Von verletzten Generationen und Unabhängigkeitskämpfen

00:00:16: Guten Morgen Jenny hier.

00:00:20: Und zum Start in diese wunderschöne Woche mit wunderschönem Wetter und nur vier Arbeitstrangen, ist das diese Woche?

00:00:29: Ja!

00:00:29: Das ist diese Woche also nur vier Arbeiten.

00:00:32: Weil der erste Mai wurde noch nicht als Feiertag gestrichen kann ja alles noch kommen, also genießt ihn so lange er noch existiert.

00:00:42: Bringe ich euch mit zwei wunderbare Gespräche.

00:00:45: Mit Carla Hinrichs spreche ich über ihre Erfahrung mit dem besonders aggressiven Staat und wie zivilgesellschaftliches Engagement, auch wenn es strafrechtlich relevant ist durch besondere Aktivitäten, besonders aggressiver konservativer rechter Politiker.

00:01:09: unterbunden wird und was das für unsere Demokratie bedeutet, und was es für den einzelnen Menschen bedeutet.

00:01:15: Das Gespräch ist mir sehr wichtig!

00:01:17: Also bitte reinhören und gerne Feedback geben – das Gespräch mit Carla ist auch als Video auf meinem YouTube-Kanal Und sonst gebe ich euch noch.

00:01:26: ein zweites Gespräch nimm ich mit Henning Melba.

00:01:30: Er hat eine Geschichte über Namibia geschrieben Von der deutschen Kolonie bis zur Gegenwart.

00:01:37: Darüber sprechen wir besprechen über sein eigenes Engagement, auch in dem Fall für die Freiheitsbewegung in Namibia selbst.

00:01:48: Denn er hat einige Zeit seines Lebens in Namibiya verbracht und hat persönliche Beziehungen dahin und hat dann als fast wie bei Kala in jungen Jahren etwas entdeckt wofür er brennt und ist in eine Organisation eingetreten von der jeweiligen Regierung schon fast als Terrororganisation eingestuft wurde, weil sie den Freiheitskampf führte.

00:02:20: Von Kolonialismus und von Unterdrückung weg – von Apartheid weg!

00:02:25: Also hier haben wir zwei sehr interessante Bücher und Gespräche die so den Anfang und das Konflikt mit einem Staat für eine Sache mitbekommen das Ende für eine Sache und was manchmal daraus werden kann mitbekommen.

00:02:47: Also zwei wirklich wichtige Gespräche, also die haben mir in letzter Zeit auch am allermeisten Spaß gemacht und mitgegeben und da war ich auch richtig involviert während der Gesprächsführung, also für den Fall der Philipp hat sich jemanden unterbreche bitte vergibt mich aber dass wir Also das wäre mir schon wichtig, dass ihr die beiden Gespräche heute hört.

00:03:09: Mir Feedback dazu gebt und wenn Öljurgent möglich teilt Like weiterempfehlt...

00:03:16: Die

00:03:16: sind mir wichtig!

00:03:17: Die Gespräche wirklich ganz toll.

00:03:20: Und ja Wenn ihr wisst wie wichtig es mir ist, dass Ihr diese Folge like teilt und weiter empfiehlt Das gehört zum Teil Wie ihr diesen Podcast unterstützt.

00:03:30: Paper Steady Überweisung findet ihr natürlich auch alles in den Schonennots.

00:03:34: Aber das ist wie ihr mir helft, dem Podcast am Leben zu halten und auch meine Gespräche an den Mann oder die Frau zu bringen.

00:03:45: Und das habe ich euch heute beides mitgebracht und ich hoffe es gefällt euch!

00:03:49: Ja, ich hoffe, ihr habt eine wunderschöne Woche einen wunderschönen Montag.

00:03:55: Ich werde das Wochenende mit der Familie verbringen.

00:03:58: Es wird Geburtstag gefeiert und es wird gegrillt.

00:04:00: Ich hoffe dass Wetter passt Oder ist besser als zu Ostern.

00:04:06: Ich freue mich schon drauf, freue mich riesig drauf.

00:04:10: Hoffe eure Wochenplanung ist auch so wunderschön und ihr genießt dann das verlängerte Wochenende!

00:04:18: Und wir hören uns auf alle Fälle danach dem verlängerten Wochenende wieder... ...und bis dann, bis bald!

00:04:26: Und jetzt erstmal viel Spaß mit der heutigen Folge!

00:04:39: Guten Tag liebe Hörerinnen und Hörern und vielleicht auch Zuschauer.

00:04:43: ich habe heute die Carla zu Gast Vielleicht schon bekannt aus Funk, Film und Fernsehen.

00:04:52: Wie das heutzutage so ist Und wir wollen über ihr Buch sprechen Das heißt, meine verletzte Generationen wie der Staat uns alle verrät erschienen im Tropenfallag und dort für achtzehn Euro in analoger Form zu erstellen.

00:05:09: Der Verlag war so freundlich mir ein Exemplar zur Verfügung zu stellen!

00:05:13: Und an der Stelle Kritik übrigens für das Layout.

00:05:15: Ich bin kein großer Fan von Büchern wo das Gesicht der Autoren oder der Körper der Autor drauf ist.

00:05:21: Meistens ist es ein Beleg für schlechte Bücher... ...das ist sein Ausnahmefall tatsächlich Und deswegen ist gestattet, aber grundsätzlich, liebe Verlage bitte packt mir nicht die Gesichter von den Autorinnen.

00:05:36: Nichts ging dich kauer?

00:05:37: Gastwort war nicht meine Idee.

00:05:42: Ja ich bin mir sicher bei dem Thema hätte man ein ganz geiles Layout machen können irgendwas mit einem zertrümmerten Bundestag oder auch einen zertümmerten Gericht oder so.

00:05:54: Man hätte wahrscheinlich was richtig Geiles finden können.

00:05:58: Aber ja, nur so als Kritikpunkt für die Verpackung.

00:06:05: Sonst war es inhaltlich ganz okay.

00:06:07: Aber dazu kommen wir gleich!

00:06:09: Bevor wir also zu dem Inhalt kommen und den Staat der uns alle verrät, Carla sagt doch meinen Hörern und Höreren wer bist du?

00:06:17: Und wenn ja wie viele?

00:06:20: Ich bin Carla Henrys.

00:06:21: ich bin das Gesicht auf diesem Buch Habe ich mir nicht selber überlegt, war dann plötzlich die Idee des Palags und im Endeffekt vielleicht kennen die meisten gar nicht mein Namen sondern eher meinen Gesicht.

00:06:34: Und das hat die dann auch glaube ich dazu geführt mich da drauf zu drucken bisschen cringe Ich bin es ein bisschen cringe.

00:06:41: Ich bin wahrscheinlich das, was Menschen als Klimaaktivist verzeichnen würden.

00:06:45: Ich war Teil der letzten Generation, also den Menschen die sich in Deutschland auf die Straßen geklebt haben und an die Bundesregierung sich gerichtet haben und gesagt haben macht doch verdammt nochmal angemessenen Klimaschutz.

00:06:59: Da

00:06:59: es die letzte Rentneroperation nicht mehr gibt, bin ich heute Teil der neuen Generation einer Folgeorganisation, die daraus entstanden ist.

00:07:08: Ich kliere mich nicht mehr auf die Straße und trage aber ordentlich Konsequenzen meines Handels mit davon.

00:07:14: Bin angeklagt wegen der vermeintlichen Redezführerschaft einer kriminellen Vereinigung.

00:07:21: Weil ja muss ich jetzt aufpassen das eine potenzielle Kriminelle in meinem Podcast

00:07:24: ist?

00:07:26: Ich glaube, wir müssen da alle ganz schön aufpassen was wir als kriminell sehen und ob wir damit d'accord sind dass das was unser Staat vielleicht als Kriminelle sehen möchte.

00:07:35: Ob wir das auch so als Kriminal sehen wollen?

00:07:40: Bevor wir zu all den Dingen kommen die ihr Bauchschmerzen bereiten du warst ja auf der Buchmesse.

00:07:45: ich habe es leider nicht zu einer deiner Veranstaltung geschafft aber erzähl doch mal wie war deine erste Buchmessen mit deinem ersten Buch?

00:07:55: Oh Gott, er ist mal komplett überwältigend.

00:07:57: Ich war noch nie auf einer Buchmesse da und ja so unendlich viele Menschen!

00:08:02: Aber auch sehr schön ganz, ganz viele verkleidete Menschen.

00:08:07: Der Sachbuchbereich ist dann wirklich nur eine kleine Side-Quest.

00:08:10: auf der Bookmesse habe ich das Gefühl viel größer geht es um Fantasy und ganz viele junge Menschen.

00:08:15: Es wird immer gesagt die jungen Menschen lesen nicht mehr.

00:08:17: So ein Bullshit die Leute lesen und wie verrückt... Es war schön.

00:08:24: Es war für mich so überwältigend, weil sehr viele Menschen zu meinen Veranstaltungen gekommen sind.

00:08:28: Ich habe innerhalb von fünf Tagen neuen Veranstaltung gemacht und bin da hin- und her gesprungen.

00:08:33: Und ich kenne das noch nicht so, dass ich danach schöne Gespräche mit Menschen führen, primär ältere Männern zu mir nach vorne kommen, um mir doch noch mal zu erklären wie ich und wo ich mich strafbar gemacht habe.

00:08:47: Sondern dass Menschen kommen die berührt sind, die von meinem Buch berührt waren, die vielleicht eine Unterschrift wollen mit denen ich dann irgendwie ein paar Sätze wechseln konnte.

00:08:56: das hat mich unglaublich berührt und mir sehr viel Energie mitgegeben und mich auch Kraft gegeben weiterzumachen.

00:09:09: Ich habe Herrn Weiner überhaupt nicht vermisst.

00:09:11: Ich war bei der Eröffnungsveranstaltung, gleichzeitig habe ich eine Lesung abgehalten und das fand ich viel schöner zu wissen was ich nicht zu dieser Veröffentlichungsveranstalten gehe und ihm dort begegnen muss sondern dass ich einfach einen ganz eigenen Raum habe.

00:09:28: Nee!

00:09:29: Ich hab ihn nicht vermisst und ich glaube wir sollten ihn auch nicht vermissen wenn er nicht aufkreuzt auf solche Veranstaltungen.

00:09:39: Ja, ich fragte nach weil mir scheint zunehmend Herr Weimer ist symbolhaft für all das was du auch unter anderem in diesem Buch beschreibst.

00:09:50: Nämlich so ein Großangriff auf vielfältige Kultur, Zivilgesellschaft angeführt von rechtsautoritären konservativen Männern.

00:10:04: Du hast sicherlich Kontakt gehabt mit diesem Typus Mensch unter anderem aus Bayern, Brandenburg und anderen Staatsanwaltschaften.

00:10:15: Die politisch motiviert dann doch die Macht des Staates einsetzen.

00:10:21: Und deswegen ist das für mich halt dieser absolute Kontrast gewesen von dem was wir als Kulturminister aktuell haben und was wir aber auf der Buchmesse so auch erleben weil Ich kann jetzt nicht sagen, was sich auf der Buchmesse trifft.

00:10:37: Das ist die Mehrheitsgesellschaft.

00:10:41: Dafür ist es halt so ein bisschen Subkultur auch ein bisschen... Aber das scheint mir zunehmend unangenehm zu werden in diesem Staat zu leben und deswegen finde ich's halt ganz interessant, was du so auf der Bookmesse auch erlebt hast.

00:11:00: Aldi Weil ja viel kritisiert wird auch von Männern, dass die Buchmesse und die Verlage zunehmend wenig für junge Männer so rausgeben an Literatur.

00:11:14: Und ich mir denke naja vielleicht solltet ihr euch mal diese ganzen Menus vier Podcasts anhören wo erzählt wird also lesen ist total unmännlich.

00:11:25: Also ja anscheinend will man den Spaß an allen schönen Sachen auch am Lesen kaputt machen weil es zunehmt eher eine Sache für Frauen ist.

00:11:36: Und ja, guck mal.

00:11:40: Ja

00:11:41: vielleicht dann Gedanke zu weil ich würde dir da schon zustimmen und ich würde das aber noch weiterspinnen.

00:11:47: Ich glaube dass die Mächtigen in diesem Land oder auf unseren Paläneiten kein Interesse daran haben das Menschen lesen.

00:11:55: Weil Lesen immer bedeutet dass man sich auf einer tieferen Ebene mit Denken beschäftigt dass man vielleicht sogar Empathie schaffen kann, zu Geschichten von anderen Menschen.

00:12:05: Wow!

00:12:05: Dass wir einander verstehen auch wenn wir unterschiedlich sind.

00:12:09: Das ist ja eigentlich die Kraft von Büchern so.

00:12:11: das ist auch glaube ich die größte Kraft meines Buchs, daß man vielleicht mitverfolgen kann was ich erlebt habe Auch wenn man ganz anderer Meinung ist, dass man irgendwie vielleicht damit fühlen kann und das dadurch vielleicht Verständnis entstehen kann.

00:12:23: Und da haben jene, die uns auseinandertreiben wollen, die polarisieren wollen, sie wollen dass wir uns gegeneinander richten halt überhaupt kein Interesse daran Dass wir uns verstehen.

00:12:32: und ich glaube deswegen richtet man sich da auch gegen's lesen gegen Bücher.

00:12:36: Das ist auf jeden Fall so.

00:12:37: meine Interpretation.

00:12:40: Ja und das betrifft ja glaub ich diesen Angriff auf die Empathie Betrifft nicht nur das Lesen es betrifgt dann auch so Dinge wie die Einschränkung von sozialen Medien für Kinder.

00:12:53: Ich sehe schon, dass es da Probleme gibt.

00:12:55: Nur ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass man einschränken will vor allem von einer so rechtskonservativen Bubble was unsere Kinder sehen, was für Verbrechen auf der Welt zu begangen werden von unseren sogenannten Verbündeten aber auch von unseren Staaten selbst und dass man mit den Opfern dieser Verbrechen halt keine Empathie entwickeln soll.

00:13:21: Und gleichzeitig sollen die Kinder nicht frühzeitig mit den Ungerechtigkeiten auch das Status, in dem wir leben, konfrontiert werden.

00:13:31: Also hier soll offenkundlich Bildung generell eingefränkt werden.

00:13:35: Das Weltbild soll eine bestimmte Richtung haben damit wenn die Kinder dann wählen gehen Ja, keine Kritik aufkommt an den konservativen und rechten Parteien dieses Landes.

00:13:48: Und den Reichen und Mächtigen die sie finanzieren.

00:13:53: Klingt ein bisschen nach Verschwörungstheorie aber ich habe so den Leisenverdacht in diese Richtung.

00:13:58: so alles gehen.

00:14:00: Ja, und es ist total gruselig.

00:14:01: Weil wenn man sich zwischen Media anguckt, da habe ich auch total viel Kritik daran wie das aufgebaut ist, wie das funktioniert, wir haben gerade irgendwie Gewalt- und rechten Ideologien eine Plattform gibt und dann diese ganzen Machtstrukturen dahinter, wie gehören eigentlich diese Plattformen?

00:14:17: Und wie können die den Algorithmus so formen dass man das sieht was einem politisch auch prägen soll?

00:14:24: natürlich ist das extrem gefährlich aber die Lösung dessen ist ja nicht, es Kindern zu verbieten sich das anzugucken.

00:14:30: Die Lösung dessens wäre ja zu gucken ob man da Regeln schaffen kann wo diese Algorithmen in einem besseren, im demokratischen Rahmen agieren könnten.

00:14:40: Das war ja eigentlich so der Ansatzpunkt, woran ich fragen könnte.

00:14:44: Wäre interessant, sich das mal anzuguckern weil soziale Medien sind schon eines der Tools unserer Zeit und... Wir müssen uns halt die Frage stellen, wie können wir das sinnvoll nutzen?

00:14:55: Und ich glaube auch im Staat muss sich die Frage stellt.

00:14:57: Wie kann er das so schaffen dass es eine demokratische Plattform ist zum Austausch und eben nicht ne gefährliche Plattformen, wovor man Kinder schützen muss?

00:15:10: Ich glaube wir haben diesen Punkt gesellschaftlich vor allem in unseren westlichen Demokratien erreicht in denen man mittlerweile merkt also so geht's halt nicht weiter der Kapitalismus hat halt Grenzen Und offensichtlich wollen aber jene, die Macht und Geld haben nicht darüber reden.

00:15:30: Dass es hier bestimmte Grenzen gibt, die erreicht wurden und dass das mittlerweile eine Ungerechtigkeit erreicht hat in vielen Bereichen.

00:15:38: Also Klimapolitik ist ja dann nur ein Thema, die so einfach für die Zukunft nicht mehr ertragbar sind – nicht für diesen Planeten, nicht unsere Gesellschaften, nicht für die Demokratie an sich!

00:15:49: Aber anstatt darüber zu reden will man einfach Loch weitergraben und so tun als ob nie ist alles in Ordnung.

00:15:56: Wir arbeiten nur zu wenig, wir beschweren uns zu viel, wir kritisieren den Kanzler zuviel.

00:16:01: wie sind generell zu vog ja?

00:16:04: Und wenn Frauen irgendwie Gewalt erleben dann ist das ein Problem von importierten Ausländern anstatt ein gesellschaftliches Problem ein strukturelles Problem auch mit Männern in Deutschland an sich.

00:16:19: also hier Hier gibt es mal aktuell so viele Probleme, die wirklich miteinander, also ich würde sagen polikrisenmäßig zusammentreffen.

00:16:29: Und die Antwort des Staates und der Politik darauf ist ne Kopfinsand wir machen weiter wie bisher und fahren das ganze gegen die Wand aber dafür gibt's ja dann dafür gibt es ja dann so Bücher wie Dines damit man sich nochmal richtig vergiss sagen kann, dass tatsächlich der Staat aktuell einem mächtig in die Fresse gibt.

00:16:52: Und das habe ich jetzt gesagt und es wird mir ja leid diese Wortwahl aber gehen wir mal voll rein!

00:16:58: Du hast vorhin erwähnt, dass es die letzte Generation nicht mehr gibt?

00:17:01: Warum denn eigentlich

00:17:02: nicht?

00:17:04: Eigentlich ein ganz simpler Fakt ist erstmal, dass wir angetreten sind als letzte Generationen vor der Klimakrise.

00:17:09: Ja und das ist natürlich die bittere Wahrheit, dass wir es einfach nicht mehr sind.

00:17:13: Also das eskaliert hier um uns herum und wir sind an einen Punkt gekommen wo uns eben Wissenschaftlerinnen sagen wie können ich mir sicher sein ob vielleicht schon Kipppunkt im Erdsystem fallen also sich das hier gerade so wie eine Spirale weiter verschlimmert Und in dem punkt stimmte schon allein unser Name nicht mehr ist.

00:17:35: es finde ich auch wichtig, auch für Bewegungen genau das zu tun was wir eigentlich von Regierung fordern.

00:17:40: Wenn sich die Situation verändert dann muss man sich auch verändern.

00:17:44: und wir sind eben einen Punkt gekommen wo wie gesagt haben okay wir haben jetzt diese Taktik versucht Wir werden das nicht für immer so weitermachen, sondern wir müssen uns eben auch anpassen und verändern und verwandeln.

00:18:00: Und ich finde das Wichtigste was die letzte Generation bewiesen hat ist dass egal welche Forderungen du an den Staat stellst der Staat wird immer erstmal versuchen dich zu kriminalisieren bevor er darauf eingeht wenn es etwas progressives ist und wenn es sowas antikapitalistisches, antiracistisches Zukunft orientiertes ist und dementsprechend will ich keine Forderungen mehr stellen an einen Staat.

00:18:23: Das ist eben das, was wir mit der letzten Generation getan haben und wir sind aber zu dem Schluss gekommen da braucht es eine Veränderung und deswegen gibt es diese Organisation nicht mehr, aber daraus ist ja auch etwas Neues

00:18:33: entstanden.".

00:18:34: Also es hat nichts mit den rechtlichen Konsequenzen zu tun, den Auslaufen der Bemühungen in der letzten generation die dann sozusagen wahrscheinlich zurückgegangen sind, auch weil es rechtliche Konsequenzen gab.

00:18:51: Ich glaube das kann man nicht abstreiten dass das was uns passiert ist krass einschüchterndes und dass Menschen so auch ich persönlich am Ende der letzten Generationen da stand und ich muss mir das zweimal überlegen, bevor ich mich das nächste Mal auf die Straße setze.

00:19:06: Wenn ich gestern von der Polizei unter Schmerzgriffen dort wettgezerrt wurde und immer noch meine Handgelenke wehtun dann überlege ich mir das heute halt eben nochmal so.

00:19:15: Und natürlich hat es eine Auswirkung und natürlich hat dass auch ne Auswirkungen auf uns als Menschen ob wir bereit sind diesen Protest in dem Maße vorzuführen.

00:19:26: definitiv ein Teil davon war, dass es diesen Protest nicht mehr kippt.

00:19:31: An einem Punkt in deinem Buch schreibst du... Du hast ja im Jahr zweitausendfünfzehn angefangen, Jura zu studieren, dass du Juristin werden wolltest um für Gerechtigkeit zu kämpfen?

00:19:43: Wie lange hat dieser Vorsatz gedauert?

00:19:46: Weil ich kenne Aussagen von Juristen die in der ersten Vorlesung von ihrem Professor zu hören bekommen, wer denkt mit dieser?

00:20:00: Ich war da ja generell schon vorher skeptisch, glaube ich.

00:20:04: Ob das so der Weg ist und bin das Studium eingegangen auch aus dem Grund weil ich es verstehen wollte warum es eben nicht funktioniert.

00:20:14: das hat funktioniert.

