiberalismus dadurch verhindern dass wir es Milliardären unmöglich machen sich so und zu verhalten, das ist ja auch genau das Gleiche.

01:50:47: Also der Illiberalismus ist das Problem und deswegen müssen wir illiberaler werden um es zu verhindern.

01:50:50: Das bringt nicht sehr viel.

01:50:53: Was man machen will ist ja Mittel-und Wege finden, um die ganzen schönen progressiven Ideale umzusetzen ohne sich an diesen progressivem Ideal mit der anderen Hand zu versündigen.

01:51:05: Und das ist eben gar nicht so leicht!

01:51:07: Das ist nur der Punkt.

01:51:09: Wir wissen ja auch, in dem Moment, in den man Staaten und Bürokratien und administrative Apparate mit bestimmten Mächten ausstattet sind diese Orte, die nicht von Milliardären bevölkert sind sondern von normalen Menschen.

01:51:23: Auch diese Orten haben ihre eigenen Pathologien, die haben ihr eigenes Fehl funktionieren.

01:51:27: Die haben ihre eigene Tendenz über die Zeit korrumpiert zu werden mehr Macht an sich zu reißen usw.

01:51:33: Das sind alles Dinge, die man immer wieder beobachten kann.

01:51:39: Im Übrigen ist es ja so, dass die Länder – wir können uns gerne angucken was die Liste der Länder ist in denen es die meisten Milliardäre gibt und dann können wir mal daneben legen – die Leste der liberalsten Länder.

01:51:51: Man sieht da eben mehr oder weniger die üblichen Verdächtigen aus Mitteleuropa, Australien, Kanada, USA und so weiter.

01:52:00: Aber was Demokratie-und Rechtsstaatindices angeht sind ja die Länder, die die meisten Milliardäre produzieren, die mit Abstand besser abschneiden.

01:52:09: auch den Systemvergleich selbst zwischen den USA und China würde ich jederzeit eingehen.

01:52:14: Ich bin wirklich kein großer Freund des politischen Systems und der jüngsten politische Entwicklung in den USA.

01:52:19: Im Gegenteil ist hinter das alles absolut furchteinflößend und geschmacklos.

01:52:25: Aber natürlich würde ich jederzeit eher in die USA ziehen als nach China und ich würde jederzeit ein politisches System auch empfehlen, dass er so aussieht wie die USA als wie China oder andere autokratische.

01:52:42: Systeme übrigens sehen das Millionen und eine zunehmende Anzahl von Chinesen genauso, denn dort gibt es ja auch eine aufstrebende Mittelklasse.

01:52:48: Und wir werden das glaube ich in der Zukunft auch sehen die mehr und mehr von genau diesen liberalen Freiheitsrechten einfordern uns sagen Wir wollen gerne mehr so leben können wie wir wollen und wir wollen nicht von diesem von diesem merkwürdigen post kommunistischen autokratischen system mit diktatorischen Mächten regiert werden.

01:53:12: Noch mal, das ist nur ein Vergleich.

01:53:13: Ich finde die USA sind auf einem schlechten Weg.

01:53:19: Ich find' das um ehrlich zu sein sehr ironisch weil Donald Trump eine Politik macht, die mittlerweile auch eine Reihe von ökonomischen Analysten und Journalisten mit Maoismus vergleichen.

01:53:33: also er macht was China macht

01:53:35: ja und es schlecht Was China gemacht hat.

01:53:38: Also

01:53:39: was China gemacht, nein und es geht nicht um Zölle an sich.

01:53:42: Es geht generell auch um den persönlichen Eingriff in alle möglichen Wirtschaftsbereiche.

01:53:49: nur gibt's dann noch ein bisschen unterschiedliche Bezweifle.

01:53:53: nicht dass es in China nicht auch Korruption gibt.

01:53:56: aber Xi Jinping ist auch extrem gegen Korruption in China vorgegangen während Donald Trump dieses Wirtschaftsprojekt China versucht gewisserweise nachzuahmen und gleichzeitig sich aber persönlich um seine Familie massiv bereichert.

01:54:14: Und deswegen wird es komplett gegen die Wand fahren.

01:54:20: Noch eine andere Stelle, du kannst gleich darauf antworten.

01:54:23: ich wollte noch das unterbringen wegen politischer Philosophie.

01:54:28: wir reden ja auch viel darüber dass es eine wehrhafte Demokratie geben muss und an der stelle würde gerne noch mal von dir wissen, findest du eine wehrhafte Demokratie muss nicht auch in gewisser Weise illiberal sein im Kampf gegen ihre Feinde?

01:54:42: Weil wir hatten ja in der Geschichte der Bundesrepublik durchaus Angriffe auf die Demokratie.

01:54:48: Wir hatten ja zum Beispiel auch den Linksterrorismus von der RAF und in dem Fall ist der Staat durchaus illiberal vorgegangen um diesen Kampf zu gewinnen und dann die Liberalität sozusagen zu verteidigen.

01:54:59: Das heißt, wir können nicht davon ausgehen dass eine Demokratie sich zurücksetzen muss und sagen muss Wir können jetzt leider nichts dagegen tun weil wir vertreten ja unsere liberalen Werte.

01:55:09: ganz im Gegenteil.

01:55:10: Eine wehrhafte Demokratie muss durchaus in der Lage sein auch illiberal zu agieren.

01:55:16: Wir müssen nur dafür sorgen das wenn sie das getan hat wieder zur liberalen Ordnung zurückkehrt.

01:55:21: Ja

01:55:24: also so abstrakt formuliert darf der Staat ... illiberale Maßnahmen ergreifen, um dem Liberalismus zu beschützen.

01:55:33: Das geht ja auch so ein bisschen in die Richtung des Paradoxons der Toleranz.

01:55:36: Man muss den Intoleranten gegenüber Intolerant sein... ...um der Tolernanz willen und so weiter usw.

01:55:43: Das ist schwer zu diskutieren wenn man das so abstrakt formuliert.

01:55:48: Die Frage ist ja was meint man damit?

01:55:50: Also wenn der Staat verhindert dass... ...dass irgendwelche Bankiers in ihren Häusern erschossen werden, ist das ja nicht illiberal!

01:55:58: Der Mord zu verhindern ist nicht illiberal.

01:56:02: Schaden gegenüber, also wenn meine Handlungen dritten Schaden das zu verhindern?

01:56:06: Das ist geradezu der paradigmatische Kernfall des Liberalismus.

01:56:12: Naja es ging ja in dem Fall nicht nur darum dass man Polizei vor die Willen von Bankiers gestellt hat sondern es ging darum dass es Rasterverhandlungen gab und es ging dass der Artikel zur Freiheit der Wohnung eingeschränkt wurde, das die Polizei überall Durchsuchungen gemacht hat.

01:56:29: Dass alle möglichen Bankdaten abgerufen wurden.

01:56:31: Also da gab es sehr viel.

01:56:34: Natürlich auch natürlich.

01:56:35: Ich wollte nur wissen, worüber

01:56:36: wir reden.

01:56:36: Wir reden ja nicht um die Aufgabe des Staates zum Schutz wegen Gewaltmonopol.

01:56:41: Absolut.

01:56:41: Irgendwelche

01:56:42: Polizisten irgendwo hinzustellen?

01:56:43: Wir reden jetzt von direktem Eingriff... Ich

01:56:45: wollte nun wissen über welchen Fall wir hier reden, welchen fall wir vor Augen haben.

01:56:48: Natürlich hat auch ... sehr stark überreagiert, gibt es ja bekannte Beispiele in den Sechzigern, Siebzigern und auch danach noch.

01:56:56: Aber es gibt beide Fälle.

01:56:57: natürlich kann es auch, dass man nach Menschen fahndet die bekannten Verbrecher sind.

01:57:03: das ist auch erst mal nicht irreliberal.

01:57:05: aber natürlich gab's auch da du hast die Beispie genannt ist auch völlig richtige Beispielle Rasterfahndung und Überwachung usw.

01:57:10: eine sehr große Panik wegen der Gabs also liberale und illiberale Tendenzen.

01:57:17: als heißt Die Frage ist, darf nicht ein liberaler Staat auch manchmal illiberal sich verhalten gegenüber den Feinden des Liberalismus?

01:57:26: Das mag in Einzelfällen mal so sein.

01:57:30: Aber das ist natürlich ein Gedanke der sehr leicht aus dem Ruder läuft und den man nur mit außerordentlicher Vorsicht benutzen sollte und der sehr zum Missbrauch verführt.

01:57:43: Denn jeder Staat in der Geschichte, hat mit genau dieser Art von Argument die jeweils eigenen Missbräuche und Gräueltaten gerechtfertigt.

01:57:56: Es ging immer um sozusagen den Schutz der Rechte von anderen Menschen in der Bevölkerung.

01:58:02: es ging immer darum dass kriminelle Elemente jetzt kurz und bündig mal schnell gefunden und aussortiert werden müssen.

01:58:09: das war bei allen Regimen in der.

01:58:14: Bei Gaddafi war es so, bei den Nazis war's so und bei allen anderen illegitimen Regime die man sich vorstellen kann wird immer diese Art von Argument braucht dass man sozusagen kleine Kompromisse mit den Regeln zulassen darf damit diese Regeln im Großen und Ganzen beschützt werden.

01:58:29: Kann das mal der Fall sein?

01:58:32: Ich denke ja grundsätzlich aber ich denke in den allermeisten Fällen wird dieser Art von argument missbraucht.

01:58:39: Und im fall von sollte ein liberaler Staat mit der Macht ausgestattet zu sein die Existenz von Milliardären, also entweder die Entstehung oder das Fortbestehen von Milliards.

01:58:51: Also nicht von den Personen sondern von der Tatsache dass die Milliardäre sind.

01:58:54: wir reden ja nicht davon, dass Elon Musk ermordet werden soll.

01:58:58: Also soll ein liberaler, man sagt ja sollen mehr Milliardär abgeschafft werden ist manchmal so ein bisschen

01:59:04: zeitdeutig.

01:59:04: Das habe ich zu keinem Zeitpunkt gesagt!

01:59:07: Ich rede damit aus anderen Leuten das mal so misinterpretieren.

01:59:10: Ich wollte mich gerade in Schutz nehmen gewissermaßen.

01:59:14: Aber sollte ein Staat aus dem Grund, den du genannt hast weil es manchmal illiberal zugehen muss um den Liberalismus und die Demokratie zu schützen?

01:59:22: Sollte ein Staat deshalb mit der Macht ausgestattet sein entweder die Entstehung oder das Fortbestehen von gewissen Vermögen zu verhindern dann würde ich sagen die Antwort ist nein.

01:59:31: Denn einen Staat der mit diesen Kräften ausgestattert wird vorhersagbar nicht nur diese Kräfte missbrauchen.

01:59:41: Es kommt sehr, sehr schnell jemand wie Donald Trump zum Beispiel an die Macht der dann diese Macht des Staates mit der wir guten ihn ausgestattet haben benutzt um deren liberale Rechte einzuschränken.

01:59:53: also dieses Thema müssen ja auch wasserdicht sein für den nächsten Bösewicht der an die macht kommt und dem und Donald Trump ist ja nun mal bedauerlicherweise demokratisch gewählt

02:00:02: leider an der stelle.

02:00:03: aber

02:00:04: der punkt ist klar.

02:00:05: ich glaube In Einzelfällen kann das sein, im Großen und Ganzen wäre ich sehr skeptisch ob man dieses Argument häufig benutzen soll.

02:00:13: An der Stelle möchte ich darauf hinweisen dass die Ungleichheit in den USA unter anderem zu Trump geführt hat.

02:00:21: Man kann das durchaus nachverfolgen.

02:00:24: Wie die Ungleichheit und die entsprechende auch Propaganda der Reichsten, der Reichen unter anderem ja Elon Musk über seine sozialen Medienplattform Trump unterstützend dazu geführt hat dass irgendwelche Leute im armen mittleren Westen dachten oh das ist der Kämpfer für die Arbeitnehmer Für die armen, schwachen, weißen Hinterlassenden und einem stichgelassenen Arbeiter um die sich keiner mehr kümmert.

02:00:51: Was ja absoluter Wahnsinn ist zu denken dass ein Multimilliardär wie Elon Musk irgendein Interesse daran hat das ein weißer Mann oder eine weiße Frau irgendwo im Appalachian Gebirge einen Job hat?

02:01:05: Oder nicht?

02:01:05: Das interessiert den reichlich wenig.

02:01:07: Den interessiert nur dass Donald Trump dafür sorgen kann Elon und seine Unternehmerschaft da weiterhin Staatsmittel bekommen.

02:01:15: Während übrigens Donald Trump dafür sorgt, dass alle möglichen Versorgungsmittel zusammen gestrichen werden, dass Menschen noch ärmer werden, das noch mehr Leute auf der Straße stehen sterben und dass alles Geld noch irgendwie ins Militär gepumpt wird.

02:01:30: Und seine persönlichen Schläger banden jetzt, also Eis auf der Straße sind und die Menschen in Angst und Schrecken versetzen wenn sie sich irgendwie wehren oder irgendwie kritisieren.

02:01:39: Also insofern du sagst wir müssen aufpassen das der liberale Staat nicht übertreibt dabei seine illiberalen Instrumente die er durchaus hat einzusetzen im Kampf gegen Leute, die offenkundig Demokratie und Rechtsstaatlichkeit abschaffen wollen.

02:01:55: Und es in den USA zum Teil sogar schon getan haben.

02:01:58: Und an der Stelle sage ich dir wir sind hier in Deutschland.

02:02:02: Wir haben ja einen Grundgesetz.

02:02:03: Ja?

02:02:03: Wir haben unsere eigene Verfassung.

02:02:05: Da haben wir Artikel vierzehn

02:02:06: z.B.,

02:02:07: und wenn wir jetzt darüber reden gibt es zum Beispiel ein Recht darauf für jemanden der Milliardäre ist, dafür zu sorgen dass seine Nachkommen-Milliardäre sind.

02:02:16: Weil er hat sich ja das erarbeitet also haben seine Familienangehörigen ein Anrecht darauf Dass das weiter so passiert.

02:02:23: und sage ich dir es gibt Artikel vierzehn.

02:02:25: Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet Inhalt und Schranken werden durch das Gesetz bestimmt.

02:02:32: D. h., der Staat hat die Mittel laut Grundgesetz das zu beschränken.

02:02:36: Eigenturm verpflichtet.

02:02:37: sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

02:02:41: Fünfundsiebzig Prozent der Milliardäre in Deutschland sind Erben.

02:02:44: Die Frage hier ist, haben sie sich wirklich dem allgemein wohlverpflichtend eingesetzt in den letzten Jahren?

02:02:51: Ich glaube nicht!

02:02:52: Alles das an Lobbyarbeit aktuell passiert ist dafür zu sorgen dass Arbeitnehmer noch weniger Rechte bekommen, dass die Ärmsten der Armen in Deutschland noch mehr gedrängelt werden und dass die Ungleichheit noch weiter zunimmt.

02:03:04: wir haben mittlerweile einen Stand an Ungleichkeit in Deutschland wie vor dem ersten Weltkrieg.

02:03:10: Das lehmt die Gesellschaft, das lehnt Innovation.

02:03:13: Das lehmt das Fortkommen dieser Gesellschaft auch der Wirtschaft.

02:03:18: also wir dürfen ja überhaupt gar kein Interesse daran haben dass es in dieser Form Art und Weise festgefahrene gesellschaftliche Oberschichten gibt weil sie die Innovationskraft und die Entwicklungskraft dieser Gesellschaft hemmen.

02:03:32: Und das Grundgesetz gibt uns die Mittel dazu.

02:03:36: Also insofern Ja Sie haben kein Anrecht darauf, Milliarden über Milliarden in die nächste Generation zu vererben.

02:03:43: Wenn sie dem Pflichten nicht nachkommen, die dieses Grundgesetz hergibt.

02:03:48: Denn man hat als Milliardär nicht nur Rechte!

02:03:50: Man hat auch Pflichte.

02:03:51: und wenn man dem nicht nachkommt, hat der Staat die Demokratie das Recht... ...und die Pflicht einzugreifen.

02:03:56: Weil sonst können wir hier den Laden bald dicht machen so wie in den USA?

02:04:01: Also... USA werden ja nicht dicht gemacht aber ich will noch mal sagen...

02:04:05: Die Mache Yo-Demokratie ziemlich dicht.

02:04:07: Zu dem anderen Punkt Bevor ich darauf eingehe, die absolut überwältigende Mehrheit von reichen Menschen in den USA waren ja gegen Trump und haben alles getan dafür dass der nicht an die Macht kommt.

02:04:20: Alle Menschen die Einfluss haben und Reichweite In den Zeitungen Und in den Filmstudios und in den Anwaltskanzleinen und in der ganzen sozialen Elite sind ja also locker über neunzig Prozent anti-Trump gewesen.

02:04:38: Das heißt, in dem Moment, indem man den Staat mit diesen illiberalen Mitteln ausstattet, statt hat man natürlich auch mit den Mächten aus etwas gegen die Leute zu tun.

02:04:48: Das heisst also die These das sozusagen die reichen und die ganz besonders reichen um die Milliardäre, dass sie per se sozusagen in die autokratische autoritäre Richtung tendieren.

02:04:59: Das ist ja glaube ich nicht nur generell nicht wahr sondern auch am Beispiel USA ist das ein Gegenteil der Fall.

02:05:05: Donald Trump hat sich aus allen möglichen Gründen durchgesetzt, leider sogar zweimal und auch zu Ungunsten von sozial Schwächeren und sozial Abgehängten.

02:05:20: aber die Idee dass sozusagen die multimillionäre und milliardäre da einen besonderen Anteil daran haben, ist wirklich das Gegenteil der Wahrheit.

02:05:31: Die haben alles dafür getan dass Donald Trump nicht an die Macht kommt mit wenigen Ausnahmen natürlich.

02:05:44: Das Grundgesetz ist sozusagen die Verfassung eines Landes nämlich Deutschland.

02:05:51: Als politischer Philosoph, als Bürger ist das noch mal eine andere Frage.

02:05:54: Ich

02:05:54: habe ja vorhin erwähnt dass wir die vierte meisten Milliardäre haben und ich habe erwähmt dass ich ein strukturelles Problem damit habe, dass aus dieser Milliardärs-Riege durchaus Gefahren entstehen können.

02:06:07: Und wenn wir in den letzten Monaten darüber geredet haben, dass eine Minderheit von Menschen, die das Sozialsystem ausnutzen, einen so großer Bedrohungsfall sind, Die müssen, dann würde ich sagen okay wenn das ein strukturelles Problem ist.

02:06:22: Dann sind die Milliardäre auch ein strukturelles Problem und dann müssen wir da auch struktural angehen.

02:06:28: Ich habe kein Problem damit.

02:06:29: noch mal möchte ich das festhalten.

02:06:31: Kein Problem damit dass einzelne Menschen gut oder böse sind darum geht es mir hier gar nicht gibt an.

02:06:36: Es gibt ein Strukturelles Probleme.

02:06:37: das muss man strukturial rangehen Und ob einzelne Milliardärer oder Mehrheit der Milliardären was gegen Trump gemacht hat oder nicht spielt da überhaupt keine Rolle mehr.

02:06:46: Ja

02:06:48: Ich habe versucht, Gründe dafür zu nennen warum das nicht so ist und warum das strukturelle Problem dass wir hätten wenn der Staat ausgestattet wäre mit der Macht die Entstehung oder das Fortbestehen von sehr großen Vermögen zu verhindern.

02:06:59: Dass das strukturale Problem dann ein größeres wäre?

02:07:02: Wir müssen also

02:07:04: was machen wir denn als Start mit dem Geld?

02:07:06: Wo siehst du da das Problem?

02:07:07: Weil wenn wir das Geld umverteilen, zum Beispiel in bessere Bildung oder jetzt in die Sicherheit.

02:07:12: Wir reden ja sehr viel davon, dass wir mehr investieren müssen in, sagen wir mal Bundeswehr und da braucht man sehr viel Geld.

02:07:20: Wieso werden da nicht Milliardäre in Deutschland mehr herangezogen?

02:07:24: Entlasten Sie ja sogar!

02:07:26: Mehr

02:07:26: heranziehen ist eine andere Frage als ob es die gar nicht geben sollte.

02:07:29: Ich habe nie gesagt gar nicht gehen.

02:07:31: ich habe gesagt Es muss hier für ihre verteilt werden Es muss eingeschränkt werden, dass sie so viel Macht haben und das bedeutet auch

02:07:36: nicht so viel Geld.

02:07:37: Dann verstehe ich nicht was... Das schien mir die Suggestion zu sein, das sozusagen obszöne Level von Reichtum, dass es die nicht geben sollte.

02:07:47: Sonst würde ich das Wort obszön nicht verwenden?

02:07:50: Ja diesen obszöhnen, das obszÖne Level an Reichtums darf es tatsächlich nicht geben.

02:07:56: Also doch.

02:07:57: Und

02:07:57: da kann der Staat durchaus was tun?

02:07:59: Genau, meine Daisy ist auch immer die strukturellen Probleme sind, die durch die Existenz von Milliarden hervorgerufen werden.

02:08:05: Die struktürellen Probleme, die nicht existenzvollen Milliarden hervorgerufen werden, wären noch größer und ein... Beleg zum Beispiel, den ich versucht habe dafür zu ringen.

02:08:13: Ist das nochmal wenn man die Liste der Staaten mit den meisten Milliardären legt neben die Listen in der Staate in denen es den Leuten am besten geht?

02:08:20: Übrigens auch indem es den Ärmsten am Besten geht ist diese Liste so ziemlich identisch.

02:08:25: Das sind Norwegen und USA und Kanada und Deutschland und Frankreich usw.

02:08:31: Das sind überlappt nahezu komplett.

02:08:35: Und die List von Staaten in denen nur sehr wenige Milliardäre gibt zb.

02:08:39: Burkina Faso oder Venezuela.

02:08:43: Das ist auch die Liste von Ländern, in denen es den Leuten schlechter geht als in Kanada und in Deutschland.

02:08:47: Das heißt das erzeugt in mir erstmal den starken Verdacht dass es da vielleicht einen institutionellen Zusammenhang zwischen dem ein- und dem anderen geben könnte.

02:08:57: Das is alles kein Beweis.

02:09:01: Ich lasse nur der Versuch dafür zu argumentieren was auch immer wir an Fehlverhalten von einzelnen Milliardären oder an gesamtgesellschaftlichen Problemen sehen, die durch Milliardäre entstehen.

02:09:18: Das ist bedauerlich vielleicht aber die Frage ist ja bedauerlig im Vergleich wozu?

02:09:24: Also was ist denn die Alternative... Was sind denn die bessere Alternative, die wir stattdessen anstreben können?

02:09:28: und ich glaube die Welt in der der Staat das kassieren kann So verteilen, wie er es möchte.

02:09:36: Denn dass das garantiert in Bildung und Infrastruktur fließt ist ja auch nicht garantiert und oft in der Tat nicht der Fall.

02:09:46: Die Alternative ist glaube ich nicht erwiesenermaßen besser und ich glaube sogar, dass es sehr gute Gründe dafür gibt anzunehmen, dass diese Alternative schlechter wäre.

02:09:53: Denn es gibt ja Systeme in der Staaten mit dieser Art von Macht ausgestattet sind!

02:09:57: Und ich glaube wir sind jetzt sehr dankbar das zum Beispiel die USA in diesem aktuellen Moment nicht zu diesen System gehören, denn Donald Trump – da sind wir uns ja glaube ich eigentlich – versucht alles um sozusagen diktatorisch zu regieren.

02:10:09: Nun glücklicherweise kann er das nicht weil die USA einmal politisch sehr dysfunktional sind, aber andererseits natürlich auch einen starken Schutz von individuellem Freiheits- und Eigentumsrecht haben.

02:10:20: Leider wird ja – wir haben jetzt gerade mit der Immigrationsbehörde da gesehen – wird das oft auch missbraucht

02:10:26: usw.,

02:10:26: ich will das gar nicht beschönigen!

02:10:28: Die Frage ist nur wie fällt der Systemvergleich aus?

02:10:31: Dann muss sich natürlich als Politischer für die

02:10:34: Aufsage….

02:10:34: Also ich würde an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen zwei Sachen.

02:10:38: Wir haben mit Venezuela und Burkina Faso zwei Länder die auch historisch gesehen, immer Opfer übrigens von Kolonialismus und Eingriffen im Fall von Vennenzuela übrigens.

02:10:52: Auch von den USA waren.

02:10:54: Ja

02:10:54: dann gib mir deine zwei Liebesbeispiele.

02:10:56: Gib mir andere

02:10:58: Beispiele ist egal.

02:10:58: Nein ich will dir nur entgegengesetzt, man kann es nicht darauf runterbrechen das sind ja illiberale Staaten weil wir haben in den letzten dreißig jahren gesehen illiberales Staaten wie diese beiden Selbst Schuld war und dann gibt es natürlich keine Milliardäre.

02:11:11: Und das Problem ist, wenn dein Reichtum durch andere Staaten permanent rausgezogen wird, dann hast du auch wenig... Also da sind wir wieder bei dem Thema Souveränität.

02:11:20: Wenn du keine staatliche Souveranität nach innen oder nach außen hast, dann wird das mit der Liberalität auch nichts mehr.

02:11:26: Ich habe nicht gesagt dass die Staate selbst

02:11:28: schuld sind.

02:11:28: Übrigens ist es glaube ich auch falsch, dass deren Reichtuben sozusagen rausgezogen worden ist.

02:11:33: Das ist auch ökonomisch nicht... Das wird sehr gerne behauptet, aber ich glaube nicht dass das wahr ist.

02:11:39: In meinem letzten Buch habe ich auch erklärt warum ich das glaube und wie die Literatur dazu aussieht.

02:11:42: also diese These der Kolonialismus den Westenreich gemacht hat, ist meines Erachtens.

02:11:48: Das habe ich jetzt gar nicht behauptet!

02:11:49: Aber es hat auch diese Länder arm gehalten?

02:11:51: Da ist was dran.

02:11:52: Ja da ist etwas daran das der Kolonalismus kann viel zerstören in den Ländern vor Ort.

02:11:56: Das stimmt und ist auch oft passiert.

02:11:58: aber dann gibt mir andere Beispiele.

02:11:59: völlig egal dass die Korrelation zwischen Ländern in denen man tendenziell besser lebt und Länder in denen auch die Spitze reicher ist, dass sie besteht, das ist glaube ich nicht zu bestreiten.

02:12:15: Die Frage ist ja, woran liegt das?

02:12:18: Dass mein Kernproblem ist und da...

02:12:21: Das weiß ich immer noch nicht so genau leider.

02:12:25: Ich weiß nicht ganz genau.

02:12:25: vielleicht willst du mich nicht verstehen.

02:12:28: Wir haben hier eine Entwicklung in den letzten Jahrzehnten mitgemacht In der westlichen Welt wo es diese ganzen liberalen Freiheiten gibt die dazu geführt hat dass sehr viele Menschen sehr reich geworden sind

02:12:43: und Teile

02:12:44: dieser Menschen jetzt zunehmend zur Bedrohung für diese liberalen Länder werden.

02:12:51: Wo ist die Bedrohnung?

02:12:53: Allein ihre Existenz wird zu bedrohungen, weil sie das Geld aus dem System rausziehen, weil Sie Vermögen aus der Gesellschaft rausziehen und es horpen...

02:13:03: Aber das stimmt gar nicht!

02:13:06: Es ist ein statistischer Fakt.

02:13:09: Nein.

02:13:10: Der Staat hat in den letzten Jahren unglaublich viel an sozialem Wohnungsbau veräußert.