00:20:15: Aber ich saß schon, ich beschreibe ja in meinem Buch auch eine Stelle im ersten Semester um die Kunstfreiheit und man wollte mir ernsthaft erzählen dass Sprayn erstmal komplizierter zu bewerten ist in der Kunstfreikeit ob das wirklich Kunst ist?

00:20:29: Und ich bin selber mit einer Kunstkuratorin groß geworden.

00:20:31: für mich war das selbstverständlich!

00:20:34: Dass das ganz einfach Kunst ist und ich da nicht diskutieren muss.

00:20:40: Das bleibt hier alles so weit zurück in der Zeit, wenn sich die Zeit weitergeht und das Recht so bleibt wie es ist.

00:20:49: Dann wird es nicht dafür sorgen dass ich damit für Gerechtigkeit in dieser Zeit einstehen kann.

00:20:58: Du hast ja davon auch schon besprochen, dass es eine Reihe von rechtlichen Konsequenzen dann auch für die letzte Generation gab.

00:21:06: unter anderem wurdest du mehrfach verurteilt.

00:21:09: Eine Geldstrafe von sechstausend Euro war eins dieser Urteile.

00:21:14: Hat dich das damals schon zum Umdenken in irgendeiner Weise bewegt?

00:21:19: oder hat dich das in deiner Überzeugung damals eher bestärkt?

00:21:25: Das ist eine richtig, richtig schwierige Frage weil es nie dass eine oder das andere ist oder bei mir auf jeden Fall nie gewesen ist.

00:21:32: also es gibt In den letzten Jahren, im Jahr ist es eine Szene, die beschreibe ich auch.

00:21:38: Da werde ich in Frankfurt zu einer Bewährungsstrafe verurteilt.

00:21:42: Zwei Monate auf drei Jahre Bewährung für eine Straßenblockade, die ich in Frankfurt gemacht habe und das hat mich total schockiert.

00:21:51: Davon war ich nicht ausgegangen.

00:21:52: Ich bin alleine nach Frankfurt gefahren, hab mich alleine selbst verteidigt weil ich dachte da ich werde dann eine Geldstrasse kassieren und dann gehen wir in die nächste Instanz Und natürlich ist das krass einschüchternd.

00:22:07: Also sich vorzustellen, da zwei Monate in Haft zu sein... Das war für mich zu dem Zeitpunkt komplett außerhalb meiner Welt!

00:22:15: Also vollkommen absurd und das hat mir richtig große Angst gemacht.

00:22:22: Und gleichzeitig ist mir direkt so klar geworden, ah diese Bewährungsstrafe bedeutet sie tun so als würden Sie mir eine Wahl lassen.

00:22:31: Sie sagen, wenn du jetzt drei Jahre lieb und brav bist dann musst du nicht ins Gefängnis.

00:22:36: Und was haben wir denn für eine Wahl als junge Menschen?

00:22:39: Hab ich die Wahl als junger Mensch in diesem Land zu sagen, jetzt drei jahre chill' ich jetzt und leh'n mich eben nicht auf und stelle mich nicht in dem Weg obwohl hier alles zerstört wird, was mir lieb ist Obwohl das hier alles massiv gegen die Wand fährt... ...und dann war es für mich irgendwie relativ schnell wieder klar so dass mich kein Gericht davon jetzt drei Jahre abhalten wird.

00:22:59: Und dann habe ich mich vier Tage später wieder auf die Straße gesetzt und am Ende wurde das Verfahren tatsächlich sogar eingestellt, also in der nächsten Instanz wurde ich ein dreiviertel Jahr später nochmal zu dieser Bewährungsstrafe verurteilt und am ende wurde es dann in der Wiederniesteninstanz eingestellt.

00:23:14: was finde ich so gut zeigt auch ist wie diese Einschüchterungstaktik eben funktionieren soll muss sich jeder persönlich die Frage stellen.

00:23:22: und mal geht das sich gegen die Einschichterung zu stellen.

00:23:25: Und manchmal geht es nicht, aber in dem Moment war es glaube ich für mich die richtige Entscheidung.

00:23:31: Meinst du es hat der Klimabewegungen eher geschadet den Alltag von dem Durchschnittsmenschen zu stören indem ihr Straßenblockaden gemacht habt als dass ihr das Leben vom Politikern halt ein bisschen schwerer gemacht habt?

00:23:48: Ich kann die Frage erstmal voll nachvollziehen, weil das mega nervig ist was wir gemacht haben und weil das krass gestört hat.

00:23:57: Und gleichzeitig glaube ich nein!

00:23:58: Weil in meiner Analyse nach – und es ist auch der Versuch dieses Buches sich noch mal im Nachhinein anzugucken, was da eigentlich alles so schnell aufeinander passiert ist, dass sich das nochmal anzuguckt.

00:24:09: Im Nachhinerien glaube ich müssen wir sagen als die letzte Generation existierte da hätte die Klimakrise schon eigentlich keine Rolle mehr in der Öffentlichkeit gespielt.

00:24:20: Die Peaks von Fridays for Future waren vorbei, Olaf Scholz war als Klimakanzler angetreten und hat danach das Wort Klimakriese nie wieder in den Mund genommen.

00:24:28: Und ich denke wir haben mit der letzten Generationen Diskursfenster aufgehalten was es so sonst nicht gegeben hätte In dieser Zeit wo's immer auch um eine Klimakrise ging.

00:24:38: natürlich hätt' ich mir gewünscht dass das gegangen wäre, wenn man an die Orte der Zerstörung gegangen wäre.

00:24:45: Wenn sich da in den Weg gestellt hätte wo es wirklich kaputt gemacht wird.

00:24:48: Wenn man zu denen gegangen wäre die wirklich verantwortlich dafür waren.

00:24:51: aber das haben wir halt in den Jahren gemacht Das haben wir alles gemacht.

00:24:55: und dann ist es vielleicht auch zum Beispiel wichtig zu sagen Die letzte Generation war ja nicht immer auf den Straßen.

00:25:00: Wir haben im April ganz am Anfang der letzten Generation dreißig Pipelines in diesem Land abgedreht Wo man sagen würde hey das ist der perfekte Ort der Zerstörung Da fließt das Öl durch Russland, es war kurz nachdem Russland die Ukraine überfallen hatte und es gibt fast keinen einzigen Medienartikel dazu.

00:25:17: Warum?

00:25:18: Weil das eben kein Konflikt auslöst weil der Konflik nicht entsteht und wenn's kein Konfekt gibt dass ist sie einzige Medienregel die ich so wirklich verinnerlicht habe.

00:25:27: Wenns kein konflikt gibt gibt es keine Berichterstattung und damit keine Aufmerksamkeit.

00:25:32: Und Ich glaube Es War Wichtig diesen Konflikte offensichtlich zu machen den es da gibt und das haben die Straßenbockaten irgendwie getan, würde ich sagen.

00:25:43: Gut dass du die Pipelines erwähnst.

00:25:46: Die gelten ja als kritische Infrastruktur auch.

00:25:50: Glaubst du, dass gerade dieser Protest an den Pipelines dafür gesorgt hat, dass Leute wie unser neuer Innenminister Dobrindt jetzt gegen so eine sogenannte Klima-IRF vorgehen kann?

00:26:03: Und das als Linkstaurismus dann einordnen kann und so jegliche Art von auch Klimaprotest strafrechtlich verfolgen lassen kann.

00:26:20: Das ist interessant, weil ich denke dass die Kriminalisierung der letzten Generation nur so stark war, weil die Organisation so bekannt war und so mitten in der Öffentlichkeit.

00:26:34: Und ich glaube wäre es eine andere Organisation gewesen, die sich entschieden hat eben Pipelines abzudrehen oder So was, was halt eben niemand mitkriegt irgendwo am Rande der Gesellschaft.

00:26:44: Irgendwo auf dem Dorf an irgendeiner Pipeline Station keine Medienberichterstattung, keine Empörung... Dann denke ich dann hätte diesen Diskurs gar nicht gegeben!

00:26:54: Dann hätte es glaube ich diese Kriminalisierung in der Öffentlichkeit gar nicht geben.

00:26:58: Die ist ja gekommen, weil so laut geschrieben wurde.

00:27:01: das muss jetzt härter strafrechtlich verfolgt werden.

00:27:03: Das stört unseren Alltag.

00:27:05: Das sind dann auch so Medien wie die Springermedien, die extrem gut da drin sind diesen Konflikt weiter zu schüren und so zu tun als würde das ganze Land gerade stillstehen wegen diesen Klimaterroristen usw.

00:27:15: Und das ist dann glaube ich ein... Diskursfenster gewesen, wo dann so jemand wie Alexander Dobrindt draufgesprungen ist und eben gesagt hat er nicht gesagt das ist eine Klima-RF.

00:27:24: Er hat gesagt wir müssen die verhindern was noch viel klüger ist weil dass eben ihn in diese Heldenpositionen bringen das Verhindern zu können Und jetzt präventiv vorgehen zu können.

00:27:36: und wenn man jetzt die letzte Generation ganz ganz doll einschüchtert Dann wird es keine Klima Rf geben.

00:27:42: also das ist ja eigentlich so die Erzählung die er geschaffen hat.

00:27:46: ich denke Das ist nicht gekommen wegen solcher Proteste wie an der Pipeline, sondern ich glaube das ist gerade gekommen weil es so krass in der Öffentlichkeit und in der Mitte der Gesellschaft stattgefunden hat.

00:27:55: Und weil dieses Gefühl der Betroffenheit beim großen Kreis von Menschen da

00:27:59: war.

00:28:17: Wie war der Morgen so für dich?

00:28:19: Kannst du das mal schildern, was waren deine ersten Gedanken?

00:28:22: und wie ist es eigentlich für eine normale Bürgerin plötzlich mit dermaßen großer Staatsgewalt auf konfrontiert zu sein.

00:28:35: wahrscheinlich der einschneidendste Morgen in meinem Leben.

00:28:39: Das kann ich so sagen, ich bin ziemlich privilegiert aufgewachsen.

00:28:43: So eine Konfrontation mit Polizei und Stadtgeweiz hat in meinem leben keine Rolle gespielt.

00:28:48: ist finde ich wichtig zu sagen weil da haben ja Menschen ganz andere Lebensrealität.

00:28:53: wenn du wenn du mit einem Auswundteilstatus der vielleicht gefährdet ist in diesem Land bist dann musst du jeden morgen damit rechnen dass du von der Polizei abgeholt wirst der Gewalt vorgegenlich vorgegangen wird.

00:29:05: Diese Realität hatte ich aber nicht, Gott gegeben Glück gehabt war es mit deutscher Staatsbürgerschaft geboren.

00:29:14: und dieser Moment als ich aufgewacht bin weil im Innenhof ich irgendwie eine Tür hab schlagen hören das war ziemlich früh kurz vor sechs war so oh fuck!

00:29:25: Und dann wirklich einfach so dieser Modus von okay was mache ich jetzt?

00:29:30: wie gehe ich damit um?

00:29:32: Angst, also wirklich richtig, richtig krass Angst.

00:29:35: So dieses laute Donnern gegen die Tür, diese Geräuschkulisse das Schreien und dann haben sie die Tür aufgebrochen sind da eben so durch die Wohnung Richtung meines Zimmers gestürmt Und der Moment dass ich dann da plötzlich in den Lauf einer Waffe blicke Das war Also es ist eigentlich unbeschreiblich.

00:29:56: Es hat mich krass beängstigt, mir hat eine Psychologin, die danach mit mir darüber gesprochen hat weil sie mir echt danach nicht einfach viel in meine Wohnung zurückzugehen.

00:30:06: Hat gesagt das ist wahrscheinlich eine Art von traumatischem Ereignis gewesen und verfolgt mich bis heute.

00:30:13: also es ist bis heute nicht einfach wegzukriegen aus meiner Lebensrealität.

00:30:18: wenn morgens nur jemand Altglas Container pur der Tür wirft, dann wird sofort hell wach.

00:30:25: Das geht aus meinem Körper nicht mehr so einfach wieder raus?

00:30:29: Ja ist das Artikel fünf Unverletzlichkeit der Wohnung?

00:30:33: ja also es gibt ein Ort an dem man sich eigentlich sicher fühlen sollte und wenn dass die Wohnung nicht mal mehr ist Dann kann ich mir vorstellen füllt man sich praktisch nirgendwo mehr sicher.

00:30:47: Es dreht sich in dem Buch viel auch um den Paragrafen, sorry Paragraphen.

00:30:53: Hundertundzwanzig STGB die Bildung einer kriminellen Vereinigung.

00:30:59: vielleicht kannst du mal den nicht Juristen erklären was ist das für ein Paragraf?

00:31:04: Was ist der Sinn und Zweck dahinter?

00:31:06: und auch was sind die historischen Wurzeln davon?

00:31:10: Also das erste Mal habe ich diesen Paragraphen tatsächlich bewusst gesehen, als mir dieser Einsatzleiter mit umgeben von seinen Kollegen in meiner Wohnung während ich noch im Bett lag diesen Durchsuchungsbeschluss in die Hand drückte.

00:31:22: Im Tatvorwurf Bildung einer kriminellen Vereinigung Der spielt im Jurastudium für Juristen auch nicht so eine wirkliche Rolle, weil das ein Delikt ist was nicht wirklich oft genutzt wird.

00:31:32: Also dass es irgendwo zwischen gefangenen Befreiung und Bildung von bewaffneten Gruppen irgendwie in einem Bereich wo man so oft... Das sind schon sehr krasse Straftaten die vermeintlich relativ wenig in einem Land wie Deutschland begangen werden.

00:31:50: Und ich wollte dann mehr wissen.

00:31:52: der Paragraf verfolgt Gruppen, die sich zusammengetan haben also Vereinigung.

00:31:58: Die sie sich zusammengetan haben mit dem Ziel Straftaten zu begehen.

00:32:03: Also es muss eine Organisation Struktur geben, die das klare Organisationsziel hat, Straftatens zu begeben.

00:32:09: Das finde ich schon ganz interessant weil in meinen Augen so eine krasse Umkehr der Kausalität ist Weil unser Ziel eigentlich war dass wir das verhindern.

00:32:17: Wir wollten ja eigentlich dass der Staat sich an seine Gesetze hält und es findet alles im Kontext statt wo die Regierung verurteilt wurde, dass sie mit mangelndem Klimaschutz die Verfassung, also Grundlage unseres Staates

00:32:30: bricht.

00:32:32: Das war würde ich sagen das Organisationsziel.

00:32:35: Die Staatsanwaltschaft sagt jetzt aber es gibt eben diese Vereinigung, die sich zusammen getan hat um Straftaten zu begehen wie zum Beispiel das Blockieren von Straßen was Sie als Nötigungen werden.

00:32:48: und dann wollte Mir angucken, wo kommt der denn eigentlich her?

00:32:51: Weil den gibt's im Strafgesetzbuch nur weil man eben sagt, man braucht ihn zur Terrorverfolgung.

00:32:57: Also man braucht den um gegen Terroristen vorzugehen und gegen organisierte Kriminalität.

00:33:02: Gewaltkriminalität wird auch oft genannt vorzugehnen.

00:33:06: Eben sowas wie so maffiöse Strukturen mit dem Angreifen zu können.

00:33:11: aber das ist nicht, wo er herkommt.

00:33:13: Der Paragraf stammt tatsächlich in seinen Ursprung aus dem achtzehnten Jahrhundert, als hier noch Monarchien auf dem Staatsgebiet von Deutschland waren und die Monarchie überhaupt keinen Bock hatten dass Leute sowas wie freiheitliche Rechte wie Meinungsfreiheit Versammlungsfreiheit und so was fordern das sie nach einer Demokratie streben.

00:33:31: Und man hat eben diese Demokratie Bewegungen damals mit den Paragrafen unterdrückt und er wurde dann ins Reichsstrafgesetzbuch aufgenommen als Paragraf.

00:33:40: hundertneunundzwanzig damals schon und die Nazis haben den dann perfekt genutzt, um gegen Gewerkschaften, gegen Sozialisten usw.

00:33:49: vorzugehen, um diese eben zu unterdrücken.

00:33:52: Und ich finde es ist ganz wichtig, die Historie eines solchen Paragrafen zu kennen wofür ihr genutzt wurde, bevor er geschaffen wurde.

00:34:00: Weil er eben heute wieder gegen Gruppen genutst wird die ja eigentlich nur gegen den Staat vorgehen und ihnen versuchen accountable also verantwortlich irgendwie zu halten.

00:34:12: Und das ist aber halt nichts Neues sondern theoretisch kommt dieser Paragraf sogar daher.

00:34:17: Das finde ich besonders beängstigend muss ich sagen.

00:34:22: Glaubst du, dass konservative Politiker sich der Ironie bewusst sind?

00:34:27: Dass sie einen antidemokratischen Paragrafen nutzen um antidemokratische Handlungen durch den Staat durchzuführen.

00:34:40: Oder würden Sie der damaligen Monarchie auf die Schulterklopfe und sagen ja genau das danke schön dafür.

00:34:46: so haben wir uns das vorgestellt.

00:34:50: wenn ich düster mit von einer düsteren Perspektive auf unseren Startblicke, dann ist das denen glaube ich bewusst.

00:34:58: Dann ist es den Verantwortlichen bewusst.

00:35:00: und dann ist es glaube auch so Menschen die in der Staatsanwaltschaft arbeiten oder so jemanden wie Alexander Dobrindt im Innenministerium sitzt damals irgendwie Marco Buschmann als Justizminister all jene die zur Anwendung dieses Paragraphen gedrängt haben, denen ist das glaube ich gewusst wo er herkommt weil er in der Vergangenheit einfach auch schon deswegen genutzt wurde.

00:35:22: also Ich spreche meinem Buch davon, dass dieser Paar Graf gegen die letzte Generation so eine Art Präzidenzfall bildet.

00:35:30: Also das ist das wenn es vor Gericht geht, dass in Deutschland so in dem Maße noch nicht gab.

00:35:35: Das heißt aber nicht, dass der nicht eigentlich in den letzten Jahrzehnten immer wieder Gegenlinkegruppen angewandt wurde.

00:35:42: Warum?

00:35:43: Weil er schon, wenn nur ein Anfangsverdacht da ist also nur der kleine Verdacht, dass das eine kriminelle Vereinigung sein könnte schon dann darf die Staatsanwaltschaft auf ein riesen Koffer an Ermittlungsmaßnahmen zugreifen.

00:35:57: Und das sind eben so Dinge wie Hausdurchsuchung, Wohnraumüberwachung ja einen generell überwachen den Standort überwachend Telefonen abhören konnten einfrieren Webseiten einfriern und es ist eine Riesenbandbreite was sie machen können.

00:36:12: man nennt diesen Paragrafen deswegen auch Schnüffelparagrafe weil er eben Es geht oft gar nicht darum, dass es am Ende zu einer Verurteilung kommt.

00:36:20: Sondern es geht viel auch darum erst mal Organisationen auszuspionieren und zu verstehen wie sie organisiert sind, wer sind die Verantwortungsträger?

00:36:28: Wer sind die Hintermänner wird immer gesagt in der Organisation?

00:36:33: Dafür wurde eine Geschichte schon viel genutzt und ich glaube das den Verantwortlichen bewusst ist, dass Sie den nutzen können und dass er sehr praktisch ist.

00:36:45: Wenn du dich damit beschäftigt hast, wurde das auch gegen rechte Gruppen angewendet?

00:36:49: Ja also ja es wird auch gegen Rechtegruppen angewendert.

00:36:53: In dem Sinne ist es eine Neuheit dass es gegen die letzte Generation angewendend wird weil es jetzt wirklich vor Gericht geht.

00:37:01: Also das passiert ganz oft gar nicht sondern da gibt's nur um das Ausspionieren dann weiß man mit wem man zu tun hat und dann verfolgt man die wegen anderer Straftaten dass das jetzt wirklich vor Gericht geht gegen so eine komplett transparente Organisationsstruktur.

00:37:19: Also diese Ausspionierungsmaßnahmen hätten sie halt eigentlich nicht gebraucht, alles was ich getan habe, hab ich in jede Kamera dieses Landes erzählt mache ich immer noch.

00:37:27: Die Organisationsstruktur hätte man googeln können, die steht in unserem Wiki.

00:37:31: Und das hätte eigentlich diese Struktur nicht gebraucht.

00:37:35: Das heißt, man hat den Paragrafen sich bewusst... Ich würde sagen, man hatte ihn bewusst genutzt um eine Einschüchterung über diese Maßnahmen zu schaffen.

00:37:44: Was hat dieser Vorwurf der Bildung einer kriminellen Vereinigung für dich bedeutet?

00:37:51: Also privat und beruflich?

00:37:55: Also erst mal ist es wie so ein Thermoclipschwert, was über mir hängt.

00:37:59: Es gab diese ganzen Ermittlungsmöglichkeiten, das natürlich krass!

00:38:03: Ich hab von der Hausbesuchsuchung erzählt aber sie haben mich eben auch beschattet.

00:38:08: Das ist gruselig zu wissen und in einer Akte zu lesen dass ich beschattete wurde ohne dass ich's gemerkt

00:38:15: habe.

00:38:16: Das ist beängstigend.

00:38:18: Die haben dauerhaft meinen Standort überprüft, die haben all meine Telefonate abgehört.

00:38:22: Das heißt in dieser Akte sind Telefonaten wie ich im Krankenhaus mit meiner Mutter telefoniere nachdem ich mir die Schulter gebrochen hatte.

00:38:28: Das sind persönlichste intimste Momente wo plötzlich andere dabei waren.

00:38:35: das ist also das ist absurd es ist gruselig und Ich hatte manchmal manchmal Angst dass sich paranoid werde und dann ist mir bewusst geworden aber Das ist ja alles die Wahrheit.

00:38:46: Das ist nicht Paranoid, sondern das ist da!

00:38:49: Das ist wirklich passiert so.

00:38:52: Das hat dann eine Auswirkung, dass meine beste Freundin mich fragt mit der ich in der Schule sehr eng war, die nichts mit Aktivismus zu tun hat.

00:38:59: Die ganze Carla bin ich jetzt auch Teil von einer kriminellen Vereinigung wenn unsere Telefonate abgehört wurden und das sind Einschränkungen, die will ich nicht hinnehmen.

00:39:10: Sie führen dann dazu, was man so in der Wissenschaft nennt das Othering.

00:39:14: Dass man versucht Menschen an dem Rand der Gesellschaft zu drängen und eben zu sagen es gibt gute Bürgerinnen und es gibt schlechte Bürgerinnen Und die, die hier dieses Klima protestiert haben sind kriminell und ist ein schlechter Bürgerin.

00:39:26: Die versucht man auszugrenzen.

00:39:27: Das ist mein Mitbewohner war natürlich krass betroffen von dieser Hausdurchsuchung.

00:39:32: Dem wurden auch alle seine Geräte abgenommen.

00:39:35: Der hat nichts damit zu tun, was wir getan haben.

00:39:39: Der ist ausgezogen, weil er das nicht mehr ... der konnte mit diesem Risiko nicht mehr leben.

00:39:43: Und das schränkt mich hier natürlich ein und das ... schiebt nicht weg!

00:39:49: Das isoliert mich also das ... das soll es und das hat natürlich eine krasse persönliche Konsequenz.

00:39:56: Die andere Ebene ist natürlich mir steht jetzt dieser Gerichtsprozess bevor.

00:40:00: man geht da irgendwie von hundert Verhandlungstagen aus Also... Man geht davon aus dass da wirklich ich einen Ja wahrscheinlich länger in so einem Gerichtsaal sitzen muss, wo sonst Terroristen

00:40:13: sitzen

00:40:15: und dass man mich da vielleicht für irgendwann einsperrt ist.

00:40:20: Was hat das für deine Familie bedurte?

00:40:22: Tatsächlich

00:40:26: hatten meine Eltern auch eine Hausdichsuchung.

00:40:31: Und da... Das ist was ich mir fast nicht verzeihen kann, dass die das erleben mussten.

00:40:37: meinetwegen Ich glaube die leiden auch darunter,

00:40:43: was

00:40:44: für mich beängstigend ist weil ich das ja auch mache.

00:40:46: Weil ich irgendwie deren Zukunft tützen möchte, weil ich meine Familie beschützen möchte, meinen kleinen Geschwister.

00:40:51: also nichts auf der Welt habe ich mehr lieb.

00:40:53: Ich hab ein sehr gutes Verhältnis zu denen und zu wissen dass das für die auch Einschränkung bedeutet, Einschüchterung bedeutet.

00:41:01: Meine Eltern leben in einem ganz kleinen Dorf.

00:41:04: Natürlich ist das das Dorfgespräch, dass da die Polizei morgens war so... Das hat Auswirkungen.

00:41:12: Das ist nicht cool und gleichzeitig meine Familie richtig geil.

00:41:17: Die stehen einfach zu mir.

00:41:18: Also wir haben mich einfach lieb und sie sagen so ja, hat sie gemacht!

00:41:20: Und wenn ihr jetzt denkt, sie ist kriminell, ist sie halt nicht.

00:41:23: Sondern sie setzt sich vor uns ein.

00:41:26: Ja, die haben mich irgendwie sehr lieb aber es hat natürlich auch.

00:41:30: Also es hat ihr Leben auch verändert, was ich mir vorher nicht so vorstellen konnte.

00:41:38: Habt ihr darüber geredet?

00:41:40: Weil deine Eltern... Du beschreibst ja in deinem Buch auf, wie du aufgewachsen bist.

00:41:45: Ganz normale Otto-Normalbürger sind, also deutsche Durchschnittsbürger und jetzt mit einer Staatsgewalt konfrontiert sind die sie zum Teil eine Verbrechungsermittlung machen weil du und deine Freunde das Recht auf Protest wahrnehmen.

00:42:06: Also machen Sie sich Gedanken darüber, was für ein Staat es ist?

00:42:09: Und was das für auch Ihre Grundrechte bedeutet?

00:42:13: Tatsächlich glaube ich dass sie das ziemlich politisiert hat.

00:42:16: also weil sie's eben so ganz nah hautnah mitbekommen haben und sich dann auch... Also mein Papas Ingenieur der hat immer gesagt Kala wir werden das technisch lösen.

00:42:28: Der hat, als ich dann angefangen habe am Küchentisch zu sagen nee und ich klebe mich jetzt auf die Straße weil ich glaube nicht.

00:42:33: Ich glaube nicht dass da irgendwann irgendwelche wundersamen Technologien kommen.

00:42:37: Das ist ein System und das wird immer fossil weitergehen wenn man es nicht stoppt und sich in den Weg stellt.

00:42:45: Da haben wir diskutiert.

00:42:47: meine Eltern hätten mich auch gerne davon abgehalten das zu machen würde ich sagen.

00:42:52: Und die fragen auch manchmal, warum du?

00:42:54: So können das nicht andere machen.

00:42:56: und gleichzeitig hat es sie glaube ich dazu gebracht sich auch damit auseinanderzusetzen.

00:43:01: und mein Vater sagt dann manchmal so Sachen ja Karl, du hast recht wir sind richtig am Arsch!

00:43:08: Ich würde sagen dass hat die Politiker gemacht was komisch ist weil das nie mein Anliegen war.

00:43:13: Also ich war nicht so ein rebellisches Kind, was immer wollte.

00:43:16: Dass die Eltern endlich mal verstehen und sich auch verändern.

00:43:19: Eigentlich war mein Ding eher so... Die sollen ihr Leben leben!

00:43:22: Ich hab' die lieb und ich möchte nur dass sie irgendwie ihr Leben lang auf ihrem Hof da wohnen bleiben können Und vielleicht meine Geschwister da auch mal wohnend und wieder irgendwie eine große Familie sind.

00:43:33: Aber die Klimakrise eskaliert, dann muss ich mich in den Weg stellen damit das möglich wird.

00:43:37: Das ist die da jetzt, also das war nie mein Ziel.

00:43:40: Dass sie sich irgendwie mit politisieren und gleichzeitig sind natürlich schön.

00:43:43: Es ist natürlich schön wenn meine Mama bei einer Protestphase nach Berlin kommt und dann Gemüse schnibbelt für die Protestierenden.

00:43:49: Ist schon schön ja!

00:43:52: Ich sehe das ja immer so aus dem Blickwinkel einer Ostdeutschen Und die Stasi ist ja jetzt hier erst sechsunddreißig Jahre her.

00:44:00: Und ich frage mich immer wie ist das auch für deine Familie als Wessis?

00:44:05: zu merken, dass ja staat nicht zwangsweise dein Freund ist auch wenn die Parteien von sich behaupten die diesen stattführen.

00:44:11: Ja absolut demokratisch zu sein.

00:44:18: Ich glaube das ist für meine Eltern tatsächlich schon erschreckend gewesen.

00:44:21: aber ich kann mich da in die nicht reinversetzen weil das ist so erstaunlich das auch sein mag.

00:44:27: aber ich glaube als junger Mensch in Westdeutschland aufgewachsen zu sein wie ich.

00:44:30: für mich hat halt diese Teilung kaum eine Rolle gespielt.

00:44:34: Und das ist, wenn ich jetzt Menschen oder gerade Menschen meinem Alter aus Ostdeutschland kennenlernen und diese Sozialisierung haben, deren Eltern so sozialisiert sind, deren Eltern davon super viel erzählt haben.

00:44:44: Dann bin ich teilweise echt über erschrocken!

00:44:47: So, dass das was meine Eltern mir mitgegeben haben ist ja wir sind da manchmal rüber gefahren weil wir dann noch irgendwie Bekannte hatten und dann musste man der Geld tauschen oder ne?

00:44:57: Und an der Grenze.

00:44:58: Das sind so die einzigen Erfahrungen die mein Aufwachsen geprägt haben und natürlich wir sind mal nach Berlin gefahren haben uns angeguckt wo die Mauer war.

00:45:06: ich habe es in der Schule gelernt aber sonst ich hab eben diese dieses Erfahrung und dieses auch im Blut haben, so per Aufwachsen.

00:45:16: Von da war diese Teilung das... Und da ist eine krasse Geschichte hinter.

00:45:22: Das hat in meiner Familie einfach wenig Rolle gespielt was ich tatsächlich erschreckend finde, retrospektiv und auch glaube ich am westdeutschen also am schulsystem kritisieren würde.

00:45:32: das ist bei uns nie so was wie ein austausch gab mit menschen Menschen aus ostdeutschland.

00:45:37: Also wenn man sich anmaßen will dass es hier eine einheit ist und wir das ja jetzt politisch krass sehen zwischen West- und Norddeutschland irgendwie politisch sich auch anders entwickelt, dann finde ich das krass, dass man das nicht präventiv die Menschen besser zusammenbringt.

00:45:57: Ja, ich krieg immer noch die Vorwürfe nach... Du kommst schon wieder mit der Stasi?

00:46:02: Und ich sehe aber wie vor allem die konservative Partei, die immer gesagt hat ah!

00:46:08: Die böse Stasi und die will ja alle überwachen und das ist ja alles so eine linke Sache.

00:46:12: Nee, das hat nichts mit links zu tun oder nicht zwangsweise auch mit Recht.

00:46:17: Das ist einfach nur absoluter Machtmissbrauch durch politische Machthaber, die diesen Apparat da nutzen können und ich sehe das auch in dem Fall hier eindeutig.

00:46:30: also das ist keine Frage von die bösen Linken oder die Bösen Rechten.

00:46:35: Es ist eine Frage von wer will seine Macht behalten?

00:46:38: Und dann kann der Staat sehr schnell instrumentalisiert werden gegen praktisch jeden Auch angesichts der Tatsache, dass Herr Dobrindt uns alle massenhaft überwachen lassen will von Palantir.

00:46:50: Also die Stasi kriegt wahrscheinlich im Nachhinein noch ganz feuchte Augen, dass sie diese Möglichkeiten gar nicht...

00:46:58: Das ist tatsächlich, finde ich ein krasser Punkt.

00:47:01: also worum?

00:47:03: Ich habe Angst warum das sich mit den Paragrafen verfolgt werde.

00:47:07: aber wovor ich so krass viel mehr Angst habe ist Wer damit verfolgt werden wird in den nächsten Jahren.

00:47:13: Und wenn wir eine Rechtsextreme für die Regierung haben und ich meine, inzwischen muss man ja fast sagen das muss keine AfD-Regierung sein sondern die CDU entwickelt sich gerade perfekt in so eine Richtung dass sie einfach den gleichen Sprech mitmachen.

00:47:28: Ein Freund meinte neulich zu mir im Brandmauer zeichnet sich glaube ich nur dadurch aus dass es auf beiden Seiten brennt.

00:47:35: Also das macht mir Angst, dass man hier einen Fall schafft wo man gegen eine vollkommen transparente Gruppe die vollkommen offen in der Öffentlichkeit sich auf die Straße gesetzt hat und vom Staat gefordert hat.

00:47:46: Dass er sich an seine Gesetze hält mit so einem mit so einem Paragrafen vorgeht, dass öffnet Tür und Tor.

00:47:53: Und wer sind dann die Nächsten, die damit verfolgt werden?

00:47:56: Wir sehen ja wie gegen NGOs vorgegangen sind.

00:47:58: Mit der CDU-Anfrage oder der Anfrage der Union über die NGO-Finanzierung... wir sehen das ja!

00:48:03: Und sind denn die Omas gegen rechts die nächsten, die irgendwie als kriminelle Vereinigung verfolgen

00:48:08: werden?!

00:48:10: dann öffnet das ja Tür und Tor.

00:48:12: Und das haben wir in der Geschichte auch gesehen, so ich ziehe da selten... Ich zieh da ungern parallelen aber es wäre irgendwie geschichtsvergessen sich das nicht anzugucken und zu sagen hey!

00:48:22: Und wenn du sagst Ja die Stasi kriegt feuchte Augen wenn sie sieht was man heute machen kann.

00:48:28: Das bedeutet aber auch dass alles was wir von Helden aus diesen Zeiten kennen.

00:48:32: Ich habe neulich irgendwie ein Film gesehen über einen jüdischen Passfälscher.

00:48:36: Das ist unmöglich.

00:48:38: Es wird einfach mit den technischen Möglichkeiten unmöglich, wenn die dich auf der Straße registrieren können nicht wegen deines Gesichts, nicht wegen irgendwelchen Polizisten, die dich erkennen sondern die starten massenhaft überwachtest und man dich an deinem wie du gehst oder wie dein Herz schlägt erkennen kann dann dann wird es diese Geschichten von Menschen, die sich verstecken konnten oder was auch immer.

00:48:59: Die wird es einfach faktisch nicht mehr geben.

00:49:01: so und das finde ich also.

00:49:03: dass finde ich die Aufgabe.

00:49:04: wenn Leute Anne Frank in der Schule lesen Dann sollen sie sich mal die Frage stellen ob es eine Anne Frank jemals wiedergeben könnte.

00:49:10: wird Es nicht weil das ist nicht mehr drin Dass sich jemand irgendwo hinter einem Schrank In dem Teil der Wohnung versteckt?

00:49:17: Wenn das hier mit technischen Möglichkeiten komplett überwachbar ist Also da kriege ich... Ja, deswegen versuche ich irgendwie auch heute zu sagen so wäre den Anfängen.

00:49:31: Wo du gerade Anne Frank genannt hast der erste Schritt ist ja die Tatsache dass alle finanziellen Unterstützung vom Bund für alles, was irgendwie kritisch gegenüber den Konservativen und Rechten ist.

00:49:46: Aktuell eingestellt wird, umverteilt wird – wovon vor allem konservative und auch die AfD dann profitieren werden in nächster Zeit?

00:49:55: Wir haben in Berlin gesehen, was passiert wenn nicht mehr nach Rechtsgrundlagen und nach den Experten der Verwaltung finanzielle Mittel verteilt werden sondern Und dann wird behauptet, der Verwaltungsmitarbeiter ist antisemit und links.

00:50:16: Und das ist halt falsch!

00:50:17: Es wird einfach nur dass die finanziellen Mittel, die eigentlich zur Unterstützung der Zivilgesellschaft und im Kampf gegen Antisemitismus genutzt werden sollen, an Leute verteilt, die selber antisemitisch sind.

00:50:27: aber Hauptsache man ist Parteifreund von irgendwelchen CDU-Land.

00:50:33: Unterstützungsgelder sind dann in irgendwelche Immobilien Sachen geflossen, die nichts mehr mit der Zivilgesellschaft zu tun haben oder Demokratieprojekte oder antisemitischen Projekten.

00:50:46: In diese Richtung geht das halt und es ist alles nur auf Grundlage der Tatsache dass die Union damit nicht umgehen kann, dass man sie kritisiert für ihr Handeln oder sie Rechenschaft ziehen möchte Lieber schüchtert sie ein, entzieht Gelder und nutzt ihre Machtposition dann um das zu tun was mit der letzten Generation passiert ist.

00:51:09: Und das wird definitiv so weitergehen!

00:51:11: Wenn Sie erstmal etwas zu sagen haben mit der AfD wird es hier wirklich zappenduster und das ist nicht mehr weit weg um ehrlich zu sein.

00:51:19: Also insofern ist die historische Erfahrung meiner Familie doch sehr aufklärerisch würde ich sagen.

00:51:29: macht es für mich nicht besser, um ehrlich zu sein... ...zusehen was denn da kommen wird.

00:51:36: Ja total.

00:51:36: also ich bin da so total dabei jetzt zu sagen das sieht richtig düste aus und das ist richtig gruselig!

00:51:44: Und die Einblicke die ich in unseren sich als Rechtsstaat bezeichnenden Staat bekommen konnte oder die wir auch alle bekommen konnten wenn wir genauer hingucken wenn wir's erkennen Was bedeutet das denn, wenn man sich nicht an die eigenen Gerichtsurteile hält?

00:52:02: Was bedeutet es dann, wenn ein Menschen an den Außengrenzen Deutschlands kontrolliert und sagt, das machen wir jetzt ganz kontrollen.

00:52:09: Machen wir jetzt auch so.

00:52:10: hat ein Gericht entschieden als Einzelfall?

00:52:11: Nein ist kein Einzelfallen hat halt einen gericht entschieden.

00:52:14: So ist das ist in der Gewaltenteilung so.

00:52:16: da muss man sich dran halten.

00:52:17: erhält man sich daran also wenn man dass Wenn man das erkennt und wenn man das zusammenfügt, dann glaube ich haben wir aber schon die Möglichkeit dass wir uns dem in den Weg stellen.

00:52:25: Und dass wir da eben nicht ruhig sind so und dass wir eben sagen wir nehmen das halt nicht hin als Bürgerinnen.

00:52:31: und wo ich die große Gefahr sehe ist, dass wir daran gewöhnen.

00:52:36: Dass wir sagen is halt so.

00:52:38: Haben wir schon gesehen?

00:52:39: Dann wird halt... In zwei, drei Jahren werden die Omas gegen rechts als kriminelle Vereinigung verfolgt und sagen wir so haben bei der letzten Generation schon gesehen.

00:52:45: Es ist nicht mehr krass, müssen wir auf die Straße keine Empörung, sondern haben uns dran gewöhnt.

00:52:50: Das macht das was mir am meisten Angst macht.

00:52:53: Dass man sich Schritt für Schritt daran gewöhnen, dass ich die Mitte krass doll verschiebt.

00:53:01: Und dass wir dann nicht mehr empört sind.

00:53:04: Ich

00:53:04: sag dann Menschen zeichnet euch doch heute mal auf wo ist denn eure rote Linie?

00:53:09: Wo sagt ihr denn?

00:53:11: Jetzt reicht's.

00:53:12: Und jetzt muss ich irgendwie aus meiner Komfortzone raus und mich in den Weg stellen, weil das geht mir zu weit so... ...und dann zu überprüfen ob diese Linie noch gehalten wird oder ob die vielleicht überschritten ist.

00:53:27: und dann muss sich aber auch an eine Handlung kommen.

00:53:29: Für mich wurde diese Linien ja vor Jahren überschrittene.

00:53:31: deswegen bin nicht in den Protest gekommen.

00:53:32: Ich kenne auch viele für die das schon überschritten ist.

00:53:35: Aber manche sagen vielleicht nie Manche sagen halt vielleicht, meine Grenze ist irgendwie dann wenn an EU Außengrenzen auf flüchtende Menschen geschossen wird.

00:53:44: Ja, wird es schon!

00:53:46: Also sich zu fragen und immer wieder so zu kontrollieren wo ist meine Grenz?

00:53:50: Und wo gehe ich auch auf die Straße?

00:53:54: Wo stelle ich mich dann auch konsequent... in den Weg.

00:53:57: Und ich finde, das haben wir in den letzten Jahren ja auch in Deutschland gesehen, dass diese Grenzen von Menschen überschritten wurden und sie dann auf die Straße gegangen sind.

00:54:05: Das war irgendwie keine Anstattbilddebatte.

00:54:07: hunderttausendmal auf den Straßen.

00:54:09: Das waren Remigrationen der AfD, da waren hundert tausende auf der Straße.

00:54:15: Eben habe ich am eigenen Körper einen solchen Moment miterlebt.

00:54:19: Und es war dieser Tag der Ratze, als die bei mir reingestürmt sind wirklich tausende in diesem Land gesagt haben, nee.

00:54:27: Das geht zu weit!

00:54:28: Ist mir egal ob ich den Protest gut oder scheiße finde, das sollte nicht passieren.

00:54:34: So sollten die nicht kriminalisiert werden.

00:54:36: und an dem Tag sind dann eben mit mir in Berlin tausend Menschen auf der Straße gelaufen.

00:54:40: es gab endlose Proteste in allen möglichen Städten.

00:54:44: innerhalb von vierundzwanzig Stunden wurden Tausende Euro, ich glaub dreihunderttausend Euro innerhalb von vierundzwzig Stunden gespendet obwohl auf der Webseite stand Jede Spende ist eine Straftat.

00:54:54: Weil die Menschen gesagt haben, nee

00:54:56: ich stelle mich da hin!

00:54:56: Das war natürlich im Klein.

00:54:58: Aber es war schon auf einer Art revolutionärer Moment.

00:55:03: Es ist keine Revolution daraus entstanden.

00:55:05: aber was ist?

00:55:07: diese Momente werden kommen und wenn wir es dann ja vielleicht irgendwann schaffen daraus etwas zu schaffen das alles verändern kann?

00:55:16: Das gibt mir halt die Kraft weiterzumachen

00:55:21: so... Gerichtsverfahren ist ja auch eine finanzielle Belastung.

00:55:25: Wie stemmst du das genau?

00:55:28: Und so grundsätzlich, ich habe ja keine Ahnung von den Verfahren gibt es die Möglichkeit sich beim Bundes verfassungsgericht dann irgendwann dagegen zu wehren?

00:55:42: Ja, also es gibt die Möglichkeit sich beim Bundesverfassungsgericht dagegen zu werden.

00:55:45: Das Wichtigste ist nur das hat keine aufschiebende Wirkung.

00:55:49: Das ist das Problem.

00:55:50: Also ich komme vorher ins Gefängnis bevor das Verfassungs- gericht darüber entscheidet und deswegen glaube ich ist es auch so wichtig dass wir nicht Vertrauen in diese rechtsstaatliche Gewaltenteilung haben und sagen, ja Kala vielleicht war das ein bisschen vom Rechtsstaat über die Strenge geschlagen.