02:13:17: Jetzt fehlen uns mittlerweile neunhunderttausend Wohnungen im sozialen Wohnungsbaubereich, das verkürzt wiederum.

02:13:24: und übrigens diese ganzen Sozialwohnungen wurden privatisiert und werden jetzt zu einem Vielfachen von dem was vorher an Miete genommen wurde veräußert bzw vermietet.

02:13:36: Und

02:13:37: die Firmen die das alles besitzen müssen weder Schenkung noch Erbschaftsteuer nach irgendwas bezahlen weil Die werden ja alle ausgenommen von der ganzen gesetzlichen Regelung.

02:13:46: Das heißt, die sind alle außen vor aber das sind übrigens immer die gleichen Teilweise als allererstes rumblägen.

02:13:54: oder Staat will Oma Erna mit ihrem kleinen Häuschen

02:13:58: irgendwie

02:14:00: den Abschaftsteuer

02:14:02: ran.

02:14:02: Der Diskurs um die Erbatscheu ist in der Tat sehr populistisch und auf sehr niederem Niveau.

02:14:13: Um Gottes Willen keine illiberale Regierung, weil wir sehen ja auch an Ungarn zum Beispiel, dass wir hatten ein sehr liberales Land, Rechtsstaatlichkeit wurde abgeschafft das Land verfällt zunehmend einen wirtschaftlichen Untergang Übrigens durch finanzielle Mittel von der EU irgendwie über Wasser gehalten.

02:14:31: Und Orban regiert da mit seiner Truppe und zieht Gelder noch nöcher für sich um.

02:14:36: seine Kompaten als absolute Korruption hat sich absolut zum Negativen entwickelt.

02:14:42: also diese Form von autokratischer Herrscher ist natürlich eine absolute Null Nummer,

02:14:50: aber das hängt doch nur davon ab welche welches Personal darin es.

02:14:54: wenn die Institutionen so sind dann kommt irgendwann in Orban Und der geht dann vor gegen die Schwulen und gegen die Minderheiten usw.

02:15:00: Das ist doch genau mein Punkt!

02:15:02: Ich nehme

02:15:03: mal an, dass du den

02:15:03: Populismus benutzt?

02:15:05: Weil er natürlich diesen Populismus gegen die Minnerheiten benutzt, der immer gerne genutzt wird... Ja, so passiert's halt.

02:15:11: Und das ist

02:15:11: das, was man gerade auch probiert?

02:15:13: Und dagegen hätte

02:15:13: ich zumindest gerne... Das hat er nicht probiert!

02:15:15: Damit ist er erfolgreich vorgegangen.

02:15:18: Aber auch nicht ganz erfolgreich.

02:15:20: Man kann ja immer noch als schwule Person an vielen, vielen Orten in Amerika völlig unbeherrlich leben.

02:15:26: also man darf das auch nicht zu katastrophal beschreiben aber klar...

02:15:29: Also man kann natürlich weiterhin ein Fünfundzwanzig von fünfzig Staaten weiter unbehelligt leben.

02:15:34: dann ist es natürlich nicht so schlimm.

02:15:37: Es gibt trotzdem den Kon... Also es gibt diese konstatierten Angriffe auf diese Freiheitsrechte.

02:15:44: Sowohl in der Gesellschaft, auch als auch über die Politik Project Twenty-Twenty-Five haben wir ... ist ja kein Gehirn gespinzt.

02:15:51: Das haben Sie alles aufgeschrieben und sie haben ein... Was

02:15:53: ist das für ein Projekt?

02:15:54: ...Project Twenty-twenty-five noch nicht davon gehört

02:15:59: oder vielleicht schon wieder vergessen.

02:16:01: Jedenfalls haben Sie auch einen Verfassungsgericht.

02:16:05: Das eindeutig!

02:16:07: darauf aus ist, auch diese Freiheitsrechte einzuschränken.

02:16:10: Und sobald sie es können werden Sie es tun!

02:16:12: Der schwarze Richter, ich weiß jetzt nicht seinen Namen...

02:16:16: Clarence Thomas.

02:16:17: Clarenz Thomas hat schon mehrmals darauf hingewiesen dass er eigentlich ein Problem damit hat das bundesstaatlich geregelt wird, dass die Staaten nicht darüber entscheiden können ob es legal ist dass Schwarze und Weiße Menschen heiraten.

02:16:33: Er meint, das sollten die Staaten für sich entscheiden.

02:16:35: Und dann bist du natürlich in einer Welt, in der die einzelnen Bundesstaaten entscheiden können ob es noch Segretation gibt oder nicht?

02:16:43: Ja, Segretion aber das ist doch nicht gut.

02:16:45: oder was wollen wir doch nicht?

02:16:46: Nein!

02:16:47: Natürlich wollen wir das nicht.

02:16:49: Also wollen wir nicht einen Staat der diese Macht hat?

02:16:53: Nein, aber das Problem ist ja an dem Staat den Donald Trump da aufbaut oder errichtet hat dass es trotzdem weiterhin diese Oligarchen gibt diesen obsönen Reichtum, die diesen Reichtums für sich behalten wollen.

02:17:06: Gleichzeitig diese Macht nutzen um illiberales ein illiberale System aufzubauen.

02:17:11: und gleicht sich das Geld was sie noch von Steuermitteln bekommen gibt ja immer über dreihundertfünfzig Millionen Menschen in den USA.

02:17:20: Was in dieses System eingezahlt wird benutzt wird um den illiberalen Staat aufzubauen.

02:17:25: Nochmal, fast alle Oligarchen in Amerika betun das Gegenteil und benutzen das.

02:17:30: für die sind liberale Rainbow Flag Leute.

02:17:34: Die werden

02:17:35: jetzt verfolgt von Donald Trumps?

02:17:37: Ja, was auch immer eine Einflussfamiliadären war, dass kräfte Verhältnis ist in Amerika ja auf gerade zu... krasse Weise zugunsten von Milliardären, die demokratisch und linksliberal eingestellt sind.

02:17:49: Das heißt sozusagen die Existenz von Milliards überhaupt kann gar nicht verantwortlich sein für die jüngsten Entwicklungen denn fast alle Milliardäre haben ja alles dafür getan in ihrer Machtstehende um das zu verhindern.

02:18:02: Haben Sie

02:18:02: dafür gesorgt dass es eine faire Verteilung von Vermögen gibt?

02:18:09: Haben diese Milliardiere dafür gesorgt dass sie selber besteuert werden dass es eine faire Verteilung von Vermögen gibt, dass es ein besseres Schulsystem gibt.

02:18:16: Das gibt das nämlich nicht!

02:18:18: Lass uns doch bitte nicht immer das Thema wechseln.

02:18:20: Ja du hast gesagt sie haben alles getan und ich würde sagen Sie haben nicht alles getan?

02:18:23: Die Frage war ist die Existenz von Milliardären per se dafür verantwortlich, dass in den letzten Jahren in Amerika diese sehr bedauerlichen Entwicklung gegeben hat.

02:18:37: Deine These war ja meine These war nein denn Alle meisten Milliardäre haben ja alles dafür getan, um die andere Partei zu befördern.

02:18:46: Also der kausale Einfluss von Milliardären überhaupt!

02:18:49: Der kann wenn überhaupt nur in die Einrichtung gehen und nicht in die Andere auch... Twitter war ja damals noch in liberalen Händen.

02:18:56: Genauso wie Facebook, genauso wie Amazon und alle anderen Tech-Unternehmen auch.

02:19:00: Das sind hier alles Entwicklungen die nachher kamen.

02:19:02: also die Existenz von Milliardären per se kann nicht dafür verantwortlich sein weil wenn sie diesen Einfluss hätten den du beschreibst dann wären wir hier einer ganz anderen Welt in der Donald Trump nie über seinen Status als Fernsehclown hinausgekommen wäre und als Immobilien-Developer oder wie auch immer.

02:19:18: das müssen andere Gründe sein die da für geführt und wir sind uns ja einig dass das schlecht ist.

02:19:23: aber jetzt Jetzt sehe ich solche Leute wie Clarence Thomas, der immer schon sehr, sehr merkwürdige und verstiegende Meinung gerade auch zu dem, was Rassenkonflikt heißt in Amerika.

02:19:37: Sehr merkwürdigere, gruselige Meinungen vertreten hat.

02:19:43: Aber grade jetzt ist es doch sehr willkommen dass der Staat eben gerade nicht mit der Macht ausgestattet ist den ganzen, neunzig Prozent von Multimillionären und Milliardären die auf liberaler Seite sind jetzt den Hahn zuzudrehen.

02:20:02: Das ist doch das denn es würde Donald Trump ja glaube ich wenn er mit der Macht ausgestattet wäre glaub ich sofort tun.

02:20:07: Der Mann hat ja keine Zügel.

02:20:10: Du bist ja erst im ersten Jahr.

02:20:14: Ja gerade erst das zweite Jahr.

02:20:19: In der ersten Präsidentschaft war nämlich noch der Unterschied, weil er von Menschen umgeben war, die an die Regeln und Normen sich gebunden gefühlt

02:20:26: haben.

02:20:26: Und

02:20:26: dass wir Institutionen hatten, die noch funktioniert haben?

02:20:29: Er hat ja alles kurz und klein gehauen... ...und mit Elon Musk

02:20:33: doof

02:20:33: gehabt!

02:20:34: Der einfach wirklich alles kaputt gemacht hat.

02:20:36: Das

02:20:36: stimmt, das stimmt.

02:20:37: Und genau diese Institutiones jetzt und Norms, die dort jetzt zerstört werden,... ...das sind die Institutionens-Normen, von denen ich sage, dass sie bewahrenswert sind eben genau, weil die das verhindern.

02:20:48: dass also ein Mensch, wenn mal was unvermeidlicherweise irgendwann passiert?

02:20:53: Wenn so ein Mensch einmal an die Macht kommt.

02:20:55: Der dann durchregieren da kann wie Gaddafi oder wie die anderen oder wie Bashar al-Assad oder wie auch immer die oder die oder meinetwegen die iranischen islamistischen Führer und so weiter, die ja auch mit viel viel viel aus extensiveren und intensiveren politischen Interventionsinterventionsmöglichkeiten Ausgestattet sind zudem unter anderem eben auch der Zugriff auf das Vermögen von Individuen gehört und was die damit tun können.

02:21:23: Und deswegen glaube ich, dass es im Großen und Ganzen bei allen bedauerlichen Nebeneffekten, die das hat wenn mal ein Idiot wie Elon Musk so reicht wird.

02:21:30: Klarerweise ist das auch etwas, was ich nicht gut finde.

02:21:32: Ist das glaube ich in großen und ganzen lohnt sich dieser Deal?

02:21:38: Okay an der Stelle nochmal.

02:21:41: Die Tatsache, dasses diese zunehmende Ungleichheit gibt Die ist ganz vielen Milliardäre, weil sie das Geld aus dem System rausziehen und es verfestigen.

02:21:50: Das alleine hat über Jahrzehnte dafür gesorgt also seit wir der Neoliberalismus haben, hat dafür gesorgt dass es mehr Ungleichheit gibt.

02:21:58: Mehr Ungleichkeit bedeutet auch weniger Bildung, weniger Offenheit für liberale Ideen und so kommen wir stückchenweise in das System, was wir jetzt in den USA haben.

02:22:08: So kommen wir Stückchenweise nach Ungarn.

02:22:10: So können wir Stöckchenweise zu Postfaschisten in Italien.

02:22:13: Das Problem ist eindeutig strukturell angelegtes Die liberale Demokratie und ihre Institution nicht genug tut oben zu verhindern, dass es zu ungleich wird.

02:22:25: Ich sage nicht absolute Leichheit herstellen sondern Es muss garantiert werden das die Ungleichheit nicht so obszön wird und es ist Obstzön geworden.

02:22:36: Und gleichzeitig wird nur getriezt auf arme Menschen, auf arbeitende Menschen.

02:22:41: Friedrich Merz war gerade wieder

02:22:43: perfekt

02:22:45: unterwegs so nach dem Motto wer einmal im Jahr eine fette Erkältung hat und dann nochmal zweimal ausfällt der ist zu oft krank.

02:22:52: Da sind wir auch an den Punkt wo ich sage da gibt's ne ganze Reihe von Millionären auch schon in Deutschland die sich in die Hände klatschen zu Herrn Merz hinrennen und sagen mein Arbeitnehmer is' zu oft krank Streich mal die ersten drei Tage Lohn vor Zahlung, wenn er krank ist.

02:23:08: Na was sollen da daraus werden?

02:23:10: Also da sehe ich doch schon AfD-Kanzler in Berlin sitzen.

02:23:16: Es ist eindeutig ein strukturelles Problem das hier dem Staat erlaubt dass Menschen mit viel Geld Reichtum und Macht die alles zusammen zu dieser Situation führen mehr Macht haben als irgendeine alleinerziehende arbeitslose Mutter die natürlich mit dieser Frustration alleine gelassen wird.

02:23:37: Und dann braucht es nicht viel, braucht nicht viel für einen Typ wie Donald Trump um das alles einzufangen dass die Leute da natürlich nicht von ihm aufgefangen werden und ihnen geholfen wird.

02:23:47: Da kann man natürlich sagen ja Leute selber Schuld aber das ändert ja nichts an dem Problem.

02:23:51: Wie wir sehen ist Maga ja permanent dabei wie in so einer Art Kult all diese Probleme wegzureden und zu sagen, nein, er macht das schon alles richtig.

02:23:59: Und dafür haben wir gewählt ja, dass wir den dritten Weltkrieg ziehen um Grönland einzunehmen.

02:24:03: Das haben wir absolut so gewollt!

02:24:06: Also das ist doch absolut irre.

02:24:08: Und an der Stelle möchte ich auch mal sagen Ich liebe auch die Institutionen, die uns schützen vor den Illiberalen.

02:24:15: Nur das Problem ist auch hier gibt es zunehmend einen Angriff auf die Instituation in Deutschland.