00:56:06: Das war jetzt alles hier exekutive Staatsanwaltschaft-Polizei.

00:56:10: Aber Gericht würde ich ja freisprechen.

00:56:12: Ich glaube das ist der falsche Ansatzpunkt weil die Einschüchterung schon vorher stattgefunden hat.

00:56:17: Die Konsequenz für den Protest ist schon vorher da bevor ein Gericht entscheidet Und so ist es eben auch meine Dwegen Urteil in zehn Jahren ein Verfassungsgericht, das war falsch.

00:56:27: Das wird aber uns nicht rehabilitieren.

00:56:29: Das würde nicht dafür sorgen dass Menschen dann sagen juhu!

00:56:31: Dann gehen wir jetzt wieder auf die Straße sondern haben wir faktisch zehn Jahre verloren in denen wir eingeschüchter zu Hause geblieben sind.

00:56:38: und das sind halt die essentiellen zehn Jahre so einen Gerichtsverfahrens crazy teuer.

00:56:44: also das ist krass.

00:56:46: es gibt eine Pflichtverteidigung.

00:56:47: zwar Ich kriege unglaublich wenig Geld dafür, dass sie da hunderttausende Akten vorliegen haben die Sie sich angucken müssten.

00:56:58: Ich habe AnwältInnen, die das glaube ich auch aus Gründen machen weil sie halt dahinter stehen und sich darauf einlassen und sagen wir machen es auch wenn wir daran nicht wirklich was verdienen.

00:57:10: Aber trotzdem werde ich das am Endeffekt zahlen müssen, so.

00:57:13: Also trotzdem werde Ich selbst wenn das Verfahren irgendwann eingestellt werden müsste, dann muss sich dieses Gerichtsverfahren zahlen und da sind... also ich gehe im Moment selber persönlich von irgendwas mit zwischen hundertund zweihunderttausend Euro Kosten aus die nur dafür sind dass ich mich vor Gericht angemessen parteidigen konnte.

00:57:34: So

00:57:36: Das ist.

00:57:37: Ja

00:57:37: Das ist

00:57:39: krass, das geht dann halt bei irgendwie inzwischen dreizehn Angeklagten.

00:57:43: Ja kann man selber zusammenrechnen, geht es das dann in Millionenhöhe plötzlich so was finanziell zu verteidigen?

00:57:53: Selbst wenn du freigesprochen würdest, würde der Staat die Kosten nicht tragen müssen?

00:57:56: Nein!

00:57:57: Wenn ich freigesprachend werde, dann übernimmt er Stadt die Kosten.

00:58:00: Aber wenn wir ganz...

00:58:02: Die Kosten dran?

00:58:04: Dann entscheidet der Staat das.

00:58:05: Ich habe es nur noch nie erlebt, dass der Staat gesagt hat, sie übernehmen die Staaten und Sie übernehmen den Kosten.

00:58:10: Und es ist halt auch ein Punkt... Also ich will mich da nicht auf die Zahlen komplett festlegen weil ich es nicht weiß aber ich glaube, der Anwalt kriegt tausend Euro für die Vorbereitung des Verfahrens.

00:58:24: Niemand in diesem Land würde für tausende Euro sich fünfhunderttausend Seiten durchlesen und das verstehen und das vorbereiten können.

00:58:32: Das ist einfach unmöglich.

00:58:37: Und wir versuchen irgendwie auch Geld zu sammeln, um dir ein bisschen mehr Spielraum für diese Vorbereitung zu geben.

00:58:44: und gleichzeitig jetzt natürlich Ich muss da jeden Tag hinfahren.

00:58:47: Ich wohne in Berlin, das Verfahren ist in München.

00:58:49: Meine AnwältInnen sind in Hamburg über ein Jahr.

00:58:53: Das LEP hat sich einfach so krass in die Höhe.

00:58:57: Ich habe schon gedacht, dass ich vielleicht eine Spendenkampagne mache um eine BahnCAD-Hundert zu haben, damit ich flexibler hin und her fahren kann!

00:59:08: Also wir sind da einfach darauf angewiesen, dass Menschen da helfen.

00:59:11: Und gleichzeitig helfen auch schon Menschen.

00:59:13: also es sind auch schon Pübenten reingekommen und so.

00:59:16: Was ich in dem Bundestag wählen, dann kriegst du auf Steuerzahler Kosten eine Bankerinhundert.

00:59:20: Ich hab's ja mal mit dem EU-Parlament versucht.

00:59:25: Du schreibst hier an den Buch.

00:59:26: Es geht nicht um die Klimakrise sondern um die Demokratie.

00:59:31: aber beides ist natürlich nicht untrennbar miteinander verbunden.

00:59:38: Warum ist es eigentlich so wichtig, für die aktuelle Politik Klimakrise als Problem zu kriminalisieren bzw.

00:59:48: in den Außensphären der Politik zu drücken?

00:59:54: Die andere, die aktuelle Wirtschaftsministerin an.

00:59:56: Den aktuellen Bundeskanzler, den aktuellen Innenminister... Ich weiß gar nicht ob wir überhaupt einen Umweltminister haben, der scheint nicht wirklich tätig zu sein aber dass sich daran.

01:00:05: SPD scheint nicht sonderlich aktiv zu sein aktuell was irgendwie Gerechtigkeit und Klimakrise angeht.

01:00:13: Aber ja also will die Union keine Demokratie mehr?

01:00:19: ich verstehe es nicht.

01:00:24: will die Union keine Demokratie mehr.

01:00:27: Ich glaube, da gibt es verschiedene Rollen und ich glaube auch in der Union gibt's Menschen, die Bock auf Demokratie haben so aber ja gerade in den wichtigen Kosten sitzen dann halt Leute wie Friedrich Merz oder Katharina Reiche wo man sich wirklich an dem Kopf fassen muss.

01:00:42: Ich denke, dass es daran liegt das die Klimakrise oder die Bekämpfung der Klimakriese das System als ganz das komplette in Frage stellt.

01:00:48: Es stellt eben infrage ob wir mit diesem ausbeuterischen Kapitalismus weitermachen können und das können wir nicht.

01:00:57: Das hätten wir uns vor zwanzig Jahren, hätten wir noch überlegen können wie innerhalb dieses Systems das irgendwie lösen können.

01:01:02: Auch im Kapitalismus hättest du es über Energiewende

01:01:04: usw.,

01:01:05: wenn du es angemessen gefördert hättess.

01:01:07: Da waren Chancen.

01:01:08: so hat man sich gegen entschieden und heute ist eben ein Ja oder Nein und die Union steht halt auf Seiten des fossilen Kapitalismus.

01:01:16: Und wir haben eine Gaslobbyistin als Wirtschaftsministerin, von der kann man ja auch überhaupt gar nichts erwarten weil das ist ja auch nicht ihr Job!

01:01:25: Ihr Job ist ja dass dieses fossile System weiter voran treibt, weil dadurch verdienen ihre Freunde das Geld.

01:01:30: Und Karsten Schneider und Weltminister, ich weiß nicht mal sein Name ehrlich gesagt bis vor ein paar Wochen war er so irrelevant

01:01:38: also

01:01:39: so crazy noch nie aufgetreten.

01:01:41: Der Manga den habe auf einer Veranstaltung gesehen, wie er eine Rede gehalten hat.

01:01:47: Und sein erstes Argument waren aber was ist mit den Kohlearbeitern in der Lausitz?

01:01:52: Welche Kohlearbeiter, das ist hier völlig durch, es finanziert sich doch gar nicht mehr.

01:01:58: Die Leerck hat jede Förderung von Kohle eingestellt.

01:02:02: Sie sind schon völlig durch mit dem Strukturwandel.

01:02:06: Also es ist vollkommen so!

01:02:07: Die machen hier Renaturalisierung und stoßen sich anhand des.

01:02:13: Das Strukturwandelfonds ist so richtig gesund, ja?

01:02:16: Also hier gibt es keine Kohlearbeit mehr.

01:02:17: Ich weiß gar nicht wovon er redet!

01:02:19: Ich

01:02:19: dachte auch so die fünf und dann dachte ich aber auch wieder so sorry Dann habe ich ge-googelt.

01:02:25: Ich glaube dieses Kohleausstiegthema wurde diskutiert seit zwei tausend vierzehn

01:02:29: das ist zwölf

01:02:31: Buckingjahre her.

01:02:32: Seitdem hatte man die Zeit sich um die Kohlearbeiter zu lösen.

01:02:36: Man hätte den allen SUV vor die Tür stellen können.

01:02:39: So viel Geld kann man da reinstecken.

01:02:41: Die werden glücklich gewesen, glaub ich.

01:02:43: Also jetzt überspitzt gesagt so... Worüber reden wir hier?

01:02:48: Ich sag das da wirklich da und dachte so krass!

01:02:51: Wir sind immer noch bei den gleichen Good Old Argumenten die Scheinbahn zu ziehen funktionieren weil sonst werden die Leute das ja auch nicht wählen.

01:03:03: Keine Angst, die SPD wählt ihr keiner mehr wenn sie sich in der Hause ist.

01:03:11: Im Jahr zwei tausend sechsundzwanzig irgendwas von Kohle Arbeit dann in den Lausitz zu erzählen ist selbst der lauses mittlerweile zu dumm.

01:03:18: Ja und das ist dann der Untertitel meines Buchs wie der start uns alle verarscht ja nicht verrät verrät haben wir es ein bisschen netter.

01:03:24: Ich habe

01:03:26: ich hab das krasse Formuliert, aber das zeigt halt die völlige Inkompetenz SPD auf allen Ebenen mittlerweile.

01:03:35: Also die kauen auch nur so Sprechblasen nach, die mit der Realität der Menschen schon seit fünf Jahren nichts mehr zu tun hat.

01:03:44: Selbst Dietmar Woidke, mein Landesvater wäre hochnotpeinlich berührt, so einen Satz noch zu sagen!

01:03:54: Oh Gott, kein Wunder, dass ihr keine politische und mediale Aufmerksamkeit bekommt.

01:03:58: Das war da froh sein!

01:03:59: Wenn das irgendjemand medial aufgegriffen hätte... ...das wäre so peinlich geworden.

01:04:05: Oh mein Gott.

01:04:05: Gott sei Dank hat im Brandenburg niemand was davon gehört?

01:04:08: Ja

01:04:08: folgt bei mir bei Instagram rein.

01:04:09: ich bin für solche Jokes immer zu haben.

01:04:15: Vielleicht kannst du mich auch noch sagen wer oder was diese Generation deiner Meinung nach verletzt.

01:04:21: also und welche Generation ist eigentlich betroffen?

01:04:26: Das ist immer die Frage bei der Generation.

01:04:28: Ist ja auch irgendwie ein Wortspiel, natürlich ist das alles aus der Perspektive von uns irgendwie junger Generation geschrieben.

01:04:35: aber im Endeffekt bin ich jetzt auch neunundzwanzig und ich weiß nicht wie lange ich mich noch als jungen Bezeichnen darf.

01:04:43: Ich kriege gleich Depressionen!

01:04:46: Ich habe es mich neulich gefragt und dachte so

01:04:49: ich krieg gleich Depression wenn du damit anfängst.

01:04:53: Meine Mama meinte dann, sie wurde bis zweiundvierzig als die junge Korrektoren bezeichnet.

01:05:00: Nee, aber wir erst mal hat der Staat uns die jüngeren Menschen in diesem Land gegenüber einen Schutz versprechen.

01:05:06: Dass er eben steht ins Artikel zwanzig A Grund gesetzt dass er auch für zukünftige Generationen für junge Menschen die Lebensgrundlagen zu schützen hat.

01:05:14: diesen Schutzversprechen kommt ja einfach halt überhaupt nicht nach.

01:05:16: also er plant nicht für unsere Zukunft sondern er plant mit unserer Zukunft so als wäre das was man verkaufen könnte und was man heute verbrennen kann und es macht er.

01:05:25: Und gleichzeitig sind wir halt einfach massiv auf der Ebene unseren Grundrechten verletzt, aber auch auf jeder anderen Ebene auch.

01:05:32: Also wie ich sagte irgendwie Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit das sind alles Grundrechte die plötzlich irgendwie zur Debatte zu stehen scheinen wo wir einfach richtig richtig stark drin verletzts sind und wo wir nicht als junge Generationen darin verletzen sondern wo wir alle als vielleicht Generationen die gerade lebt waren verletzte.

01:05:52: Aber wenn du sagst, der Staat, das scheinen mir ja politische Entscheidungen zu sein und der Staat an sich fällt keine politischen Entscheidungen?

01:06:01: Na ja also theoretisch haben wir eine Gewaltenteilung.

01:06:03: Das bedeutet, dass der Staat es in drei Gewalten unterscheidet.

01:06:06: Es sind die ausführende Gewalt, die gesetzgebende Gewalt und die Judikative und ich empfinde eben, dass in jeder Gewalt wir in unseren Rechten verletzt werden.

01:06:15: Also Das ist eben nicht nur die sind, die sich politisch entscheiden.

01:06:20: Also das Parlament und Gesetzgebung machen sondern dass es eben auch sind, wie die Gesetze ausführen.

01:06:26: Theoretisch unsere Regierung ist ja Teil der Ausführenden gewaltt.

01:06:29: Das sind eben auch die verletzten uns in unseren Recht auf Versammlungsfreiheit wenden Teil der Regierung uns mit den Taliban vergleicht.

01:06:39: Das ist die Polizei, die in unseren Grundrechten verletzt, wenn sie uns auf der Straße Schmerzen zufügt, damit wir weggehen.

01:06:47: Das sind die Staatsanwaltschaften, die uns verletzten, wenn sich unsere Wohnung stürmt und einen solchen Paragrafen bedient, der eigentlich zur Terrorismus abwärts.

01:06:57: da ist.

01:06:57: Das sind aber auch die Gerichte, die uns in unseren Grundrechten verletzten.

01:07:00: wenn sie eben ich höre das jedes Mal vor Gericht wird mir gesagt ja die Klimakrise ist ein Fernziel und da verletzt man uns weil es einfach wissenschaftlich nicht korrekt.

01:07:12: die Klima-Krise eskaliert hier und heute und eben kein ist nicht irgendein in der ferne liegende Szenario eigentlich gab schon das wieder auf jedlicher Ebene der Geballten verletzt werden.

01:07:24: Das ist dann für mich das, was ich als Staat bezeichne.

01:07:29: Vielleicht kommen wir noch ganz kurz zu der Klimakrise an sich.

01:07:33: Was kannst du aktuell beobachten?

01:07:35: Was dir wirklich Angst macht Bezüglich dieses Thema?

01:07:40: Also was mir wirklich richtig richtig Angst macht, dass die Klimakrisen nicht als singuläre Krise alleine dasteht sondern sich eben zusammen tut mit gesendlichen anderen Krisen, die wir gerade auf diesem Planeten haben.

01:07:54: Und ich glaube da ist wichtig zu verstehen dass das eben nicht ganz viele Einzelkrisen sind, die nebeneinander stehen und dann zusammengerechnet irgendwie diese Großkrise ergeben sondern dass sie sich miteinander somieren und insgesamt eine viel größere Krise kreieren.

01:08:13: Ich finde wenn man zum Beispiel auf so Länder guckt wo es jetzt komplett eskaliert in der Hölle auf Erden leben, wie im Iran zum Beispiel.

01:08:23: Da sieht man, wie sich das kumuliert miteinander.

01:08:27: Vor Jahren wurde da gesagt eigentlich ist Tehran... Aufgrund der Klimakrise gar nicht mehr möglich, dass man in TehrAN wirklich in so einer Großstadt lebt weil dort gibt es kein Wasser mehr und das wird sich miteinander kumullieren und verschlimmern wenn man die Menschen dort jetzt bombardiert und dann haben sie im Sommer da kein Wasser.

01:08:46: Das wird immer schlimmer.

01:08:49: Und dann sagt Friedrich Merz so, wir müssen den Krieg jetzt irgendwie verhindern.

01:08:54: Sonst kommen die hierher.

01:08:56: Ja!

01:08:56: Die werden aber nicht nur hierherkommen müssen weil sie da bombardiert werden sondern eben auch weil da die Klimakrise eskaliert und weil's da fucking heiß im Sommer werden wird.

01:09:07: Wenns nichts mehr zu trinken gibt, dann gibts da auch nichts mehr zum Anbau.

01:09:11: Das sind eben das fehlende Verständnis für... die sich gegenseitig bedingenden Krisen und die gemeinsame Eskalation der Krisen, das finde ich ja.

01:09:22: Und dass wir halt eben gleichzeitig in dieser Demokratiekrise stecken und da sowohl national als auch global überhaupt keine Antworten drauf finden?

01:09:32: Ja, finde ich auch ein bisschen tragisch schon fast, dass im Zusammenhang mit den Demonstrationen auch im Dezember nicht mehr darüber berichtet wurde, welche Wasserkrise im Iran bis dahin sich schon entwickelt hatte.

01:09:50: Also es gab ja dann diese Wasserkriise, dann kommt die Wirtschaftskrise und dann kommt das zu den Demonstrationen gegen das Regime im Iran.

01:10:02: Das spielen natürlich viele andere Faktoren mit rein aber der Zusammenbruch der Wasserversorgung Ein absoluter wirtschaftlicher Niedergang, der auch das Regime vor allem trifft.

01:10:19: Dass das nicht als mehrere strukturelle Probleme die ineinandergreifen und die zur Gefahr für das Regimen werden so berichtet wurde ist für mich fast schon fahrlässig.

01:10:32: für die deutschen Medien ja weil es wird nicht nur den Iran in Zukunft treffen das wird viele verschiedene andere Länder auf dieser Welt auch treffen Und in Deutschland wird das, naja.

01:10:45: Die Menschen sind halt gegen das menschenrechtsverachtende Regime auf die Straße gegangen.

01:10:50: Leute da sind ein paar Sachen vorher passiert.

01:10:52: Die sollten uns vielleicht angucken und die treffen dann auch Demokratien oder andere Länder in Europa vielleicht demnächst?

01:10:59: Insofern hat auch Medienlandschafter einiges dazu zu lernen.

01:11:07: Wir haben ja schon ein bisschen darüber gesprochen aber nicht dass es so trotz.

01:11:09: gehen wir nochmal rein.

01:11:11: Die Bundesregierung hat ja das Klimaschutzgesetz abgeschwächt.

01:11:14: Auf europäischer Ebene wird an allen Ecken und Enden Klimapolitik kurz und klein gehauen von allen möglichen Postfaschistinnen, die aktuell in der Regierung sind, in Kooperation mit unserem eilsatzbeliebten Kanzler Friedrich Merz.

01:11:31: Fühlst du dich in deiner Radikalität im Nachhinein bestätigt oder bist du frustriert?

01:11:36: Oder bist du wütend?

01:11:41: Ich bin wütent!

01:11:43: Und das ist gut so.

01:11:47: Weil alles andere frustriert, verzweifelt, voller Schmerz, ohnmächtig traurig... Das sind Gefühle die bei mir dafür sorgen dass ich mich ins Bett lege und die Decke über den Kopf ziehen möchte und nicht mehr weiß wohin mit mir?

01:12:03: Dass ich mich ohnmehichtig fühle!

01:12:05: Und Wut löst in mir immer sowas aus oder nie?

01:12:08: Wut löst in mir fast schon trotz aus, es ist benötigt.

01:12:11: mache ich nicht mit werde ich mich dagegen stellen, stelle ich mich in den Weg und deswegen finde ich Wutner eigentlich ganz gute Energie, in die ich versuche immer wieder zu kommen.

01:12:21: Und ja also... Ja!

01:12:22: Ich bin wütend und ich glaube wir sollten noch mehr wütent zusammen sein.

01:12:27: Wenn das mit dem Verfahren gedrückt man mal die Daumen gut ausgeht Was machst du als nächstes?

01:12:36: Also, mein Opa würde sich wahrscheinlich erhoffen, dass ich in meinem Studium zurückkehre und dann Juristin werde.

01:12:45: Und ganz leise ungeschuldene deutsche Bürgerinnen die nie wieder anliegt?

01:12:48: Ja!

01:12:49: Und wahrscheinlich wünschen sich dann viele staatliche Stellenwünsche, dass sie lieb und brav bin und nicht mehr so laut oder so doll störo und nicht einmische...

01:12:59: Wie sich das gehört für eine deutsche Frau?

01:13:01: Ja,

01:13:01: wie sich gerade für eine Deutsche Frau... Ah da gibt es noch die ganzen, die sich wünscht, was sich hinterherrt.

01:13:07: Da ist natürlich auch noch eine Fraktion...

01:13:09: Vergiss nicht, dass du dem Staat mindestens zwei Komma fünf Kinder schuldest.

01:13:11: Ja

01:13:12: und es gibt natürlich auch die sehr große Instagram-Fraktionen, die sich wünscht das ich endlich kein Pony mehr habe.

01:13:18: Schade!

01:13:19: Habe ich heute nachgeschnitten.

01:13:22: Größere.

01:13:23: den Pony muss du mir irgendwann anders mal erklären?

01:13:26: Was mache ich nach so einem Verfahren?

01:13:28: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich weiß nicht wie ich da durchkommen werde.

01:13:31: Ich weiß es einfach nicht und das ist das, was mir Angst macht.

01:13:34: Ich versuche mich darauf vorzubereiten dass ich mit den Menschen, mit denen ich da gemeinsam drin bin die allermeisten kenne ich kaum.

01:13:41: wir sind keine eingeschweißte Gruppe Wir waren noch nie alle zusammen in einem Raum also dass sich mit denen der gemeinsamen gut durchgehe dass wir uns darin halt geben.

01:13:51: Ich hoffe, dass ich selber resilienter werde.

01:13:54: Stärker werde und dadurch komme... Man muss sich vorstellen da werden die das persönlichste der persönlichen Dinge werden die in diesem Gerichtsaal auf den Tisch holen weil es ziemlich schwer zu beweisen was wir die kriminellen radikalen sind.

01:14:07: aber man wird versuchen uns persönlich zu delegitimieren.

01:14:09: Das würde man versuchen Und das macht mir Angst und ich weiß nicht wie man aus sowas rauskommt und ich Ich weiß nicht wies mir danach geht.

01:14:21: Das ist, glaube ich, die ganz ehrliche Antwort.

01:14:24: Ich mache keine großen Pläne für eine... Unwahrscheinliche Freiheit, sondern das wird Spuren hinterlassen und es wird aufzuarbeiten sein.

01:14:33: Und ich habe die große Hoffnung dass man mich dafür nicht einsperrt, dass sich nicht lange ins Gefängnis steht.

01:14:39: eine Strafe mit der Redelsführerschaft ab sechs Monaten bis zu fünf Jahren im Raum so Das ist krass beängstigend und keine Ahnung ob ich einen Aufenthalt im Gefängnissen wirklich gut wegstecken werde.

01:14:51: Aber wenn das nicht kommt, dann kommt vielleicht eine Bewährungsstrafe und das ist eine Frage wie man damit umgeht.

01:14:57: Wenn die sagen ja ein Jahr auf Bewährung so dass es auch das ist ne Frage Und ich glaube Wahrscheinlich wollen die meisten hören Ja Ich werde weitermachen und für das richtige Einstehen wird sich immer lohnen.

01:15:11: und gleichzeitig ist das was Was sehr sehr sehr persönliche Sache ist und was immer auch etwas zu tun hat mit dem mentalen Zustand wie viel Kraft man daran sammeln kann.

01:15:23: Und ich blicke da in dem Sinne positiv drauf, weil ich mir wünsche dass wir nie alleine im Gericht sein sind und weil ich hoffe das die Menschen sich weiter solidarisieren und mit uns zusammen das durchstehen werden.

01:15:37: Vielleicht bleibt dann bei uns die Kraft oder entsteht sogar daraus noch mehr Kraft weiter zu kämpfen.

01:15:44: Du hast ja vorhin von diesem einen Fälcher gesprochen der Pesse gefälscht hat.

01:15:53: Wir blicken immer so auf die Geschichte zurück, auf diese großen und kleinen Helden.

01:15:58: Und was du gerade geschildert hast ist dieser menschliche Teil den wir in der Geschichtserzählung von diesen Helden immer vergessen.

01:16:08: Die wenigsten Menschen sind motiviert wegen der guten Sache.

01:16:12: Und die wenigen Menschen haben keine Angst.

01:16:16: Viele von den Hälfern auch im Untergrund während des Nationalsozialismus haben persönlich auch profitiert von der Hilfe und waren da erstmal auch finanziell motiviert.

01:16:32: Und vielleicht sollten wir uns ein bisschen ehrlicher machen, was so den Kampf für Demokratie gegen Autokratie angeht und auch diese ganzen persönlichen Sachen... Also es ist worauf ich hinaus will.. Es ist immer viel verlangt von Menschen für das richtige einzustehen wenn man die persönlichen Konsequenzen nicht tragen muss.

01:16:58: Also auch da bin ich immer am überlegen in welchem Staat wir aktuell leben, welche Richtung es geht und überleg mir immer wie meine Eltern so über ihre Zeit In der Diktatur erzählen Und ja, ich glaube ich würde auch nicht anders handeln Wie sie damals und zwar sich wegducken ins private Flüchten Nicht groß anecken weil's das Leben einfach einfacher macht Und weil es alles andere zu persönlichen Konsequenzen führt, die das eine Leben, dass du hast kaputt machen.

01:17:33: Insofern verstehe ich auch viel von dem was du gesagt hast.

01:17:38: Obwohl es da den anderen Teil von mir gibt der sich wünschen würde ja sie soll halt mehr lauter sein und mehr kämpfen damit man einen Symbol hat weißt Du?

01:17:49: Aber Ich Verstehe Den Drang sich auch zurückzuziehen All die Weile es hier um eine Staatsmacht gibt, die offenkundig politisch motiviert versucht jegliche Art von Kritik und demokratischen Rechten zu unterdrücken.

01:18:04: Weil es darum geht am alten System festzuhalten und es zu verteidigen mit Händen und Clown.

01:18:13: Hast du noch eine Botschaft für die Hörerinnen und Hörern?

01:18:18: mich berührt das doll was du gerade sagst und ich kann es super gut nachvollziehen.

01:18:23: Ich kann es sehr, sehr gut nach vollziehen weil sich den Konsequenzen bewusst zu werden dass ist krass beängstigend.

01:18:33: dann muss ich aber sagen das nicht eingegangen im Wissen der Konsequenzen.

01:18:37: Ich wusste, dass ich mal vor Gericht stehen würde... ...ich halte es um Rechtsstadt auch wichtig, dass überprüft wird ob das eine Straftat ist,... ...dass ich mich auf die Straße gesetzt habe, weil man darf das nicht für alle Gründe.

01:18:46: In einer Klimakrise halte ich das für gerechtfertigt.

01:18:49: Das mit der kriminellen Vereinigung ist eben ne ganz neue Ebene und damit hab' ich nicht gerechnet und keine Ahnung, ob ich mich dafür entschieden hätte wenn man's mir vorher gesagt hatte.

01:18:58: So!

01:18:59: Das Ding ist nur die Frage, die ich mir gestellt habe is', was habe ich denn?

01:19:04: was andere nicht haben.

01:19:05: Ich habe ein Aufenthaltsstatus, der ist nicht gefährdet dadurch.

01:19:09: Ich kann das!

01:19:11: Ich bin weiß ich muss von viel weniger Polizeigewalt ausgehen als andere Menschen in diesem Land und ich lebe eben in Deutschland und Deutschland hat einen massiven Einfluss auf das Weltgeschehen oder könnte es haben und das gibt mir Verantwortung.

01:19:28: Und deswegen habe ich mich dafür entschieden, eben in einem Vergleich.

01:19:31: Weil es durchsitze in den letzten Jahren immer wieder sich mit Aktivistinnen aus dem globalen Süden auf Panels, die dann sagen ja also bei uns ist das so wenn wir rufen uns morgens an und hoffen dass sie noch leben, mit denen wir zusammen protestieren.

01:19:48: Ich hab deinen Lauf einer Waffe geblickt aber ich wusste So, und das ist ein... so bitter es auch ist.

01:19:55: Aber es ist ein Privileg!

01:19:56: Und ich muss das glaube ich nutzen.

01:19:59: Ich glaube wir sollten diese Privilegen haben die wir haben Nutzen.

01:20:04: Dann gibt es die andere Seite und ich glaube die ist sowieso so krass wichtig wenn du sagst dass das auch irgendwie nicht ganz uneigennützig ist, was man tut.

01:20:14: weil ja dieser Protest könnte mir Freiheit nehmen und hat es auch in einem gewissen Maße aber es hat mir halt auch Freiheit gegeben.

01:20:23: Lass mir halt nicht verbieten, was ich zu sagen habe.

01:20:25: Sondern ich sage, was Ich denke und was ich fühle Und ich handle danach.

01:20:30: Das gibt mir eine Kraft und das gibt mir Sinn im Leben.

01:20:35: Das ist krass befreiend!

01:20:37: Darin geht es mir glaube ich wesentlich besser als wenn ich heute Richterin an irgendeiner Zivilkammer in einem Arzt gerecht wäre und darüber diskutieren würde ob der Sound von dem Nachbarn drei Zentimeter auf der falschen Seite steht.

01:20:52: Ich habe was, wofür ich brenne.

01:20:53: Wo ich sage das ist richtig und dass es wahrhaftig, was ich mache!

01:20:57: Ich bin ehrlich mit mir selber und das... Das ist glaube ich eine Kraft die die Menschen unterschätzen, was es einem auch geben kann.

01:21:07: Das ist sehr, sehr beeindruckend und sehr schön und da versuche ich mehr in Menschen als zu sagen so hey guck mal stell dir mal

01:21:15: vor

01:21:16: wie's für dich auch sein kann wenn du dich morgens im Spiegel anguckst Und wirklich denkst, ja ich mach wahrhaftig das woran ich glaube.

01:21:24: Das ist schon einfach unbeschreiblich und es ist ein cooles Gefühl auf der Straße zu sitzen und es richtet sich so was in dir auf!

01:21:35: Ja, ich wollte bloß halt auch darauf hinaus... Es ist nicht schlecht aus Eigennutz auch etwas Gutes zu tun.

01:21:43: Viele gute Dinge der Menschheitsgeschichte entstehen auch ein bisschen aus Eigenuts, weil Frauen gehen ja nicht im neunzehnten Jahrhundert auf die Straße und kämpfen für das Wahlrecht.

01:21:54: Für Frauen aus moralisch richtiger Überzeugung.

01:22:00: Sondern es ist viel mit Eigenuts verbunden.

01:22:03: Und wir haben so die Angewohnheit das im Nachhinein zu verklären bzw dass in der Situation, in der es dann darum geht, das Richtige zu tun und die Menschen aus Eigenut motiviert sind Irgendwie etwas Schlechteres daraus zu machen oder das zu einer schlechten Sache zu erklären.

01:22:22: Und zu sagen, dass sind ja auch nur Egoisten die denken ja auch an sich selbst und scheiß drauf.

01:22:28: Also viele Dinge entstehen nur aus eigen Nutz.

01:22:30: Viele Proteste entstehen aus eigener Nutz Revolutionen stehen nur aus Eigennutz insofern lasst die Menschen viel eignütziger sein aber eigentlich positiv.

01:22:43: Insofern wollte ich bloß darauf noch mal hinaus.

01:22:47: und wir sollten auch nicht vergessen, wir haben jetzt mittlerweile so Innenminister von der CDU auf Landesebene.

01:22:53: Ich glaube Sachsen-Anhalt war das die schon so nach Paramilitärs berufen Und das erinnert mich ein bisschen so an Eis und Co in den USA und die Kontrolle darüber wer wie was ausgebildet wird und wo sie eingesetzt werden Sagst ja in Deutschland weiß ich die Schießen halt nicht.

01:23:14: Institutionen dann kommen, ausgerüstet mit der Machtmonopol des Staates.

01:23:20: Weißt du da nicht mehr?

01:23:21: Ob sie nicht schießen.

01:23:23: Insofern wäre den anfängen.

01:23:26: Ja

01:23:27: und ich wusste auch nur dass die nicht schiessen weil ich weiß bin, weil ich mich ruhig verhalte, weil in keinem emotionalen Ausnahmezustand sind.

01:23:35: Also in Deutschland werden von der Polizei auch Menschen in ihrem eigenen Zuhause erschossen.

01:23:38: Ich glaube das ist auch... richtig wichtig zu sagen, das passiert.

01:23:43: Das ist... Ja

01:23:45: und dass das

01:23:46: passiert und wir sollten uns nicht dran gewöhnen und es nicht hinnehmen.

01:23:52: Korrekt!

01:23:55: Carla, es war mir eine Freude, dass du hier bist.

01:23:57: Ich hoffe, du stehst das alles emotional gut durch.

01:24:01: ich kann mir die Situation um ehrlich zu sein kaum vorstellen in der Du bist.

01:24:08: Das nächste Werke positivere Themen bearbeiten.

01:24:18: Du meinst, Carla schreibt doch mal ein Kinderbuch!

01:24:24: Vielleicht

01:24:25: die Vision, in den die wir steuern.

01:24:27: Weil da habe ich ganz viel Inspiration und Motivation mitzugeben.

01:24:31: oder vielleicht kannst du dann irgendwann darüber schreiben wie das Gerichtsverfahren so super für dich ausgegangen ist?

01:24:37: Und wie du die Demokratie für Deutschland gerettet hast oder sowas in Richtung.

01:24:43: Jamie vielen Dank!

01:24:45: Ich danke dir und ich wünsche dir eine wunderschöne Woche.

01:24:49: Ende und halt die Ohren steif.

01:24:51: Bis dann,

01:24:52: tschüss!

01:25:04: Guten Tag, liebe Hörerinnen und Hörern.

01:25:07: Unser heutiger Gast ist jemand dessen Leben- und Werk kaum voneinander zu trennen ist.

01:25:13: Henning Melber wurde in Stuttgart geboren und kam als siebzehnjähriger mit seinen Eltern nach Namibia und hat das Land seitdem nie wirklich losgelassen.

01:25:32: ihm jahrelange Einreiseverbote in Namibia und Südafrika einbrachte.

01:25:37: Er ist also kein Beobachter aus der Distanz, sondern ein Mensch, der Geschichte am eigenen Leib erlebt hat.

01:25:43: Als Politikwissenschaftler- und Entwicklungssoziologe hat er Jahrzehnte damit verbracht das zu melden was andere lieber verschweigen den deutschen Völkermord an den Herero und Nama die kolonialen Hypotheken, die es bis heute gibt.

01:26:01: Und die Widersprüche eines unabhängigen Namibias, das seinen eigenen emanzipatorischen Ansprüchen nicht immer gerecht

01:26:09: wird.".

01:26:10: Sein neuestes Buch Geschichte Namibius erschien beim CH Beck Verlag ist zugleich Geschichtsbuch-und persönliches Zeugnis Und es freut mich sehr, dass er die Zeit gefunden hat hier als Gast in den Podcast zu kommen.

01:26:24: Also herzlich willkommen Henning!

01:26:26: Es freut sich sehr und an der Stelle schon mal herzlichen Dank an den Verlag für die Ausgabe, die sie mir zur Verfügung gestellt haben deines Buches.

01:26:34: Und es kostet natürlich achtzehn Euro in gedruckter Weise und alles dazu finden die Hörerinnen und Hörern natürlich in den Show notes.

01:26:44: Vielen dank Jenny für diese freundliche und detaillierte Begrüßung.

01:26:48: ich mag ja schon du hast dich sehr genau vorbereitet auf dieses Gespräch und ich hoffe sehr, dass es einige Zuhörerinnen und Zuhöre gibt die unseren Austausch mit Interesse verfolgen.

01:27:01: Das hoffe ich auch!

01:27:02: Ich hatte schon des öfteren natürlich Historiker hier, die sich mit der Kolonialgeschichte Deutschlands beschäftigen unter anderem Herr Zimmerer aber auch Herr Totsi, der ein Buch geschrieben hat zu dem Wörmann-Konzern, der ja auch eine blühende Geschichte als Hamburger Unternehmer hat bezüglich auch kolonialer Bestrebungen Deutschlands in Afrika.

01:27:33: Und das hat mich dann aber auch in meinem fortgeschrittenem Alter als Geschichtsnord ziemlich überrascht Dinge zu lesen von der Kolonialgeschichte Deutschlands weil man natürlich in der Schule damit überhaupt nicht konfrontiert wird.

01:27:49: Also man lernt praktisch gar nichts von den Hypotheken, wie ich gerade formuliert habe die Deutschland so beim Thema Kolomialgeschichte hat.

01:28:01: und deswegen finde ja solche Bücher, die du auch schreibst dazu ganz ganz interessant und freue mich wenn es eine breitere Leserschaft erreicht beziehungsweise vielleicht auch mal ein bisschen Schulstoff wird, weil ich so ein bisschen die These habe dass all diese Grausamkeiten, also die Deutschen dann auch gegenüber in dem Fall natürlich.

01:28:26: In Namibia den Einwohnern angetan haben im Prinzip dann nach Deutschland kam.

01:28:32: Was man dort lernte, hat man dann angewandt sozusagen in Deutschland beim Holocaust und während des Zweiten Weltkrieges auch gegenüber anderen Europäerinnen und Europäern.

01:28:40: also diese Grausamkeit kommt dann zurück nach Hause so zu sagen und deswegen ist es ganz wichtig von dieser Geschichte auch zu lernen.

01:28:50: Du sprichst schon unglaublich viel an was in dem Buch ERO Passant erwähnt wird weil das eben ein Sachbuch ist und kein vertiefendes Fachbuch und sich darauf beschränken muss, viele Themen zu berühren und auf weiterführende Literatur zu verweisen.

01:29:10: Zwei Namen sind schon genannt worden im deutschen Sprachraum die Kolonialhistoriker Jürgen Zimmerer und Totsi.

01:29:18: Und auch darauf hinzuweisen dass dies keine Geschichte ist obwohl der Buchtitel Geschichte Namibias ist sondern diese Geschichte auch in der Gegenwart präsent ist.

01:29:30: Zumal aus der Perspektive danach fahren derjenigen, die vom damaligen deutschen Völkermord in dieser Kolonie Südwestafrika begangen wurde.

01:29:41: und wie du auch schon erwähnt hast wer weiß heute in Deutschland dass zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts das deutsche Kaiserreich die viertgrößte Kolonialmacht der Welt gewesen ist?

01:29:59: Ja, etwas eher ist inzwischen in das öffentliche Bewusstsein gerückt der von dir thematisierte Völkermord.

01:30:06: Was daran liegt dass die Bundesregierung zweitausendundfünfzehn erstmalig in bemerkenswerter Offenheit anerkannt hat Das was damals passiert ist ein Völkomort aus heutiger Perspektive gewesen ist, wobei dieser Zusatz aus heutiger Perspektiven eine Relativierung ist über die wir vielleicht dann auch im folgenden nochmal genauer reden.

01:30:34: Aber die Kontextualisierung, die du vorgenommen hast zeigt eigentlich bereits dass die Geschichte Namibias auch eine Geschichte Deutschlands ist.

01:30:44: es ist eine deutsch namibische Geschichte und da Du hast mich entsprechend vorgestellt, da bin ich eigentlich auch in gewisser Weise – wenn ich das in aller Bescheidenheit sagen darf – eine personifizierte deutschnamibische Geschichte.

01:31:03: Und seit der Auswanderung aus den Sechsten hat mich eben Namibia nicht mehr losgelassen.

01:31:11: Ja es ist immer faszinierend mit Menschen zu sprechen, die praktisch aktiv teilen.

01:31:18: von Geschichte sind.

01:31:20: Also Zeitzeugen würde man heutzutage wahrscheinlich auch noch sagen und umso wichtiger ist, dass Zeitzeugen auch ihre Erlebnisse niederschreiben denn das erleben wir ja bei vielen Dingen vor allem auch im Zusammenhang mit dem Holocaust und den Grausamkeiten von dieser Zeit ist.

01:31:40: wenn uns die Zeitzeugung dann verloren gehen können wir es nur noch aus Büchern lesen und selbst diese Wirkung scheint sich zu verflüchtigen, wenn wir uns die aktuelle Weltlage angucken.

01:31:52: Also komme ich gleich mal auf die erste Frage.

01:31:55: Du bist wie ich gerade erwähnt habe als siebzehnjähriger mit der Familie nach Namibia gezogen und bist dann als vierundzwanzig-Jähriger in diese Befreiungsbewegung eingetreten?

01:32:06: Was bewegt denn einen jungen Deutschen dazu, sich einer afrikanischen

01:32:14: Um es verkürzt auf den Punkt zu bringen, weil ich nach sieben Jahren in Namibia mich eben nicht mehr als Deutscher verstanden habe sondern als Namibiandeutscher.

01:32:22: Das heißt man hört mir noch heute an dass sich aus dem Schwabenland komme.

01:32:26: der schwäbische Akzent ist unverkennbar geblieben aber zu der Zeit wenn man also Mitte der sechziger Jahre ausgewandert ist dann war das sozusagen ein Bruch mit dem Herkunftsland.

01:32:39: Das hat sich verändert in Zeiten der Mobilität.

01:32:42: Aber als ich dann die deutsche Auslandsschule in Windtuck beendet hatte, war schon der Punkt gekommen wo für mich dieses Land die neue Heimat gewesen ist.

01:32:54: Und im Laufe der nächsten Jahre hat sich das Bedürfnis vertieft in diesem Land eine Zukunft zu haben – als jemand der diesem Land zugehörig ist.

01:33:04: und das war zu einer Zeit einer weißen Minderheitenherrschaft unter der Apartheit Und von daher war für mich eher aus Zufall, nämlich durch die Interaktion mit gleichaltrigen Schwarzen.

01:33:19: Die mich irgendwann fragten warum bist du eigentlich noch nicht Mitglied der SWAPO also der Befreiungsbewegung und ich eher verblüfft sagte geht das?

01:33:27: Weil ich nicht auf die Idee kam dass man als weißer Mitglied an die kolonialen Bewegungen werden könnte und der eine davon lächelte Griff in die Tasche.

01:33:35: Das war ein regionaler Koordinator dieser Bewegung Zog eine Karte heraus, schrieb meinen Namen drauf, überreichte ihm die Mitgliedskarte und sagte ja das geht.

01:33:47: Und es unterstrich eigentlich nur dieses Bedürfnis in dieser Situation der Zugehörigkeit zu einem neuen Namibian, einem Land, in dem es keinen Kolonialismus mehr als institutionalisierte Formen der Diskriminierung gibt Und wo unabhängig von der Hautfarbe die Identifikation mit dieser Gesellschaft das Kriterium ist, sich zugehörig zu fühlen und zugehört zu sein.

01:34:16: Das war die Vorgeschichte sozusagen.

01:34:20: Zu dem Zeitpunkt waren natürlich Namibia schon längst nicht mehr unter kolonialer Herrschaft Deutschlands.

01:34:28: Deutschland hat die Auslandskolonien nach dem Ersten Weltkrieg sozusagen schon abgemüssen.