02:24:20: Sagen wir zum Beispiel auch Beamte Da kommt von der CDU gerade wieder der Vorschlag, dann müssen wir alle verbeamten.

02:24:25: Eigentlich wollen wir weniger Verbeamtung.

02:24:27: Aber es sind die Beamten, die diese Institutionen schützen, die nicht irgendwie politisch eingesetzt werden sondern dem Staat und der Verfassung verpflichtet sind.

02:24:37: Und dem Schutz der Bürgerinnen und Bürger auch vor zu viel Willkür.

02:24:41: Aber die machen doch beides.

02:24:42: Manchmal machen sie gutes manchmal schlechtes, oder?

02:24:45: Ja aber das ist ja alles politisch gewollt!

02:24:48: Wenn man die Beamte abschießt... Wenn man sagt, nee, wir stellen jetzt ein.

02:24:53: Dann sind das politische Ämter und dann kann man den Beamten, die es da nicht mehr gibt sondern den Angestellten sagen also wenn du jetzt nicht mitziehst wirst du entlassen Und das haben wir ja in den USA gesehen.

02:25:04: was denn passiert?

02:25:05: Deswegen gibt's keinen Schutz mehr durch diese Institution weil sie gar nicht mehr mit Leuten besetzt sind Die die Institutionen überhaupt schützen können Weil nur noch... ...die Gleichschaltung sozusagen passiert ist.

02:25:16: Das ist natürlich auch ein Problem.

02:25:19: Diejenigen, die sagen eigentlich wollen wir das System verteidigen und die Liberalität und so.

02:25:23: Wenn sie ... Das System und diese Institutionen zum Abschluss frei geben?

02:25:28: Ja ich bin jetzt in unserem Gespräch.

02:25:30: mir wird nicht ganz klar wo du eigentlich stehst.

02:25:37: also Ist unsere Meinungsverschiedenheit, wenn es überhaupt eine gibt nicht so ganz klar.

02:25:41: Es gibt oberflächlich offensichtlich eine weil ich sozusagen gegen Rudere, gegen du was das was du sagst und umgekehrt ja aber es ist schwer für mich zu wissen manchmal in unserem Gespräch okay wo ist jetzt wirklich der

02:25:54: Dissenz?

02:25:55: Der normative politische Dissens?

02:25:57: also welche Gesellschaft willst Du und welche Gesellschaft will Ich und wie weit sind die außen?

02:26:03: Nur eine pfähre gesellschaft.

02:26:04: Ja

02:26:05: ok

02:26:05: da kannst du auch mitgehen

02:26:07: Natürlich, aber das sagen ja auch

02:26:09: alle.

02:26:09: Auf deiner Aussage wir können nicht garantieren dass das Geld, das wir jetzt durch Erbschaft und Schenkungssteuer einnehmen dann in Bildung gesteckt wird.

02:26:17: also auch da würde ich jetzt nicht mitgehen.

02:26:19: allein das ist schon so ein Argument von wegen nein dann brauchen was erst gar nicht machen.

02:26:22: und ich würde sagen doch wir müssen es machen und das ist ja so einen Ländersteuer und die Länder werden es dann in die Bildung stecken weil es gibt da riesige Löcher im Bildungs-Eta.

02:26:33: sicher nochmal Du hast ja auch immer wieder gesagt, diese Institutionen und Regeln und so weiter, die finde ich selbst ganz gut.

02:26:42: Und wir sollten sie beschützen.

02:26:43: Wenn man das tut, dann wird man mit bestimmten Nebeneffekten wie

02:26:50: z.B.,

02:26:50: ob es zu irgendeinem Reichtum leben müssen?

02:26:52: Weil der entsteht da durch eben.

02:26:53: Und was dagegen zu machen ist eine schlechte Idee.

02:26:58: Ich bin nicht ziemlich happy, dass Donald Trump nicht mit beliebigen Mächten ausgestattet ist ... erodieren und auch aktiv zerstört werden, vor allem jetzt in den letzten anderthalb Jahren.

02:27:14: Das sind oft auch sehr große Geschichten die du erzählst nicht geschichte nicht im Sinne von falsch oder ausgedacht aber so Beschreibung von Tendenzen.

02:27:23: also wenn ich wenn du sagst naja der Leoliberalismus der hat zum Beispiel die Bildung der bedroht die bildung oder sowas in der Art

02:27:31: das habe ich so nicht gesagt.

02:27:34: Ich glaube ich glaube du hast gesagt der liberalismus hat der breif die bildung an oder so was.

02:27:39: Nein das habe ich nicht gesagt.

02:27:39: ihr seid bestehen des neoliberalismus eindeutig darauf hingewiesen dass es eine ungerechtere gesellschaft gibt, dass das horpen von geld für reiche menschen immer einfacher wurde während gleichzeitig die arbeitnehmerrechte immer weiter eingeschränkt wurden was eine Direkte Folge hatte.

02:27:56: Also irgendwas mit Bildern und Einkommen?

02:27:58: Ich habe nur gesagt, du hast gemeint also wir können ja die Erbschafts- und Schenkungssteuer nicht einführen, können ja nicht garantieren dass das in die Bildung investiert wird.

02:28:04: Und ich habe gesagt da widerspreche ich weil es ist eine Ländersteuer und es gibt große große Lücken bei den Bildungsitas in den jeweiligen Ländern.

02:28:14: Man muss auch den Politikern und Institutionen vertrauen können, dass sie das Geld dann da reinstecken, wo es nötig ist.

02:28:19: Also

02:28:19: Zuhörer und Zuschauer könnt ihr auch noch mal zurückspulen?

02:28:21: Die können dann sehen, dass du gesagt hast, dass der Neoliberalismus auch die Bildung gefährdet.

02:28:26: Okay.

02:28:26: Die Frage ist jetzt...

02:28:27: Kommentiert das Mal!

02:28:28: ...die Frage ist dann was heißt das?

02:28:31: Der Neolateralismus?

02:28:32: ich würde also abgesehen davon, dass sich dieses Wort für annähernd Nutzlos halte aber ich glaube es ist so ein ungefähres Verständnis was man damit meint Privatisierung usw.. Wie alt ist der so, vierzig-fünfzig Jahre?

02:28:44: Man redet so von Thatcher, Reagan und so weiter.

02:28:46: Fünfzig jahre

02:28:47: jetzt.

02:28:47: Ja, fünfzig Jahre meinetwegen.

02:28:50: In dieser Zeit haben ja mehr Menschen studiert und es ist mehr in Bildung oder da.

02:28:54: deswegen... Ich oft weiß ich nicht so genau was soll ich jetzt dazu sagen?

02:28:56: irgendwie das scheint mir so sehr Ich sag mal aktivistische Aussagen, dass der Neoliberalismus die Bildung zerstört.

02:29:08: Und ich würde gerne wissen ... Okay, wenn das so wäre ... Der

02:29:10: Neoliberalismus gerade in Großbritannien war.

02:29:13: jetzt von Fetcherismus reden?

02:29:14: Ja, da studieren ja auch mehr Leute als vor fünfzig Jahren.

02:29:17: also was heißt das?

02:29:18: dazu geführt Dass der Staat sehr viel Vermögen verloren hat weil er alles privatisiert hat.

02:29:24: und Jetzt hast du Nachbarschaften wo die Wasserversorgung irgendwelche Hedgefonds In den USA eigentlich besitzen und sich nicht mehr um die Versorgung richtig gekümmert wird, weil man muss ja absolut auf Gewinn orientiert sein.

02:29:38: So dass da Fekalien in deinem Trinkwasser sind!

02:29:42: Also wo genau

02:29:44: rüber reden wir hier?

02:29:45: Es ist offenkundig

02:29:46: ein Problem das es diesen Retiorismus gab.

02:29:49: der Staat ist ärmer geworden den Menschen wird es zunehmend schlechter gehen.

02:29:52: wie wir haben einen Kipppunkt erreicht.

02:29:55: Was die Ungleichheit in Gesellschaften angeht, Reform UK kommt ja nicht von ungefähr.

02:29:59: du kannst nicht behaupten dass das nicht mit der Ungerechtigkeit in der Gesellschaft zu tun hat, dass es nicht damit zu tun haben, dass einzelne Milliardäre übrigens die in den USA sitzen das Geld aus dem Staat und aus der Gesellschaft auch in Großbritannien rausgezogen haben noch unnöcher.

02:30:14: Und jetzt dieses Land vor einer riesigen Katastrophe steht.

02:30:18: Ja ich glaube alles das bestreite ich in der Tat dass das nicht damit zu tun hat, würde auch bei Brexit und so weiter eher sagen.

02:30:27: Dass es andere Gründe hatten, alternde Bevölkerung oder die Immigranten nicht mag, die dann so und so wählt.

02:30:33: Und auch im vielen Zufall immer dabei wäre ja auch nichts passiert.

02:30:36: Auch da haben wir eine direkte Verbindung übrigens zur Cambridge Analytica und entsprechend auch US-Miliar deren Interessen, die praktisch dem Brexit zu einer Art Vorfeld für Trump.

02:30:50: Wahlkämpfe gemacht haben und da sozusagen ein Petri-Disch hatten mit dem Brexit.

02:30:55: Also auch da!

02:30:56: Es gibt eine direkte Verfügung.

02:30:57: Auf deren Einfass ist, glaube ich, auch total überschätzt – und der Einfuss von Elon Musk übrigens auch.

02:31:03: Aber die andere Frage ist ja okay.

02:31:05: wenn da jetzt in Liedsweckhalil im Wasser sind was heißt das für sozusagen die grundsätzliche Frage des Systemdesigns?

02:31:12: Du hast ja völlig es gibt ganz viele Aspekte.

02:31:14: Was heißt das fürs System, wenn die Menschen mitbekommen dass die Politik dagegen nichts tun kann oder will?

02:31:21: Das heißt, das heißt dass man wenn man das System ändern will ein Vorschlag für eine bessere Alternative halten so halten sollte und ich glaube diese Vorschläge die sind sehr sehr schwer zu kriegen.

02:31:33: Natürlich es gibt ganz

02:31:34: viele Aspekte an wie besteuert wird wie die Steuern benutzt werden am Finanzsystem an was hast du noch erwähnt?

02:31:44: meinetwegen das ganze was Du vielleicht als Neoliberalisierung bezeichnen würdest das zum Beispiel Bahnstrecken privatisiert werden oder diese oder jene Dienstleistung der Regierungen und so weiter.

02:31:57: Das gebe ich alles zu, aber das heißt nicht dass wir nicht grundsätzlich eine Gesellschaft haben sollten die mehr oder weniger so aussieht wie England Deutschland Dänemark oder die USA.

02:32:12: Das sind ja alle Familien Streitigkeiten.

02:32:17: Natürlich sind das... Nein,

02:32:18: wir sind an einem Punkt.

02:32:19: An dem die USA Europa zu einem Vasallen-Staat machen wollen oder einzelne europäische Länder zu Vasallenstaaten machen wollen.

02:32:28: und

02:32:29: nein!

02:32:30: Ich habe diese Rede von

02:32:31: Donald Trump

02:32:32: in

02:32:32: ... Wasallenstaaten

02:32:34: usw.,

02:32:34: dass das alles Klischee ist?

02:32:36: Die USA.

02:32:37: und Donald Trump steht da und sagt gebt mir Tribute in Form von Grönland denn ich will das und verdiene das Weil wir bezahlen.

02:32:46: ja alles für euch.

02:32:48: Gebt uns das Geld?

02:32:52: Es gibt entsprechende Papiere nachgewiesen von Donald Trump und seinen Kumpanen, wo drin steht eigentlich wollen wir dass Europa uns jedes Jahr Milliardenbeträge bezahlt damit wir noch in der NATO bleiben.

02:33:05: Das ist doch eindeutig Tribute.

02:33:07: Das sind eindeutlich wassallenhafte Beziehungen, die hier angestrebt werden und das sind keine Familienstreitigkeiten mehr?

02:33:15: Wir sind

02:33:15: an einem Punkt... Nee, da meine ich es nicht.

02:33:17: ...rundsätzlich

02:33:18: ans System...

02:33:19: Familiendispute meine ich dass die, dass die Systeme England, Deutschland, Dänemark, Amerika, dass das relativ ähnliche Systeme sind.

02:33:25: Dass der Streit zwischen

02:33:26: den... Das sind keine ähnlichen Systeme mehr!

02:33:27: Das sind absolut keine ähnelichen Systeme.

02:33:29: Großbritannien ist mittlerweile eigentlich nur noch... Natürlich

02:33:33: sind das Ähnlichesysteme.

02:33:34: Global gesehen, sind die ganz nah an da dran allen Metriken politisches System und so weiter.

02:33:39: Da widerspreche ich dir jetzt eindeutig, da ist nichts mehr...

02:33:42: Ähnlichkeit kommt ja auf die Vergleichsklasse an.

02:33:44: also wenn wir sozusagen alle Staaten nehmen

02:33:47: dann sag mir was wenn du Ähnlichkeiten sagst?

02:33:50: Was meinst du

02:33:50: bei welchen

02:33:51: Vergleichs?

02:33:51: Wie viele Staaten

02:33:52: gibt's?

02:33:52: zweihundert?

02:33:53: Wie viel Nationen gibt es ungefähr?

02:33:56: Wenn du sagst die Ähnlichigkeiten zwischen USA und Europa

02:34:00: Ja.

02:34:00: Welches gibt

02:34:01: es dann?

02:34:01: Ähnlicher als die, wenn du die USA oder Kanada oder Dänemark mit einem Land in Südostasien vergleichst oder in Südamerika.

02:34:10: Also, wenn ich in einem Land im Süd ostasian mir das Bein bremle... Das ist weniger

02:34:13: ähnlich als Dänemark und Deutschland.

02:34:14: ...ist die Gefahr dass ich da mein Haus verpfänden muss geringer als wenn das mehr in den USA passiert.