01:34:33: Namibia wurde, ich glaube Mandats-Teil von Südafrika, wenn ich das noch ganz richtig im Kopf habe aus dem Buch... Also welche Verbindung hatte Namibias oder Namibian Deutsche da überhaupt noch zu Deutschland?

01:34:51: Was bewegt jemanden aus Deutschland nach Namibiat zu ziehen?

01:34:54: Welche Verbindungen gab es dann noch zu der Zeit?

01:34:59: Also in unserer eigenen Geschichte lag das daran, dass der Bruder meiner Mutter in Kapstadt war und sagte wenn ihr euch nicht vor Arbeit schaut dann könnt ihr in Südafrika was werden.

01:35:12: Und da Südwestafrika wie es damals noch hieß quasi als fünfte Provinz von Südafrika aus verwaltet wurde bot sich die Arbeitsmöglichkeit von Kapstadt aus dann auf einer Karakul-Farm im Süden Südwestafrikas.

01:35:29: Und das war der Grund, warum dann das Auswandererziel SüdWestafrika wurde und nicht Südafrika, wobei die Auswanderung beantragt und genehmigt wurde von der südafrikanischen Botschaft, die damals noch in Köln war.

01:35:44: Also die Ausweiterung erfolgte... genau besehen nach Südafrika, aber mit Niederlassung in Südwestafrika.

01:35:52: Zu jener Zeit bis heute gab es und gibt es in Namibia mehr Namibian-Deutsche als zurzeit des deutschen Siedlerkolonialismus.

01:36:06: Das heißt, es gab zumindest zahlenmäßig eine Kontinuität deutschnamibischer Präsenz die sich oftmals nicht Namibiananden oder sich als Namibia verstanden, sondern immer noch die Gattung der Südwester waren.

01:36:26: Die stirbt allmählich aus – es gibt auch mehr Deutschsprachige, die bereit und willen sind, sich als Namibia-Deutsche zu verstehen, aber das ist eines der faszinierenden Elemente, dass es heute in Namibias mehr deutschsprachiger Weise gibt.

01:36:47: Und jetzt gerade in den jüngeren Jahren ist es quasi schon fast Mode geworden, dass Leute im Rentenalter aufgrund der Lebensbedingungen in Namibia und ausgestattet mit einer relativ guten Rente aus Deutschland nach Namibian überwechseln um dort den Lebensabend zu verbringen.

01:37:08: Und Swakopmund, der Küstenort Besonders beliebter Aufenthaltsort.

01:37:15: Und wer nach Svakopmund kommt und nicht wüsste, wo er ist der Käme ins Grüben, wo liegt eigentlich dieser merkwürdige Ort mit deutscher Kolonialarchitektur?

01:37:29: Mit Deutschsprechenden in Bäckereien, Konditarein Buchhandlungen usw.. Es fällt dann auf dass die Mehrheit der Bevölkerung Schwarz ist und sich auch in der Öffentlichkeit inzwischen präsent zeigt, mehr als noch unter der Apartheid.

01:37:48: Aber Svakopmund ist so das Sinnbild dieses deutschen Afrikaner, dass bis heute eigentlich lebendig geblieben

01:37:56: ist.".

01:38:00: Du beschreibst ja in dem Buch auch die südafrikanische Mandatszeit, die natürlich auch von Apartheid und Befreiungskampf geprägt ist dann.

01:38:15: Aber gleichzeitig sind wir ein bisschen weiter vorne im Buch und können da schon lesen, schon bevor Namibia Teil des Südafrikanischen Mandats wurde gab es eine AparTheit Made In Germany.

01:38:29: ich lese mal kurz vor Auf den Ruinen der zerstörten Gesellschaft institutionalisierte das Kolonialregime ab Ninzehundertfünf systematisch die strikte Rassentrennung und schuf damit das Fundament für neue Gewalt- und tiefe Traumata.

01:38:44: Mischin wurden verboten, deren Kinder von den deutschen Schulen verwiesen.

01:38:48: Ninzehnhundertsechs wurde allen Bewohnern der Polizeizone der Zugang zu den Gebieten nördlich der roten Linie untersagt.

01:38:57: Der Reichstag beschloss die Enteignung aller Eingeborenen, wie es im Amtsdeutsch hieß von Land und Vieh.

01:39:03: Verordnungen regelten die Entei- gnung und die strikte Kontrolle der Mobilität.

01:39:09: Passmarken, die entmenschlichend um den Hals getragen werden mussten wurden in der Polizeizone für die einheimische Bevölkerung ab dem Kindesalter von sechs Jahren zur Pflicht.

01:39:23: Alle Weißen waren berechtigt zu kontrollieren, ob sich der bzw.

01:39:28: diejenige an diesem oder jenem Ort aufhalten durfte.

01:39:33: und da bin ich wieder bei dem Part den wir dann Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts auch erleben werden in Deutschland nur bei jüdischen Menschen.

01:39:43: halt also Wer darf wohin gehen, man wird gekennzeichnet.

01:39:49: In dem Fall natürlich nicht mit einer Art Hundemarke um den Hals was besonders ekelhaft ist sondern mit einem David Stern.

01:39:57: in dem fall und auch hier zeigt sich deutlich die Idee von Rassentrennung und Apartheid dass darauf kommen weiße Alacoleur zu jeder Zeit in der Geschichte Und das is keine rein Süd afrikanische Erfindung oder der Politikerinnen und Politiker ist von Südafrika, sondern das war schon frühzeitig auch in der deutschen Bürokratie möglich und in der Gesetzgebung im Reichstag.

01:40:21: Also sehr, sehr interessant an dem Punkt!

01:40:24: Und was ich auch ganz interessant finde, ist eine Aussage des Reichskommissars für Ansiedlungswesen in Deutsch-Südafrika – und da lese ich auch nochmal ganz kurz vor – Von den wirtschaftlichen Verhältnissen Südwestafrikas durften wir uns den Luxus nicht leisten, erst so und so viel Tausende Eingeborene im Sandfeld zur Strafverdursten zu lassen.

01:40:49: Denn das Wirtschaftsleben des Landes brauchte sie nachdem ihre alte Stammes, Selbstständigkeit und ihre alten Besitzrechte dahin waren als

01:41:00: Arbeiter.".

01:41:02: Das schwingt ein wenig mit der Tenor Schade dass wir nicht mehr Völkermord begehen können.

01:41:09: Wir brauchen ja Arbeiter!

01:41:12: Ja, es schwingt eigentlich mit... Es war dumm den Völkmord begangen zu haben, denn damit ist uns die Arbeitskraft verloren gegangen, die wir ja brauchen zum Bau der Eisenbahnen und der Straßen bei der Bestellung der weitläufigen Pharmen in der Minenindustrie.

01:41:30: Denn ab dem Jahr neunzighunderts sieben wurden ja Diamanten entdeckt und weiträumig Diamantenfelder dann beackert oder untersucht.

01:41:39: und das führte dazu, dass die Wanderarbeit institutionalisiert wurde.

01:41:44: Die es zwar schon ab der Jahrhundertwende gab aber dann aufgrund des Arbeitskräftemangels in der sogenannten Polizeizone.

01:41:53: damit wurde das Territorium umschrieben indem die deutsche Kolonialherrschaft direkt stattfand und nördlich davon gab es weitläufige Gebiete die nur indirekt der deutschen Kononialherrschaft unterstellt waren, die ein großes Potenzial an Arbeitskräften hatten.

01:42:13: Und die Wanderarbeit wurde institutionalisiert um Kontraktarbeiter dann aus dem Norden auf Vertragsebene für einen bis zwei Jahre zur Arbeit auf den Diamantenfeldern zu verdienen beim Bau der Eisenbahn als Haus Angestellte, als Farmarbeiter zu erbärmlichen Löhnen und ohne jegliches Recht.

01:42:35: Und auch diese Kontraktarbeit war ein institutionalisiertes Element in der südafrikanischen Apartheid-Herrschaft, und war gleichzeitig der Nährboten und das Potenzial für die Formierung des antikolonialen Widerstands in Namibia nach dem Zweiten Weltkrieg.

01:43:00: Und auch das zeigt wieder, wie parallel sozusagen das deutsche Südwestafrika der Vorgänger war.

01:43:09: Der institutionalisierten Apartheid in Südafrika.

01:43:13: und wie du zu Recht eben schon hingewiesen hast liegt die Betonung darauf dass die AparTheit genau gesehen historisch eine deutsche Erfindung gewesen ist die damals auch bestätigt wurde Mitte der Fünfzigerjahre.

01:43:28: und dieses Zitat ist ja auch in dem Buch, in der Nähe der Stelle aus der du gerade vorgelesen hast.

01:43:34: Von dem Senator Südwestafrikanischen Senator im Senat der Union von Südafrika Heinrich Fedder.

01:43:42: Der kam Ninzehundertfünf nach SüdWestafrika war noch Augenzeuge des Konzentrationslagers ins Vakupmund wo die Ova Herero gefangen gehalten wurden und wurde dann bestellt als südafrikanischer Senator in der Union von Südafrika.

01:44:00: Und in seiner vermutlich bemerkenswertesten Rede, in den USA, war er stolz darauf hin, dass die Appartheit in Südafrika geschaffen wurde vor über fünfzehn Jahren.

01:44:18: Das sagte er in den EU-Fraktionen.

01:44:20: Denn in Südafrika setzte sich der Begriff der Apartheid als institutionalisierter Trennung der Rassen erst mit Übernahme der Regierung durch die nationale Partei,

01:44:34: N.A.,

01:44:35: durch.

01:44:36: Also so gesehen ist es genau der Fall zu sagen Es lohnt sich an die Wurzeln zu gehen in mehrfacher Hinsicht sowohl was AparTheid betrifft Aber auch und das hast du schon angesprochen, was auch Hannah Arendt in ihren Ursprüngungen totaler Herrschaft in Erinnerung ruft.

01:44:58: Nämlich zu sagen um die Eskalation und Kulminierung in den Holocaust begreifen zu können!

01:45:08: muss man zurückgehen an die Wurzeln im deutschen Kolonialismus und den Ursprüngen totaler Herrschaft in den deutschen Kolonnien, insbesondere in Deutsch-Südwestafrika.

01:45:22: Das heißt nicht wie viele eher in defamatorischer Absicht unterstellen es gäbe einen geraden Weg von Windtug nach Auschwitz.

01:45:35: Aber es heißt, wenn wir wirklich Willens sind und sensibilisieren zu lassen wie es zu diesen Entwicklungen kommen konnte dann müssen wir eben in der vermeintlich guten alten Zeit des deutschen Kaisereichs anfangen.

01:45:53: Aus der Sicht der Kononisierten war das keine gute alte Zeit

01:45:59: Ja... Das ist für mich auch so wichtig weil wir in einer Phase wieder der Menschheitsgeschichte leben so nostalgisch auf die Vergangenheit zurückgelegt wird.

01:46:10: Und ich erwische mich ja auch immer zu denken, früher in der Schule war alles irgendwie viel schöner und entspannter... Ich verstehe diesen Drang ein bisschen nostalgischer an sich zur Vergangenheitssicht zu erinnern.

01:46:25: Gleichzeitig ist es ganz gefährlich weil man verklärt dann viel!

01:46:31: In der aktuellen Phase in der wir viele alte Weiße Männer haben die gerade das Weltgeschehen bestimmen.

01:46:41: Nichts gegen alte weiße Männer, ich kenne viele, die sehr gut...

01:46:45: Naja im Moment redest

01:46:47: du mit einem!

01:46:49: Der allerdings nicht das Welt geschehen bestimmt.

01:46:52: Ja also die guten alten Männer, weißen Männer bestimmen in der Regel leider nicht das weltgeschehene sondern nur die schlechten alten weißen Männer und Die Leben.

01:47:00: halt von dieser Nostalgie, sich an früher zu erinnern und da war alles besser.

01:47:05: Und diese Drang zurück auch die Kolonialgeschichte zu verklären und nicht daraus zu lernen und nicht zu sehen welche entmenschlichtenden politischen Entwicklungen das damals schon gab auf die man in der Politik in Deutschland später zurückgegriffen hat.

01:47:22: weil wir haben es ja mit anderen schon gemacht.

01:47:24: dass diese Gruppe ist ja praktisch wie die mit der mit der wir das schon gemacht haben.

01:47:30: Da haben wir daraus gelernt, organisatorisch und hier sind die Gesetze.

01:47:33: Wir müssen sie nur ein bisschen abstauben, umschreiben und Tier brüllen Und im Prinzip kann man diese Unmenschlichkeit und Grausamkeit dann immer größer erweitern auf einen immer größeren Kreis.

01:47:46: Was weiß ich?

01:47:47: Jemand der den Kanzler beleidigt oder sich über ihn lustig macht zum Beispiel Oder eine Gruppe, die protestiert friedlich aber es geht einem halt auf die Nerven.

01:47:57: Also setzen war die Staatsgewalt gegen Sie ein Und solche Dinge.

01:48:01: Das schleicht sich halt so ein und das wird argumentiert mit, naja es war früher halt auch so.

01:48:07: Früher war ja alles besser.

01:48:10: Worauf ich hinaus will ist... Es ist schon wichtig sich daran zu erinnern was diese Wurzeln wirklich.

01:48:18: waren.

01:48:18: Das ist in der Regel viel mit Grausamkeit zu tun hat, dass nur einige wenige davon profitiert haben und das es im Prinzip schlecht für alle Beteiligten war außer für ein paar Einzelne die davon profitierten.

01:48:30: Das habe ich zum Beispiel auch bei Herrn Totsi gelernt Und da würde ich sozusagen meine nächste Frage anschließen nämlich Herr Totsis Buch beruht ja auch darauf zu zeigen wie wichtig für die Entwicklung hin zu einer Kolonialmacht Deutschland auch die Rolle von Unternehmern war.

01:48:51: Also wie wird zum Beispiel Namibia,

01:48:58: deutsche Kolonie?

01:48:58: Das ist richtig.

01:48:59: und es waren preußische und insbesondere hanziatische Kaufleute wobei Kaufleute fast schon eine Verniedlichung ist wenn man die Geschäfte betrachtet die die Unternehmen haben die aber aktiv verteilt waren dieser Kolonialbewegungen zu einer Zeit als ein Reichskanzler Bismarck dieser Kolonialgedanken wenig abgewinnen konnte.

01:49:24: Und es gab ab der Achtzehnhunderts-Siebzigerjahre eine systematische Lobby für Colonialismus und diese Kaufleute waren wesentlicher Bestandteil, die bereits schon ihre Geschäftsbeziehungen aufgebaut hatten und diese unter den deutschen Schutzstellen wollten wie sie es nannten also sozusagen operieren zu können mit der Sicherheit, dass das Deutsche Kaiserreich diese Operationen deckt.

01:49:53: Und diese Operation waren keinesfalls immer sehr wohlgesonnen was die afrikanischen Geschäftspartner und Partnerinnen betrifft.

01:50:05: Wobei interessanterweise sollte man auch darauf hinweisen, bis zum Ende des neunzehnten Jahrhunderts afrikanische Gesellschaften mit lokalen Eliten gab, die durchaus ihre eigenen Vorteile aus diesen Handelsbeziehungen ziehen konnten.

01:50:23: Man muss aufpassen jetzt eben nicht aus bester Absicht heraus Afrikanischen Gesellschaften sozusagen auf einen Niveau zu stellen als ob sie nicht in der Lage gewesen wären in der Interaktion mit Europäern ihre eigenen Interessen durchzusetzen.

01:50:41: das haben diese sehr wohl gemacht.

01:50:43: Und für die Interessensdurchsetzung der europäischen Händler und Kaufleute, und dazu gehörten eben auch die Deutschen.

01:50:52: Gehörte es dann durch die Proklamierung einer Kolonialherrschaft sozusagen die Infrastruktur zu schaffen, die ihnen den Rückhalt gab diese Formen der Ausbeutung, die in den Anfängen bestanden weiter auszubauen.

01:51:11: Im Falle Deutsch-Südwestafrikas war der erste Schritt, dass ein Beauftragter des Bremer Kaufmanns Adolf Lüderitz zwei Verträge schloss.

01:51:26: Mit einem lokalen Führer der dortigen indigenen Bevölkerung die nichts anderes waren als einen Beschiss und ein Landraub denn er ging einen Vertrag ein in dem Stand das gegen Überlassung einer Geldsumme und mehr als zweihundert Gewehren, so und so viel Land im Umkreis von Sohnsoviel Meilen zur Nutzung abgetreten wird.

01:51:55: Der Beschiss war in mehrfacher Hinsicht.

01:51:58: Zum einen gab es den Begriff des Privateigentums zu damaligen Zeit unter diesen Bevölkerungen nicht Das heißt, das Land wurde abgetreten zur Nutzung aber nicht als Eigentum.

01:52:15: Und zum anderen war nur der Begriff der englischen Meile bekannt also eins Komma sechs Kilometer.

01:52:24: Aber auch auf Hinweis von Lüderitz Wurde die Meile ausgelegt Als deutsche Seemeile sprich sieben Komma fünf Kilometer Das heißt, nicht darum wissend trat dieser Nama-Häubling der Kapitän das mehrfache dessen ab was für ihn dieser Vertrag beinhaltete.

01:52:51: Und der Beauftragte von Bismarck, der im Jahre danach diesen Schutzvertrag abschloss, der die Voraussetzung war unwohl sein aus in einem Brief an Lüderitz, indem er sagte nicht das es wichtig wäre aber es könnte unangenehm sein wenn das offiziell dokumentiert wird.

01:53:19: Es also zumindest bei dem war deutlich festzustellen dass er wusste das war ein Landbetrug und das war die formal rechtliche Grundlage für die Programmierung der deutschen Kolonie.

01:53:39: Ganz angenehm, ja?

01:53:40: Ganz wunderbar.

01:53:44: Das zum Beispiel wusste ich noch nicht.

01:53:47: Aber das steht meistens am Anfang von... Ich ruf mal nach dem Start wegen... Eingeborene, weil ich habe sie beschissen und Sie kommen dann drauf dass ich sie beschissen habe.

01:54:01: Vor einem deutschen Gericht wäre ich damit niemals durchgekommen.

01:54:04: aber wir haben es ja hier mit eingeborenen zu tun und Rassismus und Rassenlehre und sowas alles ist natürlich in der Zeit sehr beliebt.

01:54:12: also lassen wir lieber auf die eingeborenen schießen als das Ich mich vor einem gericht für meinen Betrug verantworten muss.

01:54:19: Und da bin ich auch noch Unternehmer Also genieße ich uns so Sonderrechte im deutschen Staat.

01:54:24: Da hat sich auch bis heute rechtlich wenig geändert.

01:54:28: Zentral in dem Buch gibt es ein Kapitel, das sich ja direkt mit dem Völkermod an den Herero und Nama dann beschäftigt.

01:54:35: An einer Stelle in dem Book heißt es unter anderem... Das Eier hier!

01:54:45: Das Widerstand zu einem Akt der Notwehr wurde, also die einheimischen Herero und Nama haben sich gewährt aufgrund der restriktiven wirklich brutalen Art und Weise wie die deutschen Kolonialisten dann auch mit den Einheimischen umgegangen sind.

01:55:02: Sexueller Missbrauch... Trigente Verfolgung giglicher, kleinerer Gedillikte der Einheimischen während schwererstes Straftaten der weißen Bevölkerung natürlich in der Regel trotzdem ins Freispruch endeten.

01:55:16: Die permanenten systematischen Umsiedlungen die Enteignungen also auch gewaltsame Widersetzung ist ja dann im Prinzip keine größere Überraschung mehr.

01:55:29: was genau sollten Deutsch über diesen Völkermord an den Herero und Nama wissen, wenn sie davon noch nie was gehört haben?

01:55:40: Zum einen sind wir eine kleine Ergänzung gestartet.

01:55:44: Man sollte den Völkmord nicht auf die Herero-und-Nama reduzieren, wobei der Plural von Herero ist Ovaherero.

01:55:52: falls sich Zuhörende wundern dass ich manchmal Ova herero benutze mich so dran gewöhnt, wenn ich auf die Mehrzahl von Herrero verweise dass sich dann den Plural in deren Sprache gebrauche also Ova Herrero.

01:56:07: Aber der Völkermord betraf nicht nur die Ova Herero und Dynama, die damals unter dem Begriff Hotentotten verunklempft wurden.

01:56:15: auch das eine Erinnerung übrigens da dran Ich schweife jetzt ab aber das ist ein guter Punkt dafür Der deutsche Kolonialismus auch ein deutsches innenpolitisches Thema war.

01:56:27: Es gab die Hotentortenwahlen.

01:56:31: Die wurden durchgeführt, weil im Reichstag die Mehrheit von Sozialdemokraten und Liberalen und einigen kleineren Parteien dem Beschlussantrag nicht zustimmte, dass der Wehretat des deutschen Reiches aufgestockt wird um den Völkermord in Südwestafrika entsprechend ausstatten zu können.

01:56:54: Und da daraufhin wurde der Reichstag aufgelöst und es kamen Anfang neunzigundosieben zu diesen Neuwahlen, die im Volksmund die Hotentottenwahlen waren also bezogen auf die Nama gegen die der Krieg zu jener Zeit geführt wurde.

01:57:11: aber über die Ova Herrero und Nama hinaus.

01:57:16: darf ich eine Zwischenfrage stellen?

01:57:18: Ja gerne!

01:57:19: Wie ging diese Wahl aus?

01:57:22: Das war das Ende der sozialdemokratischen Mehrheit.

01:57:25: Die verloren ihren Einfluss als Mehrheitspartei und es waren die Konservativen, die übernahmen.

01:57:31: Und das wurde auch durch Neubestimmung von Wahlbezirken erzielt.

01:57:37: also alles was wir heute hautnah erleben nicht nur in den USA spielte sich damals im deutschen Kaiserreich schon ab.

01:57:48: Da wurden dann zur Wahlbezirke neu bestimmt und die Mehrheit der Sozialdemokraten ging flöten.

01:57:54: Und es übernahm eine konservative Regierung, das war auch die Weichenstellung für die weiteren Etappen im deutschen Kreisreich.

01:58:01: Ja, das kam ja nämlich so bekannt voraus aus der Gegend.

01:58:07: Und in Südwestafrika zu jener Zeit waren eben von diesem Völkermord auch die Damerabetroffen die mit und zwischen den Ova Herero und Nama lebten, und die aufgrund ihrer Äußerlichkeiten von den Schutztruppensoldaten nicht unterschieden werden konnten.

01:58:27: Es waren also drei Gruppen.

01:58:29: Und dazu kam auch die vielen Gesellschaften der Buschleute offen zum Abschuss freigegeben waren, auf die also auch deutsche Siedler und danach auch südafrikanische Siedlern noch Jagd Expeditionen veranstaltet hatten.

01:58:48: Die wurden niedergeschossen wie wild.

01:58:50: Das war sozusagen ein Völkermord in Zeitlupe der sich vollzog über Jahre und sogar Jahrzehnte hinweg.

01:58:58: Und das war etwas was eben zu berücksichtigen ist In der Einschätzung Dieses Völkermord, der bis heute und auch das wird eigentlich wenig offen angesprochen.

01:59:14: Auch in Namibia offen angesprachen fatale demografische Konsequenzen gehabt hat.

01:59:21: Es wurden nach Schätzungen zwei Drittel bis drei Viertel der Ova Herero Und ein Drittel Bis die Hälfte der Nama vernichtet.

01:59:32: Die Zahl der getöteten Damara und Buschleute ist nicht bekannt Aber das war zwischen nineteenhundertvier und neunzehnhundertacht.

01:59:43: Und dass heute die Ova Herrero, Nama, Damara und Buschleute Minderheiten in Namibia sind ist natürlich auch eine Folge dieses Völkermords.

01:59:57: Das wird nicht offen ausgesprochen aber hat beeinflusst die Zusammensetzung der Regierung des unabhängigen Namibian Und das sind Folgen, die bis heute andauern und aus Sicht der Nachfahren dieser Gruppen eben nicht Geschichte sind sondern Gegenwart.

02:00:18: Die mündliche Überlieferung ist ein wesentlicher Prozess der Vermittlung von Geschichte und auch von Trauma – Intergenerationen-Trauma!

02:00:30: Bis heute wird dies gepflegt.

02:00:37: Die Gräber ihrer Ahnen, soweit diese bekannt sind besuchen wollen, liegen die häufig auf Farmen in Privatbesitz.

02:00:46: Und sie müssen dann die Farmer und Farmerinnen um Erlaubnis bitten dieses Land zu betreten, um an die Gräbern ihrer Ahne zu kommen und denen ihre Huldigung zu erweisen.

02:01:01: Es gibt bis heute einzelne Fälle, in denen die Farme sagen Ihr kommt nicht auf unser Land.

02:01:08: Und das rührt an die Landfrage.

02:01:12: Ungefähr die Hälfte des heutigen Territoriums von Namibia ist privater, kommerzieller Farmbesitz und siebzig Prozent dieses Landes ist noch in weißem Besitz erheblichen Teil diesen weißes Besitz in deutschsprachigem weißen Besitz.

02:01:41: Wenn also die Ova Herrero und Nama damit konfrontiert werden, dass sie durch ihr eigentliches Herkunftsgebiet fahren Und zu beiden Seiten der Straße Zäune errichtet sind Die das private Farmland abgrenzen Dann werden Sie schmärztlich damit konfrontiert dass diese Geschichte gegenwahrt geblieben ist.

02:02:08: Und viele Deutsche werden sagen, was hat es mit uns zu tun?

02:02:15: Ich kann darauf nur sagen versucht euch mal in die Wahrnehmung dieser Nachfahren zuversetzen und ich kann mich noch gut daran erinnern im Ende der fünftiger Anfang der sechziger Jahre welche enormen Einfluss Lobbygruppen der ostdeutschen Flüchtlinge hatten in der deutschen Politik.

02:02:40: Es ist also nicht so, als ob es da nicht Erfahrungswerte gebe in der deutschen Geschichte um nachvollziehen zu können was diese Menschen heute in Namibia beschäftigt.

02:02:58: Das ist ein bisschen weit hergeholt aber vielleicht sollten wir uns daran erinnern dass auch der aktuelle deutsche Kanzler Vertreibungshistorisch Wurzeln hat.

02:03:12: Und das, obwohl der Einfluss der Vertriebenen aus Preußen, ehemals Preußen

02:03:19: etc.,

02:03:22: nach dem Zweiten Weltkrieg mittlerweile abgenommen hat diese Gruppe trotzdem noch aktiv ist und gerade dabei ist ein Fluss zu nehmen auf bestimmte politische Entscheidungen was bestimmte Förderung Orientierung von Stiftungen angeht, die sich sowohl mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges auch Holocaust beschäftigen und auch die Erzählung um die Vertriebenen nach dem zweiten Weltkrig der Deutschen als sozusagen Opfer.

02:03:56: Also dass sie sich mehr in die Opferrolle wieder bewegen können anstatt das wir einen ehrlichen Austausch dazu haben, dass Deutscher als Täter folgen nach dem Zweiten aus bestimmten Gründen vertrieben wurden.

02:04:11: Ob man das richtig oder falsch findet, können diese Leute gerne noch diskutieren.

02:04:16: aber der Grund dafür war ja vor allem weil Hitler das genutzt hat die deutschen außerhalb des deutschen Reiches als permanente Begründung für Kriegstaten und auch was wir heute als wirklich menschenverachtende Handlungen sehen würden.

02:04:34: insofern Es ist ja nicht weit weg, man muss sich ja nicht in die siebziger Jahre hineinversetzen.

02:04:42: Es ist immer noch aktuelle Politik weil wir ältere Menschen in politischen Entscheidungssituationen haben, die von ihrer Vergangenheit immer noch nicht losgelassen haben oder sie nicht ordentlich aufgearbeitet haben in Deutschland.

02:04:55: aber es ist halt schwer für Deutsche sich in andere hinein zu versetzen offensichtlich wenn es dann um solche Sachen geht die fernab der deutschen Landesgrenzen sind.

02:05:05: Ja stimmt und Ich bin da vielleicht nicht der beste Gesprächspartner, weil ich seit twohneunzehnundzweiundneinzig als ich vermeintlich für immer nach Namibia zurückkirte endgültig Deutschland den Rücken gekehrt habe.

02:05:18: Nur noch ein zweimal höchstens dreimal im Jahr für ein zwei Tage in Deutschland bin und eigentlich als jemand, der jeden Tag Spiegel online verfolgt und andere Medien sehr erleichtert ist, nicht mehr in Deutschland leben zu müssen.

02:05:34: Meine schwedische Perspektive Das was ich hier im Umfeld habe, im mittelschwedischen Uppsala gefällt mir da doch deutlich besser.

02:05:43: Nicht dass das jetzt das Paradies auf Erden wäre aber es hat eine andere Perspektive als die die ich in Deutschland gerade verfolge und das hat auch damit zu tun und indirekt mit dem was du gerade angesprochen hast zu sehen Rekorosität, postkoloniale Initiativen heutzutage diffamiert werden.

02:06:07: Und zivilgesellschaftliche Initiatifen durch das Mittel von kleinen Anfragen im Bundestag bloßgestellt und repressionen ausgesetzt werden.

02:06:18: Ein randalierender Kulturstaatsminister Weimer sich also Dinge anmaßt wo mir die Haare zu bergestehen im Gedanken daran, dass dies angeblich das Volk der Dichter und Denker sein soll.

02:06:32: Ich habe mich vorbereitet und ich habe Zitate von Herrn Weimar rausgesucht in der Hoffnung, dass wir über ihn reden.

02:06:40: Ich hatte den Gedanken, wir haben nicht genug Zeit aber da du ihn jetzt angesprochen hast muss sich das hier reinschieben.

02:06:46: Wolfram Weimar schrieb in seinem Buch Land unter im Jahr Im alten Kontinent wurde dieser erdrutschartige Machtverlust nicht einmal bedauert, was er meint ist der Verluste der Kolonien in Afrika durch Deutschland.

02:07:03: Man betrachtete die eigene Kolonialgeschichte mit moralischen Gewissensbissen als illegitime Expansion.

02:07:09: noch heute wird in den Lehrplänen der Schulen die dunkle Seite des kolonialisierends als ein durchgehender Sündenfall dargestellt und kritisiert.

02:07:21: Also, was denkst du?

02:07:24: Was will er uns damit sagen?

02:07:26: Also erstmal bin ich Baff.

02:07:28: Jenny das ist ein super Zitat!

02:07:30: Ich muss mir das nachher gleich aufschreiben.

02:07:31: Ich hoffe, ich vergesse es bis dahin nicht.

02:07:34: Land unter war das von zwanzig zwölf weil das belegt alles ohne dass sich um dieses Zitat oder sogar dieses Buch wusste belegt Alles was ich mit Herrn Weimar assoziere Und was er ja auch praktiziert in der strikten Ablehnung, dass der deutsche Kolonialismus als dritte Säule der offiziellen Erinnerungskultur akzeptiert wird.

02:07:59: Also etwas das unter der Ampel-Regierung vergeblich noch versucht wurde durchzuboxen teilweise auch weil es von Claudia Roth eher etwas dilettantisch angegangen wurde, da kann ich mir jetzt details sparen.

02:08:14: Aber er hat ja kategorisch mehrfach auch auf Rückfragen bestätigt eine dritte Säule der Erinnerung an den deutschen Kolonialismus nach dem Holocaust und den DDR-Regime wird es bei ihm nicht geben Und dieses Zitat belegt natürlich eindeutig Weshalb er diese Sicht hat?

02:08:41: Er benutzt als Argument, das würde die Singularität des Holocaust relativieren.

02:08:48: Was er übrigens schon tut wenn er jetzt DDR-Regime mit dem Holocaust gleichsetzt.

02:09:02: Erstens das und das andere ist dass der Versuch verschiedene Formen von Völkermord in die Erinnerungskultur zu rufen, auch vergleichend zurückgewiesen wird weil es die Singularität des Holocaust infrage stellt.

02:09:23: Man kann aber keine Singularität reklamieren wenn nicht verglichen wird.

02:09:29: Wie kann man also sagen der Holocaust war singulär?

02:09:33: Man kann das natürlich begründen.

02:09:35: Die Form der industriellen geplanten Massenvernichtung kann man sagen, dass ist eine singuläre Form der Massenvernichtungen gewesen die bis heute in keiner anderen Form von Massen vernichtung vergleichbar gewesen ist.

02:09:49: Ich bin nicht voll mit einverstanden aber zu sagen Vergleiche untergradend.

02:09:54: die Singularität des Holocausts ist ein Argumentes auf dem Vergleich basiert.

02:10:01: also es Dokumentiert nur die Widersprüchtigkeit dieser Argumentation?

02:10:08: Es untergräbt übrigens auch die Lehre, die wir ja eigentlich aus dem Holocaust ziehen sollten.

02:10:14: Nämlich dass es da nie wieder genutzt in welcher Form auch immer.

02:10:19: Das Problem das wir in Deutschland haben mit der Aufarbeitung mittlerweile des Zweiten Weltkriegs und des Holocaust ist es dermaßen festzumachen natürlich an dem brutalen Umgang mit den Jüdinnen und Juden in Europa.

02:10:37: Und auch da wird ja nicht ehrlich darüber geredet, dass wir nicht sechs Millionen deutsche Juden umgebracht haben sondern das ein großer Teil der jüdinnen die von den Nazis ermordet wurde hauptsächlich aus Osteuropa war.

02:10:50: also im Rahmen der auch hier kolonialen Bestrebungen der Nazis Richtung Osten wurde die einheimische Bevölkerung von Polen in der Ukraine und in den anderen osteuropäischen Ländern massakriert.

02:11:06: Man hat die Jüdinnen und Juden in Frankreich ermordet, in die Gaskammern geschickt, in Österreich überall wo die Nazis waren.

02:11:14: also man möchte fast sagen ein geringerer Teil der jüden und juden die man umgebracht hat kam aus deutschland.

02:11:19: der größte teil kam aus europa.

02:11:22: auch darüber wird ja kaum geredet.

02:11:25: Das ist natürlich im Zusammenhang mit dieser kolonialen Landnahme.

02:11:29: Den Land im Osten, also Hitler's Traum vom Großreich ja und da gibt es dann doch schon Verbindung Richtung Kolonialherrschaft in Afrika der Deutschen.

02:11:42: Davon hat man dann unter den Nazis ein bisschen abgesehen.

02:11:45: aber im Prinzip ist es dieser Kolonyalisierungsgedanke von dem man auch nach dem Ersten Weltkrieg nicht losgelassen hat in Zusammenhang mit diesen Bestrebungen gewaltsam umgesetzt wurde, in Europa und zur massenhaften Morden geführt hat.

02:12:05: Man hat daraus eine Verbindung zu Antisemitismus natürlich gemacht aber das hängt natürlich auch tief zusammen mit dem Kolonialismus.

02:12:13: und so zu tun als ob es übrigens nach dem Holocaust nie wieder Genozid geben kann oder als ob man da nicht auch Vergleiche ziehen kann macht es für Deutschland übrigens in der Gegenwart und auch außenpolitisch in Zukunft ziemlich schwer, sich in der Weltpolitik zu bewegen.

02:12:31: Weil natürlich gibt es Holocaust nicht Holocaust sondern Genozid auf diesem Planeten und muss ihn ehrlich ansprechen und ihn auch analysieren und sich dagegen stellen.

02:12:40: Aber jedes Mal wenn man sagt wir haben hier ein Genozit und die Reaktion der Deutschen das ist kein Genozid weil es darf keine Vergleiche geben und es gibt nur den Holocaust Dass nicht so ist wie der Holocaust, gibt es kein Völkermord.

02:12:57: Das zeigt mir, dass man nichts aus der Geschichte gelernt hat, rein gar nichts.

02:13:00: oder das natürlich tragisch?

02:13:02: Es ist nicht nur tragisch, es ist wirklich sogar schlimmer.

02:13:06: Man pervertiert den Spruch der Überlebenden von Buchenwald die Forderung nach einem Nie wieder, dass diese Forderungen eines nie wieder missbraucht wird um neue Völkomort ähnliche Vernichtungsriege zu rechtfertigen.

02:13:22: Also kann es eigentlich bzw.

02:13:23: zu wegzuschauen?

02:13:25: Kann es perverser werden, wenn dieses nie wieder jetzt missbräuchlich verwendet wird um neue Formen des Völkermords zu ignorieren oder billigend in Kauf zu nehmen?

02:13:39: denn das ist ja sogar die eigentliche Absicht dieser Argumentation.

02:13:43: und du hast was ganz Wichtiges angesprochen Denn Es war der deutsche Kolonialismus.

02:13:51: In diese Formel gepasst wurde Volk ohne Raum.

02:13:57: Der Schriftsteller Hans Grimm hat dazu einen Roman geschrieben, der im südlichen Afrika spielt.

02:14:03: Er wurde von den Nazis bei der Weltausstellung in Los Angeles in den dreißiger Jahren als einziges Buch an dem Stand ausgelegt als das wichtigste Kulturgut Deutschlands dieser Zeit.

02:14:17: und diese Formeln vom Volk übertragen auf die Expansion nach Osteuropa.

02:14:26: Aber es war der gleiche koloniale Gedanke, der dem zugrunde lag und genau diese Mechanismen sind es, die eigentlich in Erinnerung gerufen werden müssen wenn wir es ernst meinen Mit dem Weltmeister in der Erinnerungspolitik, was den Holocaust betrifft.

02:14:48: Stattdessen wird das benutzt um zu sagen wie viel müssen wir eigentlich noch zurückgehen?

02:14:54: Also sozusagen als Abwehr-Element zu sagen jetzt lass es doch mal gut sein!

02:14:59: Wir sind der Weltmeisters im Erinneren in der Art, wie wir uns mit dem Holocaust befassen.

02:15:04: Was wollt ihr denn noch?

02:15:05: Da ist die Antwort von Leuten wie mir zu sagen, zu verstehen, wie es zu diesem Holocaust kommen könnte.

02:15:12: und um das Verstehen zu können müssen wir eben genau zurückgehen an diese Wurzeln.

02:15:18: Die rasten Lehre, die rasten Forschung, die entstand nicht mit den Nazis, sie entstand im deutschen Kolonialismus.

02:15:27: Das Kaiser Wilhelm-Institut basierte auf Schädelvermessungen getöteten und entharpteten Ova Herrero, Nama und anderen.

02:15:38: Dazu kann ich nur empfehlen den Kinofilm der vermessende Mensch, der dies vor zwei oder drei Jahren thematisiert hat.

02:15:46: Er wird zwar kontrovers diskutiert aber ich finde ihn einen sehr gelungenen Versuch diese Brücke herzustellen zwischen dem was im deutschen Kolonialismus passiert ist und was sich dann auch ohne dass er das ausdrücklich so benannt im Nazi-Regime eskalierte in den Holocaust.

02:16:07: Ein

02:16:09: zweites Zitat übrigens von Herrn Weimar schließe ich hier gleich noch an, der lobt nämlich Spanien, Portugal und England.

02:16:16: Zitat einen etwas anderen Blick auf die eigene zivilisatorische Leistung in einer Welteroberung gesteckt zu haben.

02:16:27: also das ist der bessere Blick ja dass man diese Untervölker sozusagen Das interpretiere ich jetzt mal in dieser Aussage rein.

02:16:38: Zivilisiert zu haben, also es ist eine zivilisatorische Leistung.

02:16:42: das ist ungefähr so wie Republikaner die in den USA davon reden dass Sklaverei für die schwarzen Menschen doch ja ganz gut war weil sie dann gelernt haben zu arbeiten und man hat ihnen ja Essen und ein Dach über den Kopf gegeben.

02:16:56: Also dieses Format von was wir hier gerade besprochen haben bezüglich nie wieder, aber dieses Nie Wieder gilt dann übrigens immer nur für Weiße.

02:17:08: Und diese Verbindung mit wir haben ja eigentlich die Welt zivilisiert mit diesem Kolonialismus.

02:17:15: Das hat schon einen riesigen Aspekt von Rassismus auch sehr damit getragen wird von sogenannten selbst ernannten Konservativen wobei ich sie schon eher so in der rechte Ecke schieben würde.

02:17:28: mittlerweile was weimar so von sich gibt weil er macht ja wie Jürgen Zimmerer das auch warnend immer wieder darstellt, klar mit seiner Haltung setzt er das um was die AfD schon länger fordert und untergräbt damit die Aufarbeitung der Kolonialen verbrechen.

02:17:45: Und das hat Folgen!

02:17:47: Es hat folgen für den gesamten historischen Bereich die ganze Geschichte zwischen Schacht in ganz Deutschland aber auch für den Geschichtsunterricht in Deutschland für die Schülerinnen und Schüler.

02:18:01: Die kriegen dann halt eine entsprechende Haltung auch vorgelebt von den Lehrerinnen und Lehrern, und von den Professorinnen und Professoren in den Universitäten.

02:18:12: Und Herr Weimar ist da ausschlaggebend!

02:18:14: Die Kampagnen der AfD gegenüber den Lehrern und den Professoren sind da ausschlaggebend.

02:18:20: Es gibt dann eine gewisse Richtung vor.

02:18:22: Das bedeutet dass wir nicht weniger Genuzid auf dem Planeten erleben werden sondern mehr weil die Unmenschlichkeit, die strukturellen Möglichkeiten oder Vorbedingungen, die genozid ermöglichen, breiter werden.

02:18:38: Die Räume dafür werden breiter und nicht enger weil wir es so verkürzen, weil wir diese rassistischen Blicke darauf haben, Weil wir Kolonialismus nicht als das sehen.

02:18:48: was ist nämlich einen Teil der Vorbereitung der Grausamkeiten des zwanzigsten Jahrhunderts?

02:18:57: Die Bemühungen um Sensibilisierung und verstärkte Empathie, um auch mal einen aus der Mode gekommenen Begriff zu benutzen von Solidarität werden diffamiert abgewertet.

02:19:11: Diejenigen die dafür sich engagieren und einstehen den werden Subventionen entzogen mit dem Argument das würde die Demokratie in Frage stellen statt zu anzuerkennen, dass das Demokratie fördert einen solcher Diskurs und das Ergebnis ist dabei eine Abgestumpftheit.

02:19:33: Eine Verhärtung und eine Brutalität die sich heute schon alltäglich in den elektronischen Kommunikationsmedien wie X manifestiert.

02:19:44: also ich verfolge Frauen, was da Leute sich erlauben zu sagen an entmenschlichenden Stellungnahmen die mich in der Tat an eine Sprache erinnern.

02:19:58: Zu Zeiten des Stürmers.

02:20:01: Ja wir haben ja einen wunderbaren amerikanischen Präsidenten der also meine Mutter wirft mir vor zu links mittlerweile abgedriftet so sein.

02:20:17: Aber wir reden auch manchmal über die Politik von Donald Trump.

02:20:21: Ich versuche es zu vermeiden, wir streiten uns oft.

02:20:24: aber sie sieht auch ganz offen und ehrlich solche Forderungen oder solche Drohungen mit.