02:34:20: Und dann würde ich sagen, dass die Vergleichslinie doch mit... Natürlich nicht!

02:34:23: Die Armut ist da viel viel größer.

02:34:25: Das passiert da ständig, das ist schlecht im Alltag.

02:34:28: Und in England ist es die Ausnahme.

02:34:33: Das ist einfach nicht wahr.

02:34:40: Indonesien sind ganz arme Länder, in denen Leute permanent alles verlieren und in der auch der Staat mit außerordentlichen Mächten ausgestattet ist.

02:34:53: Zum Beispiel gibt's ja eine Staatsreligion Und viel, viel illiberalere Länder.

02:35:01: Natürlich sind Dänemark und USA ähnlich Herr in dem Vergleich.

02:35:07: Die USA sind immer so ein bisschen ein Sonderfall weil die immer so ihr eigen Ding machen.

02:35:11: aber wenn man sich alle Staaten anguckt dann würde ich sagen es sind die Unterschiede zwischen Dänemark und zum Beispiel Kanada die sind extrem gering.

02:35:19: Aber wir haben ja von USA gesprochen.

02:35:21: Und auch zwischen USA und Deutschland, die sind sehr, sehr gering.

02:35:24: Ja das sehe ich als Problem an übrigens für unser System.

02:35:27: Kann man so... Ich seh es grundsätzlich nicht als Probleman.

02:35:31: Die Frage ist noch nach wie vor mir nicht klar.

02:35:36: reden wir jetzt sozusagen über kürztliche Entwicklungen, die sehr stark mit einer Person verbunden sind.

02:35:43: Nein!

02:35:44: Das Problem ist... Okay.

02:35:45: Oder reden wir über allgemeine Fragen wie eine Gesellschaft eingerichtet wird?

02:35:49: Das Problem hier von einer längeren Entwicklung reden, die in den Siebzigerjahren begonnen hat, die zu einer massiven Ungleichheit in diesen liberalen Demokratien geführt hat und jetzt dafür sorgt, dass sie zu illiberalen Systeme werden.

02:36:03: In den USA sehen wir das ganz gut.

02:36:05: Donald Trump Ist nicht das Problem.

02:36:07: Er ist ein Symptom für etwas und wenn wir viel, viel Glück haben wird als nächstes ein Demokrat gewählt.

02:36:13: nur Wird Das Grundproblem Dass wir zunehmend mit den USA Als europa auch bekommen werden damit nicht verschwinden.

02:36:21: Und nach dem demokraten kommt vielleicht noch ein irrerer Typ als Donald Trump Vielleicht JD Vance und der hat einen an der waffel auf eine ganz andere Art und Weise wie donald trump und dann Haben wir wirklich ein extremes problem.

02:36:37: Dann ist das Beste was uns tatsächlich passieren kann, dass die USA sich von allem zurückziehen.

02:36:43: Aber das Problem ist, dass sie das nicht tun werden!

02:36:45: Sie werden weiterhin versuchen Geld aus den europäischen Ländern rauszuziehen, Ressourcen aus anderen Ländern raus zu ziehen auf der ganzen Welt mit ihrem riesigen Militär aber einer Gesellschaft die absolut ungleich ist hier wirklich wie... im neunzehnten Jahrhundert Kolonialismus und Imperialismus zu betreiben.

02:37:03: Und da gibt es keine

02:37:04: Familienstreitigkeiten mehr,

02:37:06: da gibt das keine Familienstrettigkeiten mehr sondern der gibt es Systemgegensätze weil die USA dann ein illiberaler Staat ist und Europa liberale Staaten.

02:37:16: Und natürlich ist es wie im neünzehnte Jahrhunderte Kolonionalismus.

02:37:20: und weil das haben wir auch daran gesehen wie sie mit Venezuela umgesprungen sind.

02:37:26: Das

02:37:26: würde ich auch nie verteidigen!

02:37:29: Ja, aber es ist wie im neunzehnten Jahrhundert.

02:37:32: Es ist genauso nicht anders weil sie sich rausnehmen.

02:37:35: wir haben die Weltpolizei Wir haben wir unterstehen hier keinen Regeln

02:37:39: und was ich sage is moderne Staaten sollten weniger so sein Wie das in der hunderte Jahrhundert war und wenn wir dass haben dann wird es Militäre geben und große und große socioeconomische Ungleichheit denn Das Problem

02:37:52: ist hier an dieser Stelle.

02:37:53: Aber wenn du ein Land hast wenn Du einen Land hast das agiert wie Die USA geführt von einer Oligarchentruppe, die solche Ideen hat wie Kurtis Javin.

02:38:06: Dass du eigentlich Länder regieren sollst wie Unternehmen und dass das Board of Peace zeigt ja eindeutig in die Richtung, dass es sozusagen einen CEO gibt und dann irgendeine Aufsichtsratkonstellation was auch immer.

02:38:21: Und so soll übrigens ganze Welt regiert werden?

02:38:24: Dann gibt es keine Freiheiten mehr!

02:38:28: Und so soll die ganze Welt regiert werden und das wird jetzt übrigens exportiert von diesen Milliardären in die ganze welt über die usa.

02:38:35: Das wird nicht verschwinden, das wird nicht

02:38:37: verschwinden sehr schlimm alles aber ich weiß nicht was das mit der frage nach den nach dem wie sollte die gesellschaft eingerichtet sein zu tun haben.

02:38:45: dass alle diese argumenten sprechen doch dafür dass

02:38:48: wir seit den siebziger jahren ein system haben In diesem liberalen demokratin Mit einem kapitalismus der mittlerweile völlig Gut und Böse sich an gar keine Regeln mehr zu halten scheint, Milliardäre hervorbringt die denken sie haben das Recht die Welt zu regieren weil sie reich sind.

02:39:09: Und dass der Staat darauf eine Antwort finden muss mit illiberalen Mitteln finde ich durchaus ist gegeben.

02:39:16: Aber

02:39:18: die anderen großen Staaten, die es in den Siebzigern und Achtzigern auch noch gab.

02:39:21: Die Sowjetunion und China sind doch viel illiberaler.

02:39:23: Die haben doch viel Schlimmeres gemacht, auch ihren Bürgern gegenüber.

02:39:25: Ich verstehe den Vergleich irgendwie nicht.

02:39:28: Wenn du deine eigenen Bürger in deinem eigenen Staat ...

02:39:31: Das machen doch die Nichtkapitalistischen Staaten viel schlimmeren?

02:39:35: Das

02:39:35: Problem ist ja eindeutig, dass wir ein Land haben wie die USA.

02:39:38: Die das auch noch über einen Militär betrugt.

02:39:40: Ja, sondern von den USA!

02:39:41: Aber was mit der Systemfrage?

02:39:43: Drangsaliert werden die Bürger doch viel mehr...

02:39:45: Diese Staaten existieren doch nicht nur.

02:39:47: Von Mao und von Kassi.

02:39:48: Warum existieren diese Staaten nicht mehr?

02:39:52: Welche jetzt?

02:39:53: Du hast jetzt mit der Sowjetunion.

02:39:56: China gibt es ja noch.

02:39:57: Gut, sehr anders läuft das da inzwischen.

02:39:59: China hat sich angepasst.

02:40:00: Und die

02:40:01: Sowjet-Union ist allmöglich gegründet.

02:40:04: Als die so funktioniert haben, wie sie funktioniert haben.

02:40:06: Haben Sie nicht funktioniert?

02:40:08: Sie haben nicht funktioniert!

02:40:09: Sie

02:40:09: haben zu keinem

02:40:10: Zeitpunkt funktioniert.

02:40:10: Sie haben übrigens auch als Sie die osteuropäischen Länder besetzt

02:40:14: haben nur mit

02:40:14: Gewalt funktioniert und so funktioniert übrigens aktuell die USA.

02:40:18: Und deswegen

02:40:18: ist das wie im neunzehnten Jahrhundert.

02:40:24: Deswegen haben nicht funktioniert die Staaten, genau.

02:40:26: Und sie sind auch zu Recht in der Form zugrunde gegangen.

02:40:28: aber deswegen sage ich wenn man sozusagen das ist, wenn das Kriterium ist um ein System zu beurteilen wie sehr dass den Menschen drangsaliert dann schneiden ja diese ganzen Staaten wie England, Dänemark und die USA viel besser ab als die als als als die siebziger Jahre in den Du hast siebzig-achzehn jahre gesagt, dass es seitdem neoliberal schlimmer wird.

02:40:46: Aber ich versuche da zu sagen aber das stimmt doch gar nicht weil in den Siebzige achtzigeren da gab's ja Staaten Die die nicht kapitalistisch und die waren doch noch viel, viel schlimmer als die Staaten.

02:40:57: Aber wir

02:40:59: reden doch jetzt.

02:41:00: also ich rede von der Zukunft wohin sich unsere liberalen

02:41:04: gerade von den siebzigern gerede?

02:41:07: Ich rede jetzt von Jetzt.

02:41:08: Okay.

02:41:08: Ich rede davon dass wir in der Vergangenheit Entwicklungen hatten die dazu führen werden das die ganzen liberalen Staaten sich in die Richtung entwickeln werden wie China, Ungarn, Russland

02:41:20: glaube ich aber die werden mehr so wie wir werden.

02:41:23: Vielleicht China, ja.

02:41:24: Aber wir werden uns zurückentwickeln aufgrund

02:41:26: der Ungereichheit.

02:41:27: China wird mehr so wiederwesten während Indien?

02:41:29: Ja

02:41:30: sicherlich!

02:41:31: Russland und die USA.

02:41:33: da hängt aktuell so viel an diesen Personen also an den an den einzeln Personen Putin und Donald Trump dass man das nicht so sehr weiß...

02:41:40: Da verstehst du jetzt die Strukturen nicht.

02:41:43: Da verstehst du die gesellschaftliche Entwicklung in den USA nicht, die die Institutionen kaputt gemacht haben und sie sind kaputt.

02:41:49: Da verstehst du nicht, dass die Demokraten nicht viel besser sind als die Republikaner Und da verstehst du auch nicht, dass sie nichts dagegen tun werden.

02:41:56: Dass die strukturellen Probleme und Institutionen reformiert werden um davor zu schützen, dass jemand wie JD Vance in acht oder was auch immer Jahren dann an die Macht kommt.

02:42:07: Und Russland!

02:42:09: Russland unter Putin hat eine sehr lange Entwicklung hingemacht zu dieser illiberalen, diktatorischen Situation, die wir jetzt haben.

02:42:17: Es ist ja nicht so als ob Putin kam an die macht und hatte alle Macht, die er wollte.

02:42:21: Auch er musste die Institutionen zerstören, auch er musste seine Macht sichern.

02:42:25: Auch er mußte gegen Milliardäre vorgehen, die ihm gefährlich werden konnten.

02:42:29: Die Entwicklung in den Russland ging langsamer.

02:42:34: Aber die Entwicklung der USA wirft viel, viel schneller gehen weil der Unterbau nicht da ist, weil die Ungleichheit so extrem ist und weil die Instituation mittlerweile zerstört sind Und sie strahlen das nach außen aus.

02:42:47: Deswegen ist es für uns in Europa ein Problem und deswegen sage ich, in Europa müssen wir etwas tun gegen die Ungleichheit sonst werden wir so enden wie die USA.

02:42:54: Also

02:42:55: glaube ich alles nicht aber das können wir natürlich jetzt nicht entscheiden.

02:42:57: Nein

02:42:57: jetzt können wir jetzt natürlich nicht festmachen aber wir machen mal einen Pin rein.

02:43:00: wenn's soweit ist können wir gerne nochmal drüber reden.

02:43:02: Das wären sozusagen Pognosen die nächsten zehn Jahre betreffen.

02:43:08: Also meine Vermutung wäre, dass in der Tat da sehr viel an den Leuten hängt.

02:43:12: Wie das nach Trump weitergeht.

02:43:14: Sehr schwer zu sagen.

02:43:16: Besser früher als später würde ich sagen aber...

02:43:18: Okay, da können wir uns auch einbrennen?

02:43:20: Man kann keinen Einfass daraus nehmen.

02:43:23: Ich glaube nicht mehr so wie China oder Russland sondern ich glaube, was die Zeit spannend sind, dass sie sich eher liberalisieren werden in ihren Institutionen weil das in der Regel dem Soziostrukturell und demografisch in die Richtung geht.

02:43:42: Auch das können wir nicht entscheiden.

02:43:43: Moran glaubst du liegt es daran, dass die Mittelschicht anwächst?

02:43:47: Und politische Macht einfordert?

02:43:49: Ziemlich ja!

02:43:49: Das liegt zu einem großen Teil da.

02:43:51: Und an der Stelle würde ich sagen Ja die Mittleschicht in den USA und in Deutschland.

02:43:55: Europa ist zurückgegangen schrumpft weil die Oberschicht explodiert.

02:44:00: Also nicht von den Zahlen her, aber von ihrem Vermögen.

02:44:03: Und deswegen werden diese Länder auch illiberaler.

02:44:06: Das heißt ja China wird liberaler weil ihr Reichtum wächst.

02:44:10: größere Schichten haben an diesem Reichtums und diesem Vermögendern Teil.

02:44:15: wir haben eine solide Mittelschicht und die fordert immer historisch gesehen ihre Rechte ein.

02:44:20: das heißt China wird liberaler werden Und im Gegenszug dazu wird der Westen illiberaler werden, weil die Schicht an Menschen... ...die Vermögen hat.

02:44:29: Die hohes Einkommen hat.

02:44:30: Wird kleiner werden?

02:44:32: Und damit wird auch der Druck und der

02:44:35: Kass... Ich denke nicht, wie größer werden!

02:44:36: Nein!

02:44:37: Die Schicht, dass die Mittelschicht wird kleiner werden.

02:44:39: Du hast gerade gesagt, du hab ich nicht gehört was du gesagt hast.

02:44:41: Die die Hohe Vermögensvermögen...

02:44:44: Also die Mittellschicht in den westlichen Ländern wird kleiner werden also die Mittelschicht, die die Demokratien und die liberale Ordnung trägt Das ist die Mittelschicht.

02:44:54: Historisch ist es immer die Mittellschicht gewesen, die wird kleiner werden und sobald das passiert, wird auch der Westen illiberaler und für uns alle wird's dann gefährlich.

02:45:04: Richtig!

02:45:05: Ich glaube nicht dass es passiert.

02:45:05: deswegen aber das sind reine Empires...

02:45:07: Es ist schon passiert.

02:45:09: Die

02:45:09: Mittelsschicht ist schon kleiner geworden in den USA ganz besonders.

02:45:12: Wir sind viel mehr Leute... Die Wirtschaft

02:45:14: in den USA wird gerade von den obersten zehn Prozent getragen.

02:45:17: Würdest du da sagen, das is noch Mittelschecht?

02:45:21: Das ist eine andere Frage als die Frage, ob die Mittelschicht angewachsen ist.

02:45:23: Ich denke schon... Nein,

02:45:25: die ist kleiner geworden!

02:45:25: Die ist sogar gefrumpft und das ist ja das

02:45:27: Problem.

02:45:27: Ja, angewachsene oder kleiner geworden?

02:45:29: Die Frage, Ob sie angewaxen ist oder kleiner worden?

02:45:31: Ist eine andere frage als die frage, ob man die zehn prozent zur Mittelsschicht zählt in der Tat?

02:45:37: Nee, die sind

02:45:38: nicht Teil der Mittelschecht.

02:45:39: Die obersten zehn Prozent sind nie Teil der mittelschechte.

02:45:42: Es ist die eine Frage.

02:45:44: ob die Mittelschicht größer oder kleiner geworden ist, ist eine andere Frage als die Frage, ob man die zehn Prozent zur Mittelsschicht zählen will.

02:45:51: Oder nicht?

02:45:51: Das sind zwei separate Fragen.

02:45:55: Übrigens.

02:45:57: Zehn Prozent aller Menschen in den USA das sind dreiunddreißig Millionen.

02:46:01: Sicherlich hat die Oberschicht in Amerika nicht dreindreißzig Millionen Mitglieder.

02:46:05: Das heißt ein großer Teil dieser zehn Prozent gehört in der Tat zur Mittellschicht.

02:46:09: zu oberen Mittels schichten meine ich wegen.

02:46:12: abgesehen davon sind diese Aussagen, die Mittelschicht wird kleiner und so weiter.

02:46:17: Das wird so gerne behauptet aber man muss sich wirklich mal angucken was das alles heißt?

02:46:21: Was meint man mit Mittelsschicht?

02:46:22: wie wird das über konstant über die Jahrzehnte und über die Jahre und Jahrzehnte auch gemessen?

02:46:28: Die mittelschichte ist ja noch gar nicht so alt, die gibt es ja überhaupt erst seit hundert, hundertfünfzig und ein bisschen mehr Jahren.

02:46:36: vorher gab's ja überhaupt keine Mittels schicht da gab's nur eine Art Aristokratie der dabei auch im dreck gelebt im goldenen dreck ... oder Bauern usw.

02:46:45: Also was es überhaupt eine Mittelschicht gibt, das ist ja schon ein junges Phänomen und natürlich nicht du siehst es anders.

02:46:52: aber nochmal da müssen wir die Zuhöre einladen das selbst nachzulesen ob die Mittelschecht wie man die verstehen könnte wirklich kleiner geworden ist.

02:46:59: und noch mal da gibt's zum Beispiel ganz viele Leute inzwischen die Universitätsabschluss haben das war vor dreißig vierzig fünfzig sechzig Jahren noch nicht so ganz viele Menschen was Einkommen und Vermögen, welche Metrik man auch immer nutzen möchte zur Mittelschicht gehören.

02:47:17: Und die Gruppe wird nicht kleiner, sondern die Arbeiterklasse ist ja also die Unter- schicht oder Arbeiterklasse oder so immer.

02:47:23: Die sind Deutschland ja nicht größer geworden in den letzten fünfzig Jahren, sondern kleiner zu Gunsten von beidem einer anwachsenden Mittelsschicht und natürlich auch in der Tat eine anwachssende Extremvermögen an der Spitze.

02:47:36: Beides.

02:47:38: Aber diese ganzen Thesen Was der Neoliberalismus und der Kapitalismus in den letzten vierzig, fünfzig Jahren für Mittelschicht und Bildung usw.

02:47:45: da sind wir einfach empirisch also was die Tatsachen angeht nicht einer Meinung.

02:47:52: Also was sozusagen die sozial-wissenschaftlichen Daten angeht sind wir dann nicht einer Meinungen.

02:48:00: Deswegen ist es schwer.

02:48:01: deswegen müssen eigentlich alles sozusagen so als Konditionale diskutieren.

02:48:07: Wir müssen uns sagen, wenn die Sache so liegt wie du sagst, dann muss das und das noch mal sagen?

02:48:10: Wenn die Sache solig ich sage, dann müssten wir so und so darüber reden.

02:48:14: Das kann man machen aber Ich glaube wir sind sehr weit voneinander entfernt was so die Einschätzung von gesellschaftlichen Entwicklungen angeht.

02:48:24: Wir haben auch in unserem Gespräch ein bisschen... Wir haben viele sehr große Fragen angeschnitten.

02:48:28: Dann kommt man manchmal nicht richtig Ins Detail.

02:48:33: Das macht auch Spaß und so weiter, aber kann natürlich sein dass man dann sehr ich sag mal bloß Positionen oder fast schon Weltanschauungen ein bisschen austauscht ohne das man wirklich miteinander Fortschritt gemacht hat.

02:48:50: Ja, das Problem ist auch schwierig Fortschritt zu machen.

02:48:54: Weil in Deutschland denkt ja auch jeder erst Teil der Mittelschicht und eigentlich dieser Teil der Unterschicht oder weil man es Kanzler- und Multimillionär umfragt, dass sich viele Leute zur Mittelsschicht zählen die aber auch schon statistisch gesehen nicht mittelschickt sind vom Einkommen her.

02:49:09: Und dann haben wir einen Kanzer, der ist multimillionär hat seinen eigenen Privatflieger ist meine ist nur eine kleine Cessna Aber immerhin und behauptet er ist auch Teil der Mittelschicht.

02:49:19: Also insofern diese Aussagen sind ja immer so eine Sache, das Problem ist wenn Leute sich zur Mittelsschicht gehörig fühlen aber gleichzeitig faktisch zunehmend hohe Kosten haben und sich ein bestimmtes Leben von der Mittellschicht versprechen Gleichzeitig dass es aber nicht erfüllt wird weil du hast steigende Lebensmittelkosten Du hast steiggene Miete Dein Lohn hält aber nicht mit Und der Kanzler will von dir, dass du mehr arbeitest für weniger Geld, ja?

02:49:46: Weil sonst bist du ja faul und krank werden darfst du auch nicht.

02:49:48: Und wenn du krank wirst dann wird dir dein Lohn gekürzt und gleichzeitig... und das sorgt dafür dass Menschen unzufrieden sind!

02:49:57: Und diese Unzufredenheit muss irgendwo hin.

02:49:59: und diese Unzufriedenheit sorgt dann dafür dass Populisten Wie Donald Trump in den USA oder Populisten in Form von Parteien, wie die AfD in Deutschland.

02:50:12: Diese Unzufriedenheiten aufgreifen können und kanalisieren können.

02:50:15: Und... In jeder Gesellschaft!

02:50:19: Da musst du noch nicht mal die Deutschen nehmen.

02:50:20: Kann man dann diesen Hass und diese Unzufredenheit sehr schön kanalisieren mit Hass auf andere?

02:50:24: Hass auf Fremden?

02:50:25: Das stimmt.

02:50:26: Hass auf Systeme?

02:50:27: Hass für Demokratie?

02:50:28: Hass über liberalen Freiheiten?

02:50:30: Und

02:50:30: so weiter und sofort.

02:50:31: Ich finde schon ... dass das ein Problem ist, was im Kern auch damit zu tun hat.

02:50:37: Dass es solche Ungleichheiten gibt und die Gesellschaften der will leben, Menschen einreden.

02:50:41: Du bist Teil der Mittelschicht entsprechend hast du einen gewissen Anspruch an dein Leben?

02:50:46: Und wenn diese Ansprüche aber nicht erfüllt werden... Da sind wir übrigens parallel bei den USA!

02:50:50: Auch da ist ja die gleiche Entwicklung.

02:50:52: Menschen haben eine bestimmte Ansprache an ihr Leben und ihre Ziele.

02:50:58: Das wird aber nicht erfüllt.

02:51:00: Aber wo wird das nicht erfüllen?

02:51:03: In den Siebzigern hätte ein Großteil der Gesellschaft in Deutschland noch gesagt, also ich möchte mal eine Flugreise in den Urlaub machen.

02:51:10: Ich möchte das bei meinen Kindern auf die Uni gehen und so weiter ist doch alles wahr geworden.

02:51:16: Die Kinder kriegen keinen Job mehr in Zukunft, die bleiben zunehmend zu Hause.

02:51:20: Vierzig Prozent deines Einkommens musst du mittlerweile für die Miete...

02:51:23: Aber das ist doch nicht wahr!

02:51:24: Das ist dann nicht wahr?

02:51:25: Die Arbeitslosung... Doch zunehnend gibt es Menschen... Okay aber warum sind wir...?

02:51:28: Zunimmt

02:51:28: gibt's Menschen, die vierzig Prozent ihres Einkommen nur für die Mitte bezahlen müssen.

02:51:31: Gleichzeitig, es sind die Lebensmittelkosten in Deutschland in den letzten zehn Jahren um fünfunddreißig Prozent gestiegen.

02:51:38: Das spürst Du im Portemonnaie.

02:51:40: Ich weiß nicht genau Wer hier in Deutschland nach Urlaub machen kann, ich kann es nicht.

02:51:45: Ich kann immer noch an zwei Händen erst abzählen, weil ich das letzte Mal im Urlaub war und ich bin nirgendwo hin geflogen sondern mit Zug gefahren also insofern...

02:51:54: Ich kenne auch ein Raucher der hundert geworden ist.

02:51:56: Also ein einziger Beispiel bringt mir an der Stelle nicht.

02:51:58: die Frage ist... Aber

02:51:59: es gibt die Statistiken ja auch dazu?

02:52:01: Die kannst du jetzt nicht weg...

02:52:02: Leute finden keine Arbeit mehr.

02:52:03: und ich sage... Ich

02:52:04: habe nicht gesagt, Leute finden keinen Arbeit mehr!

02:52:07: Menschen haben eine Arbeit... Ja okay Die Kinder finden keine Arbeit mehr, wenn sie studiert

02:52:13: haben.

02:52:13: Ja und ich sage lass uns die Arbeitslosenquoten angucken... ...und dann lass uns Arbeitslosequoten unter Leuten mit Universitätsabschluss angucken.

02:52:19: Die Leute sind generell nicht höher die Arbeitslosungsquoten als die vor zehn, zwanzig, dreißig oder fünfzig Jahren waren.

02:52:25: Und die Arbeits-Losenquote unter Menschen mit Universitätabschluss, die sind annähernd bei Null nach einem Jahr!

02:52:30: Also das ist so eine Anxiety, die keinerlei Basis in der Realität hat.

02:52:38: Das lässt sich auch politisch irgendwie ausschlachten, weil die Leute von sozialen Medien irgendwie wahnsinnig geworden werden und das Gefühl haben dass ihre Kommilitonen alle in Privatjet reisen.

02:52:45: Aber es ist einfach nicht wahr wenn man sich das... Und es ist keine gute Idee auch politische Vorschläge zu machen auf der Basis von...

02:52:52: Seit im Jahr zwanzig wächst die Zahl der arbeitslosen Akademiker unter dreißig.

02:52:58: Es ist ein statistischer Fakt!

02:53:00: Auch in den USA hast du zunehmend Akademika Menschen mit Abschluss, Anschlussjob nach Abschluss finden

02:53:07: ist natürlich auch erst mal kann sein.

02:53:08: Erstmal natürlich mit mehr Leute studieren wird diese Zahl steigen und so weiter.

02:53:11: schon

02:53:11: wieder eine Ausrede.

02:53:13: jetzt hast du schon wie deine Ausreden ja auf einmal es ist keine.

02:53:15: Es ist jetzt studieren mehr leute also steigt die Statistik.

02:53:20: wenn wenn die Jobs nicht vorhanden sind, wenn Menschen erzählen es wird hier immer besser Und dann wird das nicht erfüllt dann hast Du ein Problem in Zukunft?

02:53:28: Nein

02:53:29: Das ist keine Ausricht

02:53:30: Unerfüllten wünschen.

02:53:36: Das ist keine Ausrede.

02:53:38: Wenn die Zahl der Studenten sich verdoppelt und irgendeine Zeitung schreibt, in den letzten zwei Jahren hat sich die Zahl des Studentens, die keine Arbeit finden, verdoppelts sagt das überhaupt nicht!

02:53:46: Das ist eine Ausredee, sondern so wird es sozialwissenschaftliche Forschung gemacht.

02:53:49: Man muss das, wenn man das statistisch sauber machen will kann man nicht einfach sagen, die absolute Zahl an Gruppe X ist angewachsen, sondern man muss immer gucken was bedeutet das relativ zur Population?

02:54:00: Wie viele Leute spielen?

02:54:01: Das ist Keine Ausredei.

02:54:03: Das wäre sogar wissenschaftlich unseriös, das nicht hinzuzufügen.

02:54:07: Oft wird es von Zeitungen leider gemacht weil natürlich niemand auf die Schlagzeile klickt in der das Gegenteil steht.

02:54:13: Wenn man sich das anguckt sieht man dass natürlich die Beschäftigungsrate unter Menschen mit Universitätsabschluss extrem hoch ist.