02:20:30: morgen Abend wird eine Zivilisation vernichtet Und sie übersetzt das mit der plant Atomwaffen zu werfen und das geht gar nicht.

02:20:39: und eigentlich müssten wir dann alle ihre Aussagen alle US-Basen schließen, weil das ein solcher Bruch mit jeglicher Form von Menschlichkeit wäre, den wir uns überhaupt nicht vorstellen können.

02:20:50: Und bei allem Streit in politischer Natur bin ich ganz froh dass dieser Grad von Empathielosigkeit und Unmenschlichkeit und wirklich zivilisierungsbruch dem Donald Trump offenkundig androht, dass da eine Grenze immer noch ist an gewissen Stellen auch innerhalb der Familie und das ist mir zum Beispiel ganz wichtig, weil ich weiß gar nicht was ich tun würde wenn diese Grenze.

02:21:16: Nicht mehr wäre.

02:21:17: ja Und ich sehe aber auch dass es menschen gibt Auch bei twitter die kein problem damit haben die bei dieser grenze nicht Schluss machen und das macht mio schon angst.

02:21:29: also möchte Manchmal frage ich mich, also war das ungefähr so in den dreißiger Jahren oder so?

02:21:36: Muss ich mir das ungefähr vorstellen und was kommt als nächstes.

02:21:38: Und ich habe düstere Befürchtungen.

02:21:42: Unter anderem auch weil der Chef von X Elon Musk ist und er hat ja gesagt, Empathie ist im Prinzip eine Krankheit.

02:21:53: Die er auch auslebt nicht diese Krankheit sondern die er bekämpft indem derart wie er mit seinen Kindern umgeht

02:22:01: So sieht es aus, in dem er praktisch die Kinder nicht erzieht.

02:22:08: Als der Durchschef war hat er immer diesen kleinen vierjährigen glaube ich mit sich rumgeschleppt als menschliches Schutzschild.

02:22:18: Das war der einzige Grund warum man das Kind permanent dabei hat ein menschliches Schutzschöld und wir haben uns alles gesehen.

02:22:26: Ich würde jedem empfehlen, das Buch auf alle Fälle zu lesen.

02:22:29: Ich hatte aber noch bevor wir Schluss machen ein paar Fragen auch inhaltlich in der Tour dazu.

02:22:33: Namibia ist ja seit nineteenhundert neunzig natürlich unabhängig und doch schreibst du von den Hypotheken aus dieser Kolonialzeit die Gesellschaft Wirtschaft bis heute belasten.

02:22:47: Welche sind das konkret?

02:22:49: Und welche Rolle spielt auch dabei die langjährige Herrschaft des Wappo?

02:22:55: Das offenkundigste Beispiel habe ich schon erwähnt, nämlich die Landverteilung.

02:23:01: Die geht zurück auf den deutschen Kolonialismus und die damalige Landnahme, die dann noch mal vertieft und verstalkt wurde durch die Südafrikaner, die einige der sogenannten armen Weißen, der Afrikans sprachigen Weißn nach Südwestafrika verpflanzten um dort eine Existenz auch als Farmer aufzubauen Was dazu führte, wie ich das schon erwähnte.

02:23:25: Dass die Hälfte des Landes heute in Privatbesitz ist und weiterhin siebzig Prozent dieser Landeshälfte in weißem Besitz geblieben ist.

02:23:36: Das ist das offenkundigste Beispiel.

02:23:40: Die ausgehandelte Verfassung Namibias ausgehandelt mit einer westlichen Initiativgruppe an der auch die Bundesrepublik beteiligt war legt unveränderbar fest dass Besitzverhältnisse nur bei adäquater Entschädigung verändert werden können.

02:24:02: Das ist an sich nachvollziehbar, aber es illustriert auch noch mal einen Widerspruch beziehungsweise einen doppelten Maßstab.

02:24:11: Diese Verfassung wurde nämlich in den Jahr- und Neunzig angenommen und schuf die Voraussetzung dafür, als mehrheitliche Partei in der Regierung akzeptiert wurde, parallel dazu fand die Abwicklung der DDR statt.

02:24:31: Und da wurden Enteignungen vorgenommen, die unter zu Grundlegung der namibischen Verfassung, die von der Bundesrepublik mit erarbeitet wurde und diese Auflage enthielt nicht möglich gewesen wären.

02:24:47: Auch wurde im Übergang festgehalten, dass niemand der zum Zeitpunkt der Unabhängigkeit im öffentlichen Dienst beschäftigt war, also überwiegend weiße zum Teil aus Südafrika und zum großen Teil sogar aus Südafrika entlassen werden durften.

02:25:04: Auch das ein eminenter Kontrast zu dem was in der ehemaligen DDR passiert ist oder die zum Stichwort Abwicklung.

02:25:13: Also man sieht eben auch dass da deutlich zweierlei Maß ist In dem einen Fall ist es was gerechtfertigtes und in den anderen Fall werden Auflagen gemacht, um das zu verhindern.

02:25:28: Ich hatte auch angesprochen die Folgen der langzeitfolge der demokratischen Veränderungen...

02:25:33: Die verraten das mit Namibia oder DDR.

02:25:36: lieber niemandem in der DDR?

02:25:39: Oder ehemaligen DDR weil da wird heute noch dran geknabbert wie mit ihnen umgegangen wurde.

02:25:44: offensichtlich ging's auch anders aber Der rassistische Aspekt war da in der ehemaligen, den er halt leider nicht vorhanden war.

02:25:54: Übrigens ein guter Hinweis auch noch mal darauf hinzuweisen das empfundenes Unrecht weiterlebt und zwar auch über Generationen hinweg.

02:26:03: Da muss man nicht nach Namibia gehen!

02:26:05: Du hast gerade ein deutsches Beispiel gedacht.

02:26:08: Das frisst sich

02:26:09: durch die Generationen durch?

02:26:10: Das bleibt bestehen keine Angst.

02:26:15: Die demokratischen Folgen führen dazu, dass die Mehrheitsregierung der SWAPO hauptsächlich auf den Stimmen der Menschen aus den nördlichen Gebieten also außerhalb der früheren Polizeizone basiert.

02:26:27: Die inzwischen natürlich auch Teil aufgrund der Mobilität in der früherer Polizeizonne geworden sind.

02:26:35: aber auf Grund dessen sich Ova Herrero und Dinama und die Damerah.

02:26:41: von den Buschleuten kann gar keine Rede sein.

02:26:44: Die haben nämlich gar keine funktionierenden Agencies in diesem nationalen Diskurs, aber dass diese anderen Gruppen sich nicht hinreichend repräsentiert fühlen von der namibischen Regierung Was eine fatale Konsequenz hatte für die bilateralen Verhandlungen zwischen Deutschland und Namibia, wie mit dem damals begangenen Völkermord heute umgegangen werden muss.

02:27:10: Und was an Kompensationsleistungen erwartet wird, um Reue zu zeigen.

02:27:17: An diesen Verhandlungen sind legitime delegierte Vertretung dieser Bevölkerungsgruppe nicht präsent

02:27:25: gewesen.".

02:27:27: Und damit lehnen sie diese Verhandlungen ab, weil Sie sagen das ist eine neue Form von Kolonialismus.

02:27:34: Dass eine Namibische Regierung und nicht wir der Verhandlungspartner sind mit der ehemaligen Koloniamacht Deutschland.

02:27:45: Das führt dazu dass selbst wenn diese bilateralen Verhandlungen noch zu einem Ergebnis führen.

02:27:51: Bis jetzt sind die zweitausendfünfzehn begonnenen Verhandlungen zu keinem verbindlichen Abschluss gekommen, dass die Nachfahren dieser Bevölkerungsgruppe in ihrer Mehrheit dieses Ergebnis ablehnen werden.

02:28:05: und was auf der Strecke bleibt dabei ist ernst gemeinte Versöhnung.

02:28:11: Und bis heute ist es so.

02:28:14: das Teil dieser Verhandlung ist sich zu entschuldigen.

02:28:19: Man stelle sich das mal vor.

02:28:22: Die deutsche Regierung ist bereit anzuerkennen, dass was damals passiert ist ein Völkermord aus heutiger Perspektive ist und verhandelt dann um die Form der Entschuldigung.

02:28:40: Man ställe sich das mit Israel vor?

02:28:42: Ja!

02:28:43: Und man stelle es sich vor weil aus heutigen Perspektiven wird begründet damit dass die Völkermord-Konvention erst nineteenhundertachtundvierzig angenommen und bis Anfang der fünfziger Jahre erst ratifiziert wurde.

02:28:59: In diesem

02:29:00: Sinne wäre der Holocaust auch kein Völkomort mit dieser Argumentation.

02:29:04: Man

02:29:04: stelle sich vor, ich würde den Verweis auf den Holocaust machen als einen Völkermord aus heutiger Perspektive.

02:29:13: Mich würde interessieren was Herr Weimer dazu zu sagen hätte.

02:29:18: Er würde wahrscheinlich durchdrehen.

02:29:21: Weil das so gar nicht zu unseren guten Beziehungen mit Israel zusammenpasst, ja?

02:29:28: Du bist ja dann nach fünfzig Jahren ... ... zweitausendfünfundzwanzig aus der SWAPO ausgedreht.

02:29:34: Also hast sie verlassen!

02:29:35: Was war denn da der entscheidende Punkt?

02:29:39: Eigentlich das niemals wieder.

02:29:41: Das Never Again.

02:29:44: Vielleicht... Ja ich denke dass im Nachhinein.

02:29:46: das hat mich immer sehr geprägt.

02:29:48: Ich bin Jahrgang fünftig und Bis heute bin ich emotional zu tiefst berührt, wenn ich konfrontiert werde mit dem was vom Nazi-Regime an Frau Brechen begangen wurde.

02:30:00: An den Juden aber auch anderen Bevölkerungsgruppen.

02:30:04: An Sinti und Roma, an Osteuropäern, an Homosexuellen – die Liste ist ja fast ein Kommunisten.

02:30:17: Also gab auch Afrikaner, die in den Konzentrationslagern umgebracht wurden.

02:30:23: Und die SWAPO hat zu Zeiten des Exils Menschenrechtsverletzungen begangen.

02:30:32: Mehrere Tausend SWAPo-Angehörige wurden in den Flüchtlingslagern der SWAPOO unter dem Verdacht sie wären südafrikanische Agenten In Erdlöcher gestopft wurden teilweise hingerichtet, teilweise verhungerten sie oder durch Vernachlässigung und wenige Hunder davon kamen in der Übergangszeit neunundachtzig zurück als Überlebende.

02:31:00: Und das war damals für mich bereits der Punkt wo ich sehr mit mir kämpfte darum wissen dass es passiert ist die Forderung vertreten auch öffentlich, dass wir uns dem stellen müssen was abgelehnt wurde zu fragen warum ich denn dann überhaupt noch in der Svapor sein kann wenn das verdrängt wird.

02:31:22: und damals gab ich diesem Bedürfnis nach endlich nach vierzehn Jahren wieder nach Namibia zurückkehren zu dürfen um auf einem Aufbau einer neuen Gesellschaft beteiligt sein zu dürfen.

02:31:40: Und im Laufe der Jahre wurde ich immer weiter mit den Nüchtern in Realität konfrontiert, was die Grenzen der Befreiung betrifft.

02:31:49: Bis heute ist Namibia neben Südafrika das ungleichste Land der Welt, was dass es zwar eine tolle Verfassung gibt mit zivilrechtlichen Errungenschaften, Freiheit.

02:32:06: Das was wir jetzt sagen darf ich in Namibia sagen und ich würde nicht wieder rausgeschmissen wie damals aber das ist Grenzen dieser Befreiung gibt mit denen ich sehr zu tun hatte.

02:32:18: Im August letzten Jahres starb derjenige, der den Namen hatte.

02:32:24: Der schlechter von Lubango hieß.

02:32:26: er war derjenig, der hart verantwortlich war auch aktiv an der Vernichtung dieser tausende von namibischen Svapro-Mitgliedern in diesen Flüchtlingslagern und ich nahm das als zum Anlass um in einem Meinungsartikel unmittelbar am Tag als sein Tod angekündigt wurde.

02:32:46: Er war fast neunzig zu sagen, dies bietet die letzte Chance.

02:32:52: Diesem Schweigen ein Ende zu bereiten nicht indem man diesen Mann an den Pranger stellt sondern zu kontextualisieren warum er als schlechter von Lubango im Volksmund bekannt wurde.

02:33:11: und stattdessen erklärte die Präsidentin am nächsten Tag die auch Swapopräsidentin ist er bekommt eine ein Heroes Funeral, also eine Heldenbeerdigung und erklärte ihn zum Nationalhelden.

02:33:29: Und damit konfrontiert... Ich erhielt diese Nachricht an einem Donnerstagabend.

02:33:39: Bin ich Freitag morgens aufgewacht und wusste was ich jetzt tun muss und habe mich hingesetzt und hab an dieses WAPO Präsidentin die gleichzeitig Staatsoberhaupt ist und an die Vorsitzende der Partei einen Brief geschrieben, in dem ich begründet habe warum ich nach fünfzigjähriger Mitgliedschaft nicht mehr in der SWAPO sein kann aufgrund dieser Einstellung zu Menschenrechtsverletzungen von denen weiterhin noch Überlebende betroffen sind.

02:34:11: Und ich hab gesagt sobald dieser Brief der Eingang dieses Briefes bestätigt wird würde ich mir die Freiheit erlauben, dies auch öffentlich zu machen.

02:34:27: Und am Samstag hat dann, da mache ich sogar beeindruckt der Pressesprecher der Präsidentin umgehend per E-Mail bestätigt.

02:34:35: Der Brief wäre eingegangen und ich habe ihn daraufhin auch öffentlich gemacht und das trug zumindest für ein paar Tage doch dazu bei die lokale Medienlandschaft deutlich zu beleben.

02:34:48: Das also derjenige, der als erstes weißer Swapo Mitglied gilt nach fünfzig Jahren das Handtuch geworfen hat aufgrund dieses Ereignisses und für mich war es wie eine moralische Befreiung mir wurde einen Last von den Schultern genommen dass ich es endlich geschafft habe mich zudem zu verhalten was mich seit ich darum wusste immer beschäftigt gilt.

02:35:19: An einer Stelle in deinem Buch steht es ja auch, dass viele dieser afrikanischen Befreiungsbewegungen dann über Jahrzehnte regieren und zunehmend an Wunsch-und Wirklichkeit halt scheitern.

02:35:34: Und ich kenne da diesen Spruch also entweder man stirbt als Held oder man wird selber zum Bösen für diese Parteien sowohl Namibia als auch in Südafrika zunehmend zu gelten.

02:35:51: Sie werden die Folgen der Kolonialisierung nicht los, weil sie nicht an die Wurzeln des Übels gehen wollen und das ist dann Umverteilung Machtverteilungen eine Landreform Und dass es viel verlangt wenn man sich solche Geschichten wie zum Beispiel den Ermordeten afrikanischen politiker ich glaube von kenia war das in den sechziger jahren der im prinzip auch eine land reform wollte und dann mit kooperationen der CIA ermordet wurde und dann viel das land in einer brutale diktatur und dass alles nur damit es keine umverteilung vom land gab im Prinzip macht.

02:36:47: Und in diesem Sinne wird das Problem für Afrika und viele afrikanische Länder bleiben, dass es reiche Länder sind im Prinzip aber mit einer sehr armen Bevölkerung und man immer noch an den Gesichtern innerhalb dieses Landes sehen kann wer wirklich reich ist.

02:37:05: ja und nur weil einige wenige mächtigen eingeborene dann auch noch von diesem System profitieren wird das trotzdem für die Masse der Bevölkerung nicht besser werden, weil die strukturellen Probleme des Kolonialismus niemals angegangen werden.

02:37:21: Und nur wenn man das macht kann man auch alle anderen Probleme natürlich und Verbrechen aufarbeiten.

02:37:28: aber solange diese Ungerechtigkeit bleibt die Folge des Kolonyalismus ist wird sich rechtlich wenig leider ändern.

02:37:38: Was wir beobachten können in Namibia und in Südafrika, ist ein Pakt unter Eliten.

02:37:46: Es ist jetzt nicht mehr getrennt nach Rassenzugehörigkeit sondern nach dem elitären Status Und der Deal war letztlich ja wenn wir weitermachen können mit den Besitztümern die wir uns zu kolonialen Zeiten angehäuft haben und die Schwarzen jetzt die politische Macht ergreifen Hauptsächlich um in die eigenen Taschen zu wirtschaften und auch Teil dieser wirtschaftlichen Elite zu werden, kann uns das Recht sein.

02:38:13: Und genau das ist passiert in beiden Ländern.

02:38:16: Den weißen gibt es dort mehrheitlich nicht schlechter als zu den Apartheidzeiten.

02:38:24: Sie werden international nicht mehr geächtet.

02:38:26: Sie repräsentieren Demokratien und können dann durch die Welt reisen und sagen, oh ja!

02:38:31: Und wie toll ist euer Land?

02:38:33: Dazu gesellt sich eine neue schwarze Elite um.

02:38:36: die Mehrheit der Bevölkerung bleibt zu arm und marginalisiert Wie unter der weißen Minderheiten Herrschaft.

02:38:44: Ich bin mit untermal konfrontiert worden Mit verbitterten Bemerkungen von älteren Schwarzen.

02:38:53: unter der Apartheid ging es uns besser.

02:38:57: Ich weiß nicht, ob das zutrifft ich denke es ist eher der Verbitterung geschuldet.

02:39:03: aber Es war etwas, dass für mich die ultimative Niederlage bedeutete Dass ein Mensch, der unter der apartheit groß wurde und diese erlebt hat mir sagt Uns ging es unter der apartheit besser.

02:39:19: Das war der Punkt wo ich dachte Befreiung.

02:39:24: Und wie wir übrigens sehen, haben wir ja solche Korrifhen im Bereich von Völkermord wie zum Beispiel Donald Trump der dann sagt also wenn zb ein afrikanischer in Südafrika an dem Fall Politiker fordert dass es Landverteilungen gibt das die Weißen enteignet werden Das weiße Pharma gewaltsam enteignet werden Dann ist das praktisch ein Völkermord.

02:39:50: Oder es wird sich einer eingebildet wie im Fall von Südafrika, ja?

02:39:55: Und dass... Es gibt natürlich nur Völkmord gegen die Weißen!

02:39:58: Also auch da sind wir dann wieder bei dem Punkt wo ich vorhin war und das Problem dabei ist auch wie wir im Fall vom Iranian aktueller Leben.

02:40:07: in Venezuela, Kuba wird es genauso laufen.

02:40:13: diese Länder wie die USA wollen im Prinzip die Macht über die Ressourcen anderer Länder und da spielt es ihnen dann, ist es völlig egal wer dieses Land regiert.

02:40:23: Es ist ein absoluter Schlag für Demokratisierung und Befreiungsbewegung auf diesem Planeten.

02:40:30: man arbeitet mit den kleinen Elitenzirkeln zusammen und hält die Bevölkerung mit Gewalt unter der Knute und hat dann gute Verbündete in Washington.

02:40:41: Und ähnliches will Donald Trump offenbar auch beim Iran.

02:40:45: Gerade vor kurzem hat er sich erst so geäußert, also wenn der Iran jetzt Zoll nimmt um die Schiffe da durchfahren zu lassen.

02:40:54: Durch die Straße von Hormuz dann könnte man ja da so ein Deal machen dass die Einnahmen geteilt werden zwischen den USA und dem Iran.

02:41:02: Also absoluter Irrsinn!

02:41:04: Der absolute Irrsind wirklich!

02:41:07: Man kann sich das nur noch als eine Art Paralleluniversum vorstellen Indem wir alle aufgewacht sind nach Covid und es ist die absolute Hölle auf Erden.

02:41:18: Anders ist das nicht mehr zu erklären, dass auch alles durchgeht ja.

02:41:22: Aber okay, Henning!

02:41:24: Es war mir eine Freude, dass du hier warst.

02:41:25: War mir eine freud, das Buch zu lesen, deine Geschichte mit deinen Worten im Podcast zu hören Und ich freue mich schon auf nächste Werke und hoffe trotzdem, dass Deutschland nicht ganz so schlimm wird wie die USA und dass wir nicht alle nach Schweden oder Norwegen fliehen müssen.

02:41:45: Diese Hoffnung teile ich Tenjo nicht, danke dir sehr für dieses Gespräch und die Möglichkeit einige meiner Gedanken zu teilen.

02:41:52: Und der Verlauf dieses Gespräches ist eigentlich eine Erinnerung daran das die Geschichte Namibias Ausgangspunkt und Inspiration sein kann über sehr viele andere damit zusammenhängende Dinge seit dieser Zeit bis in die Gegenwart nachzudenken und die Verbindungslinien zu sehen.

02:42:17: Und von daher hoffe ich, dass auch viele der Zuhörenden sagen Aha!

02:42:24: Das ist ja gar nicht nur eine Fokussierung auf ein einziges Land aus einer kleinen mikroskopischen Brille sondern es behandelt am Beispiel dieses Landes sehr viel grundsätzlichere Prinzipielle Themen und Probleme.

02:42:42: Das Tolle daran ist an solchen auch gut geschriebenen Sachbüchern, dass man über den Tellerrand oder Seitenrand in dem Fall auch hinausdenken kann und muss auch an der Stelle.

02:42:53: Und solange die KI uns das kritische Denk noch nicht ganz abtrainiert hat, ist das ja noch möglich!

02:42:58: Und dein Buch lebt dazu sehr gut ein.

02:43:02: Also herzlichen Dank und vielleicht hört und sieht man sich mal wieder würde mich freuen.

02:43:09: Bis dann, tschü-tschü!

02:43:09: Göres.