02:54:23: Die Beschäftigungsrate könnte meinetwegen immer höher sein als sie ist, aber sie isst natürlich auch nicht dramatisch höher.

02:54:28: Als ich kann jetzt die Zahlen nicht Aber als vor zwanzig fünfundzwanzig Jahren jedenfalls war die Arbeitslosenquote unter Kohl und so weiter.

02:54:35: das gab überhaupt kein anderes Thema in den Medien als Arbeitslosigkeit.

02:54:40: Ich hab noch nicht von

02:54:40: Arbeitslosigkeiten gesprochen.

02:54:42: du hast arbeitslosigkeit wir haben

02:54:43: doch Beschäftigung.

02:54:45: ich habe die ganze Zeit.

02:54:47: Ich habe nur einmal gesagt

02:54:49: dass im zukunft

02:54:51: Menschen weniger von dem haben, was ihnen versprochen wird.

02:54:55: Ich habe gesagt die Kinder studieren und dann finden sie keine Arbeit.

02:54:59: Dann habe

02:54:59: ich vorhin broughte die

02:55:00: Leute die arbeiten bezahlen vierzig Prozent ihres Einkommens an die Miete.

02:55:04: man kann sich zunehmend nicht leisten in den Urlaub zu fahren.

02:55:08: es gibt die entsprechenden Statistiken.

02:55:11: dann habe ich gesagt dass die Lebensmittelkosten gestiegen sind in den letzten zehn Jahren um fünfundreißig prozent.

02:55:16: auch das spürst du?

02:55:17: Es ist einfach Alles teurer geworden.

02:55:19: Es ist einfach alles teurer gefahren, auch das ist ja ein Fakt.

02:55:23: Gleichzeitig aber hält der Anstieg der Real Löhne nicht mit.

02:55:27: Also es gibt...

02:55:29: Moment!

02:55:32: Es gibt ganz viele Sachen die billiger geworden sind.

02:55:35: Fernseher Radio was du willst?

02:55:37: Es gibt ganz viele Produkt-Toasters.

02:55:39: Ja,

02:55:39: aber das kaufst du dir doch nicht jeden Tag!

02:55:42: Du musst dir doch in der Woche mehrmals was zu essen kaufen.

02:55:44: Das

02:55:44: ist jetzt eine Ausrede... Die These war alles ist teurer geworden?

02:55:48: Ich habe jetzt drei, vier Beispiele genannt.

02:55:50: Nein ich habe spezifische Sachen genannt!

02:55:52: Ich habe Wohnung gesagt und Lebensmittel gesagt.

02:55:55: Alles wird teurer, was du im alltäglichen Gebrauch hast.

02:55:58: So können wir nicht weiter reden.

02:56:02: Du hast gesagt, alles ist töre geworden, sonst hätte ich ja nicht die Gegenbeispiele gebracht.

02:56:07: Manches ist teurer geworden, aber es gibt natürlich auch ganz viele Beispiele für Sachen die billiger geworden sind.

02:56:12: Es gibt ganz viele beispiele Versachen, die sich Leute inzwischen leisten können, die sie sich früher nicht haben leisten können zum Beispiel Flachbildschirm oder was auch immer.

02:56:19: Ich will nicht gar nicht sagen dass man flachstummt halt schon im Brau ist Aber die These das alles teuer geworden ist, die stimmt nicht.

02:56:24: Zweitens muss man natürlich auch gucken Was gibt's überhaupt?

02:56:28: Für Produkte?

02:56:29: erstens Ist es nicht der Fall, dass es relativ zu Einkommen, was Menschen haben die normale Kartoffel teurer geworden ist.

02:56:41: Es gibt viele andere Sachen Erdbeeren im Winter, die teurer sind als früher und Avocados, dies früher gar nicht gab

02:56:46: usw.,

02:56:46: aber können wir alles reden.

02:56:48: Aber es gibt einige Sachen teuer geworden sind eine Sache, die nicht teuer worden sind.

02:56:51: Umgekehrt gibt es viele viele Dinge, die Menschen heute tun können.

02:56:54: Die überwältigende Mehrheit an Menschen in den siebziger Jahren nicht tun konnte.

02:57:00: Dass dass die meisten Menschen nicht in Urlaub Fliegen können und fahren können das Das ist einfach nicht die Wahrheit.

02:57:08: Als ich Student war, konnte ich auch nicht in Urlaub fahren.

02:57:10: Aber das ist ja was anderes.

02:57:13: Ob man jetzt biographisch aktuell jeder in den Urlaub fahnen kann?

02:57:16: Sondern im Großen und Ganzen ist jeder sozusagen Teil dieses Urlaubsgames.

02:57:20: Das durchaus nicht dasselbe ob man in diesem Luxushotel unterkommt oder diesen Urlaub hier nur hat.

02:57:25: aber... ...das ist ja auch nicht die These gewesen.

02:57:28: Viele Sachen werden auch einfach teurer.

02:57:31: Es ist nicht immer die gleiche Erklärung.

02:57:33: zum Beispiel.

02:57:35: Also zum Beispiel, es werden ja in modernen Gesellschaften sehr arbeitsintensive Tätigkeiten tendenziell teurer.

02:57:47: Das klassische Beispiel ist die Dienstleistung.

02:57:49: auch im Krankesektor und so weiter steigen die Preise.

02:57:55: Das hängt aber nicht damit zusammen mit dem Kapitalismus per se oder damit das alles schlechter wird?

02:58:00: Oder mit dem Neoliberalismus.

02:58:04: Sondern das hängt dann zum Beispiel konkret in vielen Fällen mit etwas zusammen, was man manchmal Baum als Kostenkrankheit nennt.

02:58:09: Also wenn die Produktivität in manchen Sektoren steigt

02:58:11: z.B.,

02:58:12: in der Landwirtschaft da wird auf einmal viel mehr hergestellt Dann müssen andere Sekturen, in denen die Produktivity gar nicht steigt Denn so viel produktiver als vor fünfzig Jahren ist ein Krankenpfleger heute auch nicht.

02:58:23: Man kann nur so und viele Patienten pro Tag sehen Wird das auch teurer?

02:58:31: Gewissermaßen einfach nur aus Gründen der kompetitiven Gründen.

02:58:34: Das nennt man Kostenkrankheit, ist jetzt ein bisschen unglücklich gewählter Begriff aber so heißt das in der Literatur.

02:58:40: Das heißt wenn die Wirtschaft produktiver wird dann wird im Allgemeinen alles teurer.

02:58:46: weil die wirtschaft produktiver werden nicht weil die Leute ärmer werden sondern weil die leute reicher werden Stimmt

02:58:51: ja nicht.

02:58:52: Wir haben ja seit neunzehundertsiebzig und da gibt es die Statistiken, eine explodierende Produktivität aber eine verdagnierende Entwicklung

02:58:59: des Einkommens.

02:58:59: Was heißt denn Produktivitäts?

02:59:02: Produktivität heisst ja Reichtum, der Gesellschaft für die

02:59:04: Eltern wird reichen.

02:59:05: Ja das BIP ist explodiert!

02:59:06: Das ist ungleichbar

02:59:07: geworden.

02:59:08: wie

02:59:08: Menschen?

02:59:09: den Menschen wird

02:59:10: in der Demokratie mit dem Kapitalismus seit ihrer Geburt erzählt wenn ihr euch genug anstrengt wenn ihr genug leistet dann kriegt ihr auch einen Anteil an dem Kuchen.

02:59:21: Dann könnt ihr euch eine Wohnung leisten, dann könnt ihr ein Haus leisten.

02:59:26: und das ist zunehmend.

02:59:28: und die Statistik ist ein Viertel der Bevölkerung in Deutschland können sich das nicht leisten.

02:59:35: es gibt ein viertel in Deutschland die können nicht mal vierhundert Euro aufbringen für einen Notfall wie zum Beispiel eine Waschmaschine ersetzen.

02:59:43: unter denen gibt's noch ne ganze Reihe.

02:59:44: die können auch nicht mal kaputte Schuhe ersetzen wenn du System hast, das dir erzählt.

02:59:49: Wenn du nur genau hart genug arbeitest dann würdest ja auch besser gehen und würde deinen Kindern besser gehen.

02:59:55: Und das ist nicht der Fall!

02:59:57: Den einzigen den es besser geht sind Menschen die ihr Vermögen vererben können und sie können diese Aristokratie an Vermögens über Generationen weitergeben.

03:00:09: Und diese Leute erzählen dann Menschen, die ihr ein ganzes Leben lang hart arbeiten.

03:00:14: Na du bist nicht reich weil du nicht genug arbeitest.

03:00:18: Aber das ist doch einfach nicht wahr?

03:00:19: Das

03:00:20: ist nicht wahr.

03:00:22: Stimmt!

03:00:24: Ne, was du grade gesagt hast nicht wahr.

03:00:25: Du hast gerade gesagt die einzigen denen es besser geht sind die die ihr Vermögen geerbt haben und das ist doch nicht wahr?

03:00:30: Ja das sind die einzig denen den es bessergeht.

03:00:32: sie müssen nicht arbeiten sie können rumsitzen und zuhause auf der fahrenaut liegen und können trotzdem

03:00:38: mit Leben genießen.

03:00:38: Die Aussage dass das BIP also das Boto Inlands Produkt Übrigens habe ich das am Anfang unseres Gesprächs erwähnt Das ist dasselbe wie... ... pro Kopf ein GDP per Capita, also pro Kopf.

03:00:48: Die Produktivität ist gestiegen?

03:00:50: Das BIP ist gestiegen?

03:00:51: Ja!

03:00:51: Aber es kommt trotzdem nicht bei den Leuten an die es erarbeiten und das sind die Arbeitnehmer.

03:00:56: Und

03:00:56: seitdem gibt's

03:00:57: ja nichts in Arbeitnehmern

03:00:58: besser... Warte,

03:00:58: warte, ist ganz

03:00:59: wichtig diese Aussage.

03:01:00: Und jetzt

03:01:00: rennen die zur AfD weil die AfD ihnen erzählt, die Demokratie ist schuld und die Liberale Gesellschaft ist schild dass es euch nicht besser geht.

03:01:08: wir schenken euch Milliarden über Milliarden an Steuern gehen.

03:01:10: Warte mal lass

03:01:10: mich das mal bitte korrigieren.

03:01:11: Lass mir mal die Aussage des Bruttoinlandsproduktes sind gestiegen, aber das ist nicht bei den Leuten angekommen.

03:01:17: Ist inkohärent!

03:01:19: Es kann nicht sein... Ich

03:01:21: habe gesagt es stagniert und das ist

03:01:23: ein statistischer Fakt.

03:01:25: Die Produktivität ist gestiegen.

03:01:26: Das DIP ist gestieben und es kommt nicht bei der Leute an.

03:01:31: Diese Aussage ist kein Fakt sondern eine logische Unmöglichkeit denn das Ansteigen des Bruttoinlandsprodukts heißt dass der Werte Transaktion in der Gesellschaft angestiegen hat.

03:01:45: Diese Aussagen widersprechen einander unmittelbar.

03:01:47: Wenn du diesem Fakt widersprichst, weil du denkst es darf nicht so sein dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen?

03:01:53: Es ist so!

03:01:54: Nur weil du denkt es darf nichts zu sein heißt das nicht dass... Ich habe gesagt

03:01:57: es darf nix zu sein.

03:01:58: Das ist inkohärent.

03:01:59: Die Aussage, dass Bruttoinlandsprodukt steigt und dass das nicht bei den Leuten ankommt.

03:02:08: Das passt nicht zusammen wirtschaftlich, weil das eine sagt das Gegenteil des Antrags.

03:02:12: Stimmt!

03:02:12: Es passt nicht zusammenn.

03:02:13: und deswegen... fragen sich ja die leute auch wo ist mein vermögen geblieben?

03:02:17: Wo ist mein einkommen gebliebend?

03:02:19: und seit Jahrzehnten wird mir erzählt

03:02:21: Ich versuche

03:02:22: nur genug.

03:02:24: Und deswegen kommt es zu dieser ganzen wut, die mittlerweile das

03:02:27: Brutto.

03:02:27: Nein ich will noch mal sagen

03:02:29: an einem system

03:02:30: zweifeln.

03:02:30: nicht

03:02:31: zweifelt übrigens nicht am kapitalismus und der ungleichheit und dem klassismus sondern die zweifelnde demokratie und der liberalen.

03:02:37: lass mich nochmal sagen was du gerade gesagt hast dass es regnet und es regnete nicht so was meine ich damit?

03:02:45: Das Bruttoinlandsprodukt hat viele Mängel als Metrik für eine Gesellschaft.

03:02:54: Zum Beispiel ist es wahr, dass das Brutto-Inlandsprodukt nicht etwas Aussag darüber wie der Reichtum verteilt ist.

03:03:01: Das stimmt schon!

03:03:03: D.h.,

03:03:03: das Bruto-Inlandsp produkt kann steigen wenn nur wenige sehr viel reicher werden und andere nicht.

03:03:08: also sozusagen das pro Kopf Einkommen ist eine sehr sehr grobkörnige Metrik dafür, wie es eine Gesellschaft geht.

03:03:16: Aber dass das Geld oder der Lebensstandard wie immer dann an das einstellen will mit steigender Produktivität irgendwie nicht bei den Leuten ankommt.

03:03:29: Das kann gar nicht passieren weil die beiden Sachen dasselbe sind.

03:03:34: Steigende Produktivitet heißt, dass sozusagen der Wert der Güter in einem Land Ver- und Gekauft werden, grob gesprochen.

03:03:44: Dass das steigt... Das sind ja der Wert der Güter, was die Leute konsumieren.

03:03:50: Das ist das, was bei den Leuten ankommt.

03:03:52: Das bedeutet das!

03:03:54: Was die Leute ausgeben.

03:03:55: Ich

03:03:55: lebe noch mal vor und ich habe eine KI gefragt.

03:03:57: also damit du nicht denkst, ich frage irgendjemanden.

03:04:00: Nee

03:04:00: aber diese natürlich auch zuverlässig.

03:04:02: Ja, genau.

03:04:03: In dem Fall kann man ja dann sagen, er ist die KI und so zuverlässig.

03:04:05: aber seit neunzehntsiebzig ist die Arbeitsproduktivität in vielen Industrieländern besonders in Deutschland gestiegen teilweise verdoppelt während der realöne der Arbeitnehmer weniger stark zugelegt haben.

03:04:17: es gibt eine Entkopplung von Produktivität und Einkommen seit den siebziger Jahren in allen westlichen Ländern.

03:04:23: Es war nicht weniger stark zugenommen.

03:04:28: geredet.

03:04:30: ich habe die ganze zeit gesagt das ist stagniert Es ist stagniert, das bedeutet für mich stark nicht stark zugenommen.

03:04:36: Nein, es

03:04:37: wird

03:04:39: stagniert.

03:04:40: Erstens hast du auch wiederholt gesagt dass die Leute ärmer werden und weniger leisten können.

03:04:45: Aber selbst wenn du stagnierst... Du hast auch manchmal stagniert gesagt.

03:04:48: in der Tat aber stagniert ist ja was dir dort steht in der KI.

03:04:52: Und nochmal ich finde gar nicht dass sie zuverlässig ist die KI.

03:04:55: aber wenn du die jetzt sozusagen als Beleg hier reinführen willst und wir nehmen die Es gibt sicher eine

03:05:00: K.E.,

03:05:00: die auch das Gegenteil sagt, was für dich willkommen da wäre.

03:05:03: weniger stark zugenommen heißt nicht stagniert.

03:05:10: Hier, Produktivität und Einkommen!

03:05:12: Da gibts ne riesige Lücke, ne riesigelücke seit den siebziger Jahren.

03:05:17: es gibt diese Lücke und du kannst mir jetzt nicht erzählen dass das nichts zu der Situation geführt hat in der wir sind weil die Arbeitnehmer ... seit Jahrzehnt erzählt bekommen, ihr müsst nur fleißig sein.

03:05:28: Ihr müsst nur produktiv sein!

03:05:29: Jetzt der Kanzler wieder?

03:05:30: Seid

03:05:30: Produktküver?!

03:05:32: Aber es

03:05:32: gibt nicht mehr Runden... Das ist noch mal eine andere Frage.

03:05:35: ob jetzt, ob diese, ja ich... Es gibt nicht

03:05:39: meer vom Kuchen ab, nur weil man produktiver ist.

03:05:41: Deswegen rennen die ganzen Arbeitnehmer zu diesen ganzen falschen Hoffnungsträgern wie Donald Trump und AfD.

03:05:47: Vielleicht, aber offenbar benutzen wir das Wort Produktiv nicht ganz.

03:05:51: Ich benutze das mehr so als das Ökonomen benutzen.

03:05:57: Noch mal, es ist auch schwierig.

03:06:00: Ich versuche dann auf einen Punkt einzugehen wie zum Beispiel... Arbeitseinkommen

03:06:04: und Produktivität.

03:06:05: ich werde das für das Video hier richtig reinstellen Für die Zuschauer.

03:06:09: Es gibt diesen

03:06:10: riesigen

03:06:10: Unterschied.

03:06:12: Es ist dann schwer wenn du dann darauf reagierst was ich gesagt habe.

03:06:17: Hier ist sozusagen noch ein anderes Eichhörnchen Nämlich zb.

03:06:20: wir mit Leuten zu sagen dass sie... Aber Du

03:06:22: hast doch die ganze Zeit zu mir gesagt Das gibt's gar nicht.

03:06:25: Das ist, das schließt

03:06:26: gegenseitig aus.

03:06:27: Nein!

03:06:28: Ich

03:06:28: habe zu keinem Punkt... Dass die

03:06:29: Produktivität

03:06:30: steigt und dass die Arbeitnehmer nicht gleichzeitig was davon haben?

03:06:34: Und ich habe die ganze Zeit... Ja,

03:06:35: das ist auch so.

03:06:35: Der realen Lohn stagniert, die Produktive ist explodiert und hier ist die Statistische... Hier ist der Beleg, hier ist

03:06:47: er.

03:06:48: Noch mal wir können nicht so reden, dass sozusagen ich hab ja ein Handybild oder sowas in der Art

03:06:56: Das ist alles,

03:06:58: das ist

03:06:59: ein Beleg einer Studie.

03:07:01: Ich

03:07:03: hänge das gerne alles in die

03:07:08: Schule?

03:07:10: Ja... auch noch mal in den Sozialwissenschaften wird man niemals eine These belegen können indem man einst immer die Studienlage angucken.

03:07:18: und auch in den Wirtschaftswissenschaften muss man was zu sagen.

03:07:20: Was ist die Studienlager dazu?

03:07:22: Das heißt es kann man sozusagen Generell nicht beilegen, so ein Disput in dem man sagt schon mal hier sind zwei Kurven.

03:07:29: Ich

03:07:30: studiere die Lage nochmal, die können wir beide jetzt nicht überprüfen.

03:07:33: Die Produktivität ist explodiert weil wir haben ja auch die Mechanisierung gehabt was dazu geführt hat dass es eine viel größere Produktivitäts eines einzelnen Menschen gibt.

03:07:43: Weil natürlich umso mehr Maschinen im Prozess sind umso einfacher werden die Prozesse.

03:07:47: das steigert die Produktivitäten.

03:07:51: Darauf können wir uns glaube ich einigen.

03:07:52: Aber gleichzeitig werden diese Produktivität...

03:07:54: Und was passiert dann mit den ganzen Sachen, die die Maschinen hergestellt haben?

03:07:57: Was passiert mit den Ganzen...?

03:07:58: Stagnieren stagnieren die Löhne!

03:08:00: Das heißt,

03:08:01: diese ganze Differenz wird irgendwo eingesteckt.

03:08:03: Ich würde mal sagen das

03:08:04: steckt in den ganzen Vermögen, die dafür gesorgt haben dass die Ungleichheiten diesem Land explodiert ist nicht nur in diesem Land sondern allen westlichen Ländern während gleichzeitig den Arbeitnehmern weiterhin erzählt wird, ihr müsst mehr produktiver sein.

03:08:18: Ihr müsst nur produktiver werden.

03:08:19: Aber nichts von dieser Produktivität kommt an.

03:08:21: und jetzt sind wir an einem Kipppunkt angelangt für die liberalen demokratischen Gesellschaften wo die Arbeitnehmer sich sagen das ist absoluter Quatsch.

03:08:31: Gleichzeitig haben mir diese ganzen Leute von den konservativen Rechten- und Co Mitte Parteien erzählt.

03:08:36: aber die Linken sind die Bösen ja?

03:08:38: Die wollen ja Umverteilung!

03:08:39: Das will ich auch nicht Ja?

03:08:41: Das ist nämlich das Böse!

03:08:43: Also wähle ich jetzt anderen System-Sprenger, die stehen ja rechts.

03:08:47: Rechte Parteien sind immer die Guten!

03:08:49: Die wollen mich ja entlasten.

03:08:50: Gleichzeitig werden diese Leute das System zerstören.

03:08:54: Ja?

03:08:54: Die Institutionen zerstören... ...die Demokratien zerstörn'n,... ...die ganze Liberale Ordnung zerstört', wodurch dieser Arbeitnehmer natürlich noch schlechter

03:09:00: dastehen.".

03:09:02: Ich kann nur sagen, vielleicht sollten wir aber zum Ende kommen, aber ich weiß nicht genau wie ich das formulieren soll.

03:09:11: Aber ich denke, ich sehe dass du sehr leidenschaftlich über diese Themen nachdenkst.

03:09:32: Aber es gibt, ich versuche das sowohl wollen wie möglich zu formulieren.

03:09:36: Es gibt da schon oft ein großes Auseinanderklaffen sage ich jetzt mal in der Stärke und vehemenz deiner Thesen und in sozusagen den Belegen und Argumenten die du bereit bist dafür zu geben.

03:09:52: und wenn dann jemand versucht dagegenzuhalten springst du sehr leicht zu einem anderen Thema.

03:10:00: Ich kann dir sagen Ich hab mich sehr viel mit diesen Fragen.

03:10:06: Vielleicht liege ich in allem, was ich sage falsch?

03:10:09: Kann sein!

03:10:10: Wahrscheinlich ist es sogar so und in fünfzig Jahren ist das alles anders.

03:10:15: Das ist mir völlig recht aber du musst das auch gar nicht mitteinschließen in den Podcast.

03:10:21: Aber glaubt mir dass sind wirklich viele Dinge die Du auch über die Wirtschaft sagst wie das funktioniert und über Trends in der Geschichte.

03:10:31: und soweit da würde ich nochmal nachlesen Weil vieles davon, ja nochmal vor allem dazu wie so eine Ökonomie funktioniert.

03:10:41: Wo Reichtum her kommt?

03:10:42: Wie der verteilt ist aus welchen Gründen oder wieder die Zusammenhang zwischen Ökonomie und politischem System sind.

03:10:49: Vieles davon ist sehr mit sehr breitem Pinsel gemalt sag ich jetzt mal in der Tat.

03:10:56: Ich habe es auch kein Ladekabel dabei.

03:10:58: Jetzt mein Laptop sagt Low Battery.

03:11:01: das klingt sehr nach Ausrede aber...

03:11:04: Ist es nicht

03:11:05: In dem Fall jetzt nicht.

03:11:06: Ich dachte, wir brauchen nur eine Stunde deswegen weil ich in meinem Nahtzustand ... Ich sage nur, ich bin ja auch jemand der einen didaktischen Beruf ausübt und ich habe gerne mit dir gesprochen und ich finde das auch gut dass es dir die Dinge nicht egal sind.

03:11:25: aber ich meine es wirklich im Guten.

03:11:28: da ist viel was mir konfus vorkam.

03:11:33: Ich glaube das liegt daran, dass du sehr empört bist auch über die Ungerechtigkeiten der Welt.

03:11:38: Über die ich glaube ich auch empört bin.

03:11:41: aber so viele Dinge waren schon finde ich ja glaube ich mindestens sehr vorschnelle Aussagen.

03:11:53: Ich habe

03:11:54: keinen Nerven mehr für nicht vorschnelle Aussagen.

03:11:56: Ja,

03:11:57: das ist ja

03:11:57: auch mal das zweite Mal Präsident geworden isst und hier als Mafia boss

03:12:01: aufhört

03:12:02: in der ganzen Welt.

03:12:03: Und man kann natürlich als Professor und Mann sich hinstellen und sagen natürlich mit breiten Pinsel gemalt während diese Typen Männer meine Freiheiten bedrohen.

03:12:15: Alles Weite bedroht meine Freiheit und das spielt keine Rolle dass sie eine homosexuelle Frau ist die mit einer ... einer Frau aus Sri Lanka verheiratet ist und in der Schweiz wohnt.

03:12:25: Weil die bedrohen ihre Mischpoke, meine Freiheiten genauso wie Donald Trump oder Viktor Orban oder Putin.

03:12:33: Und da kann man natürlich

03:12:34: sagen, es ist ein breiter Pinsel... Aber diese breiten Entwicklungen in der Geschichte finden jetzt einen Wiederhalt und ich sehe dieses Echo.

03:12:44: Und da kann man nicht sagen, naja eigentlich wollen wir eine liberale Demokratie dem Menschen reich werden.

03:12:50: nur das Problem ist dass die Demokratie, die wir haben eine Ungleichheit geschaffen hat, die zu illiberalen Systemen führt.

03:12:59: Das ist ein Fakt!

03:13:00: Und es ist in der Vergangenheit schon passiert und es ist passiert in der Gegenwart.

03:13:04: Da kann man sagen na ja es ist alle ein bisschen übertrieben und so Um ehrlich zu sein, ich habe gerne Unrecht.

03:13:10: Ja?

03:13:10: Ich stehe gerne als ... Oh sie hat aber übertrieben da!

03:13:14: Wenn ich im Vergleich dazu dann kein Donald Trump habe nur das Problem ist... ich sehe schon dass die Verräter der Konservativen sich daran machen nicht nur sich als Vaseilen anzubiedern in Washington sondern anfangen mit der AfD zu kooperieren um uns das Leben hier allen zur Hölle zu machen.

03:13:32: Das heißt ja klar ich übertreibe und ich hoffe dass ich Unrecht habe Aber die Geschichte lehrt mich, dass es nicht so ist.

03:13:44: Wir sind oft unterschiedlicher Meinung gewesen.

03:13:47: wie gesagt ich erteile die Einschätzung das viele von diesen Dingen schlecht sind, die der passiert sind in den letzten fünfzehn-fünfzehn Jahren aber ich bin einfach glaube ich ein bisschen skeptischer, dass wir das so leicht ist gute Rezepte dagegen zu finden und bin in manchen Fällen auch wirklich anderer Meinung das konkrete Vorschläge die du gemacht hast gleich eine gute Idee sind.

03:14:10: Noch mal, wir können auch... Wir können keiner von uns in die Zukunft sehen und es wird sehr sehr spannend werden in sehr sehr kurzer Zeit was passiert mit den Gesellschaften in denen wir leben.

03:14:21: Ja, wird spannend!

03:14:24: Für mich weil ich hier leben muss und für dich weil du das wahrscheinlich dann nicht tun musst, weil du die Kapazitäten hast hier wegzukommen.

03:14:30: also insofern für mich wird das eine ein Unglück.

03:14:33: Ich würde eigentlich auch ganz gerne hier bleiben aber

03:14:35: ja viele Amerikaner die Geld haben hauen ab.

03:14:39: Für die armen Menschen sieht es halt scheiße aus.

03:14:43: Und deswegen...

03:14:44: Das ist immer so?

03:14:45: Ja, das ist immer sowieso.

03:14:46: Okay, wünsche dir trotzdem einen schönen Abend!

03:14:49: Dankeschön!

03:14:50: Bis dann, tschüss